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Dragon Ball Super é geração Nutella?

Flame Vicious

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O grande problema é já ter uma discussão gigante sobre assunto X, onde pontos já se mostraram errados (vide quando nosso amigo chegou a inventar defeitos pra série), e chegam outras pessoas que ignoraram todos os posts anteriores falando as mesmas coisas e dando corda pra visão já rebatida do assunto.
Leiam a discussão antes de comentarem e absorvam o contraponto, ou pelo menos, deixem claro que não leram.



Sim, totalmente nutella. Roteiro sofrível, desenvolvimento idem, difícil achar algo que se salve nesse anime.

Ó o outro aí.
 

MiraiShōnen

Bam-bam-bam
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O grande problema é já ter uma discussão gigante sobre assunto X, onde pontos já se mostraram errados (vide quando nosso amigo chegou a inventar defeitos pra série), e chegam outras pessoas que ignoraram todos os posts anteriores falando as mesmas coisas e dando corda pra visão já rebatida do assunto.
Leiam a discussão antes de comentarem e absorvam o contraponto, ou pelo menos, deixem claro que não leram.





Ó o outro aí.
O problema é você achar que é necessário assistir mais de 100 episódios pra saber se é bom ou ruim.
 

ELTORO

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O grande problema é já ter uma discussão gigante sobre assunto X, onde pontos já se mostraram errados (vide quando nosso amigo chegou a inventar defeitos pra série), e chegam outras pessoas que ignoraram todos os posts anteriores falando as mesmas coisas e dando corda pra visão já rebatida do assunto.
Leiam a discussão antes de comentarem e absorvam o contraponto, ou pelo menos, deixem claro que não leram


Ó o outro aí.
To so de olho nessa discussão aqui...que história é essa que pontos foram "rebatidos"?:kzonzo
Ta falando de mim?
Onde quando e como?
Quais pontos?
O único ponto rebatido aqui eu admito que errei e voltei atrás no pensamento.
Agora nos outros pontos dei uma dúzia de explicações,citei exemplos e você continou insistindo nessa narrativa de que tudo foi rebatido.

Falei de animação e expliquei o porque,falei de escolhas do roteiro e expliquei o porque achei decisões erradas (ainda dei exemplo de outra série famosa que poderia sofrer com o mesmo problema),falei e expliquei porque acho a trilha sonora fraca,etc.
Falar que isso foi rebatido é invenção sua.

Percebi também que QUALQUER opinião que foge dessa sua tangente você pede trocentas explicações,e mesmo quando alguém explica você vai lá e ignora tudo.

Não é a toa que na outra página só considerou que elogia o anime.
As pessoas tem o direito de criticar ou elogiar como bem quiserem e não existe isso de ficar forçando sua visão como se fosse uma verdade incontestável.

Tipo,e daí que a porra do assunto já foi discutido no tópico oficial,aqui ou em outros lugares?
O tópico oficial por acaso é uma reunião onde discutem o que é certo e errado e definem isso por todo mundo?

Eu não concordo nem um pouco com quem curte esse anime mas não tem problema nenhum achar bacana também.
Imagino que esses tópicos sejam adequados pra isso ,apresentar sua opinião independente se tu escreve uma bíblia explicando tudo ou não ; não é pra ficar apresentando uma "verdade absoluta", em grande parte objetiva como uma discussão política.
 

Flame Vicious

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O problema é você achar que é necessário assistir mais de 100 episódios pra saber se é bom ou ruim.

Se o anime tem mais de 100 episódios, o ideal é esse mesmo.


To so de olho nessa discussão aqui...que história é essa que pontos foram "rebatidos"?:kzonzo
Ta falando de mim?
Onde quando e como?
Quais pontos?
O único ponto rebatido aqui eu admito que errei e voltei atrás no pensamento.
Agora nos outros pontos dei uma dúzia de explicações,citei exemplos e você continou insistindo nessa narrativa de que tudo foi rebatido.

Falei de animação e expliquei o porque,falei de escolhas do roteiro e expliquei o porque achei decisões erradas (ainda dei exemplo de outra série famosa que poderia sofrer com o mesmo problema),falei e expliquei porque acho a trilha sonora fraca,etc.
Falar que isso foi rebatido é invenção sua.

Percebi também que QUALQUER opinião que foge dessa sua tangente você pede trocentas explicações,e mesmo quando alguém explica você vai lá e ignora tudo.

Não é a toa que na outra página só considerou que elogia o anime.
As pessoas tem o direito de criticar ou elogiar como bem quiserem e não existe isso de ficar forçando sua visão como se fosse uma verdade incontestável.

Tipo,e daí que a porra do assunto já foi discutido no tópico oficial,aqui ou em outros lugares?
O tópico oficial por acaso é uma reunião onde discutem o que é certo e errado e definem isso por todo mundo?

Eu não concordo nem um pouco com quem curte esse anime mas não tem problema nenhum achar bacana também.
Imagino que esses tópicos sejam adequados pra isso ,apresentar sua opinião independente se tu escreve uma bíblia explicando tudo ou não ; não é pra ficar apresentando uma "verdade absoluta", em grande parte objetiva como uma discussão política.

A questão não é ser verdade absoluta, mas sim você conseguir defender a sua. E você não defendeu como deveria. Na maioria das vezes que você explicou eu destrinchei o argumento explicando porque ele não estava tão certo assim.
E quando eu concordei, eu apenas concordei.
 

Darkx1

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Pior é ver que teve gente que não entendeu qual a do Freeza agora.
O filme do Brolly deixou bem claro que ele é uma ameaça ainda e que o caso dele nunca vai ser como o do Vegeta ou do Picollo.

O bacana do Super é proporcionar material inédito desses personagens. Quem não gosta da franquia pode seguir como estava e ficar com o final da fase GT.
 

ELTORO

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Se o anime tem mais de 100 episódios, o ideal é esse mesmo.




A questão não é ser verdade absoluta, mas sim você conseguir defender a sua. E você não defendeu como deveria. Na maioria das vezes que você explicou eu destrinchei o argumento explicando porque ele não estava tão certo assim.
E quando eu concordei, eu apenas concordei.

Por essa lógica nem você defendeu como deveria também,tipo quando você foi criticar as lutas de GT e só deixou 3 frases soltas no meio (posso voltar lá atrás e pegar o post se você quiser).
Mas aí é que vem o pulo do gato.
Eu não fiquei pedindo explicação sua,uma bíblia pra defender sua opinião,porque por essas 3 frases soltas suas já ficou claro que você tem os seus motivos pra achar uma b*sta ou seja lá o que for.
Do mesmo jeito que uma frase de outros aqui foram suficientes pra elogiar DB Super.

Eu discordo?
Provavelmente.
Mas isso não significa que é "invenção" ou que eu "rebati" argumento de ninguém.

Outro negócio foda é isso igual o cara acima falou,ficar cobrando a pessoa pra assistir uma caralhada de episódios pra falar se é bom ou não.

Se só depois de 50 ou 100 episódios uma série começa a ficar boa, por exemplo , então já é um motivo plausível pra muitos abandonarem,porque tem um número considerável de episódios pra você dar uma opinião mais concreta.

Olha aí o anime do teu avatar, nem f**end0 que é preciso assistir tudo pra saber se é bom ou ruim.
Eu não preciso ler 300 capítulos de Berserk pra saber se é bom ou ruim.
Eu não preciso assistir toda a Saga Z de Dragon Ball pra saber se é boa ou ruim.
Eu não preciso jogar 80 horas de um RPG pra saber se é bom ou ruim.
E enfim.

Uma coisa é falar em experiência completa,outra é falar "assiste mais de trocentos episódios e só aí você pode falar se é bom".
 


Flame Vicious

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Por essa lógica nem você defendeu como deveria também,tipo quando você foi criticar as lutas de GT e só deixou 3 frases soltas no meio (posso voltar lá atrás e pegar o post se você quiser).
Mas aí é que vem o pulo do gato.
Eu não fiquei pedindo explicação sua,uma bíblia pra defender sua opinião,porque por essas 3 frases soltas suas já ficou claro que você tem os seus motivos pra achar uma b*sta ou seja lá o que for.
Do mesmo jeito que uma frase de outros aqui foram suficientes pra elogiar DB Super.

Eu discordo?
Provavelmente.
Mas isso não significa que é "invenção" ou que eu "rebati" argumento de ninguém.

Outro negócio foda é isso igual o cara acima falou,ficar cobrando a pessoa pra assistir uma caralhada de episódios pra falar se é bom ou não.

Se só depois de 50 ou 100 episódios uma série começa a ficar boa, por exemplo , então já é um motivo plausível pra muitos abandonarem,porque tem um número considerável de episódios pra você dar uma opinião mais concreta.

