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A epidemia do "comunavírus". Notícias sobre a irracionalidade e impactos econômicos

Layzem

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Eu sou ateu e não tenho o mesmo pensamento que você tem a respeito da necessidade de ter um líder, mas tenho noção que isso é default no cristianismo.

Quando falo DEUS me refiro mais ao conceito, algo que concentra poder e por meio dele consegue controle sobre o indivíduo.
As coisas são engraçadas sabe, as vezes coisas interessantes surgem de onde vc me espera.
Uma vez na TV tava passando um filme m**** do Seann William Scott ( o Stifler do American Pie ) em que ele era chamado para ser o treinador do time de tenis de um colégio, num determinado momento ele tem uma fala com um dos integrantes do time, um momento bobo e até sem sentido ele pergunta: Capitão ( era o apelido do líder do time ) se DEUS não existisse você inventaria ele? Putz aquilo acendeu um farol na minha cabeça. Porra e não é que faz sentido.
Em Xenosaga tem uma parte da história, que comenta sobre o homem ter criado DEUS e por fim DEUS decidiu destruir o homem. Estou divagando de novo.......... essa quarentena ta me deixando esquisito.
 

Lost Brother

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Será que você não faz parte dela, desejando isso para os outros?

Você é contra a liberdade?

Não sei se você está a par, mas veja essa notícia e raciocine se é bondade da dona luiza mesmo:

https://www.correiobraziliense.com....ecebe-multa-de-r-10-5-milhoes-do-procon.shtml
Nao me venha papo furado, quem prejudica a vida de outras pessoas por mesquinharia tem mais que se fuder. Eu to preocupado com quem perde emprego para um fdp manter assegurada a vida de luxo dele mas se quiser vc pode defender a liberdade de ser fdp.

Enviado de meu LM-X520 usando o Tapatalk
 

terroso

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Nao me venha papo furado, quem prejudica a vida de outras pessoas por mesquinharia tem mais que se fuder. Eu to preocupado com quem perde emprego para um fdp manter assegurada a vida de luxo dele mas se quiser vc pode defender a liberdade de ser fdp.

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Papo furado? Quer continuar passando pano para os ladrões da Magazine Luiza?
Esqueci que eles eram amiguinhos da estocadora de vento.
 

Beren_

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Não estou defendendo nada, e vc sabe disso. Estou constatando um fato: se algo foi produzido de forma forçada ou voluntária não muda o resultado, que é algo produzido. Fui explicitamente claro nisso, dei o exemplo do período escravocrata e etc, vc não tem da onde tirar essa porcaria ai se não da tua própria desonestidade. Vou ser 100% sincero com vc aqui Beren, já discutimos antes, vc já usou desses artifícios babacas em discussão antes e isso me fode a paciência de falar com você.

Sim voce está defendendo o Estado e que ele "produz algo". Eu estou dizendo que NÃO ele não produz nada. Ele se apropria do que outros produzem.

Logico que se foi produzido de forma voluntaria ou forçada faz toda diferença e sim, muda o resultado. Pois as coisas não apenas se "produzem" sozinhas.
Pessoas que produzem voluntariamente produzem mais. Escravos alem de produzir menos, não criam nada novo. Apenas fazem o que for mandado no minimo necessário para sobreviver. E isso eu nem estou falando o básico de se importar com o que eh CERTO E ERRADO.
Como voce sabe se escravidão é certo ou errado? Afinal, eles "produzem". Então escravidão é ok desde que seja produzido algo? (bem voce defende comunismo que eh escravizar toda população então acho que já sei a resposta).

Só falar em "ah, algo foi produzido" é minimalista. Se "como" foi produzido não importa e apenas que "foi produzido", então toda a sua teoria Marxista de luta de classes é invalida pois ela parte de uma premissa de que o "patrão" rouba o empregado (que é uma premissa falaciosa de qq forma) mas, aqui voce já não refutaria a premissa mas tornaria ela simplesmente sem valor. Pois se não importa o COMO. Bem,então não importa.

Quais "artifícios"? A verdade dos fatos? Logica? Etica? Economia? Ciencia? Historia? Questionar?
Realmente uso vários "artifícios".

Se vc quiser conversar numa boa, retire o que disse aqui. Se for pra discutir igual adulto, não vou admitir esse tipo de desonestidade infantil pra tentar passar a imagem de que vc ou o que vc defende é moralmente superior. Não quero competir com vc. Ou discutiremos em pé de igualdade, ou nem perca seu tempo me citando mais. Não precisa usar desse tipo de artifício se a razão estiver do seu lado, eu serei o primeiro a admitir o erro se você conseguir demonstrar.

Retirar o que? Que voce defende uma sociedade que escraviza o povo? Mas foi exatamente isso que voce deixou claro quando disse que NÃO IMPORTA se é voluntario ou FORÇADO. Ou seja, se eu tiver que meter porrada no cara para ele produzir, "ah, ta bom, pelo menos foi produzido né".
Não é questão de "moralmente superior". É questão de voce assumir o que está defendendo até as ultimas consequências.

Eu não posso "retirar" o que VOCÊ disse. Se voce disser que "ah sim, é faz diferença se foi forçado ou não, vamos conversar então sobre isso".
Ai o papo muda completamente. Mas, até o momento voce está defendendo, novamente, que o que importa é o resultado INDEPENDENTE dos meios.
Mas enquanto sua posição for essa, não tem nada que ser "retirado". Voce que tem que reavaliar seus valores com urgência.

Por isso eu questionei se é realmente isso que voce está defendendo. E pelo jeito e pela sua resposta. É. Mas voce tem vergonha de falar abertamente porque não pega muito bem né.
E não adianta vir se fazer de coitado pois quem falou que "tanto faz" foi voce.
Eu apenas desenvolvi o raciocinio.

Sobre o resto do seu post, cara, é tudo extremamente simples: se o Estado compra materiais e mão de obra, e cria um bem que será usado, ele está efetivamente criando valor. Estado compra ferramentas, maquinas, matéria prima e força de trabalho, monta uma fábrica e essa fábrica produz = Estado criando valor. Comprou uma série de mercadorias e com elas está criando outras a partir do trabalho humano, vulgo criando valor. A URSS foi pro Espaço e criou um dos maiores exércitos que a humanidade já viu com produção estatal, faz 0 sentido dizer que o Estado não produz riqueza.

Pois é cara. O mundo visto da visão de um comunista é de uma simplicidade absurda. Por isso todo país que TENTOU seguir estes conceitos vive em rica abundancia e liberdade civil.
Só tem um problema. De onde vem o dinheiro usado para comprar materias e mão de obra?
Ah, já existia esse valor na sociedade e ele apenas subtraiu. Nada foi gerado de novo.

Pelo seu raciocínio, se eu roubo um pirulito de uma menina na rua e dou pro meu filho. Eu "produzi" um pirulito..
Genial.

Enfim, se vc realmente quer discutir isso, seja adulto e retire o que disse. Uma vez isso feito, faço questão de responder da melhor forma possível os outros argumentos, ponto por ponto, que são realmente interessantes e daria uma boa discussão. Tenta manter o nível, por favor.

Se parece existir um questionamento sobre a "superioridade moral" de X ou Y. É que estou exatamente questionando se voce defende quaisquer meios para chegar a um objetivo. E até o momento sua resposta parece ser que sim.

Acho que quem está sendo pouco adulto é voce que tá chorando e se fazendo de coitado ao invés de:
1-Assumir o que disse e manter sua posição.
2-Assumir o que disse e se retratar quanto a sua posição.

Nos 2 casos podemos continuar a discussão.
 
Ultima Edição:

Guy_Debord

Bam-bam-bam
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Sim voce está defendendo o Estado e que ele "produz algo". Eu estou dizendo que NÃO ele não produz nada. Ele se apropria do que outros produzem.

Logico que se foi produzido de forma voluntaria ou forçada faz toda diferença e sim, muda o resultado. Pois as coisas não apenas se "produzem" sozinhas.
Pessoas que produzem voluntariamente produzem mais. Escravos alem de produzir menos, não criam nada novo. Apenas fazem o que for mandado no minimo necessário para sobreviver. E isso eu nem estou falando o básico de se importar com o que eh CERTO E ERRADO.
Como voce sabe se escravidão é certo ou errado? Afinal, eles "produzem". Então escravidão é ok desde que seja produzido algo? (bem voce defende comunismo que eh escravizar toda população então acho que já sei a resposta).

Só falar em "ah, algo foi produzido" é minimalista. Se "como" foi produzido não importa e apenas que "foi produzido", então toda a sua teoria Marxista de luta de classes é invalida pois ela parte de uma premissa de que o "patrão" rouba o empregado (que é uma premissa falaciosa de qq forma) mas, aqui voce já não refutaria a premissa mas tornaria ela simplesmente sem valor. Pois se não importa o COMO. Bem,então não importa.

Quais "artifícios"? A verdade dos fatos? Logica? Economia? Ciencia? Historia? Questionar?
Realmente uso vários "artifícios".



Retirar o que? Que voce defende uma sociedade que escraviza o povo? Mas foi exatamente isso que voce deixou claro quando disse que NÃO IMPORTA se é voluntario ou FORÇADO. Ou seja, se eu tiver que meter porrada no cara para ele produzir, "ah, ta bom, pelo menos foi produzido né".
Não é questão de "moralmente superior". É questão de voce assumir o que está defendendo até as ultimas consequências.

