Capitalismo X Socialismo/Comunismo?

[Martel]

"Vão em frente com coragem, excelentíssimos senhores do capital!
Hoje nós precisamos de vocês. Em alguns lugares precuisamos até mesmo do poder de vocês. Vocês devem varrer do nosso caminho os restos da Idade Média e da monarquia absoluta.
Devem eliminar qualquer reminiscência da sociedade patriarcal. Devem aplicar a centralização e transformar as classe pobres em verdadeiros proletários, nossos recrutas. Com a ajuda de suas fábricas e de seus vínculs comerciais, devem criar para nós a base material que servirá ao proletariado para a sua emancipação. (Karl MARX y Friedrich ENGELS, Obras Completas)

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Por isso que digo, Capitalismo, Liberalismo, Comunismo ou Socialismo são todos agentes da revolução. Tudo projeto de poder que utiliza o trabalho e o homem como meio para manter seu sistema.

 

[sparcx86_GHOST]

Primeiro tópico que vejo digno de postar e dar meu like.
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[Protogen]

Mas... no socialismo e no comunismo não há ainda o comércio e a troca de bens e serviços por dinheiro?

 

[100 FISTS]

já conseguiram parar de deturpar Marx ?


Ou vão continuar tentando ?

 

[Goris]

já conseguiram parar de deturpar Marx ?


Ou vão continuar tentando ?

Nunca vão parar.

Marx deu as listas genéricas de como ia ser esse paraíso e de como chegar a ele, mas por serem genéricas, qualquer coisa pode ser adaptada no meio.

Ou seja, como não tem regras claras (quem liga pra regras claras na hora de falar que algo funciona ou não, né?) sempre que funciona (por poucos anos) é socialismo, se não funciona (exemplo melhor que Venezuela não tem) não é socialismo.

Claro que assim sempre vai ser Deturpado, já que nunca funciona e sempre vão colocar a culpa não no socialismo, mas em não terem seguido as regras de Marx, que sequer existem.

Enviado de meu MotoG3 usando Tapatalk

 

[sparcx86_GHOST]

Para criticar alguém da envergadura de Marx é necessário comer muito arroz com feijão, eu não fico dando pitacos nas equações de Hawkins mas por alguma razão vivemos a era dos manjesters economicos e filósofos de botequim. Agora porque os caras assistem meia dúzia de vídeos no youtube já se sentem na posição de criticar obras universais calcadas mediante enorme e vasta quantidade de dados e de reflexão, comentários, ensaios, teses de mestrado.
Interessante essa conversa aí... Marx não é somar 2 e 2, o negócio é bem além disto.
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[Porco Seboso]

Tudo projeto de poder que utiliza o trabalho e o homem como meio para manter seu sistema.

Cara, até que faz sentido. O próprio capitalismo é um termo inventado por Marx, não?

 

[C R O I X]

Por isso que digo, Capitalismo, Liberalismo, Comunismo ou Socialismo são todos agentes da revolução. Tudo projeto de poder que utiliza o trabalho e o homem como meio para manter seu sistema.

Nunca vão parar.

Marx deu as listas genéricas de como ia ser esse paraíso e de como chegar a ele, mas por serem genéricas, qualquer coisa pode ser adaptada no meio.

Cara, até que faz sentido. O próprio capitalismo é um termo inventado por Marx, não?

Marx falou muito pouco sobre comunismo ou socialismo. Em todo o estudo, discurso e escrito que ele fez ele aborda mais eh sobre o capitalismo (ironicamente muitos liberais se recusam a estudar o traballho dele).

Marx fez muitos elogios ao capitalismo. Ele dizia que eh o capitalismo que tornaria possivel a humanidade criar grandes obras e desenvolver mais complexas tecnologias, ao qual so eh possivel com o acumulo de capital.

