A crise econômica global está se formando, e a guerra comercial é só uma parte disso

[Sgt. Kowalski]

A crise econômica global está se formando, e a guerra comercial é só uma parte disso



Em um período de menos de 24 horas, os acontecimentos em Washington e Wall Street enviaram uma mensagem clara: o mundo está caminhando para um pântano econômico do tipo que nenhum mero tuíte presidencial pode consertar.
Na terça-feira, o presidente Donald Trump piscou na guerra comercial com a China, recuando de planos anunciados anteriormente de aplicar tarifas a praticamente todas as importações chinesas a partir de 1.º de setembro. O recuo garante que os consumidores americanos de brinquedos, smartphones e muitos outros produtos chineses não enfrentem preços mais altos nas compras de Natal provocados pelo aumento das tarifas.

“Uau!”, disse o mercado de ações. “A guerra comercial está acabando! O Natal está salvo!” O índice S&P 500, da Bolsa de Nova York, subiu 1,5%, para um nível apenas cerca de 3% abaixo do recorde alcançado em 29 de julho.
Mas o mercado de títulos tinha uma reação um pouco diferente. Apesar de as taxas dos títulos de longo prazo do Tesouro americano terem aumentado, refletindo mais otimismo, o crescimento foi pequeno - e eles permaneceram muito abaixo de seus níveis no final de julho.
Na quarta-feira, o sinal enviado pelo mercado de títulos se agravou ainda mais. O rendimento dos bônus de 10 anos do Tesouro caiu para 1,59% no final do pregão. Em alguns casos, essa taxa ficou até abaixo da registrada em títulos de dois anos.
Essa situação é chamada de curva de rendimento invertida, e é um sinal de que os investidores em títulos preveem um crescimento fraco e uma inflação mais baixa nos próximos anos, e esperam que o Federal Reserve (Fed, o banco central americano) responda cortando as taxas de juros. Uma curva de rendimentos invertida tem sido frequentemente um sinal precursor da recessão, embora não seja garantia de uma.
Esse sinal pessimista do mercado de títulos, por sua vez, provocou uma venda forte de ações na quarta-feira, revertendo os ganhos de terça-feira.
Esta série de eventos não prenuncia nada de bom para a economia mundial. Neste agosto de turbulência de mercado, a explicação abreviada foi que isso é um resultado da guerra comercial.
Isso é verdade até certo ponto, mas a mudança no mercado de títulos desde o final de julho, e especialmente na quarta-feira, sinaliza que algo maior está acontecendo. A guerra comercial explica apenas uma parte da turbulência.
Claro, o anúncio de Trump em relação às últimas medidas da China ajuda a evitar uma queda nos lucros dos varejistas e importadores nos próximos meses - e também ajuda a evitar que os consumidores americanos tenham um choque diante dos preços em suas compras de fim de ano.
Mas tudo isso é sobre algo bem mais importante do que uma sobretaxa de 10% nos iPhones. É realmente sobre o cisma crescente entre as duas maiores economias do mundo – algo que não pode ser revertido com uma concessão de tarifas pelo presidente ou com algumas compras de soja pelos chineses. Esse conflito está se tornando cada vez mais parte da paisagem que todo negócio global deve trafegar.
O mesmo poderia ser dito sobre os outros incêndios geopolíticos que correm o risco de acontecer. Qual será o futuro de Hong Kong quando a China responder aos protestos pró-democracia lá? A Grã-Bretanha deixará a União Europeia em 31 de outubro, como planejado? E em que condições? A Índia e o Paquistão podem evitar um conflito armado devastador sobre a Caxemira?
Ah, e a economia europeia pode estar caminhando para a recessão; os bancos centrais globais estão em grande parte no fim da estrada em termos do que podem fazer para compensar uma nova recessão; e há disfunções políticas em muitas das maiores democracias do mundo que podem limitar sua capacidade de responder a uma nova recessão com políticas fiscais ou outras ferramentas.
Se você é um presidente de empresa que toma decisões de investimento, o ambiente no qual você opera está mudando. Mesmo com um estoque aparentemente sem fim de capital barato disponível e uma taxa de impostos corporativos muito baixa nos EUA, parece terrivelmente arriscado lá fora.
E, de fato, no primeiro semestre do ano, a queda do investimento das empresas foi um obstáculo ao crescimento econômico dos EUA.
Os últimos acontecimentos não significam que uma recessão, ou mesmo uma desaceleração severa, é uma certeza. O Federal Reserve, ao contrário de suas contrapartes em outras grandes economias, ainda tem espaço para reduzir as taxas de juros para tentar estimular a atividade, e mostrou estar bastante disposto a usar esse poder. E os consumidores americanos mostraram-se bastante resilientes este ano, mesmo quando os gastos das empresas caíram; talvez isso permaneça verdadeiro.
Mas os eventos deste mês sinalizam que os problemas enfrentados pela economia mundial são mais complexos e intratáveis do que a reação imediata ao pequeno recuo de Trump na guerra comercial com a China pode sugerir. Um retiro tático aqui e ali não resolverá os problemas mais profundos que pairam sobre a economia mundial.
Uma vez que o caos no sistema econômico global tenha sido liberado, uma volta pode se tornar bem difícil.

