A total incoerência de ser pró-armas e antidrogas

[Bolso 18]

E essas tribos evoluíram e tiveram sua cultura como predominante ou eles perderam guerras e consequentemente tiveram sua cultura substituída pelos colonizadores?

Pois é, nesses exemplos que eu dei, essas drogas eram utilizadas para se obter autoconhecimento e acessar estados alterados de consciência, hoje a maioria é proibida e inclusive impedida de ser usada na medicina por escolhas totalmente erradas dos descendentes dos colonizadores. E de quebra não vem dando certo, supimpa mesmo!

 

[♈he Øne]

Eu sou favor de armas, de drogas tenho que estudar bastante isso. O problema é que se você acha que o pensamento e contraditório então todos deviamos ser anarcocapitalistas porque assim ninguém proíbe nada de ninguém.

 

[quid]

blz, agora mostra quantas armas os EUA tinham por habitante nos anos 70 e homicídios.

E explica como que apesar de ter 30 armas por 100 habitantes, um número que já é altíssimo, a Áustria ainda está com índice de homicídios menor que a maioria dos outros países desenvolvidos que onde há proibição.

qual a lógica?

Com certeza a Áustria apesar do porte liberado deve ter regras mais rígidas para adquirir uma arma, não pesquisei mas duvido bastante que se saía de uma loja com um fuzil como quem compra uma pedaço de pão.

 

[xDoom]

Pois é, nesses exemplos que eu deu, essas drogas eram utilizadas para se obter autoconhecimento e acessar alterados de consciência, hoje a maioria é proibida e inclusive impedida de ser usada na medicina por escolhas totalmente erradas dos descendentes dos colonizadores. E de quebra não vem dando certo, supimpa mesmo!

Kkkkk pow, cara, eu até compreendo quem gosta de usar pra "relaxar" ou viajar. Mas obter autoconhecimento e acessar alterados de consciência é uma baita desculpa esfarrapada. É a maçã do eden do assassins creed?

 

[Oh Dae-su]

Com certeza a Áustria apesar do porte liberado deve ter regras mais rígidas para adquirir uma arma, não pesquisei mas duvido bastante que se saía de uma loja com um fuzil como quem compra uma pedaço de pão.

Não mistura as coisas, o porte de armas nos eua aos moldes que é vem de um fator completamente cultural, por isso este tipo de discussão tola de acabar com porte por la não existe, fale com qualquer brasileiro que mora la, de qualquer estado, quem fala disso é tipo idiota do psol que diz que se diminui violência com mais iluminação publica, até o idiota do Obosta que como todo comunista tentou ventilar a ideia de limitar o porte apanhou até dos democratas e conversa não durou 1 mês.
Nenhum pais do mundo consegue ter um modelo igual ao americano e duvido muito que alguem queira este modelo aqui, nos eua que conhece um pouco sabe que no interior ensinar o filho a atirar é tipo ensinar a empinar pipa por aqui.

 

[Ero_Seenin]

Com certeza a Áustria apesar do porte liberado deve ter regras mais rígidas para adquirir uma arma, não pesquisei mas duvido bastante que se saía de uma loja com um fuzil como quem compra uma pedaço de pão.

cara, continua esquivando do problema aqui.

Você apresentou esse lista de países para dizer que o porte de arma aumenta o índice de homicídios, mas:

1 - os EUA tiveram aumento do porte de arma, e redução de homicídios.
2- A Áustria, mesmo não sendo tão liberal como os EUA, ainda é um dos países mais armados do mundo com baixíssimo índice de homicídios, menor que muitos países onde existe proibição total, como a Inglaterra.
3- Países pobres não apresentaram qualquer evidência de que proibição de armas reduz o índice de criminalidade. No Brasil houve sim foi um aumento e rápido. Entre nossos vizinhos onde é possível comprar armas, o índice é bem menor que o brasileiro. Na Vezenuela, mesmo antes da crise estourar, onde também há restrição total o índice de violência lá já era muito alto.

Ou seja, onde a restrição foi aplicada, ela não reduziu em nada o índice de homicídios.
Naqueles países onde é liberado o porte de armas, há índices variados, alguns muitos baixos como a áustria, outros maiores como os EUA.
Ao comparar os EUA contra ele mesmo, também não há qualquer evidência que a criminalidade de lá é causada pelo porte de armas, visto que ela REDUZIU ao longo do tempo ao invés de aumentar.

Portanto essa "correlação" entre porte de armas da população e índice de homicídios é puro bullshit, não é baseado na realidade de fato, e sim em desejo de acreditar que essa correlação existe.

 

[Bolso 18]

Kkkkk pow, cara, eu até compreendo quem gosta de usar pra "relaxar" ou viajar. Mas obter autoconhecimento e acessar alterados de consciência é uma baita desculpa esfarrapada. É a maçã do eden do assassins creed?

Mas ai que esta o seu erro, você coloca todas as drogas no mesmo barco, achando que todas fazem o mesmo efeito, todas viciam e todas são recreativas, não são!!! Essas que eu citei não são recreacionais e sim, são formas de obter autoconhecimento e acessar alterados de consciência, basta você pesquisar sem preconceitos sobre o assunto e verá que estou falando a verdade.
A Ayahuasca por exemplo transforma radicalmente a vida de várias pessoas pra melhor e é indicada para o tratamento de várias doenças como depressão, ansiedade e inclusive dependência de drogas, que ironia não?!

 

[LucianoBraga]

 

[Gamer King]

Mas eu não quero proibir nada, quem quer é vc, uma coisa somente né, a outra não.
Existe um claro fator negativo das pessoas terem armas também.

Lógico, são duas coisas completamente diferentes. Seu raciocinio é 8 ou 80, ou libera geral ou proíbe tudo, sendo que a análise tem que ser individual em cada caso.

Ser legalizado não significa não ter pontos negativos, mas no caso das armas é notório que existe um fator positivo indiscutível que é o cidadão poder proteger a sua vida, a da sua família e o seu patrimônio. No caso de drogas não existe nenhum fator positivo de grande relevância pra sociedade, exceto o uso medicinal que não é o caso aqui.

Então não queira comparar armas com drogas nocivas, não tem nada a ver.