Olha aí o anime do teu avatar, nem f**end0 que é preciso assistir tudo pra saber se é bom ou ruim.
Eu não preciso ler 300 capítulos de Berserk pra saber se é bom ou ruim.
Eu não preciso assistir toda a Saga Z de Dragon Ball pra saber se é boa ou ruim.
Eu não preciso jogar 80 horas de um RPG pra saber se é bom ou ruim.
E enfim.

Uma coisa é falar em experiência completa,outra é falar "assiste mais de trocentos episódios e só aí você pode falar se é bom".

Deixei três frases soltas porque era óbvio demais. Eu não preciso elaborar um post complexo quando nas lutas do GT você tem um dragão elétrico que em teoria pode destruir mais que a Terra, morrendo pra uma chuva. É ridículo demais.
Ou então, a pessoa reclamar de níveis de poder não serem respeitados em DBS quando passam pano pra DBGT, que só tem a Saga do Super 17, que é a que mais desrespeitou níveis poderes de luta pra sempre na história de Dragon Ball, com direito à Vegeta, Uub, Goten, Trunks e Gohan tomarem pau pro Super 17, pra depois o Goku criança Jesus do GT chegar lá em Super Saiyajin 2 e peitar ele de igual pra igual, e ainda vencê-lo junto com a Androide 18.
Isso não precisa de textão. É ruim por conta própria.
DBS pelo menos inventou o Ki divino, e a maioria das cenas que supostamente não respeitam poderes de luta são de treino, onde os personagens se contém de propósito.

E se você discorda, deveria ter se dado ao trabalho de desconstruir aquilo que você discorda. É pra isso que serve um debate, pra se provar uma ideia, e você não provou a sua. Tanto que há comentários atrás abandonou 6 dos 7 pontos que eu tinha abordado na discussão.

Por fim, o ideal é que você assista uma obra pra saber se ela é boa ou ruim. E isso vale até pra Cowboy Bebop ou pra Berserk. Assista e faça seu julgamento.
Isso é experiência completa. E em relação à DBS, diria que a melhora da série começa com o torneio do U6, já depois do episódio 28.
O ideal mesmo é ver os dois filmes (Beerus e Freeza) e começar DBS a partir do episódio 28, embora o anime tenha alguns episódios que complementem os filmes antes disso.


Pior é ver que teve gente que não entendeu qual a do Freeza agora.
O filme do Brolly deixou bem claro que ele é uma ameaça ainda e que o caso dele nunca vai ser como o do Vegeta ou do Picollo.

O bacana do Super é proporcionar material inédito desses personagens. Quem não gosta da franquia pode seguir como estava e ficar com o final da fase GT.

Ou pode também ignorar o GT se quiser - eu recomendo.
 

ELTORO

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Deixei três frases soltas porque era óbvio demais. Eu não preciso elaborar um post complexo quando nas lutas do GT você tem um dragão elétrico que morre pra uma chuva. É ridículo demais.

E se você discorda, deveria ter se dado ao trabalho de desconstruir aquilo que você discorda. É pra isso que serve um debate, pra se provar uma ideia, e você não provou a sua. Tanto que há comentários atrás abandonou 6 dos 7 pontos que eu tinha abordado.

Por fim, o ideal é que você assista uma obra pra saber se ela é boa ou ruim. E isso vale até pra Cowboy Bebop ou pra Berserk. Assista e faça seu julgamento.
Isso é experiência completa.

E em relação à DBS, diria que a melhora da série começa com o torneio do U6, já depois do episódio 28.
O ideal mesmo é ver os dois filmes (Beerus e Freeza) e começar DBS a partir do episódio 28, embora o anime tenha alguns episódios que complementem os filmes antes disso.




Ou pode também ignorar o GT se quiser - eu recomendo.
Do mesmo jeito que eu deixei vários pontos "óbvios demais" também.

É o que falei,se for ficar pedindo explicação pra tudo , não vamos debater,mas escrever bíblias aqui.

Um dos pontos eu abandonei porque você continuou batendo na tecla de que "não tem nada de errado incluir".
Sendo que eu estava questionando em termos de coerência e originalidade na série.

Ainda citei exemplo de Star Wars com o Palpatine que tem mais ou menos o mesmo peso que o Freeza no Dragon Ball.
Poderia ter citado outro também tipo o Sauron em Senhor dos Anéis.

Editei o final de aqui porque enviei sem querer e tava incompleto:

Para trazer um personagem desses de volta você tem que apresentar algo coeso , compatível com roteiros passados,que respeite a obra original de um ponto de vistta narrativo.

Não,eu não preciso ler os 3xx capítulos de Berserk pra saber se é bom ou ruim.
Talvez o meu exemplo de Cowboy Bebop seja ruim porque são pouquíssimos episódios,mas uma série com tantos capítulos assim tipo a obrra do Miura, não mesmo.

E olha que é minha série favorita, você perde sim muita coisa se você ler só os 50 primeiros capítulos ; nem por isso eu desqualifico a opinião de quem só leu isso,porque tem conteúdo o bastante (mais de 1000 páginas,horas e horas de leitura) para você formar uma opinião.
 
Ultima Edição:

Flame Vicious

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Do mesmo jeito que eu deixei vários pontos "óbvios demais" também.

É o que falei,se for ficar pedindo explicação pra tudo , não vamos debater,mas escrever bíblias aqui.

Um dos pontos eu abandonei porque você continuou batendo na tecla de que "não tem nada de errado incluir".
Sendo que eu estava questionando em termos de coerência e originalidade na série.

Ainda citei exemplo de Star Wars com o Palpatine que tem mais ou menos o mesmo peso que o Freeza no Dragon Ball.
Poderia ter citado outro também tipo o Sauron em Senhor dos Anéis.

Editei o final de aqui porque enviei sem querer e tava incompleto:

Para trazer um personagem desses de volta você tem que apresentar algo coeso , compatível com roteiros passados,que respeite a obra original de um ponto de vistta narrativo.

Não,eu não preciso ler os 3xx capítulos de Berserk pra saber se é bom ou ruim.
Talvez o meu exemplo de Cowboy Bebop seja ruim porque são pouquíssimos episódios,mas uma série com tantos capítulos assim tipo a obrra do Miura, não mesmo.

E olha que é minha série favorita, você perde sim muita coisa se você ler só os 50 primeiros capítulos ; nem por isso eu desqualifico a opinião de quem só leu isso,porque tem conteúdo o bastante (mais de 1000 páginas,horas e horas de leitura) para você formar uma opinião.

Não deixou não. Os pontos "óbvios demais" que você deixou eu dei o contraponto deles.
O Freeza não é o Palpatine. Só porque você traçou um paralelo entre os dois não significa que o tratamento deve ser igual pros dois. São duas franquias diferentes, com autores diferentes que pensam diferente, e o mais óbvio: são dois personagens diferentes.
Não existe incoerência roterística em trazerem o Freeza de volta. Você não denunciou incoerência nenhuma. Só disse "eu não gosto disso" sem explicar porque é um defeito. Não é um defeito e não houve defeito em trazerem o Freeza de volta pro Torneio. Inclusive, ajudou a dar complemento pro arco que trouxe ele de volta antes, que de fato foi ruim e bem preguiçoso.

E você precisa ler Berserk e assistir Cowboy Bebop pra fazer um julgamento próprio. Do contrário, vai estar sendo maria-vai-com-as-outras e nada mais que isso.
Se você já viu Berserk, ótimo. Já tem uma opinião sólida, mas esse não é o assunto original aqui, então nem tem porque me aprofundar nisso.
 

ELTORO

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Não deixou não. Os pontos "óbvios demais" que você deixou eu dei o contraponto deles.
O Freeza não é o Palpatine. Só porque você traçou um paralelo entre os dois não significa que o tratamento deve ser igual pros dois. São duas franquias diferentes, com autores diferentes que pensam diferente, e o mais óbvio: são dois personagens diferentes.
Não existe incoerência roterística em trazerem o Freeza de volta. Você não denunciou incoerência nenhuma. Só disse "eu não gosto disso" sem explicar porque é um defeito. Não é um defeito e não houve defeito em trazerem o Freeza de volta pro Torneio. Inclusive, ajudou a dar complemento pro arco que trouxe ele de volta antes, que de fato foi ruim e bem preguiçoso.

E você precisa ler Berserk e assistir Cowboy Bebop pra fazer um julgamento próprio. Do contrário, vai estar sendo maria-vai-com-as-outras e nada mais que isso.
Se você já viu Berserk, ótimo. Já tem uma opinião sólida, mas esse não é o assunto original aqui, então nem tem porque me aprofundar nisso.
Se pra você passar por cima por todas as merdas que o Freeza fez e colocar ele de volta na série,ignorando o que aconteceu na Saga Z,que inclusive vai de encontro com o que acontece desde o início da história do Goku até o encerramento daquele arco, não é motivo pra achar isso errado,eu não posso fazer mais nada.

Tracei um paralelo porque ambos são vilões importantes em sagas diferentes,e trazê-los de volta sem contexto ou em circunstâncias forçadas (tipo o Freeza voltando pra unir forças com Goku,quando poderiam ter feito outro personagem).