 

[sebastiao coelho neto]

Eu acho que realmente o mundo está caminhando para uma crise mas não me parece ser uma crise tão séria assim. Principalmente porque que é uma crise provocada por uma quebra de braços e o primeiro que ceder ou num acordo ela esfria, diferente de outras que ocorreram provocadas por bolhas especulativas ou quebras em países emergentes. E depois, a imprensa costuma ser muito escandalosa com qualquer coisa que envolva o Trump.

 

[johnhartigan]

Um sempre vai ganhar e outro sempre vai perder, é o ciclo das coisas.

 

[Tassadar_]

Vou comprar ouro!

 

[Paiva :)]

Já comentei isso em algum tópico perdido aqui da OS: não tem mais como o Fed segurar a avalanche que será essa guerra comercial entre os dois países.

Só é um pouco irônico que o EUA tenha sido um dos principais investidores para transformar a China no monstro econômico que é hoje em dia, fazendo com que boa parte do mundo globalizado dependa extremamente da mesma. Daí agora querem tirar o cavalinho da chuva no intuito de continuarem como economia mais forte do planeta, e nisso desestabilizar tudo.

Mas creio que não dure tanto tempo assim. É o tipo de contexto que, caso alongado, não favorece nenhuma das partes.

 

[Lost Brother]

A megalomania do Trump vai acabar criando uma nova crise economica mundial. Aliás nao tem vencedores numa guerra comercial e cambial.

Enviado de meu Moto C Plus usando o Tapatalk

 

[Guy_Debord]

Mal posso esperar. Mas que seja crise mesmo em, sem essa de marolinha.

 

[Dark Goomba]

Mal posso esperar. Mas que seja crise mesmo em, sem essa de marolinha.

Ainda bem que temos intelectuais da esquerda prontos para solucionar a crise com um novo, genial e nunca antes tentado na história da civilização humana, sistema econômico. Acho que agora e vai.

 

[Sgt. Kowalski]

Ainda bem que temos intelectuais da esquerda prontos para solucionar a crise com um novo, genial e nunca antes tentado na história da civilização humana, sistema econômico. Acho que agora e vai.

Olha só, presta atenção, não julgue a minha idéia antes de ouvir.
E se, E SE, socializássemos os meios de produção? hein, HEIN?

 

[$delúbio$]

Olha só, presta atenção, não julgue a minha idéia antes de ouvir.
E se, E SE, socializássemos os meios de produção? hein, HEIN?

nem na china isso é mais levado à sério... Só querem a parte do controle social total e supressão de qualquer individualidade. As empresas podem até ser nominalmente privadas, desde que os donos obedeçam rigidamente aos mandamentos da cúpula do partido.

 

[NÃOMEQUESTIONE]

Vou comprar ouro!

Está caro...

 

[Tassadar_]

Está caro...

Mas se der crise, eu me safo!

 

[NÃOMEQUESTIONE]

Mas se der crise, eu me safo!

A questão é quando ela virá? Aí você compra ouro que é um ativo sem muito liquidez no topo e acaba que a crise tão anunciada não chega e o preço do ouro desaba e vc fica com a naba, então tem que ter o timing certinho pra lucrar, esses dias saiu um artigo excelente neste site que fala do investimento em ouro, boa leitura.

https://www.clubedospoupadores.com/cambio-e-ouro/investir.html

 

[BlueWingedTiger]

Eu gostaria de educadamente mandar todo mundo que quer uma crise que vá caçar morangas!

 

[ChaosRaptor]

dizem que os bancos centrais estão comprando cada vez mais ouro, devido a ideia de retornar com o Gold standard.

 

[Tassadar_]

A questão é quando ela virá? Aí você compra ouro que é um ativo sem muito liquidez no topo e acaba que a crise tão anunciada não chega e o preço do ouro desaba e vc fica com a naba, então tem que ter o timing certinho pra lucrar, esses dias saiu um artigo excelente neste site que fala do investimento em ouro, boa leitura.

https://www.clubedospoupadores.com/cambio-e-ouro/investir.html

Então não vou comprar ouro! kkkkk

 

[Dreamscape]

Pelo visto a 'guerra fria' repetir-se-á, novamente outro país socialista sendo esmagado pelo gigante capitalista liberal, EUA.

 

[Beren_]

Eu acho que realmente o mundo está caminhando para uma crise mas não me parece ser uma crise tão séria assim. Principalmente porque que é uma crise provocada por uma quebra de braços e o primeiro que ceder ou num acordo ela esfria, diferente de outras que ocorreram provocadas por bolhas especulativas ou quebras em países emergentes. E depois, a imprensa costuma ser muito escandalosa com qualquer coisa que envolva o Trump.