 

[Daniel77br]

Conservadores nos últimos anos costumam importar ideologia dos Estados Unidos mas tal qual os esquerdistas não se dão nem ao trabalho de pensar nas suas contradições, origens e motivações. Nos EUA se defende porte de arma principalmente porque é um direito garantido na segunda emenda da constituição, a constituição lá não é um lixo como a daqui que é pisoteada pelo próprio STF que deveria guardá-la, a de lá teve pouquíssimas emendas em dois séculos, algumas delas foram a abolição da escravatura e voto universal, lá é uma república não uma democracia, no sentido que os desígnios do governo estão submetidos á constituição, tem que se ater á ela, não á desejos de ocasião do povo.

Pois bem, qual o sentido de se liberar compra de arma e ser contra a liberação de drogas? Ambas são uma questão de responsabilidade individual das pessoas que podem trazer efeitos colaterais para o coletivo, no caso das armas muito mais perigosos e fatais. e ambas possuem atualmente um mercado negro dominado por bandidos . "Ah mas se liberar as drogas os traficantes vão sair ganhando" bullshit, durante a lei seca nos EUA só a máfia ganhava, depois de abolida várias pessoas, tal qual as drogas o álcool também causa dependência química e custos para a saúde(as armas também causam custos para a saúde), então qual o sentido de ser pró-armas e contra liberação de drogas? Nenhum.

Tenho algumas discordâncias.
A frase "lá é uma república não uma democracia, no sentido que os desígnios do governo estão submetidos á constituição, tem que se ater á ela, não á desejos de ocasião do povo" não está tecnicamente correta.
A forma de governo é República, diferenciando-se de Monarquia.
O regime de governo é Democracia, diferenciando-se de Autocracia.
Uma coisa é uma coisa; outra coisa é outra coisa. Não dá para aceitar a frase "é uma república, não uma democracia", como se os conceitos pertencessem a uma mesma categoria.
Também existe um equívoco não apenas de forma, mas de substância na informação repassada como se fosse verdadeira. Isso porque os americanos praticamente fundaram a democracia moderna. Outros países podem até tê-la aprimorado, mas foram os EUA que a reinventaram e trouxeram para a realidade contemporânea com sucesso. Dizer que o regime que eles fundaram não é democrático é bem equivocado, sob qualquer perspectiva.
Aparentemente, o argumento queria dizer que o constitucionalismo (não a república) afasta a democracia.
Mas há praticamente um consenso atual em sentido inverso. É a conciliação de ambos (democracia + constitucionalismo) que revelam um regime moderno e sem abusos, jamais podendo ser confundido com a "tirania da maioria".
Por fim, a (falsa) incoerência apontada no título do tópico, se fosse verdadeira, seria de mão dupla, uma vez que, comumente, pessoas favoráveis à liberação das drogas (geralmente proclamadores de ideologias mais à esquerda) são contra o porte de armas para a autodefesa do cidadão comum.

 

[Gamer King]

lá é uma república não uma democracia, no sentido que os desígnios do governo estão submetidos á constituição, tem que se ater á ela, não á desejos de ocasião do povo.

Todo país ocidental tem constituição, exceto o Reino Unido que até tem mas é do tipo não-escrita. Todos devem se submeter a constituição, não se ater a um conjunto de normas fundamentais por causa de supostos "desejos de ocasião" é um convite a desordem. Quando o pensamento da sociedade caminha claramente em uma direção contrária a constituição, existem as emendas para adapta-la ao seu tempo, ou se pode até formar uma assembléia constituinte e criar uma nova constituição.

 

[quid]

cara, continua esquivando do problema aqui.

Você apresentou esse lista de países para dizer que o porte de arma aumenta o índice de homicídios, mas:

1 - os EUA tiveram aumento do porte de arma, e redução de homicídios.
2- A Áustria, mesmo não sendo tão liberal como os EUA, ainda é um dos países mais armados do mundo com baixíssimo índice de homicídios, menor que muitos países onde existe proibição total, como a Inglaterra.
3- Países pobres não apresentaram qualquer evidência de que proibição de armas reduz o índice de criminalidade. No Brasil houve sim foi um aumento e rápido. Entre nossos vizinhos onde é possível comprar armas, o índice é bem menor que o brasileiro. Na Vezenuela, mesmo antes da crise estourar, onde também há restrição total o índice de violência lá já era muito alto.

Ou seja, onde a restrição foi aplicada, ela não reduziu em nada o índice de homicídios.
Naqueles países onde é liberado o porte de armas, há índices variados, alguns muitos baixos como a áustria, outros maiores como os EUA.
Ao comparar os EUA contra ele mesmo, também não há qualquer evidência que a criminalidade de lá é causada pelo porte de armas, visto que ela REDUZIU ao longo do tempo ao invés de aumentar.

Portanto essa "correlação" entre porte de armas da população e índice de homicídios é puro bullshit, não é baseado na realidade de fato, e sim em desejo de acreditar que essa correlação existe.

Eu estou falando de morte por arma de fogo, não homicídio no geral, estamos falando da mesma coisa? Mesmo o número de homicídios em geral parece que é menor no Reino Unido do que na Áustria.

Porque no Reino Unido a taxa é de 0.23 por 100 mil habitantes, e Áustria 2.63 de mortes por arma de fogo
No geral 0,10 para Áustria e Reino Unido 0,06.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_firearm-related_death_rate

 

[praguento]

Visite uma cracolândia mais perto de você! Quem sabe liberando as drogas tu possa até ter uma na sua rua.
O foda é pagar imposto pra tratar Zé droguinha internado, dessa eu tô fora!!!
Pelo menos com as armas podemos assustar os nóias que roubam até a instalação elétrica das casas pra trocar em pedra.

 

[Malaquias Duro]

Eu quero liberação das drogas e das armas.

Full win.

