[Desafio simples para os socialistas]: faça o socialismo funcionar com um simples produto - e aí vamos dialogar

[farrokh_bulsara]

"Faça o socialismo funcionar com um simples produto"

"Se nem em um cenário tão simples assim o socialismo funciona, por que ampliá-lo?"

 

[abcdario]

Eles poderão ser a maior economia em números gerais, porém nunca em números absolutos. Assim como o Brasil é a sexta ou sétima economia, e ainda assim é um país pobre. De baixa renda per capita e atrasado.
Enquanto a China não adotar de vez o liberalismo econômico, jamais chegará ao patamar de desenvolvimento dos países desenvolvidos de livre-mercado.

Porém sabemos que isso é improvável...

Lembrando que liberalismo econômico e liberdade civil nem sempre andam juntos. A China pode muito bem adotar um liberalismo econômico real, reduzir enormemente o tamanho do seu estado e os gastos, e ainda assim não ter nenhuma, ou pouca liberdade civil.
Cingapura por exemplo, é um país com pouca liberdade civil (é proibido mascar chiclete nas ruas), porém com muita liberdade econômica.
Infelizmente, para a China manter o nível de controle que o governo goza em seus cidadãos, é improvável que o estado diminua sua influência. E nunca alcançarão uma liberdade econômica de fato.

Milagre econômico em que sentido? O que faziam era produzir por produzir. A economia stalinista "cresceu" na base de grandes expurgos e direcionamento da população para as fábricas. Porém a produtividade era baixa, um problema inerente ao socialismo (como já explicado aqui).
E quem ganhou com isso? A população que não foi, a população vivia como gado, e não tinha acesso a bens de consumo básicos que em países capitalistas eram comuns. Toda produção gerada era para fins militares e bélicos.
Ter um carro ou uma geladeira na URSS era privilégio de poucos. Os bens de consumo eram uma porcaria de mal feitos. E demorava-se anos numa fila de espera.

A mesma coisa com o "crescimento alemão" nazista. Toda produção era voltada para poder bélico, e não para o bem estar da população. Uma economia assim é uma economia pobre. A economia nazista também dependia de escravos e espólios de guerra.

E ainda assim, já nos anos 40 a economia alemã já estava em frangalhos, dado os altos gastos do governo e a baixa produtividade para bens que não fossem produção militar.

É o "boom" and "boost" do keynesianismo e desenvolvimentismo. Num primeiro momento as coisas parecem funcionar, tão logo a conta chega. Ela vem forte.

Obrigado pelas respostas meu caro, realmente a China nunca irá experimentar um verdadeiro liberalismo econômico, não merecemos um país destes ditando os rumos do mundo, até lembrei de um livro que eu li onde eles apontavam estes aspectos como a origem do fim da URSS, já que você é um sujeito informado no campo te faço uma última pergunta, quais os países com as melhores perspectivas econômicas e sociais a médio- longo prazo???, eu não consigo visualizar muitos na atual bagunça econômica atual.

 

[Cafetão Chinês]

Obrigado pelas respostas meu caro, realmente a China nunca irá experimentar um verdadeiro liberalismo econômico, não merecemos um país destes ditando os rumos do mundo, até lembrei de um livro que eu li onde eles apontavam estes aspectos como a origem do fim da URSS,

Na realidade seria impossível pelo seguinte motivo: para experimentarem liberalismo econômico real, teriam de reduzir fortemente os gastos do governo. E ao fazer isso, consequentemente reduziriam a influência do estado sobre os cidadãos. E eles não irão fazer isso obviamente, por motivos ideológicos e de controle.
A economia da China continuará dependente dos países capitalistas ocidentais.

já que você é um sujeito informado no campo te faço uma última pergunta, quais os países com as melhores perspectivas econômicas e sociais a médio- longo prazo???, eu não consigo visualizar muitos na atual bagunça econômica atual.

Peru, Paraguai e Colômbia liberalizaram fortemente suas economias. E tem crescido regularmente.

Na América Latina, muitos falam do exemplo do Chile, mas poucos se lembram de outro caso de sucesso que foi o Fujishock no Peru. Feito em 1990, foi um raro exemplo de bom senso econômico neste continente.

Com uma inflação de 7.000%, com uma economia toda fechada e engessada, com déficits orçamentários gigantescos e com todos os gastos indo para o funcionalismo público e subsídios, o governo (utilizando um plano elaborado pelo grande economista Hernando de Soto) reverteu tudo isso de uma vez só: zerou o déficit, acabou com os subsídios, acabou com a inflação monetária, passou a tesoura no funcionalismo público e abriu a economia para as importações.

O negócio foi tão radical que até o ministro da economia da época pediu a ajuda de Deus em cadeia nacional, e apesar de todo o peso do ajuste, a população aceitou e anos mais tarde referendou a atual constituição liberal que rege o Peru.
Mas, desde então, foi o país que mais cresceu na América Latina, e o que mais reduziu a pobreza. Hoje o Peru é o maior caso de sucesso do continente. Um país que era paupérrimo hoje compete de igual para igual no mercado internacional. Deixou os bolivarianos de lado e hoje é aliado de Chile e Colômbia (os dois países mais sérios da América do Sul) no mercado do Pacífico.
Mas como é um país pequeno, poucos dão a devida atenção.

Na Europa temos os países do Leste Europeu, como Polônia e Estônia, que após décadas de socialismo, se livraram de vez das amarras economicas e liberalizaram seus mercados radicalmente. Hoje já estão próximos ao patamar dos países desenvolvidos da Europa (que estagnaram com a social-democracia).

Na Ásia temos países como Tailândia e Vietnã, abrindo seus mercados e se juntando aos Tigres Asiáticos.

Na África tem Botswana, que desde a abertura de mercado dos anos 60, já aumentou sua renda per capita em 7x. É o país mais livre economicamente da África, e um dos que mais prospera.

 

[The Kong]

"Faça o socialismo funcionar com um simples produto"

"Se nem em um cenário tão simples assim o socialismo funciona, por que ampliá-lo?"

Dumou frogas, pajé?

