@Ghim
Vou por o extrato do testo dos historiadores do Great War e WW 2 (Que tem narrado a 2º guerra semana a semana) que tentaram resumir o pq o nazismo é de direita.
Bom post. Gosto dos videos do canal Great War, apesar dele repetir "hundres of thousands of men, dying for nothing" em todos os episódios de forma que chega a cansar hehe.
Enfim, voce copiou o texto aqui e agora vai me dar o trabalho de ficar digitando as respostas, seu maldito! Mas lá vai:
Fascism and Naziism are placed on the right side of the political spectrum because of their advocation of nationalism and socially conservative values,
Já começa mal. Já foi estabelecido aqui no tópico, que nacionalismo não é algo que determine se um movimento é de esquerda ou direita, visto que o nacionalismo pode estar presente ou ausente tanto em movimentos de esquerda quanto de direita.
Também falou que "advoga pelos valores socialmente conservadores". Isso requer um melhor desenvolvimento, nao é algo q dê pra simplesmente jogar "os nazistas defenderam valores socialmente conservadores" e dizer que isso é uma das provas de q era de extrema direita.
Digamos, por exemplo, que o autor esteja se referindo à condenação q os nazistas faziam do homossexualismo. Ser contra o homossexualismo per se não é ser conservador, mas va lá. Só que boa parte dos países soviéticos proibiram relaçoes entre pessoas do mesmo sexo.
O Partido Revolucionário Comunista dos EUA defendia a eliminação e "reforma" dos homossexuais até 2001!!!!
Ou talvez esteja falando do papel designado à mulher que o Nazismo pregava?
Vejamos o que se tem na wikipedia sobre isso:
"The policies of Nazism contrasted starkly with the evolution of emancipation under the
Weimar Republic, and is
equally distinguishable from the patriarchal and conservative attitude under the German Empire. The regimentation of women at the heart of satellite organizations of the Nazi Party, as the
Bund Deutscher Mädel or the
NS-Frauenschaft,
had the ultimate goal of encouraging the cohesion of the "people's community" Volksgemeinschaft. "
Oooooou seja. Os Nazistas tinham um planejamento para o papel da mulher que era distinto dos valores conservadores germânicos e distinto dos valores que estavam sendo adotados antes da ascenção nazista.
Logo, mais um caso claro de que os nazistas estavam querendo implementar uma transformação na sociedade e não conservá-la. E não apenas isso, como essa transformação tinha objetivos coletivistas.
but also because of the fiscal philosophy they espouse. The economic policy advocated by Fascists and Nazis are not purely anti-capitalistic, they strive for a mixed economy where the free market remains in the hands of the owners, but to secure autarky (self sufficiency) these are heavily regulated by protectionism and interventionism, which are also traditionally conservative values.
Quando eu li que disseram que protecionismo e intervencionismo são valores conservadores tradicionais meu coração quase afundou. Eu gosto do pessoal do great war mas isso que disseram aqui é um total absurdo.
Cheguei até a lembrar de uma coisa engraçada que aconteceu ano passado, que foi um vídeo da Manuela D'Ávila defendendo o protecionismo que foi compartilhado no facebook, e esse video circulou mais ou menos no mesmo período que o Trump tava adotando suas políticas protecionistas. Achei cômico, pq esse pessoal da esquerda fica xingando o trump e sequer percebe que as vezes defende a mesma coisa que ele.
Enfim, protecionismo e intervencionismo, especialmente o segundo, estão 99% das vezes presentes na esquerda. Na direita também estão mto presentes, mas um pouco menos, pq tem mta gente da direita que tem viés mais liberal. Dizer que sao aspectos conservadores é de cair os butiá do bolso.
Acho que nem preciso me apronfudar nisso, né?
Thus, the extreme right wing parties are neither advocating the abolition of property, nor the creation of a collective ownership of goods and resources.
E desde quando nao advogar pela abolição da propriedade faz alguem ser de direita? As pessoas confundem comunismo com a esquerda. Nao é pq alguem nao é comunista q esse alguém é de direita, por favor.