Marx, ao contrario do que a maioria das pessoas que defendem ele ou que abominam ele, nao tentou ensinar as pessoas a serem comunistas e nem dizer a elas o caminho que devam seguir. O que ele fez foi tentar prever o que acreditava que aconteceria baseado nas condicoes de trabalho e relacoes sociais da epoca em que ele viveu. Ele dizia e acreditava em um processo natural e nao em um processo forcado como fez Lenin e demais estadistas ditos comunistas.

Obviamente tais condicoes e relacoes mudaram muito de la para ca, e de certa forma por causa da influencia dele, que conhecendo a obra dele passaram a sentir confiantes que junto com seus colegas trabalhadores poderiam desafiar e exigir melhores salarios e condicoes de trabalho diante dos empresarios.

Lembrando que o estado moderno eh uma criacao da burguesia (profissionais liberais e empresarios), que quiseram (e conseguiram) tirar o poder da nobreza para que tal poder passasse a ser dos liberais. Foi assim que ocorreo a primeira revolucao politica (Revolucao Francesa). E eh a mesma coisa que Lenin fez, com a diferenca que Lenin nao matou todos os nobres Russos para dar o poder aos profissionais liberais e empresarios, mas para um outro grupo que queriam ter o poder economico (que obviamente tambem nao eram os trabalhadores).

Mas em resumo, Seja comunismo, socialismo, liberais ou o que for, a briga eh sempre de um grupo que quer ter o poder economico, e que usam o resto da populacao dizendo que estao fazendo por eles. E quanto mais pobre e sofrenda se encontra a populacao, mais elas acreditam na oposicao que usara o povo para obter o poder economico.

E nao importa que tipo de governo ou nao governo haja, sempre tera algum ou um grupo querendo ter o poder economico. Sempre.

 

[Darkx1]

Marx nasceu no século 19, estamos no seculo 21.

A sociedade mudou muito depois disso, o restante é pura bobagem.

 

[Joey Tribbiani]

Marx e Tolkien.

Mestres em criação de mundos fantásticos. HBO ou Peter Jackson deveriam adaptar algum romance fantástico ou conto de Marx.

 

[zohan]

 

[Martel]

Parece que não viram que Engels tá ali no meio também. E além do mais, o que seria de Marx sem Engels?
Quem pavimentou todo o solo teórico pra Marx foi ele.

 

[De Flitsend]

Marx era totalmente a favor do uso da força e da revolução nos moldes que ocorreram na URSS.

processo natural e nao em um processo forcado como fez Lenin e demais estadistas ditos comunistas.

Isso é falso. A única coisa que se pode discutir é a fase de desenvolvimento da URSS, se era precoce ou não. Mas Marx era totalmente a favor do uso da força e do esmagamento da burguesia. A defesa da revolução feita por ele ia em desencontro com diversas correntes anarquistas da época, tal como a de Proudhon.

 

[100 FISTS]

Nunca vão parar.

Marx deu as listas genéricas de como ia ser esse paraíso e de como chegar a ele, mas por serem genéricas, qualquer coisa pode ser adaptada no meio.

Ou seja, como não tem regras claras (quem liga pra regras claras na hora de falar que algo funciona ou não, né?) sempre que funciona (por poucos anos) é socialismo, se não funciona (exemplo melhor que Venezuela não tem) não é socialismo.

Claro que assim sempre vai ser Deturpado, já que nunca funciona e sempre vão colocar a culpa não no socialismo, mas em não terem seguido as regras de Marx, que sequer existem.

Enviado de meu MotoG3 usando Tapatalk

Marxismo parece uma religião política. Mais ou menos como islamismo.

Quem discorda é eliminado , não há tolerância, para os seguidores da seita quem duvidar das besteiras de marx é um herege.

Como religião, só trouxe morte e sofrimento humano. E como sistema político só trouxe miséria. Enquanto não for tratada da mesma forma que o nacional-socialismo, de quem é parente, continuará enganando espiritos fracos e mentes carentes.




