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[Aos ancaps]como seria essa crise sem um estado?

johnwolque

Ei mãe, 500 pontos!
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queria deixa claro que sou completamente contra um estado grande e inchado

porem essa crise mostrou o estado entrando em ação através de ajuda financeira ,determinação de isolamento etc

essa ações variaram de lugar pra lugar ,em alguns casos dependendo de como pensam a medidas duras ou autoritárias foram tomadas como foi o caso de prisões em SP e RJ

então me veio o pensamento como um mundo ou região sem um estado reagiria a esta crise?
 
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Lightning_

Bam-bam-bam
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A princípio muito caótico (isso que tá acontecendo agora não chega nem perto do caos), mas em algum momentos ia se ajustar. :/

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rafael.bizerro

Habitué da casa
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a vitima seria a propria justiça, cabe a ela revidar e punir quem a vitimou

não cabe a terceiros intervir no crime dos outros
 

Lightning_

Bam-bam-bam
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mas quem iria tomar as rédeas da situação ?
A princípio quem tem poder econômico e tecnologia no contexto da situação. Mas não seria controle, seria se aproveitar da situação mesmo. A autoregulação seria o que prevaleceria na inexistência do estado.


Em resumo, morreria quem não tivesse poder econômico.

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JmB!

Lenda da internet
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Boa pergunta!

Acho que não há exemplos no mundo para uma opinião formada...
Mas seira legal conjecturar.

Particularmente, eu acho que seria cada um por si... Mas admito minha ignorância sobre o assunto.

T+
 
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kyO.Ninja

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Difícil você importar um problema causado PELO ESTADO, e depois teorizar o que uma sociedade sem ESTADO faria para resolve-la.

Numa sociedade sem leis estupidas criadas por um ESTADO home-office seria o padrão para todos os trabalhos possíveis para começar, leis idiotas que regulam a produção e venda de álcool em gel? não existiriam, regulamentações idiotas que impedem laboratórios privados de fazerem teste para diagnosticar uma doença? não existiriam, provavelmente compraríamos um teste de covid na farmácia por apenas 1 satoshi.

procure por conta própria o que não foi feito por diversos governos para conter essa pandemia, justamente por motivos politicos e verá que o problema foi o estado.
 

johnwolque

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Difícil você importar um problema causado PELO ESTADO, e depois teorizar o que uma sociedade sem ESTADO faria para resolve-la.

Numa sociedade sem leis estupidas criadas por um ESTADO home-office seria o padrão para todos os trabalhos possíveis para começar, leis idiotas que regulam a produção e venda de álcool em gel? não existiriam, regulamentações idiotas que impedem laboratórios privados de fazerem teste para diagnosticar uma doença? não existiriam, provavelmente compraríamos um teste de covid na farmácia por apenas 1 satoshi.

procure por conta própria o que não foi feito por diversos governos para conter essa pandemia, justamente por motivos politicos e verá que o problema foi o estado.
ué ,pelo que eu sei ,(me desculpe se é minha ignorância) o problema todo começou com o hábito dos chineses de consumir carne de morcego ,o que o estado tem a ver com isso?

numa sociedade libertária os chineses não continuariam com este hábito ?
 

JmB!

Lenda da internet
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Difícil você importar um problema causado PELO ESTADO, e depois teorizar o que uma sociedade sem ESTADO faria para resolve-la.

Numa sociedade sem leis estupidas criadas por um ESTADO home-office seria o padrão para todos os trabalhos possíveis para começar, leis idiotas que regulam a produção e venda de álcool em gel? não existiriam, regulamentações idiotas que impedem laboratórios privados de fazerem teste para diagnosticar uma doença? não existiriam, provavelmente compraríamos um teste de covid na farmácia por apenas 1 satoshi.

procure por conta própria o que não foi feito por diversos governos para conter essa pandemia, justamente por motivos politicos e verá que o problema foi o estado.
O que poderia ter um monte de testes meia bocas que poderiam aumentar o número de falso positivos ou negativos trazendo mais problemas...

Bem, se pegarmos a história da medicina iremos observar que as regulamentações (to falando de coisa séria) existem justamente pq. no passado as pessoas faziam como davam na telha, matando muitas pessoas, sem contar as pessoas que eram escolhidas para fazer os testes... Normalmente, pobres, mendigos e doentes mentais...

Ainda sim, parece um negócio meio cada um por si.

T+
 

kyO.Ninja

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ué ,pelo que eu sei ,(me desculpe se é minha ignorância) o problema todo começou com o hábito dos chineses de consumir carne de morcego ,o que o estado tem a ver com isso?

numa sociedade libertária os chineses não continuariam com este hábito ?