Eu não posso "retirar" o que VOCÊ disse. Se voce disser que "ah sim, é faz diferença se foi forçado ou não, vamos conversar então sobre isso".
Ai o papo muda completamente. Mas, até o momento voce está defendendo, novamente, que o que importa é o resultado INDEPENDENTE dos meios.
Mas enquanto sua posição for essa, não tem nada que ser "retirado". Voce que tem que reavaliar seus valores com urgência.

Por isso eu questionei se é realmente isso que voce está defendendo. E pelo jeito e pela sua resposta. É. Mas voce tem vergonha de falar abertamente porque não pega muito bem né.
E não adianta vir se fazer de coitado pois quem falou que "tanto faz" foi voce.
Eu apenas desenvolvi o raciocinio.



Pois é cara. O mundo visto da visão de um comunista é de uma simplicidade absurda. Por isso todo país que TENTOU seguir estes conceitos vive em rica abundancia e liberdade civil.
Só tem um problema. De onde vem o dinheiro usado para comprar materias e mão de obra?
Ah, já existia esse valor na sociedade e ele apenas subtraiu. Nada foi gerado de novo.

Pelo seu raciocínio, se eu roubo um pirulito de uma menina na rua e dou pro meu filho. Eu "produzi" um pirulito..
Genial.



Acho que quem está sendo pouco adulto é voce que tá chorando e se fazendo de coitado ao invés de:
1-Assumir o que disse e manter sua posição.
2-Assumir o que disse e se retratar quanto a sua posição.

Nos 2 casos podemos continuar a discussão.

c***lho, não consegue mesmo largar a desonestidade e o as verbosium né.

Eu te falei e vou falar mais uma vez, nao estamos discutindo o julgo de valor de um modo de produção, estamos discutindo a criação de valor. Não estamos discutindo se produzir com escravo é mais ou menos eficiente ou se é moralmente correto ou não, esses dois elementos não importam pra essa discussão, que é a produção ou não de valor.

Você sabe disso, pq até agora não negou que escravidão gera valor, pq se disser isso, então durante 99% da história da humanidade não se criou valor, e até você que tem uma aparente dificuldade em entender as coisas, entende que isso seria uma afirmação completamente idiota. Na verdade mesmo, vc dizer que somente o trabalho voluntário cria inovação já beira a idiotia, pois significa que durante 99% da história humana, não houve inovação. Genial.

Agora, já que quer tanto falar de moral, vejamos com sua moral liberteen é patética: dizer que tanto a escravidão como o trabalho assalariado geram valor, pelo o que vc escreveu aí, coloca os 2 tipos de serviço no mesmo patamar. Quer dizer, pra você, mor é baseada unicamente no fato de x ou y tipo de serviço gerar valor ou não, f**a-se a condição do trabalhador, f**a-se a questão da exploração da mão de obra.

Sobre a questão do Estado, olha que engraçado, vc diz que eu estou sendo simplista, e segue partindo de uma abstração ridícula sem base material nenhuma: Estado tirou valor de um lugar e colocou em outro. Vamos trazer essa sua afirmação ridícula pra URSS, quer dizer que desde 1917 até 1990, eles não produziram valor nenhum? Da onde veio tudo que construíram então? Tudo dinheiro acumulado do período czarista? Obviamente não, pois a revolução acontece justamente devido a uma crise economica infernal. Único lugar que o Estado pode ter roubado o valor é da própria classe trabalhadora, e aí meu amigo incoerente, vc está supondo a Mais-valia, e nisso concordamos - o Estado realmente não gera valor nenhum, quem gera é a classe trabalhadora. Sabe quem também não gera valor? Donos de empresa, pelo mesmo motivo que o Estado. Donos de empresa estão roubando o valor criado pelos trabalhadores através do salário.
 

Beren_

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c***lho, não consegue mesmo largar a desonestidade e o as verbosium né.

Eu te falei e vou falar mais uma vez, nao estamos discutindo o julgo de valor de um modo de produção, estamos discutindo a criação de valor. Não estamos discutindo se produzir com escravo é mais ou menos eficiente ou se é moralmente correto ou não, esses dois elementos não importam pra essa discussão, que é a produção ou não de valor.

Você sabe disso, pq até agora não negou que escravidão gera valor, pq se disser isso, então durante 99% da história da humanidade não se criou valor, e até você que tem uma aparente dificuldade em entender as coisas, entende que isso seria uma afirmação completamente idiota. Na verdade mesmo, vc dizer que somente o trabalho voluntário cria inovação já beira a idiotia, pois significa que durante 99% da história humana, não houve inovação. Genial.

Agora, já que quer tanto falar de moral, vejamos com sua moral liberteen é patética: dizer que tanto a escravidão como o trabalho assalariado geram valor, pelo o que vc escreveu aí, coloca os 2 tipos de serviço no mesmo patamar. Quer dizer, pra você, mor é baseada unicamente no fato de x ou y tipo de serviço gerar valor ou não, f**a-se a condição do trabalhador, f**a-se a questão da exploração da mão de obra.

Sobre a questão do Estado, olha que engraçado, vc diz que eu estou sendo simplista, e segue partindo de uma abstração ridícula sem base material nenhuma: Estado tirou valor de um lugar e colocou em outro. Vamos trazer essa sua afirmação ridícula pra URSS, quer dizer que desde 1917 até 1990, eles não produziram valor nenhum? Da onde veio tudo que construíram então? Tudo dinheiro acumulado do período czarista? Obviamente não, pois a revolução acontece justamente devido a uma crise economica infernal. Único lugar que o Estado pode ter roubado o valor é da própria classe trabalhadora, e aí meu amigo incoerente, vc está supondo a Mais-valia, e nisso concordamos - o Estado realmente não gera valor nenhum, quem gera é a classe trabalhadora. Sabe quem também não gera valor? Donos de empresa, pelo mesmo motivo que o Estado. Donos de empresa estão roubando o valor criado pelos trabalhadores através do salário.

Voce continua sem entender que, retirar valor das pessoas, pegar uma parte e depois dizer que "gerou algo" não gera valor. Pois voce não tem como saber se esse mesmo valor na mão daquelas pessoas teria gerado MAIS.

Portando, como já falei, tirar de um local e por em outro não gera valor.
Acho que o problema aqui é falta de base, pura e simples.

E errado quanto a donos de empresa.
1-Donos de empresa geraram valor no passado, como já dito e bem explicado, senão, a empresa nem sequer existiria, dado queo capital não surge do vento (quer dizer, a não ser para ladrões estatais) , para que a classe trabalhadora possa gerar MAIS valor do que geraria sem eles.
Segundo, nenhum "operário" é "obrigado" a trabalhar em empresa X ou Y. Pode-se escolher o que tiver de melhor a sua disposição. Ou até nenhuma.
Já no estado, tente não pagar os impostos e veja a força com que vem pra cima de voce.

Alem disso, empresários trabalham, as vezes mais que funcionários. É comum que o dono seja primeiro a chegar e ultimo a sair em pequenas e medias empresas.
E eles alocam os recursos e arcam com o risco. O que nenhum operário quer fazer.
Reclama do patrão? Trabalhe para si mesmo e veja como é.
Se tiver capacidade é claro.

Abracos.
 
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Berofh Erutron

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Vou trazer esse texto para cá, pois há um desserviço para humanidade e o desenvolvimento do conhecimento humano em algumas coisas aqui expostas, Principalmente pelo OP.

Um bom texto que não vai ser lido por quem precisa, e ainda vai ser adjetivado pelo que nele não está.
Este excelente texto, de suma importância para o momento atual e originalmente publicado no Jornal Opção, segue copiado aqui.
Tecnologia acima de tudo? Economia acima de todos?
Galileo_facing_the_Roman_Inquisition.jpg