 

[abcdario]

Na realidade seria impossível pelo seguinte motivo: para experimentarem liberalismo econômico real, teriam de reduzir fortemente os gastos do governo. E ao fazer isso, consequentemente reduziriam a influência do estado sobre os cidadãos. E eles não irão fazer isso obviamente, por motivos ideológicos e de controle.
A economia da China continuará dependente dos países capitalistas ocidentais.

Peru, Paraguai e Colômbia liberalizaram fortemente suas economias. E tem crescido regularmente.

Na América Latina, muitos falam do exemplo do Chile, mas poucos se lembram de outro caso de sucesso que foi o Fujishock no Peru. Feito em 1990, foi um raro exemplo de bom senso econômico neste continente.

Com uma inflação de 7.000%, com uma economia toda fechada e engessada, com déficits orçamentários gigantescos e com todos os gastos indo para o funcionalismo público e subsídios, o governo (utilizando um plano elaborado pelo grande economista Hernando de Soto) reverteu tudo isso de uma vez só: zerou o déficit, acabou com os subsídios, acabou com a inflação monetária, passou a tesoura no funcionalismo público e abriu a economia para as importações.

O negócio foi tão radical que até o ministro da economia da época pediu a ajuda de Deus em cadeia nacional, e apesar de todo o peso do ajuste, a população aceitou e anos mais tarde referendou a atual constituição liberal que rege o Peru.
Mas, desde então, foi o país que mais cresceu na América Latina, e o que mais reduziu a pobreza. Hoje o Peru é o maior caso de sucesso do continente. Um país que era paupérrimo hoje compete de igual para igual no mercado internacional. Deixou os bolivarianos de lado e hoje é aliado de Chile e Colômbia (os dois países mais sérios da América do Sul) no mercado do Pacífico.
Mas como é um país pequeno, poucos dão a devida atenção.

Na Europa temos os países do Leste Europeu, como Polônia e Estônia, que após décadas de socialismo, se livraram de vez das amarras economicas e liberalizaram seus mercados radicalmente. Hoje já estão próximos ao patamar dos países desenvolvidos da Europa (que estagnaram com a social-democracia).

Na Ásia temos países como Tailândia e Vietnã, abrindo seus mercados e se juntando aos Tigres Asiáticos.

Na África tem Botswana, que desde a abertura de mercado dos anos 60, já aumentou sua renda per capita em 7x. É o país mais livre economicamente da África, e um dos que mais prospera.

O caso da Estônia é bem emblemático mesmo, aquilo é uma incubadora de startups ambulante, inclusive a Transferwise é de lá, e muitas outras empresas, li muitas matérias comparando as citações de estudos científicos em artigos entre o Brasil e a Estônia, agora quanto ao caso de Botswana pelo que eu li eles possuem o problema de serem muito dependentes da extração de diamantes, mas nos últimos 50 anos foram o país que mais enriqueceram na África, até agora o único país que me impressionou no continente foi a Namíbia, pelo menos no quesito infraestrutura, não sei como é a qualidade de vida por lá.
O Vietnã está se beneficiando da guerra comercial China - Usa, ao servir de pólo de atração para empresas que estão saindo de lá pelo aumento de custos de produção.

 

[abcdario]

Na realidade seria impossível pelo seguinte motivo: para experimentarem liberalismo econômico real, teriam de reduzir fortemente os gastos do governo. E ao fazer isso, consequentemente reduziriam a influência do estado sobre os cidadãos. E eles não irão fazer isso obviamente, por motivos ideológicos e de controle.
A economia da China continuará dependente dos países capitalistas ocidentais.

Peru, Paraguai e Colômbia liberalizaram fortemente suas economias. E tem crescido regularmente.

Na América Latina, muitos falam do exemplo do Chile, mas poucos se lembram de outro caso de sucesso que foi o Fujishock no Peru. Feito em 1990, foi um raro exemplo de bom senso econômico neste continente.

Com uma inflação de 7.000%, com uma economia toda fechada e engessada, com déficits orçamentários gigantescos e com todos os gastos indo para o funcionalismo público e subsídios, o governo (utilizando um plano elaborado pelo grande economista Hernando de Soto) reverteu tudo isso de uma vez só: zerou o déficit, acabou com os subsídios, acabou com a inflação monetária, passou a tesoura no funcionalismo público e abriu a economia para as importações.

O negócio foi tão radical que até o ministro da economia da época pediu a ajuda de Deus em cadeia nacional, e apesar de todo o peso do ajuste, a população aceitou e anos mais tarde referendou a atual constituição liberal que rege o Peru.
Mas, desde então, foi o país que mais cresceu na América Latina, e o que mais reduziu a pobreza. Hoje o Peru é o maior caso de sucesso do continente. Um país que era paupérrimo hoje compete de igual para igual no mercado internacional. Deixou os bolivarianos de lado e hoje é aliado de Chile e Colômbia (os dois países mais sérios da América do Sul) no mercado do Pacífico.
Mas como é um país pequeno, poucos dão a devida atenção.

Na Europa temos os países do Leste Europeu, como Polônia e Estônia, que após décadas de socialismo, se livraram de vez das amarras economicas e liberalizaram seus mercados radicalmente. Hoje já estão próximos ao patamar dos países desenvolvidos da Europa (que estagnaram com a social-democracia).

Na Ásia temos países como Tailândia e Vietnã, abrindo seus mercados e se juntando aos Tigres Asiáticos.

Na África tem Botswana, que desde a abertura de mercado dos anos 60, já aumentou sua renda per capita em 7x. É o país mais livre economicamente da África, e um dos que mais prospera.

Quanto a parte da China ser sempre dependente do ocidente permita me discordar, um país que detém 18 porcento da população mundial pode se dar ao luxo de se virar apenas com o seu mercado interno e ter o mesmo como propulso de inovações.

 

[Cafetão Chinês]

Quanto a parte da China ser sempre dependente do ocidente permita me discordar, um país que detém 18 porcento da população mundial pode se dar ao luxo de se virar apenas com o seu mercado interno e ter o mesmo como propulso de inovações.