Espere. ;)

 

[Guy_Debord]

Olha só, presta atenção, não julgue a minha idéia antes de ouvir.
E se, E SE, socializássemos os meios de produção? hein, HEIN?

Caralhos!

Exatamente o que eu estava pensando aqui! Mas escuta essa, que tal de além disso, abolirmos a forma-mercadoria???

Aí sim!

 

[Dark Goomba]

Caralhos!

Exatamente o que eu estava pensando aqui! Mas escuta essa, que tal de além disso, abolirmos a forma-mercadoria???

Aí sim!

Vai começar a faltar papel higiênico, mas acho que vale a pena tentar.

 

[Tassadar_]

Vai começar a faltar papel higiênico, mas acho que vale a pena tentar.

Não tem como dar errado!

 

[Guy_Debord]

Vai começar a faltar papel higiênico, mas acho que vale a pena tentar.

Limpar a bunda é coisa de burguês imundo, já dizia Marx!

 

[$delúbio$]

Não tem como dar errado!

Cuba, Venezuela e Coreia do Norte estão aí para não deixar mentir

 

[tiagobronson]

Limpar a bunda é coisa de burguês imundo, já dizia Marx!

Claro né, Marx era um baita de um cu sujo, não tinha como esperar nada de diferente.

 

[Guy_Debord]

Claro né, Marx era um baita de um cu sujo, não tinha como esperar nada de diferente.

É o cu sujo mais influente do século 19, 20 e 21 também pelo visto. Enquanto isso a direita sofre pra produzir sequer UM autor influente

 

[Stranger_Eddie]

A galera do OS não decepciona na hora de manar comentários hilários em pautas bombas

 

[Tassadar_]

É o cu sujo mais influente do século 19, 20 e 21 também pelo visto. Enquanto isso a direita sofre pra produzir sequer UM autor influente

A direita não precisa de influentes, se a coisa funciona ela vai naturalmente...

 

[tiagobronson]

É o cu sujo mais influente do século 19, 20 e 21 também pelo visto. Enquanto isso a direita sofre pra produzir sequer UM autor influente

Pra vc ver como a humanidade anda perdida, uma multidão que dá ibope pra um cara que sequer limpava o proprio rabo.

Agora eu entendo pq o tal do socialismo sempre dá em m****.

 

[Guy_Debord]

A direita não precisa de influentes, se a coisa funciona ela vai naturalmente...

HAHAHAHAHAHAHAHAHAH

Eu vejo mesmo. 100% não precisa e nem força a barra o tempo todo, magina.

 

[Ivo Maropo]

Caralhos!

Exatamente o que eu estava pensando aqui! Mas escuta essa, que tal de além disso, abolirmos a forma-mercadoria???

Aí sim!

É claro que será sempre algo tentador pelo seu imediato fervor utópico ("um mundo melhor está logo ao nosso lado! Uni-vos!"), mas nós não podemos continuar agindo como se o século XX não houvesse existido. Apenas saiba que Chávez experimentou feito louco com uma socialização dos meios de produção em seu governo. Foram incontáveis casos onde aos trabalhadores foram dadas fábricas para a sua auto-organização.

Os resultados, após apenas alguns poucos meses de experimento, eram sempre catastróficos: falência e desorganização. Na teoria, é lindo; praticamente "o Reino de Deus na terra", etc, mas, na prática... Como diria Hegel, se uma ideia ou conceito repetidas vezes falha na sua realização concreta, então deve haver uma deficiência já mesmo na ideia em si. Nós já não podemos mais brincar de: "Marx tem razão! ele apenas foi deturpado em sua execução!". É claro que a sua análise n'O Capital foi tremenda e revolucionária, mas nós não podemos apenas pegar tudo o que se encontra lá e desvairadamente sairmos aplicando na realidade.

Ao mesmo tempo, sim, o mundo é uma m****, e ele deve (e urge) ser "redimido". Há uma enorme necessidade por uma nova esquerda mais radical, pois o mundo necessita, sim, desta intervenção, com a iminência de uma nova guerra em um mundo cada vez mais multicêntrico e tensionado, a emergência de governos autoritários (como o de Bolsonaro), os imensos desafios do capitalismo e da sociedade, etc (a propriedade intelectual, a questão ambiental, o desvario do capital financeiro-especulativo, os desenvolvimentos da biogenética e da neurociência, etc e etc).

Mas nós precisamos ser inteligentes e cautelosos. Como diria Žižek, a arte da política hoje é a da "realista (falsa) modéstia", onde medidas aparentemente exequíveis disparam toda uma reação em cadeia junto consigo - como aconteceu com o Obamacare, nos Estados Unidos. O governo de Morales, capitaneado intelectualmente por Linera, tem demonstrado bons resultados há mais de uma década.