O Julgamento de Galileo Galilei por Cristiano Novaes de Rezende*

No dia 19 de Março deste ano, o Ministério da Ciência, Tecnologia, Inovações e Comunicações (MCTIC) baixou a portaria Nº 1.122, que define as prioridades para os projetos de pesquisa, de desenvolvimento de tecnologias e inovações para o período 2020 a 2023. Como vem sendo bem noticiado, o governo Bolsonaro, desde seu início, tem tido uma relação conturbada com o desenvolvimento da pesquisa científica no Brasil. A novidade da portaria 1.122 do MCTIC é que ela simplesmente não contempla as ciências básicas e as ciências humanas e preocupa-se apenas com as áreas tecnológicas.
Tal portaria, como teria antecipado qualquer um que efetivamente entendesse de produção de conhecimento, teve uma péssima repercussão e recebeu manifestação contrária, subscrita por mais de 70 entidades científicas, entre elas a Academia Brasileira de Ciências (ABC) e a Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência (SBPC), e por ainda outros 50 Institutos Nacionais de Ciência e Tecnologia (INCTs)[2]. Nos termos da portaria, ela pretendia, com tal concentração em tecnologia, “alavancar setores com maiores potencialidades para a aceleração do desenvolvimento econômico e social do Brasil e racionalizar o uso dos recursos orçamentários e financeiros programados pelo Governo Federal”. A intenção, como se vê, parecia ser das melhores, sobretudo num tempo de escassez de recursos orçamentários. Entretanto, as Entidades Científicas acima mencionadas rapidamente vieram a público para ensinar ao Ministro Marcos Cesar Pontes que essas boas intenções são daquelas que, como se diz, lotam o inferno, pois, prejudicando a pesquisa básica, poriam a perder não apenas a inovação e a tecnologia mas finalmente a própria economia nacional.
Como, no Brasil atual, essa conexão entre pesquisa básica e economia parece não estar muito clara para boa parte da população, cabem aqui duas referências.
A primeira é o breve parágrafo do Projeto de Ciência para o Brasil (ABC, 2018)[3], que a Academia Brasileira de Ciências fez constar na já referida manifestação contra a portaria Nº 1.122. Lá se explica que “O objetivo da ciência básica é, simplesmente, expandir o conhecimento humano”. Sim, trata-se da pesquisa que pretende, antes de mais nada, acima de tudo e doa a quem doer, simplesmente saber como as coisas realmente são. É a pesquisa que encarna a constatação, testemunhada pelo filósofo Aristóteles (384-322 a.c.), de que o ser humano naturalmente tem necessidade de conhecer, como prova o apreço que temos pelos cinco sentidos, mesmo independentemente da sua utilidade. Assim como temos necessidade de alimentação ou de segurança, temos também necessidade de conhecer; não somente de conhecer para termos alimentação ou segurança, mas de conhecer para entender, para compreender (com o perdão de uma redundância que é apenas aparente, como se verá mais abaixo). Mas a grande ironia, contida na história das ciências e que as Entidades Científicas vieram revelar ao Ministro Pontes, é que “na maior parte dos casos, a ciência aplicada se vale das descobertas e teorias científicas enunciadas e construídas pela pesquisa básica, acumuladas ao longo de séculos”.
A segunda referência sobre a dependência da tecnologia, da inovação e da economia relativamente à pesquisa básica é o vídeo do, agora famoso, biólogo Atila Iamarino, no qual ele fala sobre “O paradoxo dos Estados Unidos”[4] no contexto da atual pandemia do coronavírus. O paradoxo consiste no fato de que, por um lado, os EUA são a maior economia do mundo, são o país onde mais se pesquisa sobre vírus e doenças de todo o mundo, são o berço das técnicas mais avançadas de detecção, prevenção e cura de doenças como a COVID-19, mas, por outro lado, são incapazes de levar os frutos desse conhecimento até as pessoas que deles necessitam.

A parte inicial do vídeo de Iamarino explica, didaticamente, como o engenheiro eletricista Vannevar Bush (1890-1974), coordenador de pesquisa e desenvolvimento militar, nos EUA, durante a Segunda Guerra Mundial, fez aquilo que as pessoas à frente do atual MCTIC brasileiro não estão sabendo fazer: planejou com êxito a atual excelência científica e tecnológica de seu país. Vannevar Bush, em 1945, no documento The Endless Frontier (“A Fronteira Sem Fim”, em tradução livre), diz algo que Iamarino ressalta e que aponta na mesma direção das entidades científicas brasileiras em seus protestos contra a política científica do governo Bolsonaro: “Pesquisa Básica gera conhecimento novo. Novos produtos e novos processos não aparecem do nada, são sustentados por novos princípios e novas ideias, que, por sua vez, são desenvolvidas a duras penas nas áreas mais puras da ciência”. O resultado, nos EUA, foi a criação de várias agências públicas de amparo à pesquisa nas Universidades. As empresas, na tão aclamada parceria entre o setor público e o privado, passaram a entrar especificamente nas eventuais aplicações e vendas dos resultados. Mas é o Estado que faz o financiamento massivo nas pesquisas básicas, pesquisas que não têm nem podem ter compromisso prévio com necessidades externas à pura compreensão da realidade, pesquisas que devem estar livres inclusive para verem falseadas as suas hipóteses. Iamarino, aliás, estudou em Yale e conta que, embora se trate de uma Universidade privada que conta com doações de bilionários, ela é, no seu funcionamento básico, sustentada preponderantemente pelo Estado americano.
A parte final do vídeo é o contraste entre o sucesso estadunidense na área científica e tecnológica, através da boa divisão de papeis entre empresas e Estado, e o retumbante fracasso dos EUA na área da saúde, precisamente pela falta de um Estado que faça nesta última área um papel correlato ao que faz naquelas duas primeiras, financiando um sistema adequado de saúde pública. Nos últimos dias, como é bem sabido, o mundo testemunhou como, nos EUA, se perdem vidas e se perde o controle de uma pandemia quando tais coisas são deixadas apenas nas mãos invisíveis do mercado.
Aqui no Brasil, depois das manifestações contrárias à portaria Nº 1.122, o MCTIC, na portaria 1.329 de 27 Março, publicada no dia 30 do mesmo mês, voltou atrás e reinseriu “projetos de pesquisa básica, humanidades e ciências sociais” entre os considerados prioritários pelo Ministério, em razão “de sua característica essencial e transversal”. Antes tarde do que nunca, o Ministro e seus assessores parecem haver compreendido que a tecnologia, a inovação e a economia não estão acima das ciências puras e da pesquisa básica, estão encima delas, apoiadas nelas, como o corpo de um edifício está apoiado sobre seus alicerces. E como bem ensinara o filósofo francês René Descartes (1596-1650), falando da arquitetura do conhecimento: “a ruína dos alicerces carrega necessariamente consigo todo o resto do edifício”. Talvez o leitor possa compreender, então, por que as pesquisas e as ciências básicas recebem esse adjetivo: “básicas”. Não é porque seriam fáceis, sem valor ou desprezíveis, mas porque elas são a base de todo o restante do saber de uma sociedade.
Projeto-Ciência-para-o-Brasil-ABC-2018-p-43-620x692.png

Imagem: Reprodução / Projeto Ciência para o Brasil – ABC 2018
Crime contra a(s) Humanidade(s)

O padrão de governança bolsonarista parece ser marcado de muitas maneiras por esse movimento de voltar atrás. Nessas idas e voltas de seus ministros e gestores, a resultante é de retrocesso. Exemplo disso é o pensamento do Ministro da Educação, com cuja política alinhava-se a versão original da portaria Nº 1.122, que excluía as ciências básicas e as humanidades do horizonte prioritário de financiamento público.
No dia 22 de Março, em plena pandemia de COVID-19, Abraham Weintraub publicou em sua conta no Twitter[5] o seguinte texto, que lembra o conhecido artigo J’Accuse, do escritor francês Émile Zola (1840-1902): “Eu acuso a esquerda de priorizar faculdades de Antropologia ou Filosofia ao invés de Medicina ou Enfermagem. Eu acuso a esquerda de construir estádios superfaturados ao invés de hospitais. Eu já falava isso há um ano. Agora faltarão leitos nos hospitais, médicos, enfermeiros…”. A fala de quase um ano atrás a que se refere o Ministro é aquela em que, por volta de 26 de Abril de 2019, ele ameaçara tirar o dinheiro da área das ciências humanas para reinvestí-lo em áreas que supostamente gerariam retorno imediato ao contribuinte, como Veterinária, Engenharia e Medicina. Tal proposta gerou ampla reação contrária entre profissionais da educação e estudantes em todo o país, que saíram em passeatas de protesto pouco tempo depois.
Mas, mais uma vez, não caberia aqui supor, em favor do Ministro, a melhor das intenções? Aliás, o texto de Zola que ecoa no de Weintraub é pautado precisamente pela ideia de que quem não se manifesta contra uma injustiça é conivente com ela. O Ministro da educação, em meio à crise do coronavírus, parece, portanto, não querer ser cúmplice de um suposto crime cometido por Ministros anteriores e que, em seu entender, resultaria, agora, na incapacidade de nosso país para enfrentar adequadamente a pandemia. Afinal, mais acima foi defendida a inegável importância de ciências básicas, como Matemática, Química, Física e Biologia. Mas, sinceramente, poderia ser feita defesa semelhante de supostas inutilidades como Antropologia ou Filosofia?
Manifestacoes-contra-Weintraub-2019-620x413.jpg