Karl marx deve estar rindo lá embaixo, de tanta gente que continua enganando.

 

[Martel]

Como religião, só trouxe morte e sofrimento humano. E como sistema político só trouxe miséria.

Comunismo visa abolir a religião, e foi a ideologia/doutrina que mais matou no século XX.
E pelo que consta a religião permeou todas as civilizações desde a antiguidade, inclusive aquelas que foram civilizadoras como a Romana. Aí eu te pergunto, SÓ trouxe morte e sofrimento?
Eu queria de fato poder responder argumentos burros como seu como merecem.

 

[Martel]

Eu vou votar no Bolsonaro pq ele é a opção menos pior. Mas essa safra de pessoas "turn down for what" Bosnaro hur dur mito realmente merece a pecha que os esquerdista lhe dão. Na vdd são duas laias da mesma espécie se combatendo.

 

[Protogen]

Equalidade, principalmente econômica, só funciona à força. Pessoas não são iguais, pessoas querem o que o seu potencial pode conseguir, e querem status, é a natureza humana e nenhuma ideologia podre pode suprimir isso. Quando um médico ganha o mesmo que um atendente de call center, ele não tem motivo pra ser médico e arcar com as conseqüências e obrigações disso. Se fizer, ele simplesmente deixa o país.


O colapso chega cedo quando o Estado tenta fazer isso.

 

[Oh Dae-su]

Comunismo visa abolir a religião, e foi a ideologia/doutrina que mais matou no século XX.
E pelo que consta a religião permeou todas as civilizações desde a antiguidade, inclusive aquelas que foram civilizadoras como a Romana. Aí eu te pergunto, SÓ trouxe morte e sofrimento?
Eu queria de fato poder responder argumentos burros como seu como merecem.

Normal, o cara nem sabe que foi criado sob a base da moral judaico/cristã.
De certo pra ele todas a noções de moral que ele possui vieram sei lá? Do DNA ou outra bobagem do tipo...

 

[100 FISTS]

COMUNISMO , na teoria, visa abolir a religião. Na prática, acaba se tornando uma religião, pois envolve resultados inalcançãveis através do sistema que ele proprio propõe. É como um esquema pirâmide que promete riquezas mas não tem como se sustentar.


O grande problema é queCOMUNISMO É UMA RELIGIÃO. COMUNISTAS doutrinam os outros para acreditarem nas idiotices de Marx, mesmo que não funcione. Comunistas acreditam cegamente nas idiotices do marx, tanto é que repetem achando que um dia dará certo.

Como disse Einsten: é burrice fazer mil vezes a mesma coisa esperando que tenha um resultado diferente.

 

[Martel]

COMUNISMO , na teoria, visa abolir a religião. Na prática, acaba se tornando uma religião, pois envolve resultados inalcançãveis através do sistema que ele proprio propõe. É como um esquema pirâmide que promete riquezas mas não tem como se sustentar.


O grande problema é queCOMUNISMO É UMA RELIGIÃO. COMUNISTAS doutrinam os outros para acreditarem nas idiotices de Marx, mesmo que não funcione. Comunistas acreditam cegamente nas idiotices do marx, tanto é que repetem achando que um dia dará certo.

Como disse Einsten: é burrice fazer mil vezes a mesma coisa esperando que tenha um resultado diferente.

Na moral, desisto. Vai puxar o saco do Trump, Bolsonaro ou algum escravo do Capitalismo.
Essa é uma questão que transcende o conceito de política que vc conhece. É algo que remete a política clássica e conceitos clássicos. Sua concepção alcança no máximo a revolução francesa.
Não vou perder mais tempo.

Em tempo: Só pra não dizer que não disse nada. Todo sistema que visa abolir a religião ou quer diminuir esta, visa instituir uma religião política, erigindo no lugar da religião um totem. O que vemos atualmente é a Democracia erigida a esse status.