Até onde eu estudei do caso o virus não surgiu devido o consumo de carne de morcego(apesar desse habito existir de fato), a especie de morcego de onde veio o virus não tem na região de Wuhan, logo é improvável de ter surgido devido o consumo da carne do mesmo no local, a hipótese mais provável foi o vazamento do virus do laboratório de pesquisa que existe em Wuhan, já que eles faziam estudo com o coronavírus e tinham essa especie de morcego lá.

Logo, primeiro ponto é que provavelmente o virus surgiu por causa do estado e o governo chinês estavam abafando o caso com a ajuda da OMS, segundo ponto foi a demora na tomada de decisões por parte de vários governos por causa das recomendações da OMS, apesar dos esforços dessa dupla dinâmica em dezembro/2019 já tínhamos informações do virus, pq nada foi feito nesse ponto? por causa da OMS, influenciando decisões politicas como sempre.

E mesmo se ignoramos todos esses fatos e focar apenas em quando o virus é introduzido na sociedade, vamos recapitular o que aconteceu aqui:

  • Faltou álcool gel
  • Faltou mascara
  • Regime de trabalho burocratizado
  • Sistema de saúde universal por ser público e controlado por politicos corruptos é precário
  • Sistema de saúde privado sofre pesadas taxações e regulações

É só ver que com a chegada da pandemia o governo foi derrubando diversas regulações e retirando imposto de produtos, mas aí já era tarde neah?

Aposto que você não sabia que tinha uma regulação que proibia farmácias de manipulação de fabricar álcool gel, que após notarem que estava faltando álcool gel eles derrubaram essa portaria, vou citar apenas esse exemplo de um problema que o estado causou, mas o estado tomou diversas ações que atrapalharam o combate ao virus, paises com menos burocracia estatal estão lidando melhor com a situação.

Logo, se menos estado = mais eficiência, ausência de estado = eficiência máxima.
 

Goris

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ué ,pelo que eu sei ,(me desculpe se é minha ignorância) o problema todo começou com o hábito dos chineses de consumir carne de morcego ,o que o estado tem a ver com isso?

numa sociedade libertária os chineses não continuariam com este hábito ?
Imagina que O Estado chinês, 50 anos atrás (foi mais, mas vamos facilitar) tenha tomado todas as terras produtivas de seus legítimos donos, matado esses donos e dado essas terras "ao povo".

Digamos que o povo ficou feliz de "ganhar" essas terras, mesmo quem não sabia plantar ou, na ânsia de distribuir, pegou um cara do norte e lhe deu terras ao sul, onde as plantações, clima, etc, eram totalmente diferentes.

Digamos que essa ideia do Estado tenha feito a produção de alimentos despencar a nível catastrófico.

E digamos que esse mesmo estado precisasse de dinheiro para se industrializar e vendesse a pouca produção que teve.

Digamos que 50 milhões de pessoas morressem se fome, 100 milhões de pessoas passassem fome severa e incapacitante, ainda que não morressem e outras 200 milhões de pessoas passassem fome.

Digamos que, por causa dessa fome, as pessoas de um dos que já foi um dos maiores impérios da Terra, tivessem sido obrigados a comer ratos, cobras, michocas, morcegos, pombos e pangolins, sendo isso ou morrer de fome.

E essas pessoas passaram hábito a seus filhos. Que passaram a seus filhos. Que passaram a seus filhos. Estes últimos, que nunca passaram fome, mas aprenderam desde criança a comer qualquer coisa que se mexa, inclusive animais impróprios para consumo.

Você diria que o erro foi do Estado? Ou não veria relação?

E isso que estou usando a origem oficial da Gripe Chinesa, o Kyo já falou da outra versão da origem da pandemia.
 

Wilson Fisk

Bam-bam-bam
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queria deixa claro que não sou completamente contra um estado grande e inchado

porem essa crise mostrou o estado entrando em ação através de ajuda financeira ,determinação de isolamento etc

essa ações variaram de lugar pra lugar ,em alguns casos dependendo de como pensam a medidas duras ou autoritárias foram tomadas como foi o caso de prisões em SP e RJ

então me veio o pensamento como um mundo ou região sem um estado reagiria a esta crise?

Indo na parte da teorização, pessoalmente acredito que o mundo seria melhor se o Estado fosse limitado ao sistema de Justiça e leis essenciais de segurança, todo o resto deveria ser privado, isto é, elaborado pela sociedade e nāo pelo governo.(É uma discussão que vai longe).