 

[Ghim]

sou a favor de liberar as armas
com as drogas pesadas tipo crack e heroína sou obviamente contra
a maconha me deixa meio em dúvida. e eu nao vejo hipocrisia ou incoerência

o porte de armas é um direito do cidadão derivado do seu direito de legítima defesa. a proibição de porte de arma é uma violação do seu direito de legítima defesa.

no caso das drogas, eu entendo que o corpo é de cada um, cada um faz o que quer e ninguem tem nada a ver com isso. o problema é que drogas acabam por minar o livre-arbítrio e a racionalidade do ser humano. coisas leves como o álcool e mesmo o cigarro podem ser consumidos de forma segura e a grande maioria o faz. aparentemente maconha tambem, mas nao tenho tanta certeza.
agora drogas como a cocaína e especialmente o crack levam a uma dependência química que retira do ser humano sua propria autonomia, de forma que mesmo que ele queira muito parar de consumir ele muitas vezes nao consegue. ou seja, nao é uma questao de indivíduos tomando a decisão racional de consumir drogas, mas sim de indivíduos que são incapazes de recusar.

 

[quid]

Todo país ocidental tem constituição, exceto o Reino Unido que até tem mas é do tipo não-escrita. Todos devem se submeter a constituição, não se ater a um conjunto de normas fundamentais por causa de supostos "desejos de ocasião" é um convite a desordem. Quando o pensamento da sociedade caminha claramente em uma direção contrária a constituição, existem as emendas para adapta-la ao seu tempo, ou se pode até formar uma assembléia constituinte e criar uma nova constituição.

Tenho algumas discordâncias.
A frase "lá é uma república não uma democracia, no sentido que os desígnios do governo estão submetidos á constituição, tem que se ater á ela, não á desejos de ocasião do povo" não está tecnicamente correta.
A forma de governo é República, diferenciando-se de Monarquia.
O regime de governo é Democracia, diferenciando-se de Autocracia.
Uma coisa é uma coisa; outra coisa é outra coisa. Não dá para aceitar a frase "é uma república, não uma democracia", como se os conceitos pertencessem a uma mesma categoria.
Também existe um equívoco não apenas de forma, mas de substância na informação repassada como se fosse verdadeira. Isso porque os americanos praticamente fundaram a democracia moderna. Outros países podem até tê-la aprimorado, mas foram os EUA que a reinventaram e trouxeram para a realidade contemporânea com sucesso. Dizer que o regime que eles fundaram não é democrático é bem equivocado, sob qualquer perspectiva.
Aparentemente, o argumento queria dizer que o constitucionalismo (não a república) afasta a democracia.
Mas há praticamente um consenso atual em sentido inverso. É a conciliação de ambos (democracia + constitucionalismo) que revelam um regime moderno e sem abusos, jamais podendo ser confundido com a "tirania da maioria".

Não quero dizer que não é democrática, mas a demo cracia, poder do povo, não é absoluto, este poder está submetido a constituição, por isso ela quase não se alterou ao longo de décadas, eles acreditam mesmo que é um documento sagrado, alguns mais "supersticiosos" que foi algo inspirado por Deus e tal, é uma República constitucional com viés democrático, veja o vídeo abaixo:

Por fim, a (falsa) incoerência apontada no título do tópico, se fosse verdadeira, seria de mão dupla, uma vez que, comumente, pessoas favoráveis à liberação das drogas (geralmente proclamadores de ideologias mais à esquerda) são contra o porte de armas para a autodefesa do cidadão comum.

Não há falsa incoerência, e sim, esquerdistas que são favoráveis a liberar drogas, aborto e etc mas são contra liberar porte de armas também são incoerentes, é só o outro lado da moeda.

 

[quid]

Eu quero liberação das drogas e das armas.

Full win.

Ué, eu também.

 

[JaSeFoiODiscoVoador]

Por mim tendo uma regulação adequada pode liberar ssaporra toda. Mas como ta nos USA não dá, tão diminuindo as regulações...

 

[Wrex]

ARGUMENTAÇÕES NÍVEL RECÉM CHEGADO AO DCE DE HUMANAS DA FEDERAL

Não tem argumento, mas tem caps lock

 

[Setzer1]

Já respondi isso.

Porque o tabaco e o álcool já estão enraizados na nossa cultura há milênios. Cocaína, maconha, crack, etc não.

@xDoom

Uma pequena correção.

Cannabis já era usada pela humanidade desde 8000-4000 A.C , mesma época do álcool.
Os gregos adoravam saunas com cannabis e falavam de suas propriedades benéficas.

Opio também é usado como remédio ou recreação do mesmo período. Do Opio deriva a Heroína, Morfina e similares, só mudou a forma como ingerimos a substancia.

A unica droga +- "nova" é a Cocaina. Que deriva da folha da coca, que existe apenas no Peru/Colombia/Bolivia (E sempre foi usada por esses povos, mas como fico bloqueada do consumo mundial até o século XX podemos tratar como nova).

E drogas sintéticas como LSD, crack e metanfetamina.


Agora mudando de assunto. Guerra do Opio. China vs Inglaterra.

Provavelmente o exemplo + antigo de liberalização que existe.

Opio era proibido na China até 1858, ao perder a guerra foi obrigado a legalizar a droga. Mas não houveram mudanças no preço ou consumo com a liberalização.
Ou seja, o consumo caiu por si só, com outras politicas, violência/proibição não da certo.

Fonte: http://www.nber.org/papers/w11355

The Opium Wars, Opium Legalization, and Opium Consumption in China
Jeffrey A. Miron, Chris Feige
NBER Working Paper No. 11355
Issued in May 2005
NBER Program(s):Health Economics, International Trade and Investment

The effect of drug prohibition on drug consumption is a critical issue in debates over drug policy. One episode that provides information on the consumption-reducing effect of drug prohibition is the Chinese legalization of opium in 1858. In this paper we examine the impact of China's opium legalization on the quantity and price of British opium exports from India to China during the 19th century. We find little evidence that legalization increased exports or decreased price. Thus, the evidence suggests China's opium prohibition had a minimal impact on opium consumption.

Se querem acabar com as drogas, o façam por politicas de conscientização.
Porque proibir não resolve.

Proibição do álcool em 1920-40 nos EUA é provavelmente o exemplo +clássico de como proibir uma coisa usada por uma % significativa da população da backfire.