Nenhum país do mundo tem como depender apenas do mercado interno. Isso seria uma economia fechada e atrasada (mais ou menos como a Coréia do Norte) E o exato oposto daquilo que torna os países ricos. Aliás, era exatamente como era a China até meados dos anos 70. Durante o auge do maoísmo.
Os países mais ricos, são justamente aqueles mais abertos ao comércio mundial. A troca de informações também permite que a economia avance tecnologicamente e novas técnicas produtivas são agregadas.
A dependência que eu digo não é no sentido ruim. A China depender do mercado ocidental é bom para eles e bom também para o mundo. Mais comércio significa mais geração de prosperidade e menos conflitos na base da porrada. Só não os permite alçar vôos maiores. Pois para isso precisariam se abrir de verdade.

 

[Baralho]

Interessante esse artigo do IMB, exatamente por ser bem didático.

E usar o exemplo dos sapatos foi uma sacada leve, sutil, pois exatamente a raiz da palavra ''sapato'' em francês (sabot), é a mesma de sabotagem.

Explicando: "Historicamente, nas disputas trabalhistas no começo do século passado, na tentativa de paralisar a engrenagem das máquinas, os trabalhadores jogavam seus sabots nas máquinas para danificar as engrenagens. Em razão disso, a prática de danificar os meios de produção, de propriedade do empregador, consistente em lançar os sabotsno maquinário, ficou conhecida como sabotagem.

Logo, atualmente, a expressão é utilizada para designar a prática dos empregados de destruir ou danificar as máquinas dos empregadores. No mesmo sentido, Amauri Mascaro Nascimento leciona que a sabotagem ficou sendo o nome atribuído ao ato pelo qual os operários, com a utilização de tamancos, deliberadamente inutilizavam as máquinas com que trabalhavam, como protesto contra o empregador."

Fonte: NASCIMENTO, Amauri Mascaro. Compêndio de direito sindical. 8. ed. São Paulo: LTr, 2015. p. 506-508.

É 23 de maio de 2019, o Palmeiras não tem mundial e nenhum país que adotou o comunismo deu certo. Mas diz a lenda que não era socialismo/comunismo de verdade, mas capitalismo de Estado.

 

[Alberon]

@Cafetão Chinês

 

[Vim do Futuro]

único país que me impressionou no continente foi a Namíbia, pelo menos no quesito infraestrutura, não sei como é a qualidade de vida por lá.

Sem querer desvirtuar muito o tópico, mas... A Namíbia é um caso muito interessante. Mais de 1/3 do país é deserto, outro terço é semi-árido, o outro é meio montanhoso. A densidade demográfica é bem baixa. Existem poucos recursos naturais e a agricultura é precária. Mesmo assim tem uma das maiores rendas per capita do continente. Coisa de 11k se a memória não falha. Bem mais que países com boas reservas de petróleo, como Angola ou Nigéria.
Talvez a colonização alemã tenha deixado algumas marcas nisso. Talvez fosse o caso de um tópico específico.

 

[Bat Esponja]

O único socialismo que dá certo é o liderado pelas máquinas do @Pingu77

 

[The Kong]

O único socialismo que dá certo é o liderado pelas máquinas do @Pingu77

Ele já fundiu a mente dele com as máquinas e não está nem aí pra nós...

 

[Cafetão Chinês]

Sem querer desvirtuar muito o tópico, mas... A Namíbia é um caso muito interessante. Mais de 1/3 do país é deserto, outro terço é semi-árido, o outro é meio montanhoso. A densidade demográfica é bem baixa. Existem poucos recursos naturais e a agricultura é precária. Mesmo assim tem uma das maiores rendas per capita do continente. Coisa de 11k se a memória não falha. Bem mais que países com boas reservas de petróleo, como Angola ou Nigéria.
Talvez a colonização alemã tenha deixado algumas marcas nisso. Talvez fosse o caso de um tópico específico.

Interessante, não conhecia sobre a Namíbia. Vou pesquisar para entender de onde está vindo esse sucesso econômico deles.

 

[Guy_Debord]

As cheerleaders da direita já vieram lamber o Chinês, até que estava demorando.

Vcs veem, em vez de discussão e pensamento crítico, de sequer considerar o que a "oposição" está falando, vcs correm mamar nos defensores da sua ideologia. O mais hilário disso tudo, é que vcs ainda acham MESMO que a meme do NPC serve ao pessoal da esquerda. Só ver como vcs agem nesse fórum, são uma maioria totalmente empanelada que repetem ad-infinitum a mesma m**** de sempre "HUE MAS SOSSIALIZMO ONDEW????XD MISES.ORG DISSE VOSSE ERRADO LOL". Estão literalmente mais preocupado em "ganhar" do que de fato dialogar.

A maior ironia de todas é o nome dado a esse tópico

Amanha se tiver entediado o suficiente pra escrever textão, respondo algumas das coisas ditas aqui, mas um preview: Chinês está falando m****, novamente, e vcs estão comendo com gosto e a colheradas

 

[Cafetão Chinês]

As cheerleaders da direita já vieram lamber o Chinês, até que estava demorando.

Vcs veem, em vez de discussão e pensamento crítico, de sequer considerar o que a "oposição" está falando, vcs correm mamar nos defensores da sua ideologia. O mais hilário disso tudo, é que vcs ainda acham MESMO que a meme do NPC serve ao pessoal da esquerda. Só ver como vcs agem nesse fórum, são uma maioria totalmente empanelada que repetem ad-infinitum a mesma m**** de sempre "HUE MAS SOSSIALIZMO ONDEW????XD MISES.ORG DISSE VOSSE ERRADO LOL". Estão literalmente mais preocupado em "ganhar" do que de fato dialogar.

A maior ironia de todas é o nome dado a esse tópico

Amanha se tiver entediado o suficiente pra escrever textão, respondo algumas das coisas ditas aqui, mas um preview: Chinês está falando m****, novamente, e vcs estão comendo com gosto e a colheradas

Eita que agora eu fiquei com medo. Agora sim vem o textão fatal, o argumento definitivo em favor do socialismo.
Mises.org, Hayek e seu Nobel que se cuidem. O bicho vai pegar pra cima desses burgueses safados.

É amanhã!