Sobre a nossa situação atual, se o Estado/Governo fizer qualquer coisa boa não é mais que a obrigação principalmente aqui no Brasil, onde é muito imposto para pouco retorno e ninguém deveria ficar grato.

De modo geral a economia sempre foi ferrada, com gastos estatais absurdos, corrupção, impostos pesados e burocracias que inviabilizam a existência de mais empresas, empregos e postos de trabalhos, então por mais que o dinheiro do Estado agora possa ajudar alguém, ainda é o mesmo Estado estimula a continuidade da pobreza.
 

DanielMF

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É um belo oportunismo dizer que a pandemia não existiria. Só tem um probleminha...

Existir anarcocapitalismo não significa que o mundo inteiro seria anarcocapitalista, ainda mais sendo algo que tem a liberdade como o princípio maior (não poderia ser imposto como sistema único no mundo inteiro). Então mesmo aceitando esse argumento oportunista que a pandemia só surgiu na China por causa do Estado e por causa da censura das informações, ainda sim, um vírus "que surgir de algum Estado", contaminaria o resto do mundo no qual alguns países seriam ancaps.

Não adianta querer fugir das argumentos especificas em relação ao problema de uma pandemia num local ancap, negando a existência do problema.
 
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kyO.Ninja

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O que poderia ter um monte de testes meia bocas que poderiam aumentar o número de falso positivos ou negativos trazendo mais problemas...

Bem, se pegarmos a história da medicina iremos observar que as regulamentações (to falando de coisa séria) existem justamente pq. no passado as pessoas faziam como davam na telha, matando muitas pessoas, sem contar as pessoas que eram escolhidas para fazer os testes... Normalmente, pobres, mendigos e doentes mentais...

Ainda sim, parece um negócio meio cada um por si.

T+

Ainda hoje temos testes meia bocas aumentando o número de falsos positivos com a chancela do estado, se uma empresa presta um mal serviço ela não lucra e vai a falência, já o estado continua prestando o serviço meia boca e cobrando impostos.

Eu não queria citar exemplos pq pensei que os interessados iriam buscar por conta própria, mas vamos lá.

https://www.nytimes.com/2020/03/10/us/coronavirus-testing-delays.html

Breve resumo: O primeiro caso de coronavírus foi confirmado nos EUA no final de janeiro e tinha uma laboratório privado que já tinha um teste pronto para o coronavírus, só que o FDA e CDC não permitiam testes privados sobre a alegação que iriam fazer o próprio teste, fizeram um teste próprio que ficou pronto no dia 06/02, só que o teste era ruim e estava gerando vários falsos positivos, no fim das contas eles liberaram testes privados apenas no dia 29/02 sendo que se tivessem liberado antes muitas mortes poderiam ser evitadas e só não foi liberada por simples regulação estatal e burrocracia.

Já o seu segundo exemplo foi tão nonsense que nem merece uma resposta muito elaborada, mas é de uma falta de senso absurdo achar que com o fim do estado todos nós fossemos regredir ao seculo 17.
 

DanielMF

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leis idiotas que regulam a produção e venda de álcool em gel? não existiriam
Cenário perfeito para venderem um monte de álcool em gel que não adianta em nada, ou até facilita o contágio, já que sem o teor correto (70%), o vírus não morre e a pessoa teria uma falsa sensação de segurança e acabaria se contaminando por isso.

Poderia fazer isso por que é mais barato, fácil, ou simplesmente por incompetência mesmo.
 

Sir Bovino Gadoso

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Ficando em casa e saindo pra trabalhar caso necessite, igual atualmente deixando arriscar a vida quem desejar e precisar.

O problema de todo estatista é que ele separa a sociedade em classes como se existisse os sub-humanos que precisam do DNA mutante deles pra gerar organização, esse tópico daria orgulho a Hitler.


O estado é uma máquina de ineficiência, você acha que as pessoas vão buscar comida a onde, no quintal? Supermercados se tornaram formigueiros, o corona voucher gerou aglomeração em bocas de caixas eletrônicos, a economia colapsou e vai matar muito mais de fome, aumento exponencial da criminalidade nos próximos meses devido ao desemprego, aumento nos impostos se não a máquina quebra, não é só imprimir 600 reais, dinheiro não nasce em pé de couve e funcionários públicos ganham acima da balaça devido ao roubo chamado imposto.

Uma sociedade libertária pode se imaginar vários prós contra a crise, menor fluxo migratório, as pessoas se estabilizariam mais com acesso livre a qualquer lugar que elas possam pagar ao contrário de hoje onde o fluxo é "irregular" e desordenado formando favelas, periferias, direito de matar um invasor com covid-19, cultura da acumulação de capital e filantropia sendo o único meio de sobrevivência, bloqueio de estradas particulares desincentivando a circulação ou aumento nos preços.