 

[thiago_rariz]

Eu sou a favor de liberar armas. E tb da liberação da maconha, inclusive para cultivo domestico. Das outras drogas não.
Quem defende a liberação das drogas geralmente não entende que o problema não é o traficante, e sim o usuário. Como todo mercado, é uma questão de oferta x demanda. Caso não exista demanda, não haverá oferta. É o usuário o responsável pelas mortes, estupros, corrupção, etc, etc, etc realizados pelo tráfico, pois é ele quem financia a atividade.
Assim sendo, a sociedade deve decidir se aceita custear que esse usuário seja tratado (tratamento de verdade, caro e longo e não os arremedos de tratamento que alguns governos por ai oferecem), ou não. Mas o que não podemos permitir, como sociedade, é a continuidade do financiamento da atividade. Em outras palavras, simplificando: ou você trata o usuário, ou mete uma bala na cabeça. Prender não resolve, pois o sistema é falho e vai continuar consumindo dentro da prisão. E a situação atual, que é, nem prender, nem tratar, nem matar, também não resolve.
Reforçando o que eu quis dizer: o que não devemos permitir é o financiamento da atividade do trafico pelo consumo. E o ator principal nessa questão é o usuário.

 

[Maladino]

Peraí, sério mesmo que ser a favor de liberação de drogas é considerado como coisa de esquerdista por aqui? Tá nesse nível de retardo a coisa?

Liberação de drogas está no eixo da liberdade/estatismo (Dependendo da metodologia), o que puxa para a esquerda ou direita no sentido simplista é a conjuntura dos fatos.

Eu posso perfeitamente justificar a liberação (Na verdade a não proibição) como parte da liberdade do mercado se ajustar e a liberdade individual.

Eu nem sou a favor da liberação geral de drogas (Nem me considero totalmente no espectro libertário), mas ser de direita no Brasil virou sinônimo de conservador fiscal de cu agora?

 

[JrlegendrJ]

O problema não é a liberação de drogas em si. É quem quer libertar. Esse tipo de pessoa, politicamente falando, ja mostrou que qualquer medida vinda dos mesmos vão ser feitos de maneira porca, dando margem à piora ao invés de melhora no quadro social. Pra uma medida dar certo nessa porra de país as leis tem de ser aplicadas de maneira correta e rigorosa, oq vai de encontro à agenda esquerdista. Quando um político mais correto ou rigoroso souber aonde está pisando pra permitir algo do tipo, aí sim conversamos.

Seria a mesma resposta se chegasse uma dilma da vida e quisesse liberar porte de armas. Ia dar m**** pq não sabem controlar a situação pós liberação, entendeu?

 

[Oh Dae-su]

Peraí, sério mesmo que ser a favor de liberação de drogas é considerado como coisa de esquerdista por aqui? Tá nesse nível de retardo a coisa?

Liberação de drogas está no eixo da liberdade/estatismo (Dependendo da metodologia), o que puxa para a esquerda ou direita no sentido simplista é a conjuntura dos fatos.

Eu posso perfeitamente justificar a liberação (Na verdade a não proibição) como parte da liberdade do mercado se ajustar e a liberdade individual.

Eu nem sou a favor da liberação geral de drogas (Nem me considero totalmente no espectro libertário), mas ser de direita no Brasil virou sinônimo de conservador fiscal de cu agora?

Se tu se diz libertário então pela logica é contra saude publica, correto??
Pq ninguem aqui ta afim de bancar zé droguinha. Quer usar??? Beleza, quem banque a m**** e se não tiver grana que morra numa valeta.

 

[Maladino]

Se tu se diz libertário então pela logica é contra saude publica, correto??
Pq ninguem aqui ta afim de bancar zé droguinha. Quer usar??? Beleza, quem banque a m**** e se não tiver grana que morra numa valeta.

Não me identifico como libertário, eu dei um exemplo. Definitivamente eu pendo absurdamente para o lado de liberdade, mas não total. E eu nem sou a favor de liberação generalizada de drogas. Só acho absurdamente bizarro o pessoal considerar a posição em relação a maconha/drogas atrelada a ser de "esquerda ou direita".

E sou contra o sistema universal. Existem umas alternativas mais interessantes aí, como por exemplo as que usam sistemas de crédito e etc. Acho um tema interessante pra se pesquisar... É uma luta em busca do maior custo-benefício.

Sistemas universais de saúde causam uma caralhada de problema e só justifica mais e mais estado (Muito mais do que qualquer cidadão comum que naturalmente quer mais estado gosta) já que o custo do sistema sempre justifica intervenção em todas as áreas devido aos invariáveis estresses que qualquer coisa não saudável vai impor ao sistema. Alias, não duvido nada que justifiquem a proibição de armas com base no custo que pessoas baleadas podem impor ao SUS.

E a ausência total de qualquer política voltada a saúde pública acaba indiretamente socializando o custo da porra toda a níveis muito grotescos. A pessoa precisa de médico, se afunda em dívida, não paga e o hospital/banco "socializa" a inadimplência.

 

[Daniel77br]

Não quero dizer que não é democrática, mas a demo cracia, poder do povo, não é absoluto, este poder está submetido a constituição, por isso ela quase não se alterou ao longo de décadas, eles acreditam mesmo que é um documento sagrado, alguns mais "supersticiosos" que foi algo inspirado por Deus e tal, é uma República constitucional com viés democrático, veja o vídeo abaixo:







Não há falsa incoerência, e sim, esquerdistas que são favoráveis a liberar drogas, aborto e etc mas são contra liberar porte de armas também são incoerentes, é só o outro lado da moeda.

Bom, continua errado. Pelo menos, do ponto de vista técnico, como falei. Entender democracia como poder absoluto do povo é simplesmente desconhecer o conceito da própria democracia moderna, instituído, paradoxalmente, pelos americanos que, hoje, estão tão fascinados pelo revisionismo histórico e mudança arbitrária de significados que só a Internet permite, forçando a barra para que tudo se adeque à ideologia de cada um ou do momento.

Quanto à falsa incoerência, ela decorre da incapacidade de enxergar os contextos distintos. Botar tudo no "exercício de liberdade individual" é não compreender o alcance das próprias liberdades públicas, que são sempre limitadas e se adequam a realidades específicas (assim, a liberdade de expressão, de crença religiosa, de reunião, artística, profissional, de preservação da intimidade e privacidade são aspectos diferentes do grande "direito à liberdade"; cada um em seu contexto, cada qual com suas limitações e características).