Para que serve a filosofia
Ora, especialmente diante das peculiaridades da pandemia que hoje nos assola, o erro do ministro é flagrante, para não dizer grotesco. E tão mais grotesco por deslocar para uma disputa política rasteira o que deveria ser tratado, com máxima seriedade, como matéria de ciência.
Com efeito, o artigo “Impacto de intervenções não-farmacêuticas para reduzir a mortalidade e a demanda de serviços de saúde pela COVID-19”, do Imperial College de Londres[6], examina várias medidas planejadas para diminuir a transmissão da infecção e consequentemente desonerar o sistema de atenção à saúde. Trata-se de determinar quais medidas conjugadas serão mais eficazes, analisando diversos cenários. E como ainda não há, em país algum do mundo, independentemente de quanto se tenha investido em cursos de Medicina, uma vacina para COVID-19, as medidas são, como diz o título do artigo, Intervenções Não Farmacêuticas (Non-Pharmaceutical Interventions), isto é, Medidas Gerais de Bem-Estar (general well-being measures) que não envolvem a administração direta de substâncias químicas, o uso de aparelhos de tecnomedicina ou a realização de cirurgias. Envolvem prioritariamente relações humanas.
Como já sabemos todos, tais medidas incluem desde a introdução de novos hábitos de higiene até o afastamento e o isolamento social, cujo sucesso depende, por sua vez, do convencimento das pessoas para que cumpram tais diretrizes. Mas, como convencê-las? Como explicar a situação e as instruções de forma compreensível para pessoas de distintos grupos sociais? Por que certos grupos desrespeitam tais diretrizes mais do que outros? Como se estabelecem os hábitos? O que é um hábito? Quais as relações sociais mais relevantes entre os jovens saudáveis e os membros dos chamados grupos de risco no presente contexto preventivo? Por que algumas pessoas não creem na ciência e em suas instruções? O que é e como se produz uma crença? Como lidar com as práticas religiosas coletivas exigidas por determinados grupos? Quais as consequências psicológicas do isolamento? Como lidar com a continuidade da formação escolar dos jovens em regime de isolamento social? O confinamento forçado de toda uma população é ou não compatível com a Democracia? Mais ainda: estaria o surgimento do coronavírus ligado a certos hábitos alimentares de algumas culturas? Estaria seu surgimento ligado à alteração do ecossistema em razão de um modo de pensar que prioriza o progresso econômico em detrimento da preservação do meio ambiente? Ou então, como indagava Iamarino: qual modelo econômico-político é mais apropriado para o enfrentamento de epidemias e pandemias? Etc. Etc. Etc. Todas essas perguntas são objeto de pesquisa em ciências humanas.
Nunca, na história mais recente da humanidade, um problema de saúde foi simultaneamente tão concreto para o mundo como um todo, tão urgente, tão exigente de providências práticas e, nessa mesma medida, tão dependente das ciências humanas para ser entendido e enfrentado com consciência e responsabilidade. Negar isso não é apenas um erro, é delírio negacionista decorrente dos mais empedernidos e obtusos preconceitos. Agora, usar tais preconceitos e tais delírios como princípios para uma política pública de desinvestimento nessas áreas estratégicas é algo que não pode ser designado senão como um crime. J’Accuse: um crime contra a Humanidade, em sua porção brasileira, cometido através de um crime contra as humanidades no Brasil.
A inutilidade da Filosofia e a Filosofia da inutilidade
Agostinho-620x498.jpg

Pois bem, as ciências básicas e as ciências sociais parecem, então, ser importantes. Mas, e a famigerada Filosofia? O que dizer, no presente contexto, dessa disciplina que, desde sua origem, só parece servir para, alegadamente, corromper a juventude, promover o ateísmo, doutrinar com ideias mirabolantes as mentes incautas e consumir, com estudos frívolos, tempo e dinheiro que seriam melhor despendidos com uma formação voltada à produção da riqueza das nações? Não seria a Filosofia perfeitamente inútil? Indigna de que com ela se gastasse o mínimo centavo público?
Não. Porque a própria Filosofia já se faz necessária logo que essa mesma pergunta é formulada. E quem tenta respondê-la já está, conscientemente ou não, responsavelmente ou não, assumindo inúmeros pressupostos filosóficos. A Filosofia é inescapável, pois, sendo o mais básico entre todos os conhecimentos de base, trata simplesmente da pura relação entre pensamento, linguagem e realidade. Por isso, se alguém se pergunta, por exemplo, se algo no mundo possui ou não as características pensadas sob a palavra “inútil”, a Filosofia exige desse alguém que seja capaz de apresentar e justificar esse pensamento e sua nomeação por essa palavra.
Se não se acovardar, essa pessoa reconhecerá que o predicado “inútil” não diz o que algo é mas apenas o que algo não é: não é útil. Portanto, para uma pessoa dizer que algo é in-útil é preciso saber primeiramente o que é “útil”. Ora, se houver estudado as obras de Santo Agostinho (354-430), essa pessoa terá aprendido que útil é o que se usa, é algo que serve para alguma outra coisa que não ela mesma, ou seja, um meio. O uso é o modo de nos relacionarmos com meios, ao passo que o modo de nos relacionarmos com fins chama-se fruição.
É bom ser útil? É ruim ser inútil? Depende. Quando uma pessoa descobre, por exemplo, que seu cônjuge está com ela não porque gosta dela mas para obter alguma outra coisa, costuma dizer que foi usada, que foi apenas útil ao seu cônjuge e fica, assim, indignada, pois desejava ser algo que se frui e não algo que se usa. Se houver estudado a filosofia moral de Immanuel Kant (1724-1804), essa pessoa saberá que indignação é rigorosamente o nome de sua raiva, pois terá aprendido que dignidade quer dizer valor intrínseco, ao passo que utilidade quer dizer valor extrínseco. Se essa pessoa possuir cultura clássica, saberá que, por exemplo, os gregos antigos dividiam o campo das coisas não-úteis em ao menos duas partes: as coisas que são desejadas por seu valor intrínseco, que eles chamavam de belas, e as coisas que simplesmente não são desejadas, que eles chamavam de vãs. E se houver estudado a ética de Aristóteles, talvez tenha se surpreendido ao compreender que uma série indefinida de coisas úteis, que nunca chegue a alguma coisa desejada por si, é um caminho que simplesmente não leva a lugar nenhum, de modo que, se tudo for útil, nada será útil porque tudo será vão. É bom ser útil? É ruim ser inútil? Depende, pois há coisas que não são úteis, mas são dignas e belas, no sentido aqui exposto, como parece ser a própria vida, que cabe à tecnologia, à inovação e à economia, servir, como meios para um fim.
A Filosofia, como dito acima, não é útil nem inútil: é incontornável. Ela não é uma ciência, precisamente porque é o estudo das condições de base de todo e qualquer conhecimento, inclusive do conhecimento científico. Assim como cabe a um administrador perguntar se determinada atividade é útil, mas cabe ao filósofo compreender e explicar o que é utilidade, assim também cabe a um cientista tentar provar a verdade ou a falsidade de suas teorias, mas cabe ao filósofo compreender e explicar o que é ciência, o que é prova, o que é teoria e o que são verdade e falsidade. A escolha, portanto, não está entre fazer ou não fazer Filosofia, mas entre fazermos consciente e responsavelmente a Filosofia que é inevitável, ou sofrermos de forma passiva uma produção de ideias básicas que inevitavelmente ocorre em nós sem nos darmos conta disso. E essa filosofia passiva, espontânea, inconsciente e irresponsável não se chama propriamente Filosofia, mas sim Ideologia.
Para que serve a filosofia
koyre.jpg

Alexandre Koyré

Foi por causa de sua ideologia, no sentido acima explicado, que Weintraub e Pontes, crendo defender o bem do país, colocaram-se espontaneamente na contramão de políticas científicas como as de Vannevar Bush ou das mais de 120 entidades científicas brasileiras que protestaram contra a portaria Nº 1.122. Subestimando o estudo da Filosofia e de sua História, ambos ignoram a origem histórica e filosófica tanto de seus próprios pensamentos quanto das posições daqueles que lhes contradizem.
Se houvessem estudado os trabalhos clássicos de Filosofia e História das Ciências, teriam percebido que tanto o Projeto de Ciência para o Brasil, de 2018, quanto o The Endless Frontier, de 1945, convergem com o que diz, por exemplo, o filósofo Alexandre Koyré (1892-1964) sobre uma das épocas mais inovadoras da humanidade, a Revolução Científica dos séculos XVI e XVII:
“O que os fundadores da ciência moderna, entre os quais Galileu, tinham de fazer, não era criticar e combater certas teorias erradas, para corrigi-las ou substituí-las por outras melhores. Tinham de fazer algo inteiramente diverso. Tinham de destruir um mundo e substituí-lo por outro. Tinham de reformar a estrutura de nossa própria inteligência, reformular e rever seus conceitos, encarar o Ser de uma nova maneira, elaborar um novo conceito de ciência, e até substituir um ponto de vista bastante natural – o do senso comum – por outro que, absolutamente, não o é[7]“.
E é por isso, conclui Koyré, que obras como o “Diálogo Sobre Os dois Máximos Sistemas de Mundo”, de Galileu Galilei (1564-1642), não são obras sobre ciência, no sentido que hoje damos a essa palavra, mas sim obras de Filosofia, ou melhor, obras de Filosofia da Natureza, pois a solução do problema científico dependia, antes, de uma transformação das bases mais profundas de nosso modo de pensar.
São, por isso, herdeiras de Galileu as pessoas que dizem que novos produtos e novos processos são sustentados por novos princípios e novas ideias, que, por sua vez, são desenvolvidas a duras penas nas áreas mais puras da ciência. Mas de quem são herdeiras as pessoas que excluem a Filosofia, a mais pura de todas as áreas puras do conhecimento, do campo de investimento público?
Quando Galileu defendeu a realidade do sistema copernicano (que retira a Terra do centro do sistema planetário e a coloca orbitando ao redor do Sol e girando ao redor de seu próprio eixo), isso contradisse a autoridade religiosa, que apoiava-se na Bíblia, especialmente na passagem sobre a Batalha de Jericó (Josué 5:13-6:27). Então, o Cardeal Belarmino (1542-1621), intelectual orgânico da Inquisição Romana, fez a seguinte proposta: para não contradizer a autoridade religiosa e o poder político que nela se fundamentava, bastava que Galileu considerasse o sistema copernicano não como algo real mas como um mero instrumento, ou seja, como uma nova tecnologia de cálculo, mais leve e ágil do que o sistema anterior, mas totalmente desvinculada da tarefa de dizer como as coisas realmente são. Com essa proposta, era possível usar o sistema de Copérnico como um meio de cálculo bastante útil, por exemplo, para a navegação, sem que isso abalasse o poder teológico-político. O programa científico da Inquisição Romana era, pois, o de um conhecimento útil mas separado do desejo de entendimento e compreensão da realidade, reduzindo a ciência à servil posição de técnica solucionadora de problemas práticos, sem potência para questionar a autoridade religiosa e o poder político que dela se beneficiava. Qualquer semelhança com o tratamento dado à ciência pelo governo Bolsonaro não é mera coincidência. Sabendo ou não, podendo responder por isso ou não, o programa científico bolsonarista é herdeiro do programa científico da Santa Inquisição.
Útil é qualquer coisa que serve a uma outra distinta dela mesma. A que serve, então, a ideologia bolsonarista no tocante às áreas de Educação, Ciência, Tecnologia e Inovação? Ora, por tudo que foi dito, fica claro que ela serve à produção de recursos humanos tecnicamente competentes para executar, sem questionar, como bons soldados, as missões que lhes forem indicadas. Assim como Bellarmino esperava de Galileu, os Ministros de Bolsonaro esperam que os cientistas usem seu saber, por exemplo, para o desenvolvimento, a toque de caixa, de respiradores de baixo custo e testes capazes de diagnósticos em massa de COVID-19, sem que, no entanto, esses mesmos cientistas tenham, depois, qualquer autoridade para contradizer o terraplanismo, o antivacinismo, o revisionismo histórico, o criacionismo mais tacanho e toda a sorte de superstições eficazes para cooptar as multidões.
A redução da ciência à técnica, a desqualificação das ciências humanas e a falsificação ideológica da Filosofia, são, pois, o correlato, no campo do conhecimento, do fundamentalismo supersticioso que dá vida ao bolsonarismo no campo político. Por isso, para sua sobrevivência, nada há de mais útil que a ignorância bem amestrada e capacitada tecnologicamente.

