NÃOMEQUESTIONE
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Patético esses seres "editados pela moderação" discordarem de mais transparência no processo de votação e apuração dos votos.
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Esse tópico é o exemplo PERFEITO de como a desinformação propagada por agentes "respeitados" do estado e midia gera uma nova realidade que nada tem a ver com a realidade.
A APENAS 1 páginas atras eu respondi toda as duvidas sobre a urna eletronica e porque ela nao é confiavel com uma parecer do PSDB de 2014:
Nesta página ja temos novos users falando que "a urna é auditada toda eleicao".
É de cair o cu da bunda!
Pegar aleatoriamente várias urnas eletrônicas enviadas para a as seções eleitorais, anotar os votos em papel, votar exatamente igual nessas urnas eletrônicas e verificar ao final do processo se o resultado bate é o quê? Eu conheço como auditoria. E sim, em toda eleição tem essa auditoria.
Ah, mas não são todas as urnas...
Ah, mas aí dá para manipular...
Ah, mas não é confiável...
Bem, aí são outros 500
Então porque não brigar pra abrir o código e conseguir melhorias reais de segurança ao invés de brigar por papel, que não agrega nada em segurança?Nao.
Quem conhece minimamente o funcionamento de computadores acha que QUANTO MAIS FERRAMENTAS DE AUDITORIA MELHOR.
Nenhum software é 100% confiável e quanto mais fechado (protgegido) for o códgio, mais propenso a erros/manipulações.
É de uma estupidez absurda acreditar que um mecanismo de auditoria traz algum maleficio para o processo, chega a ser mau caratismo.
Papel agrega segurança, é uma melhoria real.Então porque não brigar pra abrir o código e conseguir melhorias reais de segurança ao invés de brigar por papel, que não agrega nada em segurança?
Existem PARAMETROS INTERNACIONAIS de auditoria de sistemas.Pegar aleatoriamente várias urnas eletrônicas enviadas para a as seções eleitorais, anotar os votos em papel, votar exatamente igual nessas urnas eletrônicas e verificar ao final do processo se o resultado bate é o quê? Eu conheço como auditoria. E sim, em toda eleição tem essa auditoria.
Ah, mas não são todas as urnas...
Ah, mas aí dá para manipular...
Ah, mas não é confiável...
Bem, aí são outros 500
1- O voto em papel permite a auditoria dos votos, portanto essa sua afirmaçao que não agrega em nada em segurança esta ERRADA.Então porque não brigar pra abrir o código e conseguir melhorias reais de segurança ao invés de brigar por papel, que não agrega nada em segurança?
Ignorância + lavagem cerebral.juro que não consigo entender a resistência para adicionar segurança ao sistema... independente de posição partidária...
Papel fragiliza a segurança. Vamos voltar com a farra de representantes partidários em posição próxima aos papéis, aumentando se não o risco de fraude, o risco de inviabilizar urnas com votos limpos.Papel agrega segurança, é uma melhoria real.
Então a culpa não é do voto impresso, é do TSE. Que aliás também cuida das urnas.Papel fragiliza a segurança. Vamos voltar com a farra de representantes partidários em posição próxima aos papéis, aumentando se não o risco de fraude, o risco de inviabilizar urnas com votos limpos.
Hehe, mas se o problema tá no TSE, você pode colocar o sistema que quiser que não vai resolver. O papel do TSE é ser o fiel das eleições. Se nossa escolha foi ruim nem se o voto não fosse secreto tinha jeito.Então a culpa não é do voto impresso, é do TSE. Que aliás também cuida das urnas.
Obviamente nada resolve 100%, mas dificultar e adicionar redundâncias é ponto para garantir maior segurança.Hehe, mas se o problema tá no TSE, você pode colocar o sistema que quiser que não vai resolver. O papel do TSE é ser o fiel das eleições. Se nossa escolha foi ruim nem se o voto não fosse secreto tinha jeito.
Se você confia no TSE a eleição digital é muito menos propensa a fraudes externas.
Se o problema é interno a única coisa que você tá mudando é pra voltar lá pra época do café leite. Ganha quem rouba mais. Com o papel o TSE continua livre pra fraudar, mas os partidos também conseguem.