É um enorme problema para a esquerda: sentimos que precisamos de uma nova esquerda radical, mas tampouco sabemos o que fazer - o comunismo do século XX falhou, a social-democracia está batendo em retirada, a democracia local não representativa é um sonho molhado sustentado pelo próprio Estado e incapaz de lidar com os problemas globais que nós enfrentamos, etc. É preciso de ousadia, mas também com os pés no chão. Sair socializando os meios de produção a torto e a direito não me parece ser a solução.

 

[Guy_Debord]

É claro que será sempre algo tentador pelo seu imediato fervor utópico ("um mundo melhor está logo ao nosso lado! Uni-vos!"), mas nós não podemos continuar agindo como se o século XX não houvesse existido. Apenas saiba que Chávez experimentou feito louco com uma socialização dos meios de produção em seu governo. Foram incontáveis casos onde aos trabalhadores foram dadas fábricas para a sua auto-organização.

Os resultados, após apenas alguns poucos meses de experimento, eram sempre catastróficos: falência e desorganização. Na teoria, é lindo; praticamente "o Reino de Deus na terra", etc, mas, na prática... Como diria Hegel, se uma ideia ou conceito repetidas vezes falha na sua realização concreta, então deve haver uma deficiência já mesmo na ideia em si. Nós já não podemos mais brincar de: "Marx tem razão! ele apenas foi deturpado em sua execução!". É claro que a sua análise n'O Capital foi tremenda e revolucionária, mas nós não podemos apenas pegar tudo o que se encontra lá e desvairadamente sairmos aplicando na realidade.

Vc leu O Capital?

Pensa comigo Ivão, socialização dos meios de produção é apenas um dos elementos da coisa toda. Comunismo/socialismo não se resume nesse único fator. De todas as experiências do século XX, quais dela aboliram a forma-mercadoria? Quais delas tiveram efetivamente uma ditadura do proletariado, ou seja, acabaram com a ditadura do capital em prol da produção pelo valor-de-uso? Cara, todas essas experiências do século XX sequer tocaram na questão econômica, todas mantiveram produção de mais-valia, lucro e a porra toda. Literalmente tiraram a burguesia pra colocar a burocracia estatal no controle. Continuaram sendo uma ditadura do capital, mas agora governada pelo Estado. Entende? Efetivamente não importa se o trabalhador manda no meio de produção se ele ainda produz pro lucro, nome disso ai é cooperativa e existe no capitalismo, e não o ameaça em absolutamente nada.

Socialismo não tem lucro, não tem troca entre produtores, não tem mercadoria cara. Isso nunca foi tentado no século XX. Todo movimento nesse sentido foi violentamente reprimido, inclusive dentro da própria URSS e afins. Vou te recomendar um livro cara, "A Sociedade do Espetáculo". Se vc realmente se interessa por essas coisas e quer entender mais o que efetivamente foram essas experiências do século XX, não há livro melhor.

https://www.marxists.org/portugues/debord/1967/11/sociedade.pdf

Vai pro capitulo 4, que fala sobre isso.

Não é uma questão de deturparem marx cara, até pq marx não fez nenhuma blueprint de socialismo, isso efetivamente não existe. É uma questão de que nenhum partido comunista até agora QUIS superar o capitalismo, muito pelo contrário, o que os partidos comunistas por ai fizeram foi cooptar revolução e fazer capitalismo de Estado com bandeira vermelha. O que o século XX demonstra é o fracasso do marxismo-leninismo em fazer socialismo, e seu sucesso em criar base pra capitalismo em país de terceiro mundo, vide China.

Ao mesmo tempo, sim, o mundo é uma m****, e ele deve (e urge) ser "redimido". Há uma enorme necessidade por uma nova esquerda mais radical, pois o mundo necessita, sim, desta intervenção, com a iminência de uma nova guerra em um mundo cada vez mais multicêntrico e tensionado, a emergência de governos autoritários (como o de Bolsonaro), os imensos desafios do capitalismo e da sociedade, etc (a propriedade intelectual, a questão ambiental, o desvario do capital financeiro-especulativo, os desenvolvimentos da biogenética e da neurociência, etc e etc).

Mas nós precisamos ser inteligentes e cautelosos. Como diria Žižek, a arte da política hoje é a da "realista (falsa) modéstia", onde medidas aparentemente exequíveis disparam toda uma reação em cadeia junto consigo - como aconteceu com o Obamacare, nos Estados Unidos. O governo de Morales, capitaneado intelectualmente por Linera, tem demonstrado bons resultados há mais de uma década.