É óbvio que são personagens diferentes né,mas eu estou traçando um paralelo pra mostrar que você precisa de um motivo plausível pra trazer um personagem de volta, existem certas coisas que entram em conflito se você reintroduzir o personagem na história.

Agora olha pra você ver como esse último parágrafo é nada a ver.
Eu fui assistir Berserk sem saber o que era direito.
Só tinha visto algumas imagens e mais nada.
Quer dizer que se eu assistisse e achasse bom ou ruim,eu seria maria vai com as outras?
Com quem nesse caso, já que não saí lendo opinião dos outros?
Eu assisti alguns episódios do novo anime da série.
Eu preciso de assistir tudo pra saber que aquela animação é cagada?
Conta outra né.

Do mesmo jeito,se o cara assistir,sei lá se,50 episódios pra saber se DBS é bom ou ruim?
Eu preciso assistir tudo pra ter uma opinião formada até aquele ponto?
Se eu vejo 80 episódios de um anime com 1xx episódios eu não tenho base nenhuma formada pra saber se é bom ou ruim?
Isso é ser maria vai com as outras?
Responda com sinceridade.
 

Flame Vicious

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Se pra você passar por cima por todas as merdas que o Freeza fez e colocar ele de volta na série,ignorando o que aconteceu na Saga Z,que inclusive vai de encontro com o que acontece desde o início da história do Goku até o encerramento daquele arco, não é motivo pra achar isso errado,eu não posso fazer mais nada.

Tracei um paralelo porque ambos são vilões importantes em sagas diferentes,e trazê-los de volta sem contexto ou em circunstâncias forçadas (tipo o Freeza voltando pra unir forças com Goku,quando poderiam ter feito outro personagem).

É óbvio que são personagens diferentes né,mas eu estou traçando um paralelo pra mostrar que você precisa de um motivo plausível pra trazer um personagem de volta, existem certas coisas que entram em conflito se você reintroduzir o personagem na história.

Agora olha pra você ver como esse último parágrafo é nada a ver.
Eu fui assistir Berserk sem saber o que era direito.
Só tinha visto algumas imagens e mais nada.
Quer dizer que se eu assistisse e achasse bom ou ruim,eu seria maria vai com as outras?
Com quem nesse caso, já que não saí lendo opinião dos outros?
Eu assisti alguns episódios do novo anime da série.
Eu preciso de assistir tudo pra saber que aquela animação é cagada?
Conta outra né.

Do mesmo jeito,se o cara assistir,sei lá se,50 episódios pra saber se DBS é bom ou ruim?
Eu preciso assistir tudo pra ter uma opinião formada até aquele ponto?
Se eu vejo 80 episódios de um anime com 1xx episódios eu não tenho base nenhuma formada pra saber se é bom ou ruim?
Isso é ser maria vai com as outras?
Responda com sinceridade.

Ninguém ignorou o que o Freeza fez em DBZ. A série nunca ignorou isso. Não sei de onde você tirou. O que aconteceu é que uma m**** muito maior que qualquer coisa que o Freeza já tenha feito poderia acontecer sem a presença dele no torneio. Na ausência do Majin Buu, tinham que pegar um personagem que compensasse em força.
O Darkx1 também já comentou. O Freeza não virou amiguinho do Goku e o filme do Broly mostra isso. Eles só cooperaram quando necessário, e isso não é "passar por cima de DBZ". Você tá vendo defeito onde não existe.

Sobre isso:
Agora olha pra você ver como esse último parágrafo é nada a ver.
Eu fui assistir Berserk sem saber o que era direito.
Só tinha visto algumas imagens e mais nada.
Quer dizer que se eu assistisse e achasse bom ou ruim,eu seria maria vai com as outras?
É justamente o contrário do que eu falei. Você assistiu e fez um julgamento. Mas tal julgamento só foi possível porque você consumiu a obra.

E se você viu 80 episódios de um anime de 100 ou 1000, você tem propriedade pra falar daqueles 80 episódios, e não da totalidade da obra.
 

Bruce_Wayne

Bam-bam-bam
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Tudo que você citou já discutido e esclarecido antes ("não ter vilão" não é um problema por si só).
Refutado inclusive, também. Pelo menos a maior parte.

Refutado, aliás, no seu mundo imaginário. Sua palavra não é a decisiva ou final, de argumentos e razão, passa longe. Há os fatos e a visão com paixão, tudo valendo para defender o que gosta.
 

Flame Vicious

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Refutado, aliás, no seu mundo imaginário. Sua palavra não é a decisiva ou final, de argumentos e razão, passa longe. Há os fatos e a visão com paixão, tudo valendo para defender o que gosta.

Minha palavra não é decisiva, mas não deram nenhum contraponto melhor à ela. Ou você pode dar um contraponto melhor que ela, ou não precisa vir no tópico com as mesmas coisas que já foram faladas antes.
Fatos também você não apontou nenhum. Só xingou de leite com pera quem pensa diferente.
 

ELTORO

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Ninguém ignorou o que o Freeza fez em DBZ. A série nunca ignorou isso. Não sei de onde você tirou. O que aconteceu é que uma m**** muito maior que qualquer coisa que o Freeza já tenha feito poderia acontecer sem a presença dele no torneio. Na ausência do Majin Buu, tinham que pegar um personagem que compensasse em força.
O Darkx1 também já comentou. O Freeza não virou amiguinho do Goku e o filme do Broly mostra isso. Eles só cooperaram quando necessário, e isso não é "passar por cima de DBZ". Você tá vendo defeito onde não existe.

Sobre isso:

É justamente o contrário do que eu falei. Você assistiu e fez um julgamento. Mas tal julgamento só foi possível porque você consumiu a obra.

E se você viu 80 episódios de um anime de 100 ou 1000, você tem propriedade pra falar daqueles 80 episódios, e não da totalidade da obra.
Pois é exatamente a decisão de escrever essa história , com um antagonista que tem um roteiro muito bem definido na Saga Z que estou criticando.
Freeza só era o maior antagonista da série, tocou o terror em Namek e quiçá na galáxia inteira, e só foi ser derrotado com muito sofrimento, houveram várias perdas significativas no processo.

Aí você não só traz ele de volta,como também apenas pra satisfazer esse clichê de "inimigos se juntando para enfrentar um bem maior".
É uma escolha preguiçosa de roteiro,pra quem não consegue escrever um antagonista que por si só oferece ameaça, situação de perigo pros personagens principais.

Um vilão que vira e mexe sempre volta na história seja lá qual for o motivo.
Só por isso já se torna repetitivo.
É um dos outros motivos que eu citei e você continuou falando que não houve explicação.

E por isso diminui o que um vilão já fez no passado : você traz ele de volta,seja ele forte ou enfraquecido, inúmeras vezes inclusive puxando pra um clichê preguiçoso daqueles.

O único momento em que Super teve essa sensação de perigo foi com o Goku Black, aliás é a única porra que presta nessa saga,porque pelo menos pensaram em um vilão mais original e que é realmente forte,oferecendo falta de esperança para os outros personagens.

Sobre o resto:
Mas eu não assisti a série nova inteira.
Nesse caso é maria vai com as outras ou não?
Porque a animação é uma porra,o modelo dos personagens é de péssima qualidade,poucos quadros,os movimentos dos personagens são duros,efeitos CGI são horríveis.
Preciso de assistir o resto pra atestar que o bagulho é zuado?
Seja honesto.

Por isso eu falei,uma coisa é falar que não tem a experiência completa,outra é desqualificar opinião só porque a pessoa não assistiu 100% dos episódios.
 

Flame Vicious

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Pois é exatamente a decisão de escrever essa história , com um antagonista que tem um roteiro muito bem definido na Saga Z que estou criticando.
Freeza só era o maior antagonista da série, tocou o terror em Namek e quiçá na galáxia inteira, e só foi ser derrotado com muito sofrimento, houveram várias perdas significativas no processo.

Aí você não só traz ele de volta,como também apenas pra satisfazer esse clichê de "inimigos se juntando para enfrentar um bem maior".
É uma escolha preguiçosa de roteiro,pra quem não consegue escrever um antagonista que por si só oferece ameaça, situação de perigo pros personagens principais.

Um vilão que vira e mexe sempre volta na história seja lá qual for o motivo.
Só por isso já se torna repetitivo.
É um dos outros motivos que eu citei e você continuou falando que não houve explicação.

E por isso diminui o que um vilão já fez no passado : você traz ele de volta,seja ele forte ou enfraquecido, inúmeras vezes inclusive puxando pra um clichê preguiçoso daqueles.

O único momento em que Super teve essa sensação de perigo foi com o Goku Black, aliás é a única porra que presta nessa saga,porque pelo menos pensaram em um vilão mais original e que é realmente forte,oferecendo falta de esperança para os outros personagens.