Hehe, mas se o problema tá no TSE, você pode colocar o sistema que quiser que não vai resolver. O papel do TSE é ser o fiel das eleições. Se nossa escolha foi ruim nem se o voto não fosse secreto tinha jeito.
Se você confia no TSE a eleição digital é muito menos propensa a fraudes externas.
Se o problema é interno a única coisa que você tá mudando é pra voltar lá pra época do café leite. Ganha quem rouba mais. Com o papel o TSE continua livre pra fraudar, mas os partidos também conseguem.
Não é questão de religião. Qualquer processo depende de confiança em alguém. Seja no seu par, seja em uma entidade terceira. As transações bancárias que você fazer sem ser preocupar existem porque existe uma entidade certificadora confiável. Se ela não for confiável fudeu. Óbvio que ela tem que demostrar que tem as melhores praticas. O caso aqui é a mesma coisa, temos o TSE como o agente confiável. O que precisa pedir é que o TSE mostre que utiliza as melhores práticas.Olha, é um absurdo essa ideia de ter que confiar no TSE. Parece coisa de religião, na boa.
O processo eleitoral tem que acontecer de tal forma que possa ser auditado por algum terceiro, simples assim. Se não acontece está errado o órgão responsável tem que ser cobrado por isso.
Sobre a fraude com o voto impresso, como você entende que pode acontecer?
Interessante ver um monte de comentário a favor de voto impresso, mas meses atrás os mesmos estavam falando como tinha fraude nos votos impressos dos EUA... vai entender né...
De toda forma, já que é pra falar em segurança, porque não fazer blockchain, deixa o sistema em unidade criptografada, com montagem em snapshop read-only e deixar o checksum como uma das chaves do chain de cada urna? Se tiver qualquer alteração no sistema de arquivos o bloco fica inativo.
No mais o blockchain adiciona segurança, não aumenta complexidade no processo logístico de recontagem e torna a auditoria não só possível como até granular, podendo setar pontos de auditoria em chaves do bloco.
Papel pra auditar, vai precisar de medidas de segurança nas cedulas, os EUA usam papel especial, para que esses não sejam trocados facilmente, pra manter segurança precisa de papel certificado, tabulação, processos logísticos precisam ser revisados... eu duvido que seja possível implementar tudo isso com segurança em poucos meses, a eleição esta logo ai... E a contagem de votos? Dúvido que o TSE depois de tantos anos tenha o espaço e estrutura para contar votos manualmente como fazia no passado, precisaria reservar esses espaços, instalar cameras, criar toda estrutura de segurança que não possível ter em tão curto prazo.
Como existe blockchain que da pra contratar (como da Delloite), você consegue nesse tempo atualizar sistemas, mas logistica de uma eleição de um pais continental como o Brasil exige uma complexidade enorme.
TL;DR
Entendo que precisa melhorar segurança e tornar os votos auditaveis, mas já que temos urnas puramente eletronicas melhorar esse modelo de segurança seria mais lógico que mudar todo processo eleitoral, de contagem e logístico em poucos meses ... não bata apenas colocar uma impressora na urna e achar que o problema foi resolvido ali.
Você começa a minar o sistema por baixo. Os vereadores que conseguiriam ser eleitos por fraude vão conseguindo poder pra eleger deputados, que vão conseguindo poder pra fazer vereadores e prefeitos e assim vai.Obviamente nada resolve 100%, mas dificultar e adicionar redundâncias é ponto para garantir maior segurança.
A questão é que falsificar voto impresso a um nível substancial é muito mais difícil que modificar uma urna, por exemplo:
Se falássemos de nível municipal a pessoa conseguisse comprar todo mundo do TRE local(O segurança, o pessoal do armazém, dos cartórios eleitorais, fiscal de outros partidos etc.) ele conseguiria mudar o resultado trocando as cédulas(Isso se não houvesse também um meio de conferência do voto com a urna), mas veja é muito mais fácil do vereador/prefeito ir comprar voto é mais barato e fácil e difícil de provar.
Se fossemos ao nível estadual talvez ainda fosse possível em estados menores, mas a escala de dificuldade em fazer isso vários TREs aumentaria muito.
Se fossemos ao nível federal se torna praticamente inviável, devido ao tamanho do nosso pais(Seja em população, seja geograficamente), pois a quantidade de pessoas que você teria que comprar e garantir que ficassem em silêncio que chega a beirar o absurdo.