É um enorme problema para a esquerda: sentimos que precisamos de uma nova esquerda radical, mas tampouco sabemos o que fazer - o comunismo do século XX falhou, a social-democracia está batendo em retirada, a democracia local não representativa é um sonho molhado sustentado pelo próprio Estado e incapaz de lidar com os problemas globais que nós enfrentamos, etc. É preciso de ousadia, mas também com os pés no chão. Sair socializando os meios de produção a torto e a direito não me parece ser a solução.

Sabe qual é um dos problemas, na minha opinião? A esquerda tem comido a colheradas VARIAS ideiazinhas da direita, principalmente a respeito do marx e sobre o "fracasso" do socialismo no século XX. Isso, associado a uma preguiça ou falta de tempo de ler, somado a facilidade de ver conteúdo lixo que se passa por educativo via youtube e afins tem gerado uma esquerda que em sua maioria é mais direita que esquerda mesmo. Só vc ver cara, quantos esquerdistas que vc conhecem que leram O Capital? E esses mesmos esquerdistas vão lá e afirmam todo pimpão que a teoria do marx é insuficiente, que quando botaram em prática fracassou e etc, ou seja, formam uma visão da coisa sem ter contato com ela, através de terceiros, estão 100% vulneráveis a propaganda da direita sobre esses assuntos que são FUNDAMENTAIS pra gente pensar uma solução pra situação atual.
Primeiro direitista que se veste de social democrata e fala meia dúzia de b*sta já coopta essa galera toda.

Outra, ninguém nunca falou de forma séria que sair socializando tudo é a solução. Como eu te falei cara, são uma série de elementos. Vários. Não caia nesse conto de que socialismo é quando essa uma coisa aqui acontece, pois na verdade o que caracterizaria socialismo são N fatores.

 

[Lacerda Yawara]

De onde o Estadão tirou queo Trump recuou?
Não vi isso em nenhum outro lugar.

 

[Malaquias Duro]

Problema de uma guerra econômica contra a China é que a China produz a maioria dos bens industrializados do mundo.

Guerra fria com a China não é a mesma coisa que com a URSS. União soviética tinha um mercado apenas local. China é preciso mais cuidado.

Obvio que vejo a China com péssimos olhos, pois eles podem criar caos no mundo caso queiram. EUA com o Trump estão correndo atrás para não perder sua industria e sua relevância mundial.

Só vejo cenário ruim para países em desenvolvimento. Os investidores vão colocar seu dinheiro em investimentos de nota máxima, que estão em países ricos bons pagadores. Brasil e cia que tem notas intermediárias vão pagar o preço dessa briga comercial.

Nossa reserva de dólares vai ter que ser usada para o câmbio não despirocar com a saída de dólares dos investidores. Se o Trump, mantiver juros baixos por um periodo longo e se a China continuar no dumping cambial forçado, nós estamos fodidos.

 

[Ivo Maropo]

Vc leu O Capital?

Pensa comigo Ivão, socialização dos meios de produção é apenas um dos elementos da coisa toda. Comunismo/socialismo não se resume nesse único fator. De todas as experiências do século XX, quais dela aboliram a forma-mercadoria? Quais delas tiveram efetivamente uma ditadura do proletariado, ou seja, acabaram com a ditadura do capital em prol da produção pelo valor-de-uso? Cara, todas essas experiências do século XX sequer tocaram na questão econômica, todas mantiveram produção de mais-valia, lucro e a porra toda. Literalmente tiraram a burguesia pra colocar a burocracia estatal no controle. Continuaram sendo uma ditadura do capital, mas agora governada pelo Estado. Entende? Efetivamente não importa se o trabalhador manda no meio de produção se ele ainda produz pro lucro, nome disso ai é cooperativa e existe no capitalismo, e não o ameaça em absolutamente nada.

Socialismo não tem lucro, não tem troca entre produtores, não tem mercadoria cara. Isso nunca foi tentado no século XX. Todo movimento nesse sentido foi violentamente reprimido, inclusive dentro da própria URSS e afins. Vou te recomendar um livro cara, "A Sociedade do Espetáculo". Se vc realmente se interessa por essas coisas e quer entender mais o que efetivamente foram essas experiências do século XX, não há livro melhor.

https://www.marxists.org/portugues/debord/1967/11/sociedade.pdf

Vai pro capitulo 4, que fala sobre isso.

Não é uma questão de deturparem marx cara, até pq marx não fez nenhuma blueprint de socialismo, isso efetivamente não existe. É uma questão de que nenhum partido comunista até agora QUIS superar o capitalismo, muito pelo contrário, o que os partidos comunistas por ai fizeram foi cooptar revolução e fazer capitalismo de Estado com bandeira vermelha. O que o século XX demonstra é o fracasso do marxismo-leninismo em fazer socialismo, e seu sucesso em criar base pra capitalismo em país de terceiro mundo, vide China.