Fonte: https://esclarecimentofilosofico.or...OmQoit1rldq4L_yE2LxOCV4-WGzBDOTutqMdkxW-Np-c0
 

Guy_Debord

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Voce continua sem entender que, retirar valor das pessoas, pegar uma parte e depois dizer que "gerou algo" não gera valor. Pois voce não tem como saber se esse mesmo valor na mão daquelas pessoas teria gerado MAIS.

Portando, como já falei, tirar de um local e por em outro não gera valor.
Acho que o problema aqui é falta de base, pura e simples.

E errado quanto a donos de empresa.
1-Donos de empresa geraram valor no passado, como já dito e bem explicado, senão, a empresa nem sequer existiria, dado queo capital não surge do vento (quer dizer, a não ser para ladrões estatais) , para que a classe trabalhadora possa gerar MAIS valor do que geraria sem eles.
Segundo, nenhum "operário" é "obrigado" a trabalhar em empresa X ou Y. Pode-se escolher o que tiver de melhor a sua disposição. Ou até nenhuma.
Já no estado, tente não pagar os impostos e veja a força com que vem pra cima de voce.

Alem disso, empresários trabalham, as vezes mais que funcionários. É comum que o dono seja primeiro a chegar e ultimo a sair em pequenas e medias empresas.
E eles alocam os recursos e arcam com o risco. O que nenhum operário quer fazer.
Reclama do patrão? Trabalhe para si mesmo e veja como é.
Se tiver capacidade é claro.

Abracos.

Falta de base, realmente, da tua parte. Falta de base material nessa sua fala. Quer dizer que escravos não geram valor pq talvez eles gerariam mais se não fossem escravos? Putz hahahhhahah ok beren.

Eu entendo que o empresário acumulou valor no passado, mas a partir de um certo ponto, os trabalhadores dele gerarão um valor infinitamente maior do que o que ele gerou inicialmente. Da onde vem esse valor a mais que cai no bolso do empresário? Do trabalho não pago ao trabalhador assalariado. Do roubo feito através da mais valia.

Mesmo caso o Estado. Mais uma vez na URSS, o Estado acumulou uma grana por um bom tempo durante o czarismo, os bolcheviques reinvestiram na industrialização e essa gerou o triplo de riqueza que foi investido nesse primeiro momento, pois boa parte do trabalho criado pelos trabalhadores era apropriado pelo Estado. O Estado soviético foi um mega empresário gigantesco. Acho incrível sua cara de pau em ver que o Estado soviético explorava a mão de obra através da mais valia, mas se nega a admitir que o empresário capitalista faz exatamente a mesma m****.

Agora outra parte do seu idealismo tosco, que o trabalhador tem liberdade pra escolher entre x ou y emprego. Hahhahha pqp beren, pleno 2020, put* crise de desemprego do c***lho e vc me dá uma dessas? Preciso MESMO te dizer pq isso é um idealismo tosco? Tá sobrando emprego pra galera escolher, né. Todo mundo tem a mesma oportunidade de se educar e investir em "capital pessoal", né. Vivemos no mundo da Xuxa, onde só não é trabalhador bem pago quem literalmente não quer. Hue.

Sobre ter ou não capacidade de ser empresário, acredito que eu tenho isso de sobra. Principalmente vendo os empresários por aí, e o mundo da lua onde vivem no qual não sabem nem dizer da onde vem o lucro deles. O que eu não tenho é capital, que é o detalhe minúsculo, necessário pra virar um capitalista, né
 

Beren_

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Falta de base, realmente, da tua parte. Falta de base material nessa sua fala. Quer dizer que escravos não geram valor pq talvez eles gerariam mais se não fossem escravos? Putz hahahhhahah ok beren.

Não é "talvez".
Voce não está entendendo que "gerar valor" não é comparar quando NADA é feito com quando algo é feito.
É quando algo é feito para quando outro algo é feito de forma diferente.
Comparar "ah um escravo gera mais valor do que deixar a plantação sem cuidar", LÓGICO né. Isso nem é uma discussão.
Mas isso não e o que importa.
A comparação é se X gera ou nao mais do que Y.

Então. O estado ele não gera valor porque ele pega o que está na sociedade, TIRA, pega uma parte, e depois paga para alguem produzir.
Só nisso já houve perda.

Eu entendo que o empresário acumulou valor no passado, mas a partir de um certo ponto, os trabalhadores dele gerarão um valor infinitamente maior do que o que ele gerou inicialmente. Da onde vem esse valor a mais que cai no bolso do empresário? Do trabalho não pago ao trabalhador assalariado. Do roubo feito através da mais valia.

Sim. Eu concordo com a primeira parte. Eles vão gerar mais valor eventualmente. Mas, eles gerariam esse mesmo valor sem que o empresário tivesse economizado no passado para comprar maquinas, aplicar metodos modernos etc? Não, não iam.
Nem tampouco eles iam assumir risco.

Mesmo caso o Estado. Mais uma vez na URSS, o Estado acumulou uma grana por um bom tempo durante o czarismo, os bolcheviques reinvestiram na industrialização e essa gerou o triplo de riqueza que foi investido nesse primeiro momento, pois boa parte do trabalho criado pelos trabalhadores era apropriado pelo Estado. O Estado soviético foi um mega empresário gigantesco. Acho incrível sua cara de pau em ver que o Estado soviético explorava a mão de obra através da mais valia, mas se nega a admitir que o empresário capitalista faz exatamente a mesma m****.

Não. Eles roubaram mesmo. Os países que foram coagidos a fazerem parte da URSS ate fome passaram.
Esqueceu Holomodor?
O que voce considera "país" rico? Eu considero país rico onde as pessoas mais pobres, ainda vivem bem.
E ai posso adicionar um monte de categoria sobre "viver bem", mas vamos considerar que tem o "básico" e um pouco mais.

Voce considera que guerras enriquecem um país? Porque
Isso cai no basico que Bastiat já criticava na revolução francesa. O que se vê e o que não se vê.
Destruição NUNCA é geração de riquezas.


Agora outra parte do seu idealismo tosco, que o trabalhador tem liberdade pra escolher entre x ou y emprego. Hahhahha pqp beren, pleno 2020, put* crise de desemprego do c***lho e vc me dá uma dessas? Preciso MESMO te dizer pq isso é um idealismo tosco? Tá sobrando emprego pra galera escolher, né. Todo mundo tem a mesma oportunidade de se educar e investir em "capital pessoal", né. Vivemos no mundo da Xuxa, onde só não é trabalhador bem pago quem literalmente não quer. Hue.

1-Novamente uma visão e analise rasa, fraca e local. Além de carência de entendimento do que é dito. Eu não disse que sobra emprego HOJE. Eu disse que NINGUEM te OBRIGA a trabalhar em emprego X ou Y. Que as pessoas precisam trabalhar é fato, mas não fato ONDE. Quem é menos qualificado vai ter mais dificuldade quando houver menos empregos. Quem é mais qualificado costuma ter mais oportunidades. E isso é apenas natural.
Imagina que, voce é um marceneiro. Mas, você só sabe fazer cadeiras. Numa situação normal. Voce vende 4 cadeiras por dia e tá bom.
Mas ai a demanda por cadeiras caem, por qualquer motivo que seja. Voce passa a apenas vender 1 cadeira a cada 5 dias.
Complicou.

Ai tem o Beren ali do lado. Tambem marceneiro. Mas que faz cadeiras, mesas, bancos, moveis para computador, moveis por encomenda e outros. Este passa a tambem vender menos cadeiras. Mas tem outras demandas que pode atender. Sendo menos afetado.
Isso é apenas natural. É o mundo.