Sobre o resto:
Mas eu não assisti a série nova inteira.
Nesse caso é maria vai com as outras ou não?
Porque a animação é uma porra,o modelo dos personagens é de péssima qualidade,poucos quadros,os movimentos dos personagens são duros,efeitos CGI são horríveis.
Preciso de assistir o resto pra atestar que o bagulho é zuado?
Seja honesto.

Por isso eu falei,uma coisa é falar que não tem a experiência completa,outra é desqualificar opinião só porque a pessoa não assistiu 100% dos episódios.

Pois é. A Saga dele em DBZ acabou, outras coisas aconteceram, veio DBS com o Renascimento de 'F' e outros aspectos da relação entre os personagens foram pavimentados, e aí ele retornou de novo para o Torneio na necessidade de ter alguém mais forte que o Majin Buu.
Não existe incoerência nisso. O fato do Freeza ter sido o maior antagonista de DBZ não contribui pra que isso seja incoerente. Não tem nada de errado. É uma implicanciazinha sua.
E não importa se o motivo da volta é cliché ou não. Clichês podem ser bons se bem executados, e no caso da volta dele no Torneio, foi, honestamente.
Se você quer que o Freeza fique no passado como um item intocado e sagrado, que seja, mas a volta dele por si só não foi ruim. De quebra ele não se tornou como Vegeta e Piccolo, o que seria uma razão pra reclamar de fato.

Sobre isso:
Sobre o resto:
Mas eu não assisti a série nova inteira.
Nesse caso é maria vai com as outras ou não?
Porque a animação é uma porra,o modelo dos personagens é de péssima qualidade,poucos quadros,os movimentos dos personagens são duros,efeitos CGI são horríveis.
Preciso de assistir o resto pra atestar que o bagulho é zuado?
Seja honesto.
A maioria dessas críticas valem pro início do anime, embora quase não hajam cenas CGI, e as poucas que há são da visão panorâmica da arena do Torneio do Poder no final dele.
Aliás, em se tratando de movimentação, DBS pecou mais com movimentações fluídas (e não duras como você diz), mas com detalhamento porco nelas, estilo a luta do Naruto com o Pain, do que o contrário.

E sim, precisa assistir tudo pra fazer um julgamento do todo da série. Julgar um episódio ou punhado de episódios pra dizer que a série toda é ruim não vale.
Se quiser criticar dessa forma, que seja, mas então especifique "eu vi até episódio X, e minha crítica vale até episódio X".
 

Volgthewolf9

Larva
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Primeiramente, bem vindo ao fórum e espero que venha para ficar. E tenho 39 anos... portanto tu é novo ainda.

Discordo (embora esteja bem atrás de Z e clássico).

Toriyama sempre levou Dragon Ball e Z com simplicidade. Vocês nunca irão ver explicações mirabolantes, nível Arakawa (FMA) ou Togashi (YYH e HH), para o roteiro de DBZ. Lembro do vídeo do Bruno Zago, do Pipoca e Nanquim, no lançamento do filme do Freeza (concordo em tudo com ele e com o Araújo como postaram acima). Toriyama, junto com o Oda, talvez, são os autores de shonen mais clássico que melhor conhecem suas obras. DBS é meio bobo e por isso é bom. Ninguém quer ver plot twits em DB. Queremos apenas porrada e não importa muito a justificativa (desde que não fique alterando partes do enredo clássico, bizarramente, para justificar tudo é válido para mim).



Quem dera o Kishimoto, Tite e Kurumada tivessem esse conhecimento profundo do tom de suas séries. O primeiro fez um dos maiores mangas de todos os tempos, em vendas, num nível altíssimo na maioria do tempo e descambou na hora de um dos arcos mais esperados de todos os tempos. Esse arco acabou se tornando um rio de lágrimas dos fãs.

O segundo se perdeu após os Arrancars, próprio arco já decai, porém o que veio depois é uma das maiores cagadas all time. Arco de Sereitei é extremamente fodaaaaaaaaaaa. Era um Yu Yu num nível mais elevado ainda. Fãs de Yu Yu amaram esse arco. E veio caindo... caindo... caindo. Ao menos Tite ficou rico.

E o terceiro tem um tesouro nas mãos e prefere continuar dando murro em ponta de faca com Ring ni Kakero (em mundo de Ashita no Joe e Hajime no Ippo quem quer Kakero?). Vai logo criar o enredo para a Shiori desenhar para a gente, c***lho!!! :klol

AH... edit rápido. O manga está bem melhor que o anime (ainda tem isso).

Hahahaha adorei a frase "em mundo de Ashita no Joe e Hajime no Ippo quem quer Kakero?". É bem isso mesmo.

Mas eu estava pensando em dar uma chance pra esse mangá, gosto de Saint Seiya, só nao sei se vale a pena.
 

-kun

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Hahahaha adorei a frase "em mundo de Ashita no Joe e Hajime no Ippo quem quer Kakero?". É bem isso mesmo.

Mas eu estava pensando em dar uma chance pra esse mangá, gosto de Saint Seiya, só nao sei se vale a pena.

Olha... pessoalmente indico se você "deletar" da mente Ashita e Hajime.
Além de ser bem mehzinho, para o meu gosto pessoal... o traço vai te remeter a CDZ, quase, 100% do tempo. Você vai ficar pensando: "Já vi isso em algum lugar."

Tem uma frase atual que está virando quase um ditado: "Vem tranquilo, parça (insira mano, cara e qualquer outro sinônimo de indivíduo aqui)."
Ou seja... te indico a "ir tranquilo, cara". :klol
Vai com expectativas bem baixas que pode ser que goste. :kjoinha
E muitas vezes valorizo Kakero, pois mostra que o Kurumada, com CDZ, criou um dos clássicos dos clássicos (só ele não curte).

Tem online na manga hosted.

 
Ultima Edição:

Volgthewolf9

Larva
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Olha... pessoalmente indico se você "deletar" da mente Ashita e Hajime.
Além de ser bem mehzinho, para o meu gosto pessoal... o traço vai te remeter a CDZ, quase, 100% do tempo. Você vai ficar pensando: "Já vi isso em algum lugar."

Tem uma frase atual que está virando quase um ditado: "Vem tranquilo, parça (insira mano, cara e qualquer outro sinônimo de indivíduo aqui)."
Ou seja... te indico a "ir tranquilo, cara". :klol
Vai com expectativas bem baixas que pode ser que goste. :kjoinha
E muitas vezes valorizo Kakero, pois mostra que o Kurumada, com CDZ, criou um dos clássicos dos clássicos (só ele não curte).

Tem online na manga hosted.


Pois é, o protagonista é a cara do Seiya! Kkkkkk e tem um personagem que é bem parecido com o Shiryu também.

Mas como sempre gostei de animes/mangás de esporte (principalmente boxe), eu vou tentar ler sim, obrigado pelo link. Não vou ir esperando um Hajime no Ippo ou Ashita da vida, é só pra ter uma experiencia "diferente" mesmo, pois aparentemente os personagens são bem mais sobre-humanos do que em Hajime e Ashita.
 

Flame Vicious

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O "instinto superior" tem um visual bacana. Mas o anime é tão ruim que parece cartoon americano.

Outro que sequer leu o que foi falado.
Se bem que, dizer que DBS é ruim não é problema por si só. O problema é que provavelmente você não pensa o mesmo de DBZ.


Pois é, o protagonista é a cara do Seiya! Kkkkkk e tem um personagem que é bem parecido com o Shiryu também.

Mas como sempre gostei de animes/mangás de esporte (principalmente boxe), eu vou tentar ler sim, obrigado pelo link. Não vou ir esperando um Hajime no Ippo ou Ashita da vida, é só pra ter uma experiencia "diferente" mesmo, pois aparentemente os personagens são bem mais sobre-humanos do que em Hajime e Ashita.

Já vi pessoas falarem que o Kurumada faz isso de propósito, como se fosse uma tentativa de emular atores que trabalham em obras diferentes.
 

Rodrigo dsf

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Sim é nutella, mais é assistível. DB nunca teve profundidade em nada, é só uma história de um cara que desde criança só quer ser o mais forte, simples assim. Querer buscar roteiro profundo com plots de varias maneiras não é em DB que vai encontrar. Então assista como sempre fiz desde o classico, assista só pra ver o pau quebrando e raios e explosões voando pra todos os lados e você será mais feliz
 

toad02

Lenda da internet
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Nem li nenhuma das biblias que rolaram no topico, vou só falar que tenho 30 anos e gostei bastante do Super
Dragon ball sempre foi tosco em matérias de roteiro (e mais esburacado que rua de favela), mas sempre teve carisma de sobra e o super segue a mesma linha.
Só desligar o cérebro e curtir.
 

danitokaawa

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Quem é fã, é fã.Da mesma forma, os fãs de verdade de X MEn adorararm Fênix Negra.
Mas afinal isso ja acontecia no Z.Os personagens não tem orgãos internos?Porque quando Freeza foi cortado, ele estava oco por dentro.Zamasu, também.
 