Assim, enquanto a liberação do consumo de drogas é desejada por alguns com base num aspecto de liberdade (usar o próprio corpo como bem entender, inclusive estragando-o ou entorpecendo-o), quem defende o uso de armas de fogo geralmente o faz com base em outro aspecto: o direito à autodefesa (preservar a incolumidade do seu próprio corpo e de outras pessoas, geralmente familiares). Ser favorável a um não significa ser necessariamente favorável ao outro, pois cada um tem seu próprio "quadrado" (apesar dos pontos de interseção, claro).

Fora que há distinção também nos argumentos dos males sociais presumidos pelos críticos: enquanto para alguns a disseminação das drogas traria caos social decorrente de viciados partindo para violência e perda da capacidade produtiva, comportamental e educacional de parcela considerável da juventude, para outros a liberação do uso de armas de fogo potencializaria a letalidade dos conflitos pequenos e aumentaria a quantidade de acidentes fatais.

Só isso já mostra que não há, de fato, verdadeira incoerência. Ela é falsa, já que só existe quando alguém ignora os detalhes e questões mais sutis. Essa prática, aliás, de alijar as opiniões alheias de densidade, exibindo-as como meras caricaturas do que efetivamente são, com o escopo de reduzi-las e facilitar a crítica, é muito nociva, mas infelizmente, bastante comum.

Tem mas um pouco. Vamos lembrar da proibição para dirigir veículo automotor sob o efeito de álcool. Todos concordamos que é uma proibição, pelo menos, razoável? Pois bem. Em se tratando de arma de fogo liberada numa sociedade onde é permitido consumir todo tipo de droga (estou sendo extremista porque é o mote do tópico), parece que temos uma mistura ainda mais complicada para resolver. Um "louco nas drogas" com arma de fogo é tão perigoso quanto um motorista bêbado, porém mais difícil de fiscalizar. Logo, alguém preocupado com os riscos de uma sociedade com tal nível de vulnerabilidade, pode acabar por ser favorável à liberação de apenas uma das opções (drogas ou armas) e não estará, necessariamente, sendo incoerente. Ele apenas tem um ponto de vista diferente e talvez até frágil, porém coerente.

De minha parte, uso arma de fogo há uma década e meia (tudo legalizado) e sou abstêmio em relação a bebida alcoólica ou qualquer substância que afete minha sobriedade. Inclusive, sou considerado bem chato por isso também. Considero irresponsável beber e andar armado, porque a arma de fogo exige muito controle emocional para só ser usada no momento certo. Briga no trânsito ou na rua podem levar alguém alterado a sacar desnecessariamente o seu instrumento de proteção. É preciso ter cuidado.

Não sou adepto de armas com base em "liberdade individual". Pelo contrário. Meu sonho é uma sociedade desarmada, assim como no Japão. Só que um país continental, com população gigante altamente complexa e violenta, tem muito mais dificuldades para fazer um controle de armas efetivamente funcional. E, dada a circunstância atual, de incapacidade do Estado brasileiro de executar qualquer política de segurança pública aceitável, sou favorável a facilitar a aquisição e o porte para cidadãos que desejam aumentar as chances de autodefesa, especialmente na própria residência.

Quanto às drogas, meu posicionamento é semelhante. Nem vou dizer aqui o nível de nojo que tenho de quem consome essas porcarias, para não criar polêmica. Quero distância dessa gente. Só que o Brasil já perdeu, a meu ver, qualquer chance de futuro com a política de segurança atual. É uma questão de tempo até que nos tornemos uma narco-nação, com os poderes centrais submetidos ao tráfico riquíssimo e incontrolável. E, dada a circunstância atual, de absoluta falta de perspectiva em insistir na estratégia de combate, sou favorável a estudar uma forma de regulamentar o acesso e o consumo de certas substâncias, para experimentar se realmente é correta a tese que diz que o fortalecimento de um negócio legalizado poderá contribuir justamente para o enfraquecimento econômico do ilegal e, com isso, diminuir os fatores que retroalimentam a violência urbana exacerbada de hoje.

 

[xDoom]

@xDoom

Uma pequena correção.

Cannabis já era usada pela humanidade desde 8000-4000 A.C , mesma época do álcool.
Os gregos adoravam saunas com cannabis e falavam de suas propriedades benéficas.

Opio também é usado como remédio ou recreação do mesmo período. Do Opio deriva a Heroína, Morfina e similares, só mudou a forma como ingerimos a substancia.

A unica droga +- "nova" é a Cocaina. Que deriva da folha da coca, que existe apenas no Peru/Colombia/Bolivia (E sempre foi usada por esses povos, mas como fico bloqueada do consumo mundial até o século XX podemos tratar como nova).

E drogas sintéticas como LSD, crack e metanfetamina.


Agora mudando de assunto. Guerra do Opio. China vs Inglaterra.

Provavelmente o exemplo + antigo de liberalização que existe.

Opio era proibido na China até 1858, ao perder a guerra foi obrigado a legalizar a droga. Mas não houveram mudanças no preço ou consumo com a liberalização.
Ou seja, o consumo caiu por si só, com outras politicas, violência/proibição não da certo.

Fonte: http://www.nber.org/papers/w11355




Se querem acabar com as drogas, o façam por politicas de conscientização.
Porque proibir não resolve.

Proibição do álcool em 1920-40 nos EUA é provavelmente o exemplo +clássico de como proibir uma coisa usada por uma % significativa da população da backfire.

Ou seja, há milênios atrás esse costume foi suprimido, assim como eu disse.

 

[Caco Antibes]

Não me faz o menor sentido essa comparação.
Um se trata de um instrumento, o outro é consumo de substâncias. Aliás nesse último, a maioria das drogas possuem diferenças entre si. Não vejo do pq seguir a lógica do se é contra um tem que ser contra o outro.

 

[quid]

Bom, continua errado. Pelo menos, do ponto de vista técnico, como falei. Entender democracia como poder absoluto do povo é simplesmente desconhecer o conceito da própria democracia moderna, instituído, paradoxalmente, pelos americanos que, hoje, estão tão fascinados pelo revisionismo histórico e mudança arbitrária de significados que só a Internet permite, forçando a barra para que tudo se adeque à ideologia de cada um ou do momento.