The extreme right wing parties are outspokenly autocratic, with the belief in leadership by one strong person that dictates. Last but not least Naziism and Fascism are elitist ideologies that believe in a society organised by class based on capital, ethnicity and loyalty to the leader.
Do mesmo jeito, defender um regime autocrático e elitista não faz um movimento ser de direita. Se fosse assim, os socialistas seriam de direita. A única diferença aqui é q o nazistas colocavam o elitismo baseado na raça, enquanto que os comunistas e socialistas colocam a ideologia, e AMBOS defendem a hegemonia do partido único
Socialism and Communism by contrast is categorised by the belief in liberal social values, a non-national planned economy, with abolition of private ownership, and the creation of a collective. The goal is to create a society that reaches autarky based on redistribution of goods and assets according to the needs of the collective. Because the left wing extreme ideologies are striving for plan economy they are by definition interventionist, but do not espouse protectionism as a philosophy, although the stark contrast and incompatibility with free markets creates isolationism by default. In theory the extreme left wing does not believe in autocracy (dictatorship), but in a one party system ruled by elective committee - in reality this has always lead by default to a dictatorship. Last but not least Socialism and Communism are egalitarian in nature and strives for the abolition of all classes to create a universally equal population.
aqui ele fala da caracterizaçao do socialismo e comunismo. eu discordo de algumas coisas mas o foco do topico é a definiçao do nazismo, nao do comunismo.
There are some common denominators but they are found in the execution of how to achieve the goals and not in the goals themselves. While Socialism is does not advocate a violent revolution per se, Communism, Naziism, and Fascism have an outspoken belief in the use of violence and oppression to secure the goals of the ideology. All four ideologies espouse the idea of abolition of political parties in favour of a one-party system.
There is one more common denominator and that is the lack of success by all of the ideologies. In the one hundred years that we have witnessed a wide variety of attempts to implement these ideologies they have so far failed to create stable prosperous societies, at least in their original versions. We have yet to see the outcome of the gigantic Socialist/Communist experiment in China, but so far it has not resulted in the egalitarian, communal system that it intended to create.
aqui nao há argumentos que coloquem o nazismo na direita
The fact that Hitler had liberal sympathies in 1919, should not be misunderstood as a foundation for an argument that Naziism was a left wing ideology. While Hitler and Drexler did incorporate social welfare concepts and anti-capitalist ideas into their agenda, the national socialist doctrine is clearly a derivative of conservatism, not progressivism.
Apenas afirmações, nao há nenhum argumento a ser discutido.
Contrary to communism that focuses on class and internationalism, Naziism focuses on race and nationalism.
Como repetido mil vezes, ser nacionalista e racista nao faz ngm ser de direita. Sao aspectos presentes e repudiados tanto na esquerda quanto na direita quando em outras designações
Naziism espouses traditional social conservative views regarding gender roles, division of labour, social values, and foreign relations.
Essa questão de valor conservador em papeis de gênero já foi refutada acima. Sobre o resto, engraçado falar que tinham visoes conservadoras da divisão do trabalho sendo que o fascismo e o nazismo tem raízes nos movimentos dos proletários, o fascismo em especial. Alem disso, nao é pq alguem nao quer mudar todos os valores de uma sociedade que esse alguem é de direita ou esquerda. Aliás, o governo bolsonaro é reconhecidamente de direita e está rejeitando os valores tradicionais das relações exteriores do país, e sendo criticado pela esquerda por isso. Entao nao é pq alguem manteve ou mudou as relaçoes exteriores e coisas assim que esse alguem é de direita ou de esquerda, como acabo de demonstrar.
Communism claims to be egalitarian while Naziism espouses an elitist world view.
Esse é um dos pontos em que comunismo e nazismo sao, na verdade, mais similares.
Essa comparação é falha pois compara uma parte do objetivo final do comunismo com uma parte do modelo de transição nazista.
O Comunismo nao era simplesmente "igualitario". Havia um desejo de igualdade para a população em geral, mas que seria garantido pelo Partido, e os lideres desse partido obviamente que nao seriam iguais aos outros; e essa igualdade seria atingida após eliminar e "reeducar" todos os dissidentes, opositores, capitalistas e etc.