-=|R.R.|=-

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pelo menos o anime que acompanhei, é... e muito.




mas gosto assim mesmo kkkkkk
 

Renduck

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Sim é nutella. Mas ainda sim da pra se divertir bastante.
Primeiro tem que colocar na cabeça que DBS é puro fan service. Pois ele caga totalmente na obra ignorando toda a lógica construída em DBZ e no clássico.
Tipo, a partir da saga do retorno de Freeza já começa um show de incoerências.

Então tem MUITA coisa zoada em DBS, mas vejo gente aqui criticando pelo motivo errado. Ficar reclamando de frames zoados na animação é coisa de nutella, não é nada que chegue a comprometer o anime.

O final do torneio do poder foi muito bom. Goku e Freeza lutando lado a lado foi épico e deu continuidade a tradição da obra de grandes inimigos do passado do Goku se juntar a ele pra derrotar um mal maior.
 

Youko.Youkai

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Como agora nessa saga do moro, parece que está voltando ao raíz, muito sangue e brutalidade...
 

Renduck

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Novamente concordo em partes : CDZ realmente pode até lutas mais " míticas " e " poéticas " ( já que possui um forte viés mitológico ) porém no Dragon Ball Z não teve apenas pancadaria por si só : teve muitas lutas ( ou então cenas atreladas ) do quais é perceptível uma forte sensibilidade além de sentimentos nobres

Gohan contra Cell : Gohan então lutando contra Cell não estava fazendo muita coisa e Cell tentando o aborrecer de todas as formas e então o Andróide 16 ( no caso o que sobrou de seu corpo : sua cabeça que ainda estava funcional ) pediu para ser lançado perto do Gohan e então ele começa á falar com o Gohan . Pois bem então o Cell então decide pisar na cabeça da Andróide 16 e o destruindo de vez e então ........... ( diga-se de passagem uma cena muito bonita e emocional )



Note o pássaro voando : No caso é a lembrança dele do Andróide 16 que apesar de ser um organismo cibernético AMAVA as criaturas do planeta Terra !

Quer dizer : Um organismo cibernético possuindo sentimentos como bondade e respeitabilidade para com as outras criaturas existentes no planeta Terra

Goku contra Freeza : Vegeta decepcionado por não ser o lendário SSJ ( ele acreditava ser pois era príncipe dos Sayajins inclusive citou isso durante sua luta contra o Freeza ) além de extremamente machucado e beirando á morte clama ao Goku não ter piedade e derrotar Freeza ( entre os vários motivos podemos frisar o fato do Freeza matou seu pai junto á vários outros Sayajins além de ter destruído o planeta Vegeta : Freeza praticamente EXTINGUIU a raça Sayajin )



Note as lágrimas escorrendo do olho do Vegeta : Sim, por mais inacreditável que isso possa parecer, o orgulhoso e carrancudo Vegeta estava chorando !

Vegeta contra Boo Gordo : Vegeta decide " simplesmente " explodir o próprio corpo para tentar destruir Boo Gordo ( para tentar poder salvar os outros )



Note que antes ele abraça o Trunks pela primeira vez : Vegeta então finalmente ser torna pai na acepção emocional da palavra ( e não somente biológica )

Interessante que Vegeta protagoniza as partes mais emocionantes de DBZ.
Não consigo ver esses videos sem me arrepiar.
Outra cena que vale lembrar é quando o Piccolo morre pra salvar o Gohan na luta contra o Nappa.

Essa evolução de personagens que se transforam de vilões para aliados é uma das coisas que enriquecem o enredo de Dragon Ball.

Esse seu post é um tapa na cara de quem diz que o roteiro de Dragon Ball é fraco.
Simplicidade de roteiro não tem nada a ver com falta de qualidade, bem como complexidade não tem nada a ver com qualidade. Muitas "complexidades" de roteiro que vemos por aí é só uma forma artificial de tentar adicionar profundidade a obra.

Agora sobre DBS, o que fizeram com o Vegeta foi simplesmente ridículo. Aquela cena do Vegeta dançando por medo do Bills... PQP!
Em DBZ, o Vegeta foi deixando o orgulho de forma natural, e ainda preservando um certo orgulho, que é uma característica intrínseca do personagem. Em DBZ eles cagam pra isso, e sem pudor, o transformam em um palhaço.
Fora que ainda fazem retcons completamente desnecessários. Como o Bills dando ordem ao Freeza para ele eliminar os Sayajins, anulando, por exemplo, essa cena épica da morte do Vegeta explicando para o Goku que o Freeza exterminou os sayajins por medo do super sayajin nascer.
 

Flame Vicious

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Interessante que Vegeta protagoniza as partes mais emocionantes de DBZ.
Não consigo ver esses videos sem me arrepiar.
Outra cena que vale lembrar é quando o Piccolo morre pra salvar o Gohan na luta contra o Nappa.

Essa evolução de personagens que se transforam de vilões para aliados é uma das coisas que enriquecem o enredo de Dragon Ball.

Esse seu post é um tapa na cara de quem diz que o roteiro de Dragon Ball é fraco.
Simplicidade de roteiro não tem nada a ver com falta de qualidade, bem como complexidade não tem nada a ver com qualidade. Muitas "complexidades" de roteiro que vemos por aí é só uma forma artificial de tentar adicionar profundidade a obra.

Agora sobre DBS, o que fizeram com o Vegeta foi simplesmente ridículo. Aquela cena do Vegeta dançando por medo do Bills... PQP!
Em DBZ, o Vegeta foi deixando o orgulho de forma natural, e ainda preservando um certo orgulho, que é uma característica intrínseca do personagem. Em DBZ eles cagam pra isso, e sem pudor, o transformam em um palhaço.
Fora que ainda fazem retcons completamente desnecessários. Como o Bills dando ordem ao Freeza para ele eliminar os Sayajins, anulando, por exemplo, essa cena épica da morte do Vegeta explicando para o Goku que o Freeza exterminou os sayajins por medo do super sayajin nascer.

Cara, o Vegeta em DBS é consequência de tudo que aconteceu no Z. Ele não é mau e nem orgulhoso direito mais. Ele dançando pode ser ridículo pra alguns, mas se até o Piccolo virou babá e teve cenas de alívio cômico ainda em DBZ, por que não o Vegeta?

E o Freeza eliminar os Saiyajins foi uma conjunção de tudo. Tanto medo dele, enquanto imperador do Universo, quanto medo do Beerus, já que os Saiyajins tinham assuntos a tratar com ele e um Deus Super Saiyajin seria um possível desafio futuro pra ele.


Sim é nutella. Mas ainda sim da pra se divertir bastante.
Primeiro tem que colocar na cabeça que DBS é puro fan service. Pois ele caga totalmente na obra ignorando toda a lógica construída em DBZ e no clássico.
Tipo, a partir da saga do retorno de Freeza já começa um show de incoerências.

Então tem MUITA coisa zoada em DBS, mas vejo gente aqui criticando pelo motivo errado. Ficar reclamando de frames zoados na animação é coisa de nutella, não é nada que chegue a comprometer o anime.

O final do torneio do poder foi muito bom. Goku e Freeza lutando lado a lado foi épico e deu continuidade a tradição da obra de grandes inimigos do passado do Goku se juntar a ele pra derrotar um mal maior.

Eu concordaria, se DBZ já não tivesse se auto-estuprado nos níveis de poder e coerência na Saga dos Androides. O Kaioken e o SSJ aumentaram exponencialmente a escala de poder da série, de uma forma que a coerência do nível dos poderes foi pro espaço na Saga dos Androides e daí em diante.
Se tivesse acabado no Freeza, ia ser perfeito, esses problemas não iam acontecer.
 

Renduck

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Cara, o Vegeta em DBS é consequência de tudo que aconteceu no Z. Ele não é mau e nem orgulhoso direito mais. Ele dançando pode ser ridículo pra alguns, mas se até o Piccolo virou babá e teve cenas de alívio cômico ainda em DBZ, por que não o Vegeta?

E o Freeza eliminar os Saiyajins foi uma conjunção de tudo. Tanto medo dele, enquanto imperador do Universo, quanto medo do Beerus, já que os Saiyajins tinham assuntos a tratar com ele e um Deus Super Saiyajin seria um possível desafio futuro pra ele.