Não é errado, e poder absoluto é no sentido de poder da maioria,mas como diz o vídeo, nos EUA impera a lei, não a vontade da maioria, facilmente visto na última eleição quando um candidato teve 3 milhões a mais de votos e perdeu a eleição por causa do sistema de pesos e contrapesos do colégio eleitoral, uma república constitucionalista há direitos, e estes direitos se sobrepõem até a vontade da maioria, não adianta por exemplo tentar acabar com a propriedade privada, não conseguirão pacificamente, assim como banir totalmente as armas. Mais importante para os founding fathers era a preservação da liberdade do que a vontade do povo, afinal o povo pode querer até a destruição da liberdade, por isso eles tentaram com a constituição proteger a liberdade pra o próprio povo, eram sábios.

Quanto à falsa incoerência, ela decorre da incapacidade de enxergar os contextos distintos. Botar tudo no "exercício de liberdade individual" é não compreender o alcance das próprias liberdades públicas, que são sempre limitadas e se adequam a realidades específicas (assim, a liberdade de expressão, de crença religiosa, de reunião, artística, profissional, de preservação da intimidade e privacidade são aspectos diferentes do grande "direito à liberdade"; cada um em seu contexto, cada qual com suas limitações e características).

Assim, enquanto a liberação do consumo de drogas é desejada por alguns com base num aspecto de liberdade (usar o próprio corpo como bem entender, inclusive estragando-o ou entorpecendo-o), quem defende o uso de armas de fogo geralmente o faz com base em outro aspecto: o direito à autodefesa (preservar a incolumidade do seu próprio corpo e de outras pessoas, geralmente familiares). Ser favorável a um não significa ser necessariamente favorável ao outro, pois cada um tem seu próprio "quadrado" (apesar dos pontos de interseção, claro).

Fora que há distinção também nos argumentos dos males sociais presumidos pelos críticos: enquanto para alguns a disseminação das drogas traria caos social decorrente de viciados partindo para violência e perda da capacidade produtiva, comportamental e educacional de parcela considerável da juventude, para outros a liberação do uso de armas de fogo potencializaria a letalidade dos conflitos pequenos e aumentaria a quantidade de acidentes fatais.

Só isso já mostra que não há, de fato, verdadeira incoerência. Ela é falsa, já que só existe quando alguém ignora os detalhes e questões mais sutis. Essa prática, aliás, de alijar as opiniões alheias de densidade, exibindo-as como meras caricaturas do que efetivamente são, com o escopo de reduzi-las e facilitar a crítica, é muito nociva, mas infelizmente, bastante comum.

Tem mas um pouco. Vamos lembrar da proibição para dirigir veículo automotor sob o efeito de álcool. Todos concordamos que é uma proibição, pelo menos, razoável? Pois bem. Em se tratando de arma de fogo liberada numa sociedade onde é permitido consumir todo tipo de droga (estou sendo extremista porque é o mote do tópico), parece que temos uma mistura ainda mais complicada para resolver. Um "louco nas drogas" com arma de fogo é tão perigoso quanto um motorista bêbado, porém mais difícil de fiscalizar. Logo, alguém preocupado com os riscos de uma sociedade com tal nível de vulnerabilidade, pode acabar por ser favorável à liberação de apenas uma das opções (drogas ou armas) e não estará, necessariamente, sendo incoerente. Ele apenas tem um ponto de vista diferente e talvez até frágil, porém coerente.

De minha parte, uso arma de fogo há uma década e meia (tudo legalizado) e sou abstêmio em relação a bebida alcoólica ou qualquer substância que afete minha sobriedade. Inclusive, sou considerado bem chato por isso também. Considero irresponsável beber e andar armado, porque a arma de fogo exige muito controle emocional para só ser usada no momento certo. Briga no trânsito ou na rua podem levar alguém alterado a sacar desnecessariamente o seu instrumento de proteção. É preciso ter cuidado.

Não sou adepto de armas com base em "liberdade individual". Pelo contrário. Meu sonho é uma sociedade desarmada, assim como no Japão. Só que um país continental, com população gigante altamente complexa e violenta, tem muito mais dificuldades para fazer um controle de armas efetivamente funcional. E, dada a circunstância atual, de incapacidade do Estado brasileiro de executar qualquer política de segurança pública aceitável, sou favorável a facilitar a aquisição e o porte para cidadãos que desejam aumentar as chances de autodefesa, especialmente na própria residência.

Quanto às drogas, meu posicionamento é semelhante. Nem vou dizer aqui o nível de nojo que tenho de quem consome essas porcarias, para não criar polêmica. Quero distância dessa gente. Só que o Brasil já perdeu, a meu ver, qualquer chance de futuro com a política de segurança atual. É uma questão de tempo até que nos tornemos uma narco-nação, com os poderes centrais submetidos ao tráfico riquíssimo e incontrolável. E, dada a circunstância atual, de absoluta falta de perspectiva em insistir na estratégia de combate, sou favorável a estudar uma forma de regulamentar o acesso e o consumo de certas substâncias, para experimentar se realmente é correta a tese que diz que o fortalecimento de um negócio legalizado poderá contribuir justamente para o enfraquecimento econômico do ilegal e, com isso, diminuir os fatores que retroalimentam a violência urbana exacerbada de hoje.

Bom, eu não sou favorável a liberação da drogas porque pretendo usar, nem favorável ao porte de armas porque pretendo ter uma, não pretendo, mesmo a questão de autodefesa acho um argumento bem capenga, já cansei de ver policial armado de folga que foi morto em assalto, eu defendo é por uma questão de princípio, e acho que muito simples, uma pessoa não deve ser criminalizada ou responsabilizada por estar entorpecida ou portando arma, senão estariam criminalizado um objeto ou substância e não o ato.

O que deve ser criminalizado é o ato que afeta terceiros, quando o ato é duramente criminalizado evita-se que ele seja cometido, lógico que não torna impossível de acontecer, mas mesmo se o objeto ou substância fosse criminalizado também não tornaria impossível de acontecer, não existe realidade perfeita, mas acho que é a menos imperfeita, a única exceção desta regra deveria ser armas de destruição em massa que claro o risco iminente se sobrepõe a qualquer direito, a lógica de quem quer proibir armas ou drogas é a lógica de quem quer proibir carona em moto porque usam isto para assalto, tentam evitar um crime proibindo uma situação que pode ou não ser usada no crime em vez de se focar no crime em si, ridículo.