O Nazismo troca essa perseguição ideológica pela racial. Depois que todos os judeus, negros, deficientes e etc fossem eliminados, você teria uma sociedade homogênea (em vez da homogeneidade proletária, a homogeneidade racial) que seria liderada então pelo Partido
Communism seeks to create a completely new economic system based on overthrowing traditional trade and profit ideas, Naziism espouses economic protectionism and state regulated capitalism.
Defender o protecionismo econômico e a intervenção estatal já é um argumento refutado aqui.
In one aspect the two ideologies do share a common denominator, namely in the repression of the financial transfer economy (money lending, property speculation and so on). This last bit has often been misrepresented as proof that Naziism is a left-wing ideology, but that would be a fallacious conclusion as this is not at the centre of the ideology, but rather an artefact of the somewhat contradictory antisemitic ideas of Naziism.
Aqui só fala de um aspecto do nazismo que é igual ao comunismo e diz q isso nao o faz ser de esquerda. Concordo. Mas tambem nao faz ser de direita.
Last but not least the main unique feature of Naziism that differentiates it from Fascism is the outspoken antisemitism at the heart of the ideology.
Antissemitismo nao faz ngm ser de direita. Alguns diriam q é o contrario, ate, mas nao entrarei nesse aspecto até pq nao sei se concordo. O que concordo é q antissemitismo nao é algo definidor nem da direita nem da esquerda.
Absurdly Hitler came to equate Jews with robber capitalists AND communism. As strange as that is, it’s a way of thinking that was not only prevalent with Hitler, but also with other political thinkers like Charles Maurras, a frenchman who formulated an early form of Naziism already in the late 1880s and 1890s (yes we will cover him). The basis of this is their belief in a world conspiracy led by the Jews that was aimed at the overthrow of what they perceived as ‘their race.’ Based on that, robber capitalism and Bolshevik Communism were seen as instruments in this imaginary war of the races. The idea was also promoted within the context of the Russian Revolution, where for instance the fabricated Protocols of The Elders of Zion, aimed to show that the ‘Jewish conspiracy’ was a driving force behind the revolution.
Não há aqui uma argumentação para colocar o nazismo na direita. Nada sobre o assunto do topico
Enfim, bom post o seu. Fique a vontade para contestar alguma contra-argumentação minha.
Não dei argumentos "convicentes" porque você tem uma visão idealizada de direita, descolada da realidade.
Sem ofensa, mas você conseguiu condensar muitos erros em uma pequena frase.
Começamos nosso diálogo com sua pergunta à mim sobre minha definição de direita e esquerda, a qual tu até agora não refutou em momento algum. Aliás, até esse post nao tinha sequer a criticado ou apontado algo que contestasse.
Então, você deu seu argumento de porque o nazismo é de direita: você disse que é porque a direita é defensora de hierarquias, e o nazismo defende hierarquia
Eu demonstrei que praticamente toda a esquerda defende hierarquia, entao sua definição de direita nao pode estar correta. Se fosse correta, socialistas seriam de direita, pois o socialismo pressupõe hierarquia estatal.
Aí entao voce usou a definição de anarco-comunismo como a definção de esquerda. E
isso sim é uma visão idealizada.
O seu primeiro erro então é dizer que a minha visao de direita é idealizada e irreal. Minha definição de direita é logicamente deduzida da sua origem na época Rev Francesa e da consolidação do pensamento conservador, pois a questão factual e irrefutável da direita é seu conservadorismo.
Se tu quer dizer que minha definiçao é errada, nao apenas diga, mas demonstre o erro. Já demonstrei que reconheço quando erro.
Seu segundo erro foi condicionar minha rejeição do seu argumento com base na minha definição de direita. Na verdade, minha rejeição do seu argumento é com base na minha rejeição da sua definição de direita, não na minha concepçao do conceito. Isso porque eu poderia ter uma definiçao de direita totalmente diferente, ou ainda poderia nao ter definiçao nenhuma(!), e ainda assim rejeitaria sua ideia. Isso pq, ainda que eu fosee alguem que nao tenha formulado ou decidido nenhuma ideia de o que é a direita, ainda assim poderia facilmente reconhecer que uma definição hierárquica não é uma característica definidora, uma vez que nao existe um único modelo de sociedade de esquerda sem hierarquia e mesmo no âmbito teórico apenas uma corrente de representatividade mto pequena na esquerda se enquadraria nisso
Seu outro erro foi nao perceber que é a sua visão que é idealizada. Isso porque você usou como base um modelo de sociedade puramente teórico e extremista e aplicou sobre todo o espectro. Isso, sim, é uma definição idealizada e irreal.