Só vê se não demora. Já estávamos falando até de Mortal Kombat na sua ausência.
Ficou cansativo ficar espancando "argumentos" socialistas e não ter ninguém pra retrucar...

 

[Guy_Debord]

Eita que agora eu fiquei com medo. Agora sim vem o textão fatal, o argumento definitivo em favor do socialismo.
Mises.org, Hayek e seu Nobel que se cuidem. O bicho vai pegar para esses burgueses safados.

É amanhã!

Só vê se não demora. Já estávamos falando até de Mortal Kombat na sua ausência.
Ficou cansativo ficar batendo em "argumentos" socialistas e não ter ninguém pra retrucar...

Eu vou pensar se dou ibope ou não pro seu tópico cara, pede pras suas cheerleaders postarem uns nudes pra gente ai enquanto isso!

 

[Vim do Futuro]

Interessante, não conhecia sobre a Namíbia. Vou pesquisar para entender de onde está vindo esse sucesso econômico deles.

Descobri ao acaso, ao procurar um território para uma simulação que estou fazendo no computador. Aí "comprei" uma parte do território da Namíbia. Mas foi justamente a parte com 1% de infra. Então estou gerenciando isso.

 

[abcdario]

Descobri ao acaso, ao procurar um território para uma simulação que estou fazendo no computador. Aí "comprei" uma parte do território da Namíbia. Mas foi justamente a parte com 1% de infra. Então estou gerenciando isso.

Lembro do Lulão dizendo que nem parecia ser a África, kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk, é um país com 2 milhões de habitantes e com mais de 800 mil km quadrados, pelo que eu andei acompanhando eles estão passando por uma seca severa agora, mas no geral achei o urbanismo deles fantástico pelas fotos que vi.

 

[abcdario]

Nenhum país do mundo tem como depender apenas do mercado interno. Isso seria uma economia fechada e atrasada (mais ou menos como a Coréia do Norte) E o exato oposto daquilo que torna os países ricos. Aliás, era exatamente como era a China até meados dos anos 70. Durante o auge do maoísmo.
Os países mais ricos, são justamente aqueles mais abertos ao comércio mundial. A troca de informações também permite que a economia avance tecnologicamente e novas técnicas produtivas são agregadas.
A dependência que eu digo não é no sentido ruim. A China depender do mercado ocidental é bom para eles e bom também para o mundo. Mais comércio significa mais geração de prosperidade e menos conflitos na base da porrada. Só não os permite alçar vôos maiores. Pois para isso precisariam se abrir de verdade.

A China já se abriu e absorveu muita tecnologia, além de ter um know how muito bom, não sei não, é claro que eles perderiam, mas acho que podem sim lidar com isto.

 

[Vim do Futuro]

Lembro do Lulão dizendo que nem parecia ser a África, kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk, é um país com 2 milhões de habitantes e com mais de 800 mil km quadrados, pelo que eu andei acompanhando eles estão passando por uma seca severa agora, mas no geral achei o urbanismo deles fantástico pelas fotos que vi.

Uma das coisas que sei é sobre investimentos recentes, como no porto de Walvis Bay (além de um aeroporto internacional). O porto serve como um hub para importação. E, pasme, é ligado ao interior por ferrovia. Diferente de certos países "abençoados por Deus e bonitos por natureza" que fazem a soja rodar 4.000 KM num caminhão até chegar ao porto de Paranaguá. Enfim...

 

[The Kong]

Eu vou pensar se dou ibope ou não pro seu tópico cara, pede pras suas cheerleaders postarem uns nudes pra gente ai enquanto isso!

se quiser já posto um nudes agora mesmo, meu pinto em minha mão:

Spoiler

 

[abcdario]

Uma das coisas que sei é sobre investimentos recentes, como no porto de Walvis Bay (além de um aeroporto internacional). O porto serve como um hub para importação. E, pasme, é ligado ao interior por ferrovia. Diferente de certos países "abençoados por Deus e bonitos por natureza" que fazem a soja rodar 4.000 KM num caminhão até chegar ao porto de Paranaguá. Enfim...

Li que economia deles irá crescer 2,1 porcento este ano, não é um índice alto por causa do período de seca deles pelo que vi, mas é um país que se encontra em posição muito boa levando se em conta que foi se tornar independente apenas em 1990.


Parece primeiro mundo mesmo, que louco, colonização alemã foi pica mesmo.

 

[Goris]

Sem querer desvirtuar muito o tópico, mas... A Namíbia é um caso muito interessante. Mais de 1/3 do país é deserto, outro terço é semi-árido, o outro é meio montanhoso. A densidade demográfica é bem baixa. Existem poucos recursos naturais e a agricultura é precária. Mesmo assim tem uma das maiores rendas per capita do continente. Coisa de 11k se a memória não falha. Bem mais que países com boas reservas de petróleo, como Angola ou Nigéria.
Talvez a colonização alemã tenha deixado algumas marcas nisso. Talvez fosse o caso de um tópico específico.

Taí algo pra gente procurar estudar.
Daria um bom UP pro tópico de história da África falar sobre um país que tá dando certo.

 

[Dark Goomba]

Uma série de fatores, diria que o mais importante deles era o atraso tecnológico e o contexto da Rússia antes da revolução. Eles estavam basicamente em um sistema feudal, sequer tratores tinha naquele lugar. De acordo com a teoria, é o avanço das forças produtivas do capital, ou seja, o avanço da tecnologia de produção econômica, que viabilizaria o socialismo. Nos tempos de Marx, ele via a Inglaterra como o melhor lugar para uma experiência dessas exatamente por causa disso.

Lenin reconhecia essa problemática, e o Partido Comunista pra tentar resolver a questão da tecnologia atrasada, implantou um sistema de Capitalismo de Estado no qual acumulariam todos os resultados da produção nas mãos do Estado pra aplicar o excedente em desenvolvimento tecnológico. A ideia "funcionou", a Rússia saiu de um buraco rural na década de 20, passou a uma potência industrial em 40, em 60 já iniciavam a exploração espacial.