Sabe qual é um dos problemas, na minha opinião? A esquerda tem comido a colheradas VARIAS ideiazinhas da direita, principalmente a respeito do marx e sobre o "fracasso" do socialismo no século XX. Isso, associado a uma preguiça ou falta de tempo de ler, somado a facilidade de ver conteúdo lixo que se passa por educativo via youtube e afins tem gerado uma esquerda que em sua maioria é mais direita que esquerda mesmo. Só vc ver cara, quantos esquerdistas que vc conhecem que leram O Capital? E esses mesmos esquerdistas vão lá e afirmam todo pimpão que a teoria do marx é insuficiente, que quando botaram em prática fracassou e etc, ou seja, formam uma visão da coisa sem ter contato com ela, através de terceiros, estão 100% vulneráveis a propaganda da direita sobre esses assuntos que são FUNDAMENTAIS pra gente pensar uma solução pra situação atual.
Primeiro direitista que se veste de social democrata e fala meia dúzia de b*sta já coopta essa galera toda.

Outra, ninguém nunca falou de forma séria que sair socializando tudo é a solução. Como eu te falei cara, são uma série de elementos. Vários. Não caia nesse conto de que socialismo é quando essa uma coisa aqui acontece, pois na verdade o que caracterizaria socialismo são N fatores.

Queria começar dizendo que eu aprecio demais a tua atenção de ler e responder apropriadamente ao post alheio. A Outer Space ganha muito com atitudes deste tipo. Mas, já adentrando um pouco os argumentos mesmos, a sua elaboração me rememora um pouco daquela de Ayn Rand, quando disse, em uma conhecida entrevista sua televisionada, que, trocando em miúdos, "nós jamais fomos capitalistas", vez que o liberalismo jamais havia sido colocado em prática em todas as suas consequências.

O seu propalado objetivismo ultra-capitalista também parte deste mesmo pressuposto básico: de que uma ideia X não pode ser propriamente julgada e/ou avaliada pois ela jamais foi colocada em prática e levada a cabo até as suas últimas consequências. Ainda assim, podemos ver com clareza as intrínsecas limitações internas do liberalismo. Algo parecido (ainda que não idêntico) talvez também possa ser dito sobre o comunismo em suas experiências passadas.

É claro que a socialização dos meios de produção não é tudo. Concordo com você que ela somente se articula quando em consonância com diversos outros elementos. Isto dito, tenho as minhas ressalvas quando diz que, parafraseando você, "ninguém realmente quis implantar o comunismo, ficando apenas nas imediações de um capitalismo de Estado 'avermelhado'".

Tanto Lênin quanto Stálin não brincaram em serviço. O objetivo foi sincero e perseguido com grande afinco. Não foi apenas falta de vontade, não. Apenas pense na brutalidade que foi a coletivização forçada do campo, no final dos anos 20 para o começo dos 30. Novamente, e de maneira quase que imperceptível, você repete o problema que eu levantei. O próprio obstáculo histórico, até mesmo na União Soviética de Stálin, para se implementar o comunismo já deve ser transposto em retorno para a própria noção de comunismo em si. Aí está o paradoxo, o constitutivo ponto cego.

É claro que não há um blueprint de socialismo em Marx, mas ainda definitivamente há um momento de verdade quando direitistas puxam esta desonesta carta cínica de "ah, lá vão 'deturpar Marx' pela enésima vez! Rsrs". Não é somente a exibição de uma desonesta e cínica prática direitista, de quem nunca leu Marx na vida. O epicentro do seu post, em seus motivos individuais, é a repetição deste mesmo tema central: de que nós não podemos avaliar o sucesso de um X que ainda não foi propriamente alcançado, e é novamente aqui onde o problema está, em uma "visão em paralaxe", onde o objeto percebido não é tanto o fruto de suas propriedades, mas da nossa imperceptível posição subjetiva, do nosso parcial engajamento político.

Como diria Lacan, "não há metalinguagem", um domínio neutro com parâmetros puramente objetivos de mensuração da realidade - à propósito, esta também é a mesma conclusão a que chega Hegel, ao final da Fenomenologia, com a sua noção de "Saber Absoluto", que nada tem a ver com um alucinado Idealismo Absoluto, onde todas as determinações nocionais por fim foram apreendidas, mas, ao contrário, com a mais elevada afirmação da absoluta "relativização" da realidade. Imperceptivelmente, uma paraláctica mudança de perspectiva me parece estar em operação na sua percepção histórica da experiência socialista e comunista no século XX.

É neste sentido que devemos ter cuidado na nossa abordagem de Marx. Não é descartar Marx, mas procurar olhá-lo também criticamente. Muitos de seus insights continuam atualíssimos, é claro. Mas o Capital, por mesmo ser esta pervertida alienação abstrata e exploradora da sociedade, consegue se reinventar de novo e de novo, quase como se fosse uma negatividade absoluta ao mesmo tempo impossível e irrenunciável. Não é simplesmente à toa que, como diria Fredric Jameson, é muito mais fácil para nós imaginarmos o cataclísmico fim do mundo do que uma modesta mudança no capitalismo global. Marx continua sendo uma referência fundamental, mas nós precisamos estar atentos a tudo isto também. É apenas isso.