Não há um bom argumento para defender só um ou outro, e sim são incoerentes, se é por uma questão de saúde, até o tamanho do copo de refrigerante o estado pode interferir, como o Bloomberg tentou fazer em NY, e não podem reclamar, ou a lei do saleiro que coloquei aqui,minimizar riscos também não cola, porque minimizar escolhendo um ou outro? Mas não é por saúde nem para minimizar riscos, a direita é contra drogas por um nojinho moralista, e favorável ao porte de arma como uma espécie de compra de virilidade, e a esquerda contra as armas porque querem o poder total no estado e favorável ás drogas porque gostam da degradação do ser humano e ele é mais fácil de ser tutelado.

 

[Sic Parvis Magna]

A diferença é que na hora que o cara vem te assaltar ou executar, jogar droga nele não vai resolver a parada. Já uns tiros...

 

[Sic Parvis Magna]

Não existe nenhuma vantagem ou benefício em consumir drogas.
Com armas eu posso me defender.

Nóia zé droguinha discorda de você

 

[Bolso 18]

Se tu se diz libertário então pela logica é contra saude publica, correto??
Pq ninguem aqui ta afim de bancar zé droguinha. Quer usar??? Beleza, quem banque a m**** e se não tiver grana que morra numa valeta.

"Art. 196. A saúde é direito de todos e dever do Estado, garantido mediante políticas sociais e econômicas que visem à redução do risco de doença e de outros agravos e ao acesso universal e igualitário às ações e serviços para sua promoção, proteção e recuperação."

Ou muda de país ou vira político e muda essa parte da constituição, enquanto isso apenas aceite que doi menos.

 

[Chris Redfield jr]

"Drogas não trazem nenhum benefício"

Tá, e qual benefício álcool e tabaco trazem? Qual o benefício de excesso de açúcar ou sal?
A questão não é o benefício mas o direito que a pessoa tem até de se prejudicar se não for prejudicar terceiros. Falam tanto de família mas no fundo acham que quem tem que educar é o estado.

"Alcool e tabaco são drogas? Sim, são drogas lícitas e fazem mal, entretanto, estão enraizados na nossa cultura há milênios "

Não, não estão enraizadas há milênios, somente há um século atrás era proibido nos Estados Unidos. Em muitos países são proibidos, por uma questão religiosa mas são.

Alcool tu pode botar na ferida para assepsia, tbm pode colocar no carro pra ele andar...tem outras aplicações que não te deixar doidão. O tabaco por outro lado só serve mesmo pra foder a pessoa a longo prazo quanto a saúde, e foder constantemente financeiramente.
Agora, cocaína só serve pra te deixar loucão. E é aquilo, se tu comer dez colheres de açucar, no máximo tu vai ter uma diarréia, se tiver. Se comer dez colheres de açucar todo dia, tu vai ter além da diarréia uma glicose alta que pode levar a diabetes. Todo mundo procura tomar cuidado com o sal nos alimentos, mas se uma pessoa começa a ter pressão alta, ela para de ingerir sal pra controlar a pressão alta, senão morre, e as pessoas não costumam ter muitos problemas com isso, ninguém vicia em comer sal.
Mas e a Cocaína? Se vc cheirar uma dose grande, vai morrer na mesma hora por overdose. Se usar doses pequenas periodicamente, irá viciar, comprometer sua saúde, e para sair do vício vai ser um inferno, senão impossivel, e vc morrerá em breve. Se formos falar de crack e seus maleficios então, comparar com o uso de açucar, sal, é até piada besta.
Por mim, se quisessem hoje liberar a maconha pra pessoa fumar até o cu fazer bico, tanto faz. Não deve fazer lá muito mais mal que o tabaco mesmo.
Mas vcs falam de liberar o uso de drogas de modo geral, e isso é de uma inconsequencia tão grande que chega a ser idiota. Vcs simplesmente nem tentam pensar a respeito dos efeitos DESTRUIDORES na vida da pessoa que uma cocaína, crack e tantas outras merdas fazem em curtissimo prazo, e ainda vem com essa de que a pessoa tem que ter a liberdade de se auto-destruir, de que acabará com o tráfico...pelo amor do diabo, reflitam sobre as bobagens que vcs tem na cabeça.

 

[Mestre Chinelada]

Maconheiro tá pouco se f**end0 para efeitos sociais, econômicos ou medicinais da maconha ou qualquer outro entorpecente que ele aprendeu na zine de maconheiro favorita dele que "é natural, por isso não faz mal".

Tá pouco se f**end0 se tem 200 substâncias que podem combater o câncer (pra defender a sua droga favorita de uma hora pra outro maconheiro vira cientista), o importante é não tomar mais pescotapa da PM depois que é pego fumando maconha na pracinha no centro da cidade, porque f**a-se quem não fuma, se tem criança em volta e etc, são os outros que tem que se acostumar ao meu vício no cigarro do capeta.

 

[Daniel77br]

Não é errado, e poder absoluto é no sentido de poder da maioria,mas como diz o vídeo, nos EUA impera a lei, não a vontade da maioria, facilmente visto na última eleição quando um candidato teve 3 milhões a mais de votos e perdeu a eleição por causa do sistema de pesos e contrapesos do colégio eleitoral, uma república constitucionalista há direitos, e estes direitos se sobrepõem até a vontade da maioria, não adianta por exemplo tentar acabar com a propriedade privada, não conseguirão pacificamente, assim como banir totalmente as armas. Mais importante para os founding fathers era a preservação da liberdade do que a vontade do povo, afinal o povo pode querer até a destruição da liberdade, por isso eles tentaram com a constituição proteger a liberdade pra o próprio povo, eram sábios.

Bom, eu não sou favorável a liberação da drogas porque pretendo usar, nem favorável ao porte de armas porque pretendo ter uma, não pretendo, mesmo a questão de autodefesa acho um argumento bem capenga, já cansei de ver policial armado de folga que foi morto em assalto, eu defendo é por uma questão de princípio, e acho que muito simples, uma pessoa não deve ser criminalizada ou responsabilizada por estar entorpecida ou portando arma, senão estariam criminalizado um objeto ou substância e não o ato.