A "falha" na realidade vem do fato de que nunca abandonaram o Capitalismo de Estado em prol de um projeto socialista. Simplesmente não implantaram socialismo lá. Pra vc ter uma ideia, uma visualização do que de fato seria socialismo, olhe para a Guerra Civil Espanhola. Os anarquistas foram os que fizeram um modelo social e econômico realmente mais próximo de socialismo, sua organização foi em grande parte baseada nessas ideias aqui:

http://dwardmac.pitzer.edu/Anarchist_Archives/kropotkin/conquestPort.pdf

É uma leitura bem agradável cara, anarquistas sempre escreveram de um modo bem acessível e eloquente. Se quiser entender mais recomendo forte ler esse texto.

Enfim, a falha da URSS é oriunda do seu contexto histórico + o plano posto em prática pelo partido bolchevique + o extremo autoritarismo desse partido, que vai de encontro diretamente com a ideia de que é a classe trabalhadora que deve mandar no país e na economia. Os bolcheviques suprimiram a classe trabalhadora e tornaram-se uns parasitas burocráticos do Estado, devido todo esse ideal do Lenin de querer acelerar o desenvolvimento tecnológico do país a partir do Estado. Eles esmagavam qualquer expressão da classe trabalhadora que não fosse bolchevismo, massacraram anarquistas na Ucrânia (que inclusive, a experiência ucraniana foi um outro grande exemplo de socialismo posto em prática) e criaram toda uma ideologia pra tentar suprimir a luta de classes dentro da URSS. Os burocratas se diziam trabalhadores, por exemplo, então se vc fosse contra a ditadura da burocracia, eles te acusariam de ir contra a classe trabalhadora.

É uma falha teórica do marxismo-leninismo, que pressupõe a tomada do Estado e a nacionalização da economia ANTES de se chegar no socialismo, enquanto anarquistas, por exemplo, em vez de tomar o Estado e nacionalizar a economia, eles abolem o Estado e coletivizam a economia, o que mostrou-se durante a história num método mais eficaz de se fazer socialismo.

Espero ter deixado um pouco mais claro, desculpa pelo texto grande. Qualquer coisa pode perguntar!

Parabéns pela resposta educada.

Uma dúvida sincera: O que te leva a crer que uma economia "coletivizada" irá prosperar e não simplesmente ruir antes de se dar o próximo passo em direção ao "socialismo pleno" (ou comunismo, não sei exatamente quais são os seus ideais)?

Vc já prestou atenção na zorra e imbecilidades que acontecem em uma simples reunião de condomínio? As pessoas mal conseguem se organizar para fazer um churrasco entre amigos cara... É por isso que esses "experimentos" sempre tiveram um estado autoritário que obriga as pessoas a fazerem o que elas não querem (e matam se vc discordar).

O exemplo do sapato é simplista, mas factível. Se um dos caras perceber que o sapato do outro tornaria o trabalho mais fácil (por algum motivo qualquer), poderia ser enquadrado como ferramenta ou meio de produção. E aí vai ter briga... Ou o dono do sapato é um cara com extrema consciência coletiva e vai ceder para os outros... Ou será obrigado a ceder, ficará frustrado e aí a sementinha da destruição da consciência coletiva terá uma terra fértil para se desenvolver...

 

[Beren_]

Você conhece o canal Saia da Matrix?

Você parece um clone do cara... Impressionante... É exatamente igual até os exemplos.

Eu não vou detalhar ponto a ponto seu post pq ele já foi explanado aqui por outros users...

No mais eu concordo com vc em alguns pontos:

1-) Sim, o capitalismo não foi feito pra ajudar as pessoas.
2-) capitalismo é o aumento do capital e para tal é fundamental ter lucro gerando assim mais capital.

Vc confunde um pouco as coisas sobre o capitalismo virar socialismo, isto é Marx na essência (por um lado é até bonito, mas ridiculamente utópico).

Seus exemplos poderiam até ser sintomas (não dá pra ir mais do que isso, desculpe) de um futuro socialismo, mas não tem nada a ver cara.

Nestes países o bem estar social e divisão de riquezas é para que vc. gire ainda mais a máquina capitalista, acontece que, diferente de Hong Kong o povo destes lugares não aceitam certas condições, então o capitalismo se adaptou (e ele sempre se adapta SEMPRE, FOREVER) criando alternativas, digamos "progressistas".

Isso não foi graças ao socialismo, mas pela necessidade de continuar gerarando lucro... Parece bizarro, mas é simples assim!

Então NO MÁXIMO, mas no máximo mesmo, o capitalismo utilizou de algumas ideias socialistas para fazer sua dialética.

Apenas isso!

O capitalismo NUNCA ACABARÁ, isso é impossível.

T+

Eu conheço o canal somente de nome por ver algumas pessoas fazerem "respostas" as idiotices dele.

Eu não entendi bem seu ponto, voce pensa que estou defendendo socialismo ou algo assim? Não deve perstar muita atenção nos meus posts no forum. ^^

Eu não sei em relação a qual parte do meu post e exemplos você se referiu. Inclusive pq eu não disse que o capitalismo "acabará". Me mostre onde voce leu isso.
Se for pelo lance das maquinas produzindo que levaria a um "comunismo" que nem o outro user defende o tempo todo. Eu usei o "comunismo" ali se voce reparar, mais como um eufemismo de comunismo e usando o exagero como forma de mostrar o argumento, uma forma de mostrar que seria uma situação que chegaria perto do resultado que os comunistas desejam, só que por meios que eles não desejam. E esse argumento é de escola austríaca. Explicando.