Eu concordaria, se DBZ já não tivesse se auto-estuprado nos níveis de poder e coerência na Saga dos Androides. O Kaioken e o SSJ aumentaram exponencialmente a escala de poder da série, de uma forma que a coerência do nível dos poderes foi pro espaço na Saga dos Androides e daí em diante.
Se tivesse acabado no Freeza, ia ser perfeito, esses problemas não iam acontecer.
Tipo as coisas foram construídas para terminar no Freeza mesmo, era o plano original do Toryama e fecharia muito bem desse jeito. Mas como o Toryama foi forçado a continuar, mesmo assim ele conseguiu dar um jeito sem forçar muito a barra ao meu ver.
Como o Freeza era o imperador do universo, ao invés de simplesmente aparecer um cara mais forte, fizeram uma abordagem tecnológica. Tudo bem que é forçado alguém justamente da terra ter criado seres mais poderosos que o Freeza, mas o dr Gero não era o unico gênio da terra. O pai da bulma por exemplo fez uma tecnologia unica de capsulas sem igual no universo. Então podemos dizer que a terra é mais propícia a super gênios (em compensação pelo fato dos terráquos serem fracos). O Cell já é menos forçado pois ele absorvia outros seres pra ficar mais forte, e tem células de Freeza, dos sayajins, etc.
Aí na saga do Boo já foram pra uma abordagem mais mística, com um ser criado por um mago, e envolvendo deuses supremos. Vale notar que o Babidi com seus poderes mágicos, conseguiu sondar o universo na busca dos guerreios mais poderosos, e ainda tinha o poder de buffa-los. Mesmo assim nenhum desses guerreiros deram trabalho para os guerreiros Z, só o Dabura que era realmente poderoso e bem mais forte que o Freeza, mas o Babidi teve que ir busca-lo no mundo dos demonios lá na pqp, ou seja, nada trivial.

Não querendo justificar as forçadas de DBZ, mas acho que ta em um nível aceitavel.

Já em DBS eles conseguiram também trazer boas abordagens pra expandir o universo e oferecer novos desafios aos sayajins, como os deuses da destruição, anjos, multiversos... Só que eles cagaram em coisas totalmente desnecessárias.
Logo ali no começo, na saga do retorno do Freeza, o Mestre Kame vai lá ajudar, enquanto isso o Chaos fica em casa por ser "muito perigoso". Ora o Chaos já tinha superado o Mestre Kame a muito tempo. Na verdade o Kame já tinha se aposentado no DB clássico. Já no início de DBZ o Mestre Kame nem vai ajudar na luta contra o Raditz, pois ele mesmo reconhecia que só atrapalharia.
Ainda nessa saga, tinha aqueles dois soldados do Freeza que foi dito que eles tinham o nível do Zarbon e Dodoria. Daí depois de 4 meses de treinamentos dele um deles da um pau no Picollo!!!! Caramba o Picolo já tinha superado em muito o Freeza da saga namek pra depois apanhar de um soldadinho...
Depois em outras sagas tem ocasiões em que Goku leva dano de arma de fogo. Tem outra cena também que o Kuririn, trabalhando de policial, ta passando perrengue em um tiroteios contra simples bandidos! Arrrrgh! Puts, no DB clássico o Goku venceu sozinho o exercito mais poderosos do planeta e ele nem tinha aprendido a voar ainda!
E se eu continuasse apontando as incoerencias de DBS poderia ficar até amanhã. E eu como fã fico nervoso só de pensar nessas coisas. Por isso eu só consegui assistir DBS fixando em minha mente que é só um fan service.
E digo mais. Acho DBS mais incoerente que o GT. Digo, mais incoerente, não pior.

Bom é isso, toda obra tem seus plot holes, mas DBS passou todos os limites e não pode ser levado a sério.
Posso até discorrer melhor sobre a lógica estabelecida em DBZ posteriormente. Acho que por aqui pode valer a pena, pois quando discuto em comunidade do Facebook a mulecada não entende.
 

Flame Vicious

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Tipo as coisas foram construídas para terminar no Freeza mesmo, era o plano original do Toryama e fecharia muito bem desse jeito. Mas como o Toryama foi forçado a continuar, mesmo assim ele conseguiu dar um jeito sem forçar muito a barra ao meu ver.
Como o Freeza era o imperador do universo, ao invés de simplesmente aparecer um cara mais forte, fizeram uma abordagem tecnológica. Tudo bem que é forçado alguém justamente da terra ter criado seres mais poderosos que o Freeza, mas o dr Gero não era o unico gênio da terra. O pai da bulma por exemplo fez uma tecnologia unica de capsulas sem igual no universo. Então podemos dizer que a terra é mais propícia a super gênios (em compensação pelo fato dos terráquos serem fracos). O Cell já é menos forçado pois ele absorvia outros seres pra ficar mais forte, e tem células de Freeza, dos sayajins, etc.
Aí na saga do Boo já foram pra uma abordagem mais mística, com um ser criado por um mago, e envolvendo deuses supremos. Vale notar que o Babidi com seus poderes mágicos, conseguiu sondar o universo na busca dos guerreios mais poderosos, e ainda tinha o poder de buffa-los. Mesmo assim nenhum desses guerreiros deram trabalho para os guerreiros Z, só o Dabura que era realmente poderoso e bem mais forte que o Freeza, mas o Babidi teve que ir busca-lo no mundo dos demonios lá na pqp, ou seja, nada trivial.

Não querendo justificar as forçadas de DBZ, mas acho que ta em um nível aceitavel.

Já em DBS eles conseguiram também trazer boas abordagens pra expandir o universo e oferecer novos desafios aos sayajins, como os deuses da destruição, anjos, multiversos... Só que eles cagaram em coisas totalmente desnecessárias.
Logo ali no começo, na saga do retorno do Freeza, o Mestre Kame vai lá ajudar, enquanto isso o Chaos fica em casa por ser "muito perigoso". Ora o Chaos já tinha superado o Mestre Kame a muito tempo. Na verdade o Kame já tinha se aposentado no DB clássico. Já no início de DBZ o Mestre Kame nem vai ajudar na luta contra o Raditz, pois ele mesmo reconhecia que só atrapalharia.
Ainda nessa saga, tinha aqueles dois soldados do Freeza que foi dito que eles tinham o nível do Zarbon e Dodoria. Daí depois de 4 meses de treinamentos dele um deles da um pau no Picollo!!!! Caramba o Picolo já tinha superado em muito o Freeza da saga namek pra depois apanhar de um soldadinho...
Depois em outras sagas tem ocasiões em que Goku leva dano de arma de fogo. Tem outra cena também que o Kuririn, trabalhando de policial, ta passando perrengue em um tiroteios contra simples bandidos! Arrrrgh! Puts, no DB clássico o Goku venceu sozinho o exercito mais poderosos do planeta e ele nem tinha aprendido a voar ainda!
E se eu continuasse apontando as incoerencias de DBS poderia ficar até amanhã. E eu como fã fico nervoso só de pensar nessas coisas. Por isso eu só consegui assistir DBS fixando em minha mente que é só um fan service.
E digo mais. Acho DBS mais incoerente que o GT. Digo, mais incoerente, não pior.

Bom é isso, toda obra tem seus plot holes, mas DBS passou todos os limites e não pode ser levado a sério.
Posso até discorrer melhor sobre a lógica estabelecida em DBZ posteriormente. Acho que por aqui pode valer a pena, pois quando discuto em comunidade do Facebook a mulecada não entende.

Pegando seu comentário de baixo pra cima, o Chaos ficar em casa e o Mestre Kame não é meio incoerente, mas depois mais pro final deram uma retconizada dizendo que o Mestre Kame passou a treinar às escondidas, enquanto o Chaos se aposentou. Além da experiência, foi um dos argumentos dados pra ele ir pro torneio do poder.
Eu não acho isso legal, acho que foi ruim num primeiro momento trazerem o Kame. O Chaos e o Yamcha fariam mais falta contra os soldados do Freeza do que ele. Mas deram uma desculpa esfarrapada, mas ainda assim uma desculpa.
Também, a Saga do Freeza Dourado talvez seja a pior saga canon de DB de sempre. Disparada a pior de DBS.

Eu só faço duas ressalvas ainda em relação à isso dos níveis de poder: quando o Kuririn tomou tiro pros bandidos lá, ele provavelmente tava com o Ki reduzido de propósito pra não matar ninguém com a força natural dele. Dá pra gente pensar que o Ki reduzido também diminui a resistência.
A outra ressalva é sobre os soldados do Freeza lá. Um deles, o Tagoma, foi dito que treinou até não poder mais e passou um verdadeiro inferno nos 4 meses junto com o Freeza. Desculpa ruim, mas a gente não conhece a raça dele, e nem características específicas do personagem pra dizer com certeza que ele não podia ficar forte. Talvez isso se aplique ao Shisami, o outro soldado do Freeza, o que o Piccolo passou um perrengue. O Gohan tomou à frente e se transformou em SSJ pra enfrentar ele.
De novo: desculpa ruim sim, essa saga é a pior de DBS em todos os sentidos, mas meio que procurando você encontra umas justificativas meia-boca.