 

[Guy_Debord]

Queria começar dizendo que eu aprecio demais a tua atenção de ler e responder apropriadamente ao post alheio. A Outer Space ganha muito com atitudes deste tipo. Mas, já adentrando um pouco os argumentos mesmos, a sua elaboração me rememora um pouco daquela de Ayn Rand, quando disse, em uma conhecida entrevista sua televisionada, que, trocando em miúdos, "nós jamais fomos capitalistas", vez que o liberalismo jamais havia sido colocado em prática em todas as suas consequências.

O seu propalado objetivismo ultra-capitalista também parte deste mesmo pressuposto básico: de que uma ideia X não pode ser propriamente julgada e/ou avaliada pois ela jamais foi colocada em prática e levada a cabo até as suas últimas consequências. Ainda assim, podemos ver com clareza as intrínsecas limitações internas do liberalismo. Algo parecido (ainda que não idêntico) talvez também possa ser dito sobre o comunismo em suas experiências passadas.

No caso da Ayn Rand a coisa toda parte de uma confusão proposital entre capitalismo e liberalismo, pra essa galera capitalismo necessariamente = liberalismo, e qualquer coisa que não seja o liberalismo deles = socialismo ou alguma coisa retardada assim. Parte de uma visão absolutamente reducionista e burra sobre o que sequer significa capitalismo, no qual pra eles capitalismo significa livre-mercado em vez de ser toda uma série de elementos como propriedade privada dos meios de produção, maior parte da força de trabalho ser composta por trabalhadores assalariados e etc.

Por sua vez, o básico do que seria socialismo, ou seja, a superação das condições capitalistas que geram esse monte de contradição ai (forma-mercadoria, ditadura do capital, trabalho alienado, estado-nação e etc) de fato jamais existiram, o que houve foram alguns breves esboços que sequer são lembrados pelo pessoal, como a comuna de paris e o território da Catalunha durante a guerra civil espanhola. Agora, quando vc vê o que foi a URSS, China e esses experiências marxista-leninistas na prática, todas as mesmas contradições do capitalismo apareceram lá, isso pq eles não superaram o modo de produção capitalista em absolutamente nada, foi como eu te falei, como vc vai falar em socialismo em um lugar que existe extração de mais-valia e forma-mercadoria? Única possibilidade pra vc falar que essas experiências foram em algum grau socialismo, é bebendo propaganda liberal na qual Estado grande = socialismo. Veja bem, vc primeiro precisa adotar uma visão completamente liberal do que significa socialismo, pra poder dizer que existiu socialismo nesses lugares. Nos lugares mais comunistas da internet tem até meme dessa coisa toda, olha:




Ou seja, existiram esboços de socialismo, mas não foi a URSS, nem a China e nem outra experiência marxista-leninista por ai, essas todas resultaram ou em falta de papel higiênico ou em dinastia vermelha no controle de um capitalismo extremamente selvagem.

É claro que a socialização dos meios de produção não é tudo. Concordo com você que ela somente se articula quando em consonância com diversos outros elementos. Isto dito, tenho as minhas ressalvas quando diz que, parafraseando você, "ninguém realmente quis implantar o comunismo, ficando apenas nas imediações de um capitalismo de Estado 'avermelhado'".

Tanto Lênin quanto Stálin não brincaram em serviço. O objetivo foi sincero e perseguido com grande afinco. Não foi apenas falta de vontade, não. Apenas pense na brutalidade que foi a coletivização forçada do campo, no final dos anos 20 para o começo dos 30. Novamente, e de maneira quase que imperceptível, você repete o problema que eu levantei. O próprio obstáculo histórico, até mesmo na União Soviética de Stálin, para se implementar o comunismo já deve ser transposto em retorno para a própria noção de comunismo em si. Aí está o paradoxo, o constitutivo ponto cego.

Mas Lênin, e muito menos Stalin socializaram os meios de produção. Eles Estatizaram os meios de produção, há diferenças ENORMES entre as duas coisas. Revolução russa começa com essa ideia de socialização dos meios de produção e o controle da economia nas mãos dos trabalhadores a partir do conceito de Sovietes, que eram basicamente conselhos nos quais os trabalhadores participariam da organização da economia e tudo mais, certo? Eis que Lênin e os bolcheviques começam a manipular a porra toda pra efetivamente tirar o poder da classe trabalhadora e tomar de forma absoluta pra eles próprios. No final da revolução russa, os sovietes já haviam perdido seu poder pros bolcheviques, e com Stalin e a criação do Soviete Supremo, toda a ideia de ditadura do proletariado foi enfiada no cu, literalmente.