Meu argumento não tem nada de "socialista", já é normal nos dias de hoje a substituição de mão de obra em trabalhos repetitivos, e cada dia mais complexos, por maquinas que os fazem ou os tornam mais rapidos. Não é absurdo imaginar que a cada vez, novos trabalhos serão substituídos por maquinas. Como McDonalds que já vem substituindo atendentes por atendimento automático. Acho que exemplos são abundantes.
https://tecnoblog.net/65183/mcdonalds-atendimento-humano/


Se o capitalismo, pelo curso normal de tentar reduzir sempre o custo e recursos escassos utilizados (material, tempo, mão de obra, etc) para produzir algo, então nos vemos cada vez mais, gradativamente, tendo produtos que antes eram super caros, sendo produzidos em quantidades cada vez maiores numa constante curva de crescimento, que geralmente só é atrapalhada pelo próprio socialismo e estado, segue logicamente que, dada a liberdade dos capitalistas operar, buscando novas soluções, mais produtividade, novos recursos e formas de cria-los e trabalha-los, ceteris paribus, não é absurdo imaginar chegar a um ponto de tecnologia TÃO alto (e isso é uma suposição de que um dia possa ocorrer), que basicamente toda mão de obra operária se torne desnecessária, inclusive a de mais algo nível devido a inteligencia artificial. Porém isso não necessariamente implica na crença socialista, de que desemprego seria um problea, pois, as pessoas iriam muito provavelmente trabalhar com coisas que os robôs não podem fazer (quando voce não pode trabalhar com X, voce tenta se reinventar para trabalhar com Y (sendo Y novas demandas que surgem, Broken Window Falacy), trabalhos Y vão surgir cada vez mais pois as pessoas vão descobrindo eles, descobrindo a demanda), criatividade, imaginação, arte, etc. E, SE (repare nos SEs) existir TANTA produtividade, que a maior parte dos bens se tornem quase superabundantes (quase, porque a escassez não pode ser eliminada, sempre existirá escassez de no minimo de duas coisas, voce mesmo e o espaço que ocupa) as coisa se tornariam tão baratas, que a diferença entre o dono da fabrica e o artista de rua, seria muito pequena a nível de padrão de vida. Mas o capitalismo cotinua. Voce continua trocando seu trabalho, pelo trabalho de outros, mas como outros trabalham menos (robos fazem tudo e muito mais), voce tambem precisa trocar uma menor quantidade de trabalho para ter os mesmos produtos.

Hoje vemos esse efeito com por exemplo, smarthphones popularizados baratos, carros "populares" mais acessíveis, prédios construídos em bem menos tempo que teriam apartamentos tambem mais baratos se não fossem distorções como "minha casa minha vida", medicamentos produzidos em massa, etc. Os capitalistas tentando lucrar, aumentariam o acesso das pessoas aos bens que elas desejam.
Isso não implica no fim do capitalismo.

https://www.mises.org.br/Article.aspx?id=2405

 

[Soldado!]

@Guy_Debord , porque o socialismo tem problemas de produtividade? Digo, não sei se é uma verdade universal, mas percebi que temos problemas de produtividade no socialismo.

Por exemplo, caso eu não tenha entendido errado, o socialismo será mais provavelmente executado com sucesso em uma sociedade avançada tecnologicamente.

Mas caso um pais avançado tecnologicamente adote o socialismo não deturpado, outro país mais atrasado e capitalista não irá se desenvolver e ultrapassar o país socialista?

 

[Cafetão Chinês]

Eu conheço o canal somente de nome por ver algumas pessoas fazerem "respostas" as idiotices dele.

Eu não sei em relação a qual parte do meu post e exemplos você se referiu. Inclusive pq eu não disse que o capitalismo "acabará". Me mostre onde voce leu isso.
Se for pelo lance das maquinas produzindo que levaria a um "comunismo" que nem o outro user defende o tempo todo. Eu usei o "comunismo" ali se voce reparar, mais como um eufemismo de comunismo e usando o exagero como forma de mostrar o argumento, uma forma de mostrar que seria uma situação que chegaria perto do resultado que os comunistas desejam, só que por meios que eles não desejam. E esse argumento é de escola austríaca. Explicando.

Meu argumento não tem nada de "socialista", já é normal nos dias de hoje a substituição de mão de obra em trabalhos repetitivos, e cada dia mais complexos, por maquinas que os fazem ou os tornam mais rapidos. Não é absurdo imaginar que a cada vez, novos trabalhos serão substituídos por maquinas. Como McDonalds que já vem substituindo atendentes por atendimento automático. Acho que exemplos são abundantes.
https://tecnoblog.net/65183/mcdonalds-atendimento-humano/


Se o capitalismo, pelo curso normal de tentar reduzir sempre o custo e recursos escassos utilizados (material, tempo, mão de obra, etc) para produzir algo, então nos vemos cada vez mais, gradativamente, tendo produtos que antes eram super caros, sendo produzidos em quantidades cada vez maiores numa constante curva de crescimento, que geralmente só é atrapalhada pelo próprio socialismo e estado, segue logicamente que, dada a liberdade dos capitalistas operar, buscando novas soluções, mais produtividade, novos recursos e formas de cria-los e trabalha-los, ceteris paribus, não é absurdo imaginar chegar a um ponto de tecnologia TÃO alto (e isso é uma suposição de que um dia possa ocorrer), que basicamente toda mão de obra operária se torne desnecessária, inclusive a de mais algo nível devido a inteligencia artificial. Porém isso não necessariamente implica na crença socialista, de que desemprego seria um problea, pois, as pessoas iriam muito provavelmente trabalhar com coisas que os robôs não podem fazer (quando voce não pode trabalhar com X, voce tenta se reinventar para trabalhar com Y (sendo Y novas demandas que surgem, Broken Window Falacy), trabalhos Y vão surgir cada vez mais pois as pessoas vão descobrindo eles, descobrindo a demanda), criatividade, imaginação, arte, etc. E, SE (repare nos SEs) existir TANTA produtividade, que a maior parte dos bens se tornem quase superabundantes (quase, porque a escassez não pode ser eliminada, sempre existirá escassez de no minimo de duas coisas, voce mesmo e o espaço que ocupa) as coisa se tornariam tão baratas, que a diferença entre o dono da fabrica e o artista de rua, seria muito pequena a nível de padrão de vida. Mas o capitalismo cotinua. Voce continua trocando seu trabalho, pelo trabalho de outros, mas como outros trabalham menos (robos fazem tudo e muito mais), voce tambem precisa trocar uma menor quantidade de trabalho para ter os mesmos produtos.