"Ah, mas se o candidato X for e rasgar as os comprovantes das urnas com uma doninha treinada para entrar no TRE na seção Y onde o rival teve menos votos"
Então verifique-se o resultado da urna, exatamente para isso é importante ter dois meios de conferência.
"Ah, mas eleitor X falou que exatamente nessa seção seu voto computou errado"
Verifique se isso foi anotado no caderno do mesário, se sim verifique esse voto poderá alterar o resultado eleição, se sim ai encaminhamos a justiça eleitoral para que decide como proceder.
Mas novamente, enquanto para fraudar um sistema eletrônico você só precisa que tenha 1, 2 pessoas com acesso certo, para fraudar papel a escala é muito maior.
Não entendo muito de blockchain, mas deixo esse vídeo do akita que fala os problemas da urna blockchain e voto secreto.Interessante ver um monte de comentário a favor de voto impresso, mas meses atrás os mesmos estavam falando como tinha fraude nos votos impressos dos EUA... vai entender né...
De toda forma, já que é pra falar em segurança, porque não fazer blockchain, deixa o sistema em unidade criptografada, com montagem em snapshop read-only e deixar o checksum como uma das chaves do chain de cada urna? Se tiver qualquer alteração no sistema de arquivos o bloco fica inativo.
No mais o blockchain adiciona segurança, não aumenta complexidade no processo logístico de recontagem e torna a auditoria não só possível como até granular, podendo setar pontos de auditoria em chaves do bloco.
Papel pra auditar, vai precisar de medidas de segurança nas cedulas, os EUA usam papel especial, para que esses não sejam trocados facilmente, pra manter segurança precisa de papel certificado, tabulação, processos logísticos precisam ser revisados... eu duvido que seja possível implementar tudo isso com segurança em poucos meses, a eleição esta logo ai... E a contagem de votos? Dúvido que o TSE depois de tantos anos tenha o espaço e estrutura para contar votos manualmente como fazia no passado, precisaria reservar esses espaços, instalar cameras, criar toda estrutura de segurança que não possível ter em tão curto prazo.
Como existe blockchain que da pra contratar (como da Delloite), você consegue nesse tempo atualizar sistemas, mas logistica de uma eleição de um pais continental como o Brasil exige uma complexidade enorme.
TL;DR
Entendo que precisa melhorar segurança e tornar os votos auditaveis, mas já que temos urnas puramente eletronicas melhorar esse modelo de segurança seria mais lógico que mudar todo processo eleitoral, de contagem e logístico em poucos meses ... não bata apenas colocar uma impressora na urna e achar que o problema foi resolvido ali.
Interessante ver um monte de comentário a favor de voto impresso, mas meses atrás os mesmos estavam falando como tinha fraude nos votos impressos dos EUA... vai entender né...
Sim. E se o filhote de Lúcifer não conseguir fraudar as eleições, conclamará a sua caterva de milicianos a dar uma "resposta ao caos" (que ele próprio provocou). Este país está fodido.Com o volta do voto impresso ai fica mais facil de fraudar os supostos comprovantes que serao impressos da urna numa caixinha "inviolavel". Vai aumentar as possibilidades de fraudes, aumentar os custos da eleiçao e atrasar tanto a apuraçao quanto o andamento da eleição. E gera um ambiente propicio para confusão, caos, contestaçoes na justiça.
Enviado de meu LM-X520 usando o Tapatalk
Não é questão de religião. Qualquer processo depende de confiança em alguém. Seja no seu par, seja em uma entidade terceira. As transações bancárias que você fazer sem ser preocupar existem porque existe uma entidade certificadora confiável. Se ela não for confiável fudeu. Óbvio que ela tem que demostrar que tem as melhores praticas. O caso aqui é a mesma coisa, temos o TSE como o agente confiável. O que precisa pedir é que o TSE mostre que utiliza as melhores práticas.
A auditoria já foi falado inúmeras vezes que existe. Tem os boletins de urna pra garantir que não houve fraude depois da transmissão dos dados. Tem a eleição paralela. E podemos evoluir pra um fonte aberto das urnas pra que qualquer vulnerabilidade seja encontrada e tratada.