O que deve ser criminalizado é o ato que afeta terceiros, quando o ato é duramente criminalizado evita-se que ele seja cometido, lógico que não torna impossível de acontecer, mas mesmo se o objeto ou substância fosse criminalizado também não tornaria impossível de acontecer, não existe realidade perfeita, mas acho que é a menos imperfeita, a única exceção desta regra deveria ser armas de destruição em massa que claro o risco iminente se sobrepõe a qualquer direito, a lógica de quem quer proibir armas ou drogas é a lógica de quem quer proibir carona em moto porque usam isto para assalto, tentam evitar um crime proibindo uma situação que pode ou não ser usada no crime em vez de se focar no crime em si, ridículo.

Não há um bom argumento para defender só um ou outro, e sim são incoerentes, se é por uma questão de saúde, até o tamanho do copo de refrigerante o estado pode interferir, como o Bloomberg tentou fazer em NY, e não podem reclamar, ou a lei do saleiro que coloquei aqui,minimizar riscos também não cola, porque minimizar escolhendo um ou outro? Mas não é por saúde nem para minimizar riscos, a direita é contra drogas por um nojinho moralista, e favorável ao porte de arma como uma espécie de compra de virilidade, e a esquerda contra as armas porque querem o poder total no estado e favorável ás drogas porque gostam da degradação do ser humano e ele é mais fácil de ser tutelado.

É tecnicamente errado, sim. Querer dar outros sentidos às palavras não levará a lugar algum, mas, do ponto de vista técnico, dizer que os EUA são uma república e não uma democracia é errado sob qualquer classificação verdadeiramente científica. Eles são, assim como o Brasil, uma república democrática. E ter uma constituição significa exatamente a limitação à tirania da maioria, o que reforça a democracia moderna como um regime que se opõe ao arbítrio. O seu entendimento sobre o intuito dos pais fundadores está correto, o que está tecnicamente errado é defender que isso não é democracia. Insistir num erro técnico já mostra que seu objetivo, aqui, não é debater. A disposição ao debate abre a mente para adquirir informações novas também. Qualquer livro de teoria geral do estado ou de direito constitucional confirmará as observações que fiz. Sempre haverá quem queira refutar, negar, rearranjar ou distorcer, sobretudo na Internet, mas afastar um consenso acadêmico pelo que se leu em discursos estratégicos da rede é temerário, para dizer o mínimo.

O argumento da autodefesa não é capenga. O que aconteceria com o PM se ele não tivesse armado? Além de morto, seria previamente torturado. Provavelmente, só estou aqui escrevendo porque a arma de fogo me impediu de ser mais uma vítima fatal em uma ocasião. Quando sofri um sequestro relâmpago, a preocupação dos bandidos era saber se eu era policial, procurando nos meus documentos. Se eu fosse, também estaria morto. O argumento da autodefesa só é capenga quando quem se opõe a ele não o compreende claramente. Sempre foi um pleito voltado à chance de manter a incolumidade, não a certeza. O direito a uma chance de enfrentar um agressor. No meu caso, tenho a arma de fogo não apenas para tentar sobreviver, mas também para ter a chance de morrer com dignidade, lutando. É uma questão de princípio, não de estatística.

Quanto à criminalização apenas dos atos que afetam terceiros (a chamada alteridade ou transcendentalidade do direito penal), é um assunto que rende bastante controvérsia, mas o princípio já é consagrado. Tanto é assim que o Brasil já não pune de fato o usuário de drogas (está previsto tecnicamente como crime, mas não há privação de liberdade cominada). Ocorre que o tema, mais uma vez, não é tão simples (e simplificar demais questões verdadeiramente complexas não encontra respaldo na discussão honesta). Há tipos penais que são previstos como verdadeira exceção à alteridade, por razões de política criminal de cada Estado.

Para combater o terrorismo, por exemplo, todo o mundo ocidental desenvolvido passou a se preocupar com condutas preparatórias, antes de qualquer consumação de ato maléfico a terceiros. Mesmo fora desse contexto, temos diversos crimes, alguns até antigos e com quase nenhum questionamento, que não atingiriam diretamente terceiros, mas são combatidos por razões de política criminal, como guardar ou fabricar moeda falsa, o crime de adulteração de chassi, o crime de falsificação de documento particular ou o crime de ou armazenar pornografia infantil simulada. Ser absolutista e querer colocar tudo "no mesmo saco", em nome de uma suposta "coerência", gera mais problemas do que parece, pois teriam que ser revogados todos os delitos que citei.

Ainda bem que os estudiosos não se portam como donos da verdade e nem generalizam o que precisa ser especializado. Se fossem consideradas incoerentes as restrições da liberdade individual de natureza distinta, ou o sujeito seria a favor de liberar tudo, combatendo as proibições mesmo fora do âmbito do direito penal, ou seria incoerente. Então teria que ser contra o controle de medicamentos de tarja preta, a obrigatoriedade de usar equipamentos de segurança no trabalho e no trânsito, a restrição de ingressar em aviões e eventos públicos portando certos objetos (perfume em frasco grande, facas, produtos inflamáveis, etc.), ou não estaria sendo coerente com sua visão de combater o "proibicionismo".

Chamar de ridículas as motivações alheias poderia até não ser tão agressivo, se tais motivações fossem ao menos analisadas. Distorcer o que os outros dizem ou e até deduzir o que não foi declarado, para então chamá-los todos de "incoerentes", sem verdadeiramente enfrentar os argumentos (dizendo apenas que eles "não são bons"), reforça a minha percepção que o nível do debate vem descendo a ladeira de maneira inaceitável.

Parte dos argumentos verdadeiros estão aí nos textos, não foram verdadeiramente analisados e, na minha percepção (bem como da maioria aqui), revelam claramente que a incoerência é meramente suposta, aparente, forçada e por isso chamei de falsa. Este foi o meu ponto. Quanto a dizer quem está certo no mérito, é outra história para a qual não tenho resposta ou certeza, apenas opinião.

 

[The Question]

O foda é pagar imposto pra tratar Zé droguinha internado, dessa eu tô fora!!!

Você já paga.