Hoje vemos esse efeito com por exemplo, smarthphones popularizados baratos, carros "populares" mais acessíveis, prédios construídos em bem menos tempo que teriam apartamentos tambem mais baratos se não fossem distorções como "minha casa minha vida", medicamentos produzidos em massa, etc. Os capitalistas tentando lucrar, aumentariam o acesso das pessoas aos bens que elas desejam.
Isso não implica no fim do capitalismo.

https://www.mises.org.br/Article.aspx?id=2405

Eu acho (não tenho certeza) que ele te quotou errado. Ele queria na verdade quotar o commie.

De fato os argumentos dele parecem muito com o "Saia da Matrix" (que na verdade deveria se chamar "Entre na Matrix. Comunista mandando os outros sair da Matrix é hilário).

 

[Grave Uypo]

a razão fundamental pela qual socialismo NUNCA, mas NUNCA vai funcionar é bem simples: nós damos 2.8 vezes mais valor a um objeto quando ele está sob nossa posse do que quando não. por isso, qualquer troca igualitária no seu subconsciente vai parecer injusta para você. sempre.

claro que existem 10 trilhoes de razões de nivel mais alto que essa para que o socialismo / comunismo nao funcionem. mas nem precisava, só isso ja quebra.

 

[JmB!]

Eu conheço o canal somente de nome por ver algumas pessoas fazerem "respostas" as idiotices dele.

Eu não sei em relação a qual parte do meu post e exemplos você se referiu. Inclusive pq eu não disse que o capitalismo "acabará". Me mostre onde voce leu isso.
Se for pelo lance das maquinas produzindo que levaria a um "comunismo" que nem o outro user defende o tempo todo. Eu usei o "comunismo" ali se voce reparar, mais como um eufemismo de comunismo e usando o exagero como forma de mostrar o argumento, uma forma de mostrar que seria uma situação que chegaria perto do resultado que os comunistas desejam, só que por meios que eles não desejam. E esse argumento é de escola austríaca. Explicando.

Meu argumento não tem nada de "socialista", já é normal nos dias de hoje a substituição de mão de obra em trabalhos repetitivos, e cada dia mais complexos, por maquinas que os fazem ou os tornam mais rapidos. Não é absurdo imaginar que a cada vez, novos trabalhos serão substituídos por maquinas. Como McDonalds que já vem substituindo atendentes por atendimento automático. Acho que exemplos são abundantes.
https://tecnoblog.net/65183/mcdonalds-atendimento-humano/


Se o capitalismo, pelo curso normal de tentar reduzir sempre o custo e recursos escassos utilizados (material, tempo, mão de obra, etc) para produzir algo, então nos vemos cada vez mais, gradativamente, tendo produtos que antes eram super caros, sendo produzidos em quantidades cada vez maiores numa constante curva de crescimento, que geralmente só é atrapalhada pelo próprio socialismo e estado, segue logicamente que, dada a liberdade dos capitalistas operar, buscando novas soluções, mais produtividade, novos recursos e formas de cria-los e trabalha-los, ceteris paribus, não é absurdo imaginar chegar a um ponto de tecnologia TÃO alto (e isso é uma suposição de que um dia possa ocorrer), que basicamente toda mão de obra operária se torne desnecessária, inclusive a de mais algo nível devido a inteligencia artificial. Porém isso não necessariamente implica na crença socialista, de que desemprego seria um problea, pois, as pessoas iriam muito provavelmente trabalhar com coisas que os robôs não podem fazer (quando voce não pode trabalhar com X, voce tenta se reinventar para trabalhar com Y (sendo Y novas demandas que surgem, Broken Window Falacy), trabalhos Y vão surgir cada vez mais pois as pessoas vão descobrindo eles, descobrindo a demanda), criatividade, imaginação, arte, etc. E, SE (repare nos SEs) existir TANTA produtividade, que a maior parte dos bens se tornem quase superabundantes (quase, porque a escassez não pode ser eliminada, sempre existirá escassez de no minimo de duas coisas, voce mesmo e o espaço que ocupa) as coisa se tornariam tão baratas, que a diferença entre o dono da fabrica e o artista de rua, seria muito pequena a nível de padrão de vida. Mas o capitalismo cotinua. Voce continua trocando seu trabalho, pelo trabalho de outros, mas como outros trabalham menos (robos fazem tudo e muito mais), voce tambem precisa trocar uma menor quantidade de trabalho para ter os mesmos produtos.

Hoje vemos esse efeito com por exemplo, smarthphones popularizados baratos, carros "populares" mais acessíveis, prédios construídos em bem menos tempo que teriam apartamentos tambem mais baratos se não fossem distorções como "minha casa minha vida", medicamentos produzidos em massa, etc. Os capitalistas tentando lucrar, aumentariam o acesso das pessoas aos bens que elas desejam.
Isso não implica no fim do capitalismo.

https://www.mises.org.br/Article.aspx?id=2405

put* cara!

Foi um tremendo mal entendido, minha resposta era para o @Guy_Debord, me atrapalhei...

Foda postar no celular, dentro de um busão e de pé!

Eu nem sei o que você postou, muito menos sua posição política... Desconsidere!

Não queria gerar discussão contigo cara, desculpe!

@Guy_Debord o meu post foi de resposta ao que você argumentou..



T+

 

[Beren_]

Eita Cafeta tá FULL PISTOLA nos argumentos. Totalmente pés no chão, duro, implacável sem escorregar para o emocional!

Vai firme FIO! Ilumina estas cabeças aí! Apesar que tem certos casos em que a falta de consciência impeça que isso possa ocorrer.

O menimo dá orgulho. De vez em quando tem que puxar uma orelinha dele para não cair em baits, mas fora isso. ^^

Não é @Cafetão Chinês ?

 

[Beren_]

put* cara!

Foi um tremendo mal entendido, minha resposta era para o @Guy_Debord, me atrapalhei...

Foda postar no celular, dentro de um busão e de pé!

Eu nem sei o que você postou, muito menos sua posição política... Desconsidere!

Não queria gerar discussão contigo cara, desculpe!

@Guy_Debord o meu post foi de resposta ao que você argumentou..



T+

Nada tranquilo. Eu só achei estranho demais. huahua

Tamo junto.

 

[Cafetão Chinês]

O menimo dá orgulho. De vez em quando tem que puxar uma orelinha dele para não cair em bais, mas fora isso. ^^

Não é @Cafetão Chinês ?