Sobre a fraude o jeito mais simples é anular uma urna limpa. Você viola a urna física e coloca qualquer papel lá, ou rasura um existente. Todos os votos daquela urna acabam anulados. É um jeito simples de eliminar votos de uma região que você sabe que é desfavorável, enquanto joga a confiabilidade da eleição no ralo, abrindo brechas pra contratações e pedidos de novas eleições.
Interessante ver um monte de comentário a favor de voto impresso, mas meses atrás os mesmos estavam falando como tinha fraude nos votos impressos dos EUA... vai entender né...
De toda forma, já que é pra falar em segurança, porque não fazer blockchain, deixa o sistema em unidade criptografada, com montagem em snapshop read-only e deixar o checksum como uma das chaves do chain de cada urna? Se tiver qualquer alteração no sistema de arquivos o bloco fica inativo.
No mais o blockchain adiciona segurança, não aumenta complexidade no processo logístico de recontagem e torna a auditoria não só possível como até granular, podendo setar pontos de auditoria em chaves do bloco.
Papel pra auditar, vai precisar de medidas de segurança nas cedulas, os EUA usam papel especial, para que esses não sejam trocados facilmente, pra manter segurança precisa de papel certificado, tabulação, processos logísticos precisam ser revisados... eu duvido que seja possível implementar tudo isso com segurança em poucos meses, a eleição esta logo ai... E a contagem de votos? Dúvido que o TSE depois de tantos anos tenha o espaço e estrutura para contar votos manualmente como fazia no passado, precisaria reservar esses espaços, instalar cameras, criar toda estrutura de segurança que não possível ter em tão curto prazo.
Como existe blockchain que da pra contratar (como da Delloite), você consegue nesse tempo atualizar sistemas, mas logistica de uma eleição de um pais continental como o Brasil exige uma complexidade enorme.
TL;DR
Entendo que precisa melhorar segurança e tornar os votos auditaveis, mas já que temos urnas puramente eletronicas melhorar esse modelo de segurança seria mais lógico que mudar todo processo eleitoral, de contagem e logístico em poucos meses ... não bata apenas colocar uma impressora na urna e achar que o problema foi resolvido ali.
Finalmente, alguém chegou ao ponto crucial, no qual o STF declarou inconstitucional a lei do voto impresso: sigilo do voto. Esse é o maior entrave. Quanto mais métodos de controle, para verificação da votação, maiores as chances do sigilo do voto ir pras cucuias. É nisso, inicialmente, que tranca sempre qualquer iniciativa para dar maior confiabilidade à urna eletrônica.Blockchain é interessante mas é muito complicado manter o voto secreto a partir dela.
Finalmente, alguém chegou ao ponto crucial, no qual o STF declarou inconstitucional a lei do voto impresso: sigilo do voto. Esse é o maior entrave. Quanto mais métodos de controle, para verificação da votação, maiores as chances do sigilo do voto ir pras cucuias. É nisso, inicialmente, que tranca sempre qualquer iniciativa para dar maior confiabilidade à urna eletrônica.
Não sei se estamos muito longes disso, apesar de que concordo que se tiver uma auditoria profissional externa de processo seria melhor(não sei se já não tem). Você tem que pensar que a eleição é uma disputa entre partidos e se delega a responsabilidade pro TSE. Então o TSE não é parte interessada, é a entidade mediadora. Ao mesmo tempo tudo que o TSE faz é acompanhado pelos partidos, pela OAB e outros órgãos da sociedade. Então temos gente externa acompanhando e auditando o processo.Se o TSE administra ele não pode ser o verificador, se ele é o verificador ele não pode administrar. É o básico do básico. E isso vale para tudo. Se sua empresa tem que atender PCI-DSS, a auditoria tem que ser externa, se vai tirar uma ISO, mesma coisa (só para trazer alguns exemplos). Para ter transparência a entidade que executa o processo não pode ser a entidade que verifica. Ou no mínimo, deferia haver a possibilidade de uma entidade terceira verificar. Isso que gera o mínimo de confiança no processo (e sim, esse tipo de coisa diminuiria bastante a necessidade de um voto impresso
O boletim é só uma forma de auditar o processo de transmissão/contagem. Realmente não garante que a urna esteja fraudada.Sobre os boletins, tem outros posts lá trás explicando melhor mas, de forma simples, ele tem 2 problemas: Se o hack manda imprimir um boletim falso, não importa quantas vezes totalizem a urna, ela vai imprimir o boletim falso do hack. E o outro ponto é que se o hacker tem acesso aos votos, ele também tem acesso ao boletim de urna (são guardados juntos), então não é complexo adulterar os 2 em conjunto.