 

[Martel]

O comunismo fazia isso por meio da dita igualdade acabando com as classes e a propriedade.
O capitalismo e a modernidade ocidental visa criar sua religião política sobre a tríade da revolução francesa e agora a tal da Democracia é a cereja do bolo.

 

[100 FISTS]

Na moral, desisto. Vai puxar o saco do Trump, Bolsonaro ou algum escravo do Capitalismo.
Essa é uma questão que transcende o conceito de política que vc conhece. É algo que remete a política clássica e conceitos clássicos. Sua concepção alcança no máximo a revolução francesa.
Não vou perder mais tempo.

Em tempo: Só pra não dizer que não disse nada. Todo sistema que visa abolir a religião ou quer diminuir esta, visa instituir uma religião política, erigindo no lugar da religião um totem. O que vemos atualmente é a Democracia erigida a esse status.

Parece que você não apreciou muito eu criticar Marx.


Por que será que isto aconteceu ? Você se sentiu mal por eu ter falado assim do karl marx ?


E aproveitando .... o que o Bolsonaro tem a ver com o tópico ??

 

[Martel]

Parece que você não apreciou muito eu criticar Marx.


Por que será que isto aconteceu ? Você se sentiu mal por eu ter falado assim do karl marx ?


E aproveitando .... o que o Bolsonaro tem a ver com o tópico ??

Cara, eu sou Católico. Vc acha que Católico têm alguma simpatia pelo comunismo? (digo os católicos escarecidos, não os católicos de IBGE)
Eu me senti desanimado de argumentar pq seu pensamento me parece ser o da típica direita polarizada. A direita Olavista, livre mercado von mises Bolsonaro turn down for what.
A neo-direita Brasileira é tão burra quanto os mortadelas. Foi só por isso. Essa é a minha opinião.

 

[100 FISTS]

Cara, eu sou Católico. Vc acha que Católico têm alguma simpatia pelo comunismo? (digo os católicos escarecidos, não os católicos de IBGE)
Eu me senti desanimado de argumentar pq seu pensamento me parece ser o da típica direita polarizada. A direita Olavista, livre mercado von mises Bolsonaro turn down for what.
A neo-direita Brasileira é tão burra quanto os mortadelas. Foi só por isso. Essa é a minha opinião.

Agora ninguém está endendendo mais nada.

Você se diz "católico" , e fica irritado quando criticam marx. E acaba criticando liberalismo econômico, mas sem apresentar nenhum argumento, apenas "ad hominem".

A impressão que temos é que você se sentiu mal por criticarem o marxismo.


E pergunto de novo : o que o Bolsonaro tem a ver com o tópico ??

 

[sparcx86_GHOST]

Quem tiver os bolsos mais cheios que o meu tem de se fuder mesmo ué, que negócio é este??? Se o cara tem mais que eu foi por meios abusivos e golpistas.
Porrada neles.
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[C R O I X]

Cara, até que faz sentido. O próprio capitalismo é um termo inventado por Marx, não?

Marx era totalmente a favor do uso da força e da revolução nos moldes que ocorreram na URSS.

Isso é falso. A única coisa que se pode discutir é a fase de desenvolvimento da URSS, se era precoce ou não. Mas Marx era totalmente a favor do uso da força e do esmagamento da burguesia. A defesa da revolução feita por ele ia em desencontro com diversas correntes anarquistas da época, tal como a de Proudhon.

Eu concordo que ele era a fovor do uso da forca.
O que eu quis dizer eh que ele esperava que fosse um processo natural que viria da uniao dos trabalhadores.
Lenin por outro lado foi um cara que anos antes estava em diversos paises pregando a revolucao comunista. Nesse caso a revolucao nao veio por conta da natural revolta dos trabalhadores se unindo mas por conta da orientacao de um grupo politico que liderou a acao.

Esse eh o meu entender.