As vezes eu me emociono. Ainda bem que você, @Goris e @billpower estão lá pra dar aquela chamada. Ainda não domino a arte fugir das pescas.

 

[$delúbio$]

Porque eh diferente?
Em essência. É um MEIO para um FIM.

Ou voce acha impossível desejar o "meio de produção" de outro. Desejam até a mulher huaha.

OU o homem mesmo
Só ver o exemplo daquela psolinsta fogueteira do Frouxo, a Sininho, que furou o olho de uma cumpanhera e expropriou o boy da "miga" de lutas!!!

Traição amorosa de Sininho ajudou polícia a prender black blocs

Em depoimento à polícia, jovem afirmou que Sininho "roubou" seu namorado e contou que black blocs impediram que ela consumasse seu plano de atear fogo ao prédio da Câmara dos Vereadores do Rio

veja.abril.com.br

 

[Aet3rnus]

Que burrice cara, esse exemplo dos sapatos ou é absolutamente desonesto sobre o que significa socialismo, ou é burro mesmo. Vindo do Mises.org diria que é uma mistura do dois.

Propriedade pessoal é diferente de propriedade privada dos meios de produção. Se o seu amigo tem um sapato que vc acha mais legal que o seu, oras, f**a-se vc o sapato é dele. Nenhum comunista nunca disse que vc teria que dividir suas propriedades pessoais, isso ai é um argumento que A) só demonstra o quão desonesto vcs são, B) armadilha pra ver quem leu ou não algum autor comunista. Se vc cai nesse papinho retardado ai, obviamente leu porra nenhuma e não sabe do que está falando. O que vindo de vc é absolutamente nenhuma surpresa.

Continue se educando por Mises.org, essas imbecilidades mais ajudam a esquerda do que atrapalha. @Goris, olha ai o cara deixando intelectual pensar por ele. Super senso crítico né, cidadão nem sabe o que está criticando mas a autoridade suprema, Mises.org disse, então é verdade e livre-pensamento

E de pensar que tem gente que é paga pra escrever esse monte de m****.

Fala m**** quem acha que sabe o que é socialismo ou comunismo sem ter lido nada a respeito. Tipo a direita dessa fórum aqui, adora falar m**** pq nem sequer a porra do manifesto comunista, que tem sei lá umas 30 paginas, conseguem ler .

Já te respondi, está exatamente no mesmo post que vc citou. Só aprender a ler. Porra serio mesmo, não é a toa que nem o Google vc sabe usar







Bela esquivada da pergunta. Responde ai, se liberalismo é tão bom pras pessoas, porquê Hong Kong é um lixo pra classe trabalhadora? Pra onde vai a riqueza que o proletário de lá produz?




Exatamente pelos pais quererem que os filhos parassem de trabalhar pesado, exatamente por quererem melhorar sua condição de vida que os trabalhadores criaram e se juntaram em sindicatos pra ter força pra defenderem seus interesses. É provado historicamente que greve e outros métodos mais violentos funcionam, e muito bem, contra a burguesia. Esta que inclusive usou e abusou da força do Estado pra se defender dessa classe trabalhadora querendo mais direitos e melhor condição de vida, e que é uma falha incrível na sua ideologia "ancap", vc não entende a luta de classes, portanto não entende o papel que o Estado tem em proteger a classe dominante. Não é a toa que nunca vai ser posto em prática, por mais que o mundo seja dominado por empresários capitalistas . Abolindo o Estado, no dia seguinte seus meios de produção já são coletivizados.

No mais:

Visualizar anexo 73870

Sua ideologia, apesar de lamber as botas de empresário, é tratada como piada pelos próprios empresários meu amigo, pois até eles entendem que sem Estado não existe capitalismo e entendem a questão da luta de classes. Explica pra gente ai como seria o mundo no seu Ancapistão.

As cheerleaders da direita já vieram lamber o Chinês, até que estava demorando.

Vcs veem, em vez de discussão e pensamento crítico, de sequer considerar o que a "oposição" está falando, vcs correm mamar nos defensores da sua ideologia. O mais hilário disso tudo, é que vcs ainda acham MESMO que a meme do NPC serve ao pessoal da esquerda. Só ver como vcs agem nesse fórum, são uma maioria totalmente empanelada que repetem ad-infinitum a mesma m**** de sempre "HUE MAS SOSSIALIZMO ONDEW????XD MISES.ORG DISSE VOSSE ERRADO LOL". Estão literalmente mais preocupado em "ganhar" do que de fato dialogar.



A maior ironia de todas é o nome dado a esse tópico

Amanha se tiver entediado o suficiente pra escrever textão, respondo algumas das coisas ditas aqui, mas um preview: Chinês está falando m****, novamente, e vcs estão comendo com gosto e a colheradas

E ele fala: Estão literalemente mais preocupado em "ganhar" do que de fato dialogar.

Aí fica nítido perceber quem está expondo ideias e argumentos, e quem não consegue fazer o mesmo. E isso porque ninguém aqui lê nada, segundo o próprio USER. O cidadão entra em um tópico... lê a proposta do OP, fica magoadinho... tenta confronta-lo e como não está apto a contra-argumentar, se frusta, e começa se morder e apelar.

E o cara ficou mordido com Hong Kong e o termo "bitolado" de um tópico aí, ahahahahahahahah.

 

[Goris]

E ele fala: Estão literalemente mais preocupado em "ganhar" do que de fato dialogar.

Aí fica nítido perceber quem está expondo ideias e argumentos, e quem não consegue fazer o mesmo. E isso porque ninguém aqui lê nada, segundo o próprio USER. O cidadão entra em um tópico... lê a proposta do OP, fica magoadinho... tenta confronta-lo e como não está apto a contra-argumentar, se frusta, e começa se morder e apelar.

E o cara ficou mordido com Hong Kong e o termo "bitolado" de um tópico aí, ahahahahahahahah.

E você percebe como os users que "não sabem dialogar" explicam pacientemente seus pontos de vista, usam exemplos, respondem duas ou três vezes questões que já foram levantadas...

Se esses caras soubessem dialogar entao...