Sobre ter ou não capacidade de ser empresário, acredito que eu tenho isso de sobra. Principalmente vendo os empresários por aí, e o mundo da lua onde vivem no qual não sabem nem dizer da onde vem o lucro deles. O que eu não tenho é capital, que é o detalhe minúsculo, necessário pra virar um capitalista, né

Qantos empregados voce conhece que aceitam que se o cliente não pagar, não receber salário ou ser descontado?
Quantos gostariam de participação de lucros?



Bem se voce for novo ainda. Tem tempo de tentar acumular capital. Eu conheci um empresario de 52 anos que tinha 3 empresas e era comunista.
As 3 faliram..

O problema de conversar contigo. É que voce tem um viés muito forte de que "patrão não faz nada", como se todo mundo fosse o mesmo.
Eu já falei diversas vezes que,. mega corporações que vivem de basicamente conchavo com estado etc quero que se ferrem mesmo.
Ter por objetivo que as pessoas possam viver melhor e ao mesmo tempo que sejam iguais, tenham o mesmo,. eh contraditório pq as pessoas querem poder melhorar.
 

Guy_Debord

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Não é "talvez".
Voce não está entendendo que "gerar valor" não é comparar quando NADA é feito com quando algo é feito.
É quando algo é feito para quando outro algo é feito de forma diferente.
Comparar "ah um escravo gera mais valor do que deixar a plantação sem cuidar", LÓGICO né. Isso nem é uma discussão.
Mas isso não e o que importa.
A comparação é se X gera ou nao mais do que Y.

Então. O estado ele não gera valor porque ele pega o que está na sociedade, TIRA, pega uma parte, e depois paga para alguem produzir.
Só nisso já houve perda.



Sim. Eu concordo com a primeira parte. Eles vão gerar mais valor eventualmente. Mas, eles gerariam esse mesmo valor sem que o empresário tivesse economizado no passado para comprar maquinas, aplicar metodos modernos etc? Não, não iam.
Nem tampouco eles iam assumir risco.



Não. Eles roubaram mesmo. Os países que foram coagidos a fazerem parte da URSS ate fome passaram.
Esqueceu Holomodor?
O que voce considera "país" rico? Eu considero país rico onde as pessoas mais pobres, ainda vivem bem.
E ai posso adicionar um monte de categoria sobre "viver bem", mas vamos considerar que tem o "básico" e um pouco mais.

Voce considera que guerras enriquecem um país? Porque
Isso cai no basico que Bastiat já criticava na revolução francesa. O que se vê e o que não se vê.
Destruição NUNCA é geração de riquezas.




1-Novamente uma visão e analise rasa, fraca e local. Além de carência de entendimento do que é dito. Eu não disse que sobra emprego HOJE. Eu disse que NINGUEM te OBRIGA a trabalhar em emprego X ou Y. Que as pessoas precisam trabalhar é fato, mas não fato ONDE. Quem é menos qualificado vai ter mais dificuldade quando houver menos empregos. Quem é mais qualificado costuma ter mais oportunidades. E isso é apenas natural.
Imagina que, voce é um marceneiro. Mas, você só sabe fazer cadeiras. Numa situação normal. Voce vende 4 cadeiras por dia e tá bom.
Mas ai a demanda por cadeiras caem, por qualquer motivo que seja. Voce passa a apenas vender 1 cadeira a cada 5 dias.
Complicou.

Ai tem o Beren ali do lado. Tambem marceneiro. Mas que faz cadeiras, mesas, bancos, moveis para computador, moveis por encomenda e outros. Este passa a tambem vender menos cadeiras. Mas tem outras demandas que pode atender. Sendo menos afetado.
Isso é apenas natural. É o mundo.




Qantos empregados voce conhece que aceitam que se o cliente não pagar, não receber salário ou ser descontado?
Quantos gostariam de participação de lucros?



Bem se voce for novo ainda. Tem tempo de tentar acumular capital. Eu conheci um empresario de 52 anos que tinha 3 empresas e era comunista.
As 3 faliram..

O problema de conversar contigo. É que voce tem um viés muito forte de que "patrão não faz nada", como se todo mundo fosse o mesmo.
Eu já falei diversas vezes que,. mega corporações que vivem de basicamente conchavo com estado etc quero que se ferrem mesmo.
Ter por objetivo que as pessoas possam viver melhor e ao mesmo tempo que sejam iguais, tenham o mesmo,. eh contraditório pq as pessoas querem poder melhorar.

Primeiro, está novamente tendo que partir pra falácias e mudar o gol de lugar pra tentar ter razão. A discussão é unicamente sobre Estado gerar ou não valor, que vem do trabalho, e portanto quando o Estado emprega trabalho, está gerando valor.
A conversa nunca foi sobre se x GERA MAIS do que y, mas sim que X e y geram valor, e se X não gera, então Y também não gera e pelo mesmo motivo, x e y são forças que empregam trabalho, o valor é gerado pelo trabalho em si.

Vc expõe completamente sua desonestidade com o lance do escravo aí. Estou te falando o tempo todo, é trabalho que gera valor, não importa se é escravo ou não. Literalmente não importa, cara. A outra opção é deixar a plantação parada. É claro que escravo gera valor, pq valor vem do trabalho.

Sobre a URSS, sim roubaram sim, não neguei isso em momento algum, mas não roubaram do começo ao fim do regime, muito foi produzido ali. Não tem como vc negar isso. Inclusive disse que roubaram pra c***lho a classe trabalhadora de lá, através da mais valia.

Não sei pra que importa essa pergunta sobre o que eu considero pais rico, mas já que estamos falando de economia, país rico é aquele que produz ou expropria muita riqueza, ou seja, muito trabalho é explorado da força de trabalho do próprio país ou de outros.

Sobre a obrigação de aceitar um determinado serviço, sim, ninguém bota uma arma na minha cabeça e me obrigada a trabalhar. Mas ao mesmo tempo, tudo custa dinheiro, e a única forma de quem não tem um meio de produção gerar dinheiro, é vendendo a força de trabalho pra outra pessoa. Como a oferta de emprego está uma beleza já a uns bons anos, as pessoas se vêem obrigadas a se venderem por qualquer m**** que garanta sua subsistência. Sério mesmo que vc não entende isso? Que trabalho assalariado não é voluntário? O trabalhador assalariado o faz pq se não fizer ele morre, não é uma pessoa que o obriga, mas uma lógica econômica e social.

Sobre o lance do patrão, não estou dizendo que todo patrão não trabalha, estou dizendo que enquanto classe, quem produz 99% de tudo é a classe trabalhadora. Lógico que capitalismo também é uma m**** pra maioria dos patrões, não há dúvidas a respeito disso, essa lógica é boa mesmo pra uma minoria da minoria.

Eu sei que as pessoas querem melhorar, eu não entendo pq comunismo não permitiria isso. Pq abole com a pobreza?
 

Guy_Debord

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O que mais vejo é nego defendendo esse bullshit de renda universal.
Galerinha adoradora do poder do estado está com as calcinhas molhadas nesse momento...

E a galerinha adoradora de empresário safado está numa choradeira sem fim. Acho é pouco.
 

Beren_

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Primeiro, está novamente tendo que partir pra falácias e mudar o gol de lugar pra tentar ter razão. A discussão é unicamente sobre Estado gerar ou não valor, que vem do trabalho, e portanto quando o Estado emprega trabalho, está gerando valor.
A conversa nunca foi sobre se x GERA MAIS do que y, mas sim que X e y geram valor, e se X não gera, então Y também não gera e pelo mesmo motivo, x e y são forças que empregam trabalho, o valor é gerado pelo trabalho em si.

Responda uma pergunta.
O Estado manda funcionários cavarem um buraco. E para isso tira a terra. A terra fica num monte do lado do buraco.
2 semanas depois. O estado pega e tapa esse buraco com o exato mesmo montante de terra do montinho ao lado.
Qual foi o valor gerado?

Se sua resposta for nenhum? O estado não necessariamente gera valor apenas por fazer algo.
Pessoas que não tem capacidade cognitiva para entender isso. Bem, geralmente se tornam comunistas.

Gerar valor eh gerar algo que NÃO EXISTIA. Gerar implica isso. O estado pega o que já existe e destrói. Não gera. Não importa sua opinião pessoal.
Na teoria e na pratica o estado destroi riqueza ao gerar menos do que poderia E pegar uma parte para si.

Mas enfim. Falta base. Por isso ainda existem comunistas. Não entendem o mundo. Para eles TODA a historia do mundo, todos os problemas, todas as soluções. Se resume a UMA COISA.

Luta de classes.
Isso eh a solução e problema de TUDO ao mesmo tempo. Que GENIALIDADE.
Por isso frequentemente vemos comunistas de sucesso e paises comunistas super ricos com população vivendo super bem,

Governos não geram riqueza – pessoas e empresas, sim
Para o historiador econômico Joel Mokyr, quem cria prosperidade são pessoas e empresas. Cabe ao Estado facilitar o crescimento — e não atrapalhar

https://exame.abril.com.br/revista-exame/governos-nao-geram-riqueza-pessoas-e-empresas-sim/

https://ilmg.org.br/o-estado-nao-gera-empregos/

https://www.mises.org.br/Article.aspx?id=2473

https://www.mises.org.br/Article.aspx?id=2647



Me cansa tal baixo nivel. Pra mim deu.




Aqui olha. Conseguiram converter um libertário em marxista.

 
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Guy_Debord

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Responda uma pergunta.
O Estado manda funcionários cavarem um buraco. E para isso tira a terra. A terra fica num monte do lado do buraco.
2 semanas depois. O estado pega e tapa esse buraco com o exato mesmo montante de terra do montinho ao lado.
Qual foi o valor gerado?