Não é simples ter uma lógica pra isso. Teria que saber previamente o padrão de voto que seria utilizado nesse evento. Mas o ponto principal pra auditar a lisura de uma urna é checar os hashes do código em execução. Como um fraudador vai mudar o fonte e conseguir chegar em um mesmo hash? Se ele não tem as chaves privadas como vai colocar sua versão pra rodar com aquele hardware e como vai garantir que não seja detectado ao contabilizar o voto?Sobre a votação paralela, o software fraudulento pode conseguir identificar quando está sendo testado. Como falei antes, pode ser que ele não altere nada até receber um voto específico (ou conjunto de votos específicos). Isso para dar um exemplo, de uma forma de iniciar, mas pode usar outros parâmetros, como % dos votos com biometria.
O que o relator tá querendo é contagem: https://www.camara.leg.br/noticias/...mpresso-e-exige-garantia-de-sigilo-do-eleitorSeu exemplo de fraude seria válido se o voto impresso fosse usado para contagem, mas não para auditoria. Explico:
Se o ponto é só auditar a urna eletrônica esse ponto de descartar urnas com papel com problema faz sentido. Mas politicamente é algo bem mais complicado. Se tem uma urna com um voto faltando, você acha que vai colar com a população de que essa urna estava ok? Ou vamos ter histeria com políticos bradando por descartar essa urna ou ter nova votação?Como funciona a auditoria:
Do total de urnas, uma porcentagem (se falava em 5%, mas pode variar dependendo da escala da eleição) é escolhida aleatoriamente para ser auditada fisicamente, além da "auditoria" digital do TSE atual. Caso haja incongruência, aumenta a escala (outos 5% de urnas) para validar o erro, validando, há confirmam novamente com outra % das urnas... e isso acontece mais algumas vezes para confirmar para então seguir com o processo do TSE (que se não me engano, deve periciar as urnas mas não lembro exatamente como segue nessa parte).
Caso alguma urna visivelmente adulterada (bolsa de votos rasgada ou faltando, etc) seja sorteada, uma nova urna intacta deve ser sorteada para realizar essas primeiras etapas de auditoria. Justamente para evitar essas adulterações propositais nas urnas.
Ou seja, mesmo que a pessoa tenha o trabalho de adulterar um numero considerável de urnas (para ter uma chance razoável de ser sorteado) ainda assim o trabalho dele vai ser inutil se não for encontrado um indicio de fraude em um numero considerável de urnas.
Não sei se estamos muito longes disso, apesar de que concordo que se tiver uma auditoria profissional externa de processo seria melhor(não sei se já não tem). Você tem que pensar que a eleição é uma disputa entre partidos e se delega a responsabilidade pro TSE. Então o TSE não é parte interessada, é a entidade mediadora. Ao mesmo tempo tudo que o TSE faz é acompanhado pelos partidos, pela OAB e outros órgãos da sociedade. Então temos gente externa acompanhando e auditando o processo.
Não é simples ter uma lógica pra isso. Teria que saber previamente o padrão de voto que seria utilizado nesse evento. Mas o ponto principal pra auditar a lisura de uma urna é checar os hashes do código em execução. Como um fraudador vai mudar o fonte e conseguir chegar em um mesmo hash? Se ele não tem as chaves privadas como vai colocar sua versão pra rodar com aquele hardware e como vai garantir que não seja detectado ao contabilizar o voto?
O que o relator tá querendo é contagem: https://www.camara.leg.br/noticias/...mpresso-e-exige-garantia-de-sigilo-do-eleitor
Se o ponto é só auditar a urna eletrônica esse ponto de descartar urnas com papel com problema faz sentido. Mas politicamente é algo bem mais complicado. Se tem uma urna com um voto faltando, você acha que vai colar com a população de que essa urna estava ok? Ou vamos ter histeria com políticos bradando por descartar essa urna ou ter nova votação?