Agora no que você falou de DBZ, a abordagem tecnológica dos androides faria sentido pros poderes de luta dos personagens, se eles não tivessem dito que o Gero só viu o Goku lutar até a luta dele com o Vegeta. É dito pelo personagem que ele não conhece o Super Saiyajin, e aí quando você vê os níveis do 17 e da 18, que humilham Vegeta e Trunks transformados, você pode pensar que não faz sentido nenhum eles terem aquele monte de poder se o criador deles nunca tinha se deparado com a forma do SSJ. Lembrando que, na luta contra o Vegeta, o Goku chegou à uns 30 ou 40 mil de Ki. O SSJ tinha só 150 milhões. A discrepância é absurda demais pra não ser considerada forçada de barra.
Fora que, com 200 o Kame destruiu a lua. Com 1400 o Piccolo destruiu de novo (coerência pra quê, né?), e com 30000 o Vegeta dizia e berrava que ia destruir o planeta por ter tido o orgulho ferido. Não faz sentido pensar que a mesma Terra, que mal tava aguentando os combates de lutadores com 50000 de Ki, poderia aguentar combates de lutadores com 150 milhões, mas aguentou. Também é uma forçada de barra absurda.
Esses dados são oficializados pelo Daizenshuu, só pra constar.

E agora, entrando no GT, a série ao invés de tomar o caminho do Super, que trouxe alguns inimigos mais fracos pra tentar dar espaço pra outros Guerreiros Z, além de estabelecer o Ki divino pro Vegeta e pro Goku, simplesmente extremizou o Z à patamares absurdos. Acho que em termos de incoerência, nada em DB até hoje, canon ou não canon, bate o Super Androide 17 enfiando o cacete sem dificuldade nenhuma em Vegeta+Gohan+Goten+Uub+Trunks, e depois lutando de igual pra igual contra o Goku criança em Super Saiyajin 2. Digo, Piccolo contra os soldados do Freeza, que é o que tem de mais incoerente em DBS, você fazendo muito esforço, consegue ver que tem uma desculpa ali, que apesar de vagabunda, existe, mas nessas incoerências do GT nem isso dá, não tem nada que salve. Por isso que eu também não consigo achar o GT mais coerente que o DBS, em nenhuma circunstância.
Sério, eu te aconselho à procurar "GT logic" no Youtube. Tem uns vídeos lá que expõem bem o que eu to dizendo. Nada em DBS supera aquelas aberrações.
 

Renduck

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Pegando seu comentário de baixo pra cima, o Chaos ficar em casa e o Mestre Kame não é meio incoerente, mas depois mais pro final deram uma retconizada dizendo que o Mestre Kame passou a treinar às escondidas, enquanto o Chaos se aposentou. Além da experiência, foi um dos argumentos dados pra ele ir pro torneio do poder.
Eu não acho isso legal, acho que foi ruim num primeiro momento trazerem o Kame. O Chaos e o Yamcha fariam mais falta contra os soldados do Freeza do que ele. Mas deram uma desculpa esfarrapada, mas ainda assim uma desculpa.
Também, a Saga do Freeza Dourado talvez seja a pior saga canon de DB de sempre. Disparada a pior de DBS.

Eu só faço duas ressalvas ainda em relação à isso dos níveis de poder: quando o Kuririn tomou tiro pros bandidos lá, ele provavelmente tava com o Ki reduzido de propósito pra não matar ninguém com a força natural dele. Dá pra gente pensar que o Ki reduzido também diminui a resistência.
A outra ressalva é sobre os soldados do Freeza lá. Um deles, o Tagoma, foi dito que treinou até não poder mais e passou um verdadeiro inferno nos 4 meses junto com o Freeza. Desculpa ruim, mas a gente não conhece a raça dele, e nem características específicas do personagem pra dizer com certeza que ele não podia ficar forte. Talvez isso se aplique ao Shisami, o outro soldado do Freeza, o que o Piccolo passou um perrengue. O Gohan tomou à frente e se transformou em SSJ pra enfrentar ele.
De novo: desculpa ruim sim, essa saga é a pior de DBS em todos os sentidos, mas meio que procurando você encontra umas justificativas meia-boca.

Agora no que você falou de DBZ, a abordagem tecnológica dos androides faria sentido pros poderes de luta dos personagens, se eles não tivessem dito que o Gero só viu o Goku lutar até a luta dele com o Vegeta. É dito pelo personagem que ele não conhece o Super Saiyajin, e aí quando você vê os níveis do 17 e da 18, que humilham Vegeta e Trunks transformados, você pode pensar que não faz sentido nenhum eles terem aquele monte de poder se o criador deles nunca tinha se deparado com a forma do SSJ. Lembrando que, na luta contra o Vegeta, o Goku chegou à uns 30 ou 40 mil de Ki. O SSJ tinha só 150 milhões. A discrepância é absurda demais pra não ser considerada forçada de barra.
Fora que, com 200 o Kame destruiu a lua. Com 1400 o Piccolo destruiu de novo (coerência pra quê, né?), e com 30000 o Vegeta dizia e berrava que ia destruir o planeta por ter tido o orgulho ferido. Não faz sentido pensar que a mesma Terra, que mal tava aguentando os combates de lutadores com 50000 de Ki, poderia aguentar combates de lutadores com 150 milhões, mas aguentou. Também é uma forçada de barra absurda.
Esses dados são oficializados pelo Daizenshuu, só pra constar.

E agora, entrando no GT, a série ao invés de tomar o caminho do Super, que trouxe alguns inimigos mais fracos pra tentar dar espaço pra outros Guerreiros Z, além de estabelecer o Ki divino pro Vegeta e pro Goku, simplesmente extremizou o Z à patamares absurdos. Acho que em termos de incoerência, nada em DB até hoje, canon ou não canon, bate o Super Androide 17 enfiando o cacete sem dificuldade nenhuma em Vegeta+Gohan+Goten+Uub+Trunks, e depois lutando de igual pra igual contra o Goku criança em Super Saiyajin 2. Digo, Piccolo contra os soldados do Freeza, que é o que tem de mais incoerente em DBS, você fazendo muito esforço, consegue ver que tem uma desculpa ali, que apesar de vagabunda, existe, mas nessas incoerências do GT nem isso dá, não tem nada que salve. Por isso que eu também não consigo achar o GT mais coerente que o DBS, em nenhuma circunstância.
Sério, eu te aconselho à procurar "GT logic" no Youtube. Tem uns vídeos lá que expõem bem o que eu to dizendo. Nada em DBS supera aquelas aberrações.
Ah, essa desculpa de o Mestre Kame ter treinado escondido nunca me desceu. Voltemos novamente ao clássico, na época que o Piccolo Daimaoh assolava a terra. O avô do Goku, discipulo do Kame, teve que usar o mafuba pra aprisiona-lo, pois Piccolo Daimaoh que não devia ter nem 300 de poder de luta, não podia ser superado. Tanto que até quando ele foi libertado, o próprio Kame tentou usar o mafuba e acabou morrendo. Na lógica de DBS, bastava o Mestre Kame dar uma treinadinha e superaria o Piccolo Daimaoh sem demora. Depois disso teve o Piccolo Jr, Radtiz.. e daí em diante houve aumentos exponenciais de aumento de nível.

Falando mafuba, vou abrir um parênteses aqui. Em DBS houve uma uma oportunidade de usar o Mestre Kame sem forçar a barra, que era pra aprisionar o Zamasu com o mafuba. Alías o Tenshinhan e o Piccolo, outros personagens que mereciam mais atenção, também sabiam. Mas aí resolveram ensinar justamente pro Trunks (que aprendeu a técnica sem nenhuma dificuldade) que já era o protagonista do arco. Puts.

Mas então, vamos supor que o Mestre Kame treinou muito e por milagre ficou com um poder semelhante ao do Raditz... Daí talvez ele poderia dar conta de um soldadinho do Freeza... Daí no torneio do poder, chamam ele e deixam o Yancha de fora... No mangá então ele até desvia de golpes do Jiren.
"Ah mas colocaram o o Kame por causa da experiencia, é estratégia". Mesmo assim, em uma luta de dinossauros, colocar uma formiga (por mais experiente que seja) pra ajudar não vai fazer a menor diferença.

Agora sobre o Tagoma e o Shisami... É só ver como o universo da obra foi estruturado em DBZ. Tinhamos o Freeza, o imperador do universo, que era sempre acompanhado por soldados de elite Zarbon e Dodória, com seus 20 a 30k de poder de luta. Depois disso temos a elite da elite, as forças especiais Ginyu. Foi dito em DBZ que os integrantes das forças especiais eram seres mutantes, ou seja, alguma aberração da natureza fizeram que eles tivessem níveis de poder absurdos (algo em torno de 40 a 50k de poder de luta). Daí o Ginyu, que era conhecido como o segundo mais forte no exercito Freeza, depois do próprio Freeza, que por sua vez, em sua primeira forma, era aprox. 5x mais forte que o Ginyu. O Freeza era um verdadeiro monstro de poderes absurdos, que iam além da imaginação dos integrantes de seu exército. Em DBZ era inimaginável um dodória da vida treinar pra ficar mais forte que o Freeza. Um dodória da vida mal sonhava em entrar paras as forças especiais Ginyu.
Já o Piccolo teve toda uma tragetória de treinamentos e fusões. Só o Neil (da primeira fusão) tinha o nível de um integrante das forças especiais Ginyu, ele já era bem mais forte que Dodória e Zarbon e do que o Tagoma e Shizami antes do treino. E sabemos de como as fusões proporcionam aumentos exponenciais em DBZ. Depois teve treinamento com Goku, fusão com Kami, treinamento na sala do tempo... E varios anos se passaram, os quais o Piccolo não deve ter ficado parado, pra depois apanhar pra um Zarbon/Dodória da vida e morrer pro Freeza em sua primeira forma! Isso é pra deixar um fã sério da obra no minimo indignado, pois além de ser extremamente forçado, humilha o personagem.