Supreme Soviet of the Soviet Union - Wikipedia

en.wikipedia.org

Congress of Soviets - Wikipedia

en.wikipedia.org

Entende cara, quando eu digo que eles não quiseram socialismo é por isso ai, todas as maquinações dos bolcheviques pra tirar o poder da classe trabalhadora e concentrar no Estado, formando uma nova aristocracia na URSS. O que os bolcheviques fizeram foi efetivamente um processo de acumulação primitiva de capital através da desapropriação das propriedades camponesas e burguesas, concentrando tudo nas mãos do Estado. Foi sim um processo violento, e realmente se empenharam muito ao realiza-lo, mas entenda que esse foi um processo de instauração de um capitalismo moderno na URSS, nada tinha a ver com socialismo.

É claro que não há um blueprint de socialismo em Marx, mas ainda definitivamente há um momento de verdade quando direitistas puxam esta desonesta carta cínica de "ah, lá vão 'deturpar Marx' pela enésima vez! Rsrs". Não é somente a exibição de uma desonesta e cínica prática direitista, de quem nunca leu Marx na vida. O epicentro do seu post, em seus motivos individuais, é a repetição deste mesmo tema central: de que nós não podemos avaliar o sucesso de um X que ainda não foi propriamente alcançado, e é novamente aqui onde o problema está, em uma "visão em paralaxe", onde o objeto percebido não é tanto o fruto de suas propriedades, mas da nossa imperceptível posição subjetiva, do nosso parcial engajamento político.

Como diria Lacan, "não há metalinguagem", um domínio neutro com parâmetros puramente objetivos de mensuração da realidade - à propósito, esta também é a mesma conclusão a que chega Hegel, ao final da Fenomenologia, com a sua noção de "Saber Absoluto", que nada tem a ver com um alucinado Idealismo Absoluto, onde todas as determinações nocionais por fim foram apreendidas, mas, ao contrário, com a mais elevada afirmação da absoluta "relativização" da realidade. Imperceptivelmente, uma paraláctica mudança de perspectiva me parece estar em operação na sua percepção histórica da experiência socialista e comunista no século XX.

É neste sentido que devemos ter cuidado na nossa abordagem de Marx. Não é descartar Marx, mas procurar olhá-lo também criticamente. Muitos de seus insights continuam atualíssimos, é claro. Mas o Capital, por mesmo ser esta pervertida alienação abstrata e exploradora da sociedade, consegue se reinventar de novo e de novo, quase como se fosse uma negatividade absoluta ao mesmo tempo impossível e irrenunciável. Não é simplesmente à toa que, como diria Fredric Jameson, é muito mais fácil para nós imaginarmos o cataclísmico fim do mundo do que uma modesta mudança no capitalismo global. Marx continua sendo uma referência fundamental, mas nós precisamos estar atentos a tudo isto também. É apenas isso.

Não sei cara, digo, se vc quiser falar de experiências socialistas no século XX, existem outros exemplos como o da guerra civil espanhola e mais antigos como a comuna de paris. União Soviética é foda, pq não tem nada a ver com praticamente nada de socialismo, mesma coisa com a China. A história dessas experiências demonstram como um partido intencionalmente cooptou totalmente a revolução da classe trabalhadora pra criar uma dinastia vermelha. Na prática, na materialidade da coisa, tem absolutamente nada de socialismo.

Sim concordo absolutamente que temos que olhar de forma crítica as obras do Marx, mas quase ninguém na esquerda faz isso, dão toda a teoria por entendida sem ter lido nada, e ai partem pra defesa de lixos como social-democracia. Digo, não entendem a teoria do marx, e usam a história da URSS e afins pra criticar essa coisa que sequer entendem, sendo que na própria teoria do marx vc consegue tirar uma análise mil vezes mais interessante dessas experiências do que pelo viés liberal, que vai dizer "hue comunismo = estadão e estadão = falha XD marx refutado LOL"..

Eu não sei cara, a maior parte das críticas que eu vejo da esquerda a respeito de marx e socialismo normalmente demonstram uma total falta de entendimento da teoria, sabe, de conceitos básicos mesmo. Pessoal vai realmente na fé de que URSS e afins foram de fato socialistas sem sequer questionar o que é socialismo, num primeiro momento, e depois analisar a história desses lugares ai pra ver que houve ou não um modo de produção socialista, ou sequer uma tentativa de. O povo na Rússia antes da revolução de 17 claramente queria e estavam se organizando para isso, mas foi o que eu te falei cara, a alta cúpula dos bolcheviques queria mesmo era continuar o Czarismo só que agora com uma bandeira vermelha, e foi de fato mais ou menos o que aconteceu, estatização dos meios de produção para produzir mercadorias, extrair mais-valia e a porra toda. Como atropelar esses fatos e dizer que aquilo lá foi socialismo, sendo que teve um partido que cooptou a revolução toda? Sei lá cara..