 

[Raazy]

Olha quando eu era adolescente e militei esquerdozamente ate dou uma colher de chá por ser ingenuo e ser doutrinado com certa facilidade, graças a Deus amadureci e coloquei meus pés no chão, porém, com isso posso garantir, a pessoa ter mais de 25 anos e ainda acreditar nas teorias de Marx e achar que socialismo um dia vai dar certo, não chega nem ser ingenuidade e sim problemas psiquiátricos....e sérios!

 

[C R O I X]

Parece que não viram que Engels tá ali no meio também. E além do mais, o que seria de Marx sem Engels?
Quem pavimentou todo o solo teórico pra Marx foi ele.

Na verdade foram varios outros pensadores Mas Engels foi com quem ele trabalhou diretamente junto.

 

[C R O I X]

Marxismo parece uma religião política. Mais ou menos como islamismo.

Quem discorda é eliminado , não há tolerância, para os seguidores da seita quem duvidar das besteiras de marx é um herege.

Como religião, só trouxe morte e sofrimento humano. E como sistema político só trouxe miséria. Enquanto não for tratada da mesma forma que o nacional-socialismo, de quem é parente, continuará enganando espiritos fracos e mentes carentes.




Karl marx deve estar rindo lá embaixo, de tanta gente que continua enganando.

Pinichet que o diga.
Qualquer intolerancia e radicalismo ideologico da nisso, seja direita, esquerda, islamico ou catolico, ou o que for.
O problema eh unicamente o radicalismo ideologico.

 

[God Odin]

Mas claro, muitos capitalistas são a favor do socialismo, não por ideologia e sim por questão de poder, sem concorrência ficam livres para construir seus monopólios, oligopólios e capitalismo de compadres, se ninguém tiver poder de barganha para obter produtos, insumos e matéria prima mais barata que ele, nunca conseguiram vender produtos mais baratos que eles e assim ficarão no poder para sempre...

E isso não é possível no liberalismo, muito pelo contrário, só países intervencionistas criam o ambiente perfeito para que esse tipo de coisa aconteça.

 

[sparcx86_GHOST]

Mas claro, muitos capitalistas são a favor do socialismo, não por ideologia e sim por questão de poder, sem concorrência ficam livres para construir seus monopólios, oligopólios e capitalismo de compadres, se ninguém tiver poder de barganha para obter produtos, insumos e matéria prima mais barata que ele, nunca conseguiram vender produtos mais baratos que eles e assim ficarão no poder para sempre...

E isso não é possível no liberalismo, muito pelo contrário, só países intervencionistas criam o ambiente perfeito para que esse tipo de coisa aconteça.

O que voce está citando é um nacional desenvolvimentismo ou populismo mesmo.
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[De Flitsend]

E isso não é possível no liberalismo, muito pelo contrário, só países intervencionistas criam o ambiente perfeito para que esse tipo de coisa aconteça.

O problema é que este "no liberalismo" sempre parece algo intangível. Até porque até nos casos de sucesso do ~liberalismo~ o Estado mete a mão, geralmente.

 

[Pipoqueiro]

Não entendi o que essa frase prova.. Marx era um determinista econômico, assim como Engels.. Isso significa que para eles a revolução era inevitável. Já foram superados pela própria esquerda, que criou o Gramscismo e escola de frankfurt quando viu que o proletariado tava mandando suas hipoteses pro saco de lixo histórico, principalmente em sociedades industralizadas.

Sim, Marx achava que o capitalismo levaria ao Marxismo de planificação econômica. E a esquerda atual já não acredita mais nisso, tanto que se voltaram para a cultura.

Alias, é interessante que essas revoluções armadas aconteceram em ambientes totalmente opostos do que o Marx imaginava, longe das industrias, foi Na russia Czarista, Depois na China, e se proliferou para países africanos (poucos falam o que aconteceu na africa)

Se Marx estivesse certo, o centro industrial da Inglaterra deveria ter tido uma revolução armada socialista.. Só lembrar que foi ali que começou a revolução industrial



Naquela época a idade média e o monarquismo estavam em decadência total. Tanto que já eram absolutistas ..