Sobre os androides. Realmente o dr Gero só conhecia o poder dos guerreiros até a saga dos sayajins. Mas não é como se ele tomasse os niveis de poderes como parametro para construir seus androides, tipo "os guerreiros tem 30k de poder de luta, então vou criar androides com 100k e acabar com eles". Ele simplesmente criou os androides da forma mais poderosa possível, ou seja, a genialidade do proprio Gero era o limite, não os poderes de quem ele queria combater.
Sei que os poderes dos androides acabaram atingindo um nível bem conveniente para o roteiro, afinal eles poderiam muito bem ter poderes semelhantes ao Boo ao até mesmo do Bills. Mas aí, embora conveniente, já entra dentro da normalidade de um shounen.

E sobre a lua, lembro de ter visto alguem em DBZ (acho que o sr Popo) dizendo que o Kami-sama tinha providenciado uma lua nova, se não me engano disse isso depois da lua ser destruida pela segunda vez. Mas se ele fez isso uma vez, ele deve ter feito isso antes também. Ou seja, o Kami restaurou a lua duas vezes.
Sobre o planeta não ser destruido com guerreios poderosos lutanto, acho que as rajadas de ki, embora bem mais poderosas, são concentradas para atingir uma area pequena. Mas nada impede de eles destruirem o planeta se quiserem. É só ver como o Freeza destroi facilmente a terra em DBS, pois isso fazia parte de sua estratégia.

Sobre o GT, realmente eu não devia ter comentando, pois nunca assisti ele inteiro do inicio ao fim. Assisti ele picotado. É que pelo que assisti, não vi incoerencias que me chamassem tanto a tenção como as que vi em DBS.
 

Flame Vicious

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Ah, essa desculpa de o Mestre Kame ter treinado escondido nunca me desceu. Voltemos novamente ao clássico, na época que o Piccolo Daimaoh assolava a terra. O avô do Goku, discipulo do Kame, teve que usar o mafuba pra aprisiona-lo, pois Piccolo Daimaoh que não devia ter nem 300 de poder de luta, não podia ser superado. Tanto que até quando ele foi libertado, o próprio Kame tentou usar o mafuba e acabou morrendo. Na lógica de DBS, bastava o Mestre Kame dar uma treinadinha e superaria o Piccolo Daimaoh sem demora. Depois disso teve o Piccolo Jr, Radtiz.. e daí em diante houve aumentos exponenciais de aumento de nível.

Falando mafuba, vou abrir um parênteses aqui. Em DBS houve uma uma oportunidade de usar o Mestre Kame sem forçar a barra, que era pra aprisionar o Zamasu com o mafuba. Alías o Tenshinhan e o Piccolo, outros personagens que mereciam mais atenção, também sabiam. Mas aí resolveram ensinar justamente pro Trunks (que aprendeu a técnica sem nenhuma dificuldade) que já era o protagonista do arco. Puts.

Mas então, vamos supor que o Mestre Kame treinou muito e por milagre ficou com um poder semelhante ao do Raditz... Daí talvez ele poderia dar conta de um soldadinho do Freeza... Daí no torneio do poder, chamam ele e deixam o Yancha de fora... No mangá então ele até desvia de golpes do Jiren.
"Ah mas colocaram o o Kame por causa da experiencia, é estratégia". Mesmo assim, em uma luta de dinossauros, colocar uma formiga (por mais experiente que seja) pra ajudar não vai fazer a menor diferença.

Agora sobre o Tagoma e o Shisami... É só ver como o universo da obra foi estruturado em DBZ. Tinhamos o Freeza, o imperador do universo, que era sempre acompanhado por soldados de elite Zarbon e Dodória, com seus 20 a 30k de poder de luta. Depois disso temos a elite da elite, as forças especiais Ginyu. Foi dito em DBZ que os integrantes das forças especiais eram seres mutantes, ou seja, alguma aberração da natureza fizeram que eles tivessem níveis de poder absurdos (algo em torno de 40 a 50k de poder de luta). Daí o Ginyu, que era conhecido como o segundo mais forte no exercito Freeza, depois do próprio Freeza, que por sua vez, em sua primeira forma, era aprox. 5x mais forte que o Ginyu. O Freeza era um verdadeiro monstro de poderes absurdos, que iam além da imaginação dos integrantes de seu exército. Em DBZ era inimaginável um dodória da vida treinar pra ficar mais forte que o Freeza. Um dodória da vida mal sonhava em entrar paras as forças especiais Ginyu.
Já o Piccolo teve toda uma tragetória de treinamentos e fusões. Só o Neil (da primeira fusão) tinha o nível de um integrante das forças especiais Ginyu, ele já era bem mais forte que Dodória e Zarbon e do que o Tagoma e Shizami antes do treino. E sabemos de como as fusões proporcionam aumentos exponenciais em DBZ. Depois teve treinamento com Goku, fusão com Kami, treinamento na sala do tempo... E varios anos se passaram, os quais o Piccolo não deve ter ficado parado, pra depois apanhar pra um Zarbon/Dodória da vida e morrer pro Freeza em sua primeira forma! Isso é pra deixar um fã sério da obra no minimo indignado, pois além de ser extremamente forçado, humilha o personagem.

Sobre os androides. Realmente o dr Gero só conhecia o poder dos guerreiros até a saga dos sayajins. Mas não é como se ele tomasse os niveis de poderes como parametro para construir seus androides, tipo "os guerreiros tem 30k de poder de luta, então vou criar androides com 100k e acabar com eles". Ele simplesmente criou os androides da forma mais poderosa possível, ou seja, a genialidade do proprio Gero era o limite, não os poderes de quem ele queria combater.
Sei que os poderes dos androides acabaram atingindo um nível bem conveniente para o roteiro, afinal eles poderiam muito bem ter poderes semelhantes ao Boo ao até mesmo do Bills. Mas aí, embora conveniente, já entra dentro da normalidade de um shounen.

E sobre a lua, lembro de ter visto alguem em DBZ (acho que o sr Popo) dizendo que o Kami-sama tinha providenciado uma lua nova, se não me engano disse isso depois da lua ser destruida pela segunda vez. Mas se ele fez isso uma vez, ele deve ter feito isso antes também. Ou seja, o Kami restaurou a lua duas vezes.
Sobre o planeta não ser destruido com guerreios poderosos lutanto, acho que as rajadas de ki, embora bem mais poderosas, são concentradas para atingir uma area pequena. Mas nada impede de eles destruirem o planeta se quiserem. É só ver como o Freeza destroi facilmente a terra em DBS, pois isso fazia parte de sua estratégia.

Sobre o GT, realmente eu não devia ter comentando, pois nunca assisti ele inteiro do inicio ao fim. Assisti ele picotado. É que pelo que assisti, não vi incoerencias que me chamassem tanto a tenção como as que vi em DBS.

Não foi dito quanto tempo o Kame treinou e nem se foi uma treinadinha qualquer, mas o que eu quero dizer é que, por mais vagabunda que seja a desculpa, ela ainda existe, pelo menos.

E nessa ressalva do Torneio do Poder, tem o fato de não poderem matar. Se matassem o Kame, o Universo 7 ainda teria uma vantagem. Ou seja, todo mundo teria que se nivelar nem que fosse um pouco. Mas eu eu concordo que no mangá, o que fizeram com ele foi bisonho. No mangá, o Torneio ficou muito inferior ao anime.

Voltando à Tagoma e Shisami, é o mesmo caso do Kame. É ruim pro roteiro, mas a desculpa vagabunda ainda tá lá. Apesar de vagabunda, ela existe.
Mas eu faço uma ressalva pro Freeza na primeira forma. Considerando que ele ficou extremamente mais forte, é natural que o poder base dele, na primeira forma, também aumente da mesma maneira. Mas isso é só uma extensão muito mal amarrada do roteiro ruim dessa saga.

Ainda assim, a maioria das incoerências imperdoáveis de DBS estão nessa saga do Freeza. Nas outras também há incoerências, mas nada que não siga aquilo que DBZ já fazia, como o negócio dos Androides.

E isso dos poderes poderem ou não destruir a Terra, pela lógica, qualquer Ki residual que tocasse o solo deveria fazer um estrago gigantesco, pelo menos na escala dos quilômetros. DBZ nunca ligou pra isso e DBS só continua a mesma falta de lógica.
 
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