Perceba que eu poderia ter simplesmente dito "minha visão nao é idealizada, a sua que é, e é por isso que voce nao consegue entender". Que foi basicamente o que você fez. Mas em vez disso eu trouxe aqui uma argumentação ainda que não seja nenhum exemplo da retórica. Faça um mínimo de elaboraçao do raciocínio em vez de simplesmente apontar e dizer q to errado e pronto.
Vamos fazer um exercício: se aparecer algum político hoje defendendo:
1 - Combate ao marxismo e ao liberalismo.
2 - Retórica anti globalização
3 -Retórica nacionalista e anti-imigrantes
4 - Um retorno a um passado glorioso e idealizado, em que a autoridade e a hierarquia eram respeitados
5 - Um visão de que o mundo está se degenerando por causa da modernidade.
De modo geral, quem você acha que vai apoiar este político: o pessoal de direita ou de esquerda?
Isso aí é basicamente o discurso do Trump, da Marine Le Pen, do Orbán e até do Bolsonaro (em menor grau pelas particularidades do Brasil). Por que eles são considerados de direita? Por que o nazismo, que pregava tudo isso aí, - só que de uma forma mais extrema, violenta e racista - não seria também de direita?
Você comete uma grosseira super-simplificação. Uma não, várias. Por exemplo: "anti-imigrantes". A direita não é anti-imigrantes, a direita é contra a imigração ilegal e contra a imigração financiada por governos que poderá (querendo os governantes ou nao) transformar a cultura local e gerar conflitos. Há uma diferença enorme entre a pessoa querer expulsar um imigrante só por ele ser imigrante e a pessoa ser contra que o governo gaste fortunas para sustentar estrangeiros que vem de uma cultura q suporta o autoritarismo religioso.
tambem nao confundir globalizaçao com globalismo, isso é basico.
e você também erra ao nao compreender a importância da motivação por trás da política e de que a diferença entre esquerda e direita nao é uma questao apenas de diagnóstico mas tambem de remediaçao.
como assim?
lembre da origem dos termos Direita e Esquerda. Jacobinos e Girondinos criticavam o regime monárquico vigente (mesmo diagnóstico), mas os Jacobinos quiseram fazer a revoluçao para instaurar um novo modelo e os Girondinos foram conservadores e variavam entre uma transiçao suave para a república e, o q prevaleceu entre eles, a defesa de reformar o sistema monárquico com uma constituição (remediações diferentes).
Entao nao adianta vc querer dizer se alguem é de direita ou esquerda com coisas simplistas sem entender a motivação, método e objetivo.
A única finalidade prática do espectro político teórico direita-esquerda é entender alinhamentos políticos no mundo real. Se ele não fizer isso, não serve pra nada.
Concordo. E para isso é importante ter a definição correta, nao a que for conveniente. Encarar o nazismo como de esquerda pode ser mto incoveniente, pq a ideia geral é q é de direita, mas se nao estiver correto entao nao está.
O critério que eu adoto - que é a definição acadêmica - funciona. Tem suas limitações, mas é coerente com o que se observa no mundo real:
praticamente todos os neonazistas apoiam esses populistas de direita, porque enxergam neles uma afinidade ideológica que não existe na esquerda. Dizer que os neonazistas são de esquerda não tem absolutamente nenhum respaldo na realidade.
Ou tu nao entendeu o critério acadêmico, ou tu nao explicou direito (pq nao conseguiu ou simplesmente nao quis se prolongar mto), ou a definição acadêmica é mesmo péssima, o que seria outro motivo de pq a academia em geral vê como direita. A noção de que direita e esquerda se diferenciam pq a direita é a favor de hierarquias e a esquerda é contra, é simplesmente risível. Essa noção faria a Coreia do Norte e a China serem de direita!
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