A nobreza vivia apenas de privilégios, não fazia parte daquele conceito de nobreza natural.. Nesse sentido, tanto marx, quanto católicos, quanto liberais, condenariam.. Com os olhos atuais.

E também chamar a revolução francesa de liberal me parece um equivoco, ao menos, a imensa maioria dos liberais atuais (para não dizer todos) não se identificariam com as pautas dela.. E naquela época ja tinha quem criticava, como o Burke.. Os iluministas escoceses e ingleses .. Enfim, não faltou, quem seria chamado hoje de liberal, criticando a rev francesa na época;

 

[sparcx86_GHOST]

Não entendi o que essa frase prova.. Marx era um determinista econômico, assim como Engels.. Isso significa que para eles a revolução era inevitável. Já foram superados pela própria esquerda, que criou o Gramscismo e escola de frankfurt quando viu que o proletariado tava mandando suas hipoteses pro saco de lixo histórico, principalmente em sociedades industralizadas.

Sim, Marx achava que o capitalismo levaria ao Marxismo de planificação econômica. E a esquerda atual já não acredita mais nisso, tanto que se voltaram para a cultura.

Alias, é interessante que essas revoluções armadas aconteceram em ambientes totalmente opostos do que o Marx imaginava, longe das industrias, foi Na russia Czarista, Depois na China, e se proliferou para países africanos (poucos falam o que aconteceu na africa)

Se Marx estivesse certo, o centro industrial da Inglaterra deveria ter tido uma revolução armada socialista.. Só lembrar que foi ali que começou a revolução industrial



Naquela época a idade média e o monarquismo estavam em decadência total. Tanto que já eram absolutistas ..

A nobreza vivia apenas de privilégios, não fazia parte daquele conceito de nobreza natural.. Nesse sentido, tanto marx, quanto católicos, quanto liberais, condenariam.. Com os olhos atuais.

E também chamar a revolução francesa de liberal me parece um equivoco, ao menos, a imensa maioria dos liberais atuais (para não dizer todos) não se identificariam com as pautas dela.. E naquela época ja tinha quem criticava, como o Burke.. Os iluministas escoceses e ingleses .. Enfim, não faltou, quem seria chamado hoje de liberal, criticando a rev francesa na época;

Estava indo muito bem até dizer que os liberais atuais não compactuariam com a revolução francesa.
Ora essa eles não tem de compactuar com coisas de 200 300 anos atrás isso foi nos tempos de D João VI... não tem como voce querer comparar eventos de um tempo tão longe com a mentalidade de hoje.
Sim para a época era liberal o bastante.
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[Beren_]

"Vão em frente com coragem, excelentíssimos senhores do capital!
Hoje nós precisamos de vocês. Em alguns lugares precuisamos até mesmo do poder de vocês. Vocês devem varrer do nosso caminho os restos da Idade Média e da monarquia absoluta.
Devem eliminar qualquer reminiscência da sociedade patriarcal. Devem aplicar a centralização e transformar as classe pobres em verdadeiros proletários, nossos recrutas. Com a ajuda de suas fábricas e de seus vínculs comerciais, devem criar para nós a base material que servirá ao proletariado para a sua emancipação. (Karl MARX y Friedrich ENGELS, Obras Completas)

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Por isso que digo, Capitalismo, Liberalismo, Comunismo ou Socialismo são todos agentes da revolução. Tudo projeto de poder que utiliza o trabalho e o homem como meio para manter seu sistema.

Então.
No "liberalismo" e "capitalismo", onde se defende a LIVRE associação, sem que força coercitiva de nenhuma forma seja usada, que defende que NINGUEM deve acumular poder. Sejam empresas ou governos, é um "projeto de poder".

É faz todo o sentido. Bem de vida estão os socialistas na Venezuela.