Se sua resposta for nenhum? O estado não necessariamente gera valor apenas por fazer algo.
Pessoas que não tem capacidade cognitiva para entender isso. Bem, geralmente se tornam comunistas.

Gerar valor eh gerar algo que NÃO EXISTIA. Gerar implica isso. O estado pega o que já existe e destrói. Não gera. Não importa sua opinião pessoal.
Na teoria e na pratica o estado destroi riqueza ao gerar menos do que poderia E pegar uma parte para si.

Mas enfim. Falta base. Por isso ainda existem comunistas. Não entendem o mundo. Para eles TODA a historia do mundo, todos os problemas, todas as soluções. Se resume a UMA COISA.

Luta de classes.
Isso eh a solução e problema de TUDO ao mesmo tempo. Que GENIALIDADE.
Por isso frequentemente vemos comunistas de sucesso e paises comunistas super ricos com população vivendo super bem,

Governos não geram riqueza – pessoas e empresas, sim
Para o historiador econômico Joel Mokyr, quem cria prosperidade são pessoas e empresas. Cabe ao Estado facilitar o crescimento — e não atrapalhar

https://exame.abril.com.br/revista-exame/governos-nao-geram-riqueza-pessoas-e-empresas-sim/

https://ilmg.org.br/o-estado-nao-gera-empregos/

https://www.mises.org.br/Article.aspx?id=2473

https://www.mises.org.br/Article.aspx?id=2647



Me cansa tal baixo nivel. Pra mim deu.




Aqui olha. Conseguiram converter um libertário em marxista.



Lógico que já deu pra vc, não tem argumento e vai ter que ficar se repetindo infinitamente agora devido a insuficiência da sua linha de pensamento.

c***lho beren, olha o delírio que vc precisa usar pra dizer que Estado não gera valor. Óbvio que comprar mão de obra, abrir buraco e depois tapar não gera valor e não cria nada. Agora, comprar mão de obra, materiais e etc e abrir uma porra duma estrada de ferro, lógico que gerou valor, criou uma coisa que não existia antes, que tem valor de uso. Criar uma fábrica de trator, uma usina nuclear e etc, isso é gerar valor. Dentro da sua definiçãozinha mesmo, é criar algo que não existia e o Estado faz, e fez MUITO disso na história. Só não vê liberteen idealista. Cara, vc não entende nem o que é trabalho produtivo, olha o exemplo ridículo que vc usou, "cavar e tapar buraco". Se eu mesmo fizer isso, não vou gerar valor. Se uma empresa fizer isso, também não vai gerar valor nenhum. Porra beren

Sobre sua análise incrível sobre marxismo, só tenho uma coisa a te dizer: vai ler um livro. Vc não faz ideia do que está falando sobre o lance da luta de classes ai e eu nem vou perder meu tempo te corrigindo até pq não tem nada a ver com o assunto em questão. Nível mises.org a afirmação ai e só demonstra sua ignorância, nada mais.

Agora, sobre essa entrevista que vc postou ai... Vc leu ela?

"São as pessoas que geram riqueza, mas é trabalho dos governos criar as regras e o ambiente para a economia funcionar. As pessoas só criam riqueza quando são dadas as condições para isso. A produtividade cresce por muitas razões, e algumas delas exigem, sim, a intervenção do Estado.

É sabido há tempos que não se pode confiar tudo à iniciativa privada, caso contrário, a sociedade não terá, por exemplo, o sistema educacional ou a infraestrutura de que necessita. O que precisa existir é um esforço colaborativo entre a iniciativa privada e os governos. Quando o Estado funciona de forma eficiente, o que nem sempre é o caso, consegue-se um arranjo que funciona extremamente bem."


Olha o que ele está falando, "são as pessoas que geram riqueza". O que eu falei algumas paginas atrás? Trabalho humano é que gera riqueza, ou seja, as pessoas é que geram riqueza. Detalhe pro que está em negrito :klol... Hahhahhaha beren, porra que desespero em camarada, nem lê a porra da entrevista que postou aqui, só o titulo. O cara basicamente disse que o Estado gera valor através de infraestrutura e sistema educacional. Realmente patético da sua parte.


Enfim, vc está errado e eu não estou surpreso. O que me surpreende é ver gente nesse fórum que leva esse monte de bobeira ideológica que vc fala a sério.
 

Beren_

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Lógico que já deu pra vc, não tem argumento e vai ter que ficar se repetindo infinitamente agora devido a insuficiência da sua linha de pensamento.

c***lho beren, olha o delírio que vc precisa usar pra dizer que Estado não gera valor. Óbvio que comprar mão de obra, abrir buraco e depois tapar não gera valor e não cria nada. Agora, comprar mão de obra, materiais e etc e abrir uma porra duma estrada de ferro, lógico que gerou valor, criou uma coisa que não existia antes, que tem valor de uso. Criar uma fábrica de trator, uma usina nuclear e etc, isso é gerar valor. Dentro da sua definiçãozinha mesmo, é criar algo que não existia e o Estado faz, e fez MUITO disso na história. Só não vê liberteen idealista. Cara, vc não entende nem o que é trabalho produtivo, olha o exemplo ridículo que vc usou, "cavar e tapar buraco". Se eu mesmo fizer isso, não vou gerar valor. Se uma empresa fizer isso, também não vai gerar valor nenhum. Porra beren

Sobre sua análise incrível sobre marxismo, só tenho uma coisa a te dizer: vai ler um livro. Vc não faz ideia do que está falando sobre o lance da luta de classes ai e eu nem vou perder meu tempo te corrigindo até pq não tem nada a ver com o assunto em questão. Nível mises.org a afirmação ai e só demonstra sua ignorância, nada mais.

Agora, sobre essa entrevista que vc postou ai... Vc leu ela?

"São as pessoas que geram riqueza, mas é trabalho dos governos criar as regras e o ambiente para a economia funcionar. As pessoas só criam riqueza quando são dadas as condições para isso. A produtividade cresce por muitas razões, e algumas delas exigem, sim, a intervenção do Estado.

É sabido há tempos que não se pode confiar tudo à iniciativa privada, caso contrário, a sociedade não terá, por exemplo, o sistema educacional ou a infraestrutura de que necessita. O que precisa existir é um esforço colaborativo entre a iniciativa privada e os governos. Quando o Estado funciona de forma eficiente, o que nem sempre é o caso, consegue-se um arranjo que funciona extremamente bem."


Olha o que ele está falando, "são as pessoas que geram riqueza". O que eu falei algumas paginas atrás? Trabalho humano é que gera riqueza, ou seja, as pessoas é que geram riqueza. Detalhe pro que está em negrito :klol... Hahhahhaha beren, porra que desespero em camarada, nem lê a porra da entrevista que postou aqui, só o titulo. O cara basicamente disse que o Estado gera valor através de infraestrutura e sistema educacional. Realmente patético da sua parte.


Enfim, vc está errado e eu não estou surpreso. O que me surpreende é ver gente nesse fórum que leva esse monte de bobeira ideológica que vc fala a sério.

Logico que eu tenho que repetir.

Voce continua teimando no mesmo ponto que já foi mostrado errado. Voce não responde as perguntas so afirma novamente o que já foi mostrado errado.

Perda de tempo.
E não cara. Criar estrada de ferro não NECESSARIAMENTE CRIA VALOR.

Voce não endente que a comparação que importa é o que FOI x o que PODERIA TER SIDO.
Vou tentar explicar mais uma vez. Embora eu saiba que seja perda de tempo.

Bastiat chamava isso de "o que se ve, e o que não se vê".

Voce pega uma grana. Tira da iniciativa privada. E coloca na decisão do estado "criar" algo.
Só que, se voce TIRA da iniciativa privada. Voce SABE que ela vai deixar de ter esse valor. E consequentemente deixar de criar algo.
Sabendo tambem que, a iniciativa privada eh mais eficiente, voce pode determinar que provavelmente, menos valor será gerado.
Alem disso, voce não sabe tudo que deixou de ser gerado.´E o que "não se vê".
Voce não sabe se deixou-se de criar uma empresa, empregos, nada. Só sabe com certeza que deixou de ser criado.

Agora qustão do Estado e que ele criar "algo" como ferrovia gera valor.
Voce está dizendo que por algo ter sido CRIADO, necessariamente gera valor.
Errado.
Voce pode criar uma ferrovia muito mais dispendiosa, como transcontinental americana, ou mesmo inútil que não atenda a mercado e sim interesses pessoais e políticos.

Quer exemplos aqui mesmo no Brasil?

RFFSA
Isso aqui era uma verdadeira vergonha que nunca funcionou direito, E mesmo sendo " economia mista" era como uma estatal na verdade. cheia de erros e desperdício. Que só resultou no povo pagando a conta. Erros toscos como linhas com bitolas diferentes forçando troca de vagões eram comuns. Adicionando custos enormes.

Ferrovia norte-sul. Um sonho molhado de politicos corruptos e estatistas ingênuos.

Isso são apenas 2 exemplos. Tem duzias e duzias de casos de destruição de valor claro. Embora os mais preocupantes, são os que destroem valor e voce NÃO VÊ.

Enquanto voce não entender o básico sobre o mundo e economia. Voce vai continuar teimando na mesma coisa e continuar defendendo miseria e pobreza para as pessoas.
 

Guy_Debord

Bam-bam-bam
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Logico que eu tenho que repetir.

Voce continua teimando no mesmo ponto que já foi mostrado errado. Voce não responde as perguntas so afirma novamente o que já foi mostrado errado.

Perda de tempo.
E não cara. Criar estrada de ferro não NECESSARIAMENTE CRIA VALOR.

Voce não endente que a comparação que importa é o que FOI x o que PODERIA TER SIDO.
Vou tentar explicar mais uma vez. Embora eu saiba que seja perda de tempo.

Bastiat chamava isso de "o que se ve, e o que não se vê".

Voce pega uma grana. Tira da iniciativa privada. E coloca na decisão do estado "criar" algo.
Só que, se voce TIRA da iniciativa privada. Voce SABE que ela vai deixar de ter esse valor. E consequentemente deixar de criar algo.
Sabendo tambem que, a iniciativa privada eh mais eficiente, voce pode determinar que provavelmente, menos valor será gerado.
Alem disso, voce não sabe tudo que deixou de ser gerado.´E o que "não se vê".
Voce não sabe se deixou-se de criar uma empresa, empregos, nada. Só sabe com certeza que deixou de ser criado.

Agora qustão do Estado e que ele criar "algo" como ferrovia gera valor.
Voce está dizendo que por algo ter sido CRIADO, necessariamente gera valor.
Errado.
Voce pode criar uma ferrovia muito mais dispendiosa, como transcontinental americana, ou mesmo inútil que não atenda a mercado e sim interesses pessoais e políticos.

Quer exemplos aqui mesmo no Brasil?

RFFSA
Isso aqui era uma verdadeira vergonha que nunca funcionou direito, E mesmo sendo " economia mista" era como uma estatal na verdade. cheia de erros e desperdício. Que só resultou no povo pagando a conta. Erros toscos como linhas com bitolas diferentes forçando troca de vagões eram comuns. Adicionando custos enormes.

Ferrovia norte-sul. Um sonho molhado de politicos corruptos e estatistas ingênuos.

Isso são apenas 2 exemplos. Tem duzias e duzias de casos de destruição de valor claro. Embora os mais preocupantes, são os que destroem valor e voce NÃO VÊ.

Enquanto voce não entender o básico sobre o mundo e economia. Voce vai continuar teimando na mesma coisa e continuar defendendo miseria e pobreza para as pessoas.

Cara isso é tão sem sentido, pq do mesmo modo que o Estado faz coisa que não gera valor, a iniciativa privada também faz:




E nem por isso vc sai por ai dizendo que a iniciativa privada NÃO GERA VALOR. Podemos ficar aqui o dia todo citando coisas que o Estado e a iniciativa privada fizeram e fazem que não gera valor nenhum que em nada muda os fatos.

E mais uma vez vc com essa putaria de que X gera mais do que Y, sendo que a discussão é se X gera ou não valor. E nesse movimento que vc faz, acaba me dá razão dizendo que o Estado efetivamente gera valor, menos que a iniciativa privada, mas gera.

E outra, eu não disse que só o fato de algo ser criado é que é valor, eu deixei bem claro que tem que ter um USO. Caso contrário, eu estaria aqui dizendo que o Estado abrir e tapar buraco gera valor, o que não estou fazendo.

Pra sua afirmação de que o Estado não gera valor fazer sentido, o Estado não pode, jamais em toda sua história, ter feito sequer 1 obra útil, o que simplesmente não existe. Só olhar pra Rússia de hoje e o tanto que eles herdaram das obras da URSS, tipo TODA a industrialização do país basicamente, 80% das obras de infraestrutura, todo o sistema de educação e saúde, o exército, o complexo industrial-militar, todo o complexo de extração e refino de petróleo e gás natural... É literalmente impossível sua afirmação fazer sentido olhando as obras estatais ao redor do mundo.

Mais uma coisa, esse papo de "poderia ser feito mais se não fosse o Estado" é basicamente um achismo idealista. Na entrevista mesmo que vc citou está lá, o economista fodão que vc curte falando que precisa do Estado pra fazer infraestrutura e educação pública, pq se não a iniciativa privada não faz. Ou seja, essa ideia ai já cai por terra, como todo e qualquer idealismo quando contrastado com a realidade material. "Poderia ser feito mais", assim como não poderia também, não tem como saber. É um grande "e se", e se a Alemanha tivesse ganhado a primeira guerra? E se a URSS tivesse ganhado a guerra fria? E se minha mãe fosse homem? Achismo do c***lho que não leva a nada além de discussão de buteco. 0 valor científico.
 

Beren_

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Cara isso é tão sem sentido, pq do mesmo modo que o Estado faz coisa que não gera valor, a iniciativa privada também faz:




E nem por isso vc sai por ai dizendo que a iniciativa privada NÃO GERA VALOR. Podemos ficar aqui o dia todo citando coisas que o Estado e a iniciativa privada fizeram e fazem que não gera valor nenhum que em nada muda os fatos.

E mais uma vez vc com essa putaria de que X gera mais do que Y, sendo que a discussão é se X gera ou não valor. E nesse movimento que vc faz, acaba me dá razão dizendo que o Estado efetivamente gera valor, menos que a iniciativa privada, mas gera.

E outra, eu não disse que só o fato de algo ser criado é que é valor, eu deixei bem claro que tem que ter um USO. Caso contrário, eu estaria aqui dizendo que o Estado abrir e tapar buraco gera valor, o que não estou fazendo.

Pra sua afirmação de que o Estado não gera valor fazer sentido, o Estado não pode, jamais em toda sua história, ter feito sequer 1 obra útil, o que simplesmente não existe. Só olhar pra Rússia de hoje e o tanto que eles herdaram das obras da URSS, tipo TODA a industrialização do país basicamente, 80% das obras de infraestrutura, todo o sistema de educação e saúde, o exército, o complexo industrial-militar, todo o complexo de extração e refino de petróleo e gás natural... É literalmente impossível sua afirmação fazer sentido olhando as obras estatais ao redor do mundo.

Mais uma coisa, esse papo de "poderia ser feito mais se não fosse o Estado" é basicamente um achismo idealista. Na entrevista mesmo que vc citou está lá, o economista fodão que vc curte falando que precisa do Estado pra fazer infraestrutura e educação pública, pq se não a iniciativa privada não faz. Ou seja, essa ideia ai já cai por terra, como todo e qualquer idealismo quando contrastado com a realidade material. "Poderia ser feito mais", assim como não poderia também, não tem como saber. É um grande "e se", e se a Alemanha tivesse ganhado a primeira guerra? E se a URSS tivesse ganhado a guerra fria? E se minha mãe fosse homem? Achismo do c***lho que não leva a nada além de discussão de buteco. 0 valor científico.


So que quando a iniciativa privada erra. Somente quem errou perde. Mas a priori, o empresario quer fazer algo que de lucro. Ou voce acha que empresario não quer lucro?
E para ter lucro, ele tem que fazer algo que pelo menos acredite que dará certo, ou seja, as pessoas DESEJAM COMPRAR.

O estado não tem esse problema. As pessoas não escolhem comprar ou nao. Ele pega seu agrana, faz e pronto. Se der zica, voce pega duas vezes.
Estado nao tem interesse em fazer algo que de certo realmente.
 

Guy_Debord

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So que quando a iniciativa privada erra. Somente quem errou perde. Mas a priori, o empresario quer fazer algo que de lucro. Ou voce acha que empresario não quer lucro?
E para ter lucro, ele tem que fazer algo que pelo menos acredite que dará certo, ou seja, as pessoas DESEJAM COMPRAR.

O estado não tem esse problema. As pessoas não escolhem comprar ou nao. Ele pega seu agrana, faz e pronto. Se der zica, voce pega duas vezes.
Estado nao tem interesse em fazer algo que de certo realmente.

Ok, mas isso não muda o fato de que o Estado fez e ainda faz coisas que geram valor, cara. Para de querer mudar o gol da conversa Beren, porra cara é tão difícil assim dar o braço a torcer? Uma coisa tão simples dessa e vc faz esse put* drama do c***lho, Estado gera valor e ponto final, nada disso que vc está falando muda o fato.
 

Lost Brother

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Nao existe justiça num sistema cujo empresarios e trabalhadores perdem, rentistas e banqueiros ganham. Vivemos na era do capital improdutivo.

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RedKnight

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Já tá começando a aparecer os resultados da quarentena exagerada até em municípios q não tiveram nenhum caso, quedas drásticas de repasse de ICMS, e certamente tb vai ter queda brutal de ISS(além das quedas de arrecadação de IPTU/ITR). Muitos vão ter problemas pra pagar até folha de funcionários, vai ter enxurada de processos, manifestações e o caramba. Enfim.
 

ChaosRaptor

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Já tá começando a aparecer os resultados da quarentena exagerada até em municípios q não tiveram nenhum caso, quedas drásticas de repasse de ICMS, e certamente tb vai ter queda brutal de ISS(além das quedas de arrecadação de IPTU/ITR). Muitos vão ter problemas pra pagar até folha de funcionários, vai ter enxurada de processos, manifestações e o caramba. Enfim.
A Sapatona da fatima mandou fechar tudo de segunda feira ate o dia 23

e esta começando a faltar gas de cozinha por aqui, e os prefeitos estão começando a ir contra as merdas dela e dos puxa sacos dela, ainda mais apos o corte da gratificação dos servidores estaduais, tirando os puxa saco dela.
 
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