Direcionamento de capital pra serviços desejados como os de saúde. Não sendo espoliado pra pagar salário de político, fiscais da receita e um bilhão de cargos inúteis de regulamentação é mais dinheiro para necessidades reais da vida.

Teste em humanos voluntários acelerando a descoberta da cura, vender o corpo é um direito.
 

Xaropinho

Bam-bam-bam
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Não iria acontecer nada, já que a sociedade iria se voltar para sua normalidade:
images

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Acharíamos um líder, nos juntaríamos a ele para lutar contra o problema que está matando todos e ai nasceria um novo estado.

Desde a descoberta da agricultura o homem descobriu que viver em uma sociedade conjunta é mais interessante do que cada um lutar por um seu.
Mais não, depois de milhões de anos jovens descobrem uma formula magica que faz o ser humano ignora toda sua historia e agora o mesmo decide viver em um mundo totalmente libertário.

Puro bullshit essa conversa. Não é por que o estado não te agrada ou está inchado que ele vai deixar de existir.
Só de existir um líder, a comunidade se torna uma especie de estado, logo não existe e nunca existiu uma sociedade sem estado.
Sempre tivermos lideres, sempre iremos ter, as pessoas gostam disso, não gostam de tomar suas decisões sozinhas e não vai ser um estudioso meia boca que vai mudar isso.

Obs: Não venham com pontos fora da curva ignorando milhões de anos da sociedade...
 

PicaPauBiruta

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Sacrifico um político, um funcionário público e 1000 pontos de vida para completar o ritual da Mangueira pra Sugar Gasolina :obrigue


Invoco @PicaPauBiruta, em modo de ataque! :obrigue
bem infelizmente crises sempre irão acontecer, isso é inevitável, mesmo em uma sociedade livre isso pode ocorrer a diferença é o tempo que a crise dura e as consequências que ela irá trazer, vamos ao caso do coronga vírus.

vemos que falta tudo, máscaras, respiradores, álcool em gel, os hospitais não tem a mínima condição de atender a demanda , Lockdown forçado , economia indo para o ralo e etc.

máscaras e álcool em gel estavam em falta devido a explosão de demanda que houve , aí quando o mercado reagiu e começou a subir os preços ( o que é perfeitamente esperado ) o estado foi lá e através da "caneta mágica" mandou tabelar os preços o que sabemos e já vimos no passado NÃO FUNCIONA !!

"Ah mais os preços estavam abusivos""

sim, houve uma explosão na demanda e como os preços não puderam subir o tanto que o mercado exigiu, o que atrairia e incentivaria a maior produção desses produtos, com o tabelamento de preços , isso desencentiva a quem está produzindo , e ainda afasta a entrada de novas fabricantes no mercado para suprir a alta demanda, já que quem está ditando tudo é a porra de um burocrata que nada produz e vive de roubo, isso por que eu nem vou entrar do detalhe dos impostos em cima da matéria prima , maquinário e toda a cadeia de produção que há em cima desses produtos, o que aumenta bastante o preço final.

e podemos dizer praticamente o mesmo sobre os respiradores, que são absurdamente taxados ( cerca de 30% ) , o que também dificulta MUITO a aquisição desses mesmos aparelhos, o desgoverno até aboliu TEMPORARIAMENTE o roubo sobre alguns produtos hospitalares, mas já foi tarde e lento demais , fora que se os impostos não existissem antes, mais hospitais teriam essa aparelhagem , já que o valor estaria bem mais em conta, agora mesmo zerando o roubo estatal, a demanda disso está altíssima, já que o mundo todo está procurando isso, a para a aquisição está dificultada devido a isso.

hospitais e o Sistema Utópico de Saúde SUS, é uma piada de mal gosto , esse lixo não funciona nem em dias normais, agora então que está tudo em colapso, porém a mídia fez a parte dela em omitir isso e ficar pentelhando com a m**** do Lockdown.

mas , porém entretanto mesmo em uma sociedade livre, sem estado , e com todo o sistema de saúde privado, haveria um colapso, pois a demanda aumentou significativamente, isso pode acontece em qualquer sistema, seja no público quanto no privado, não há mágica que resolveria isso sem que houvesse mortes, infelizmente os mais velhos iriam morrer, principalmente os que fumam e tem algum problema respiratório, isso seria inevitável, porém no sistema privado, sem os entraves do estado, a própria população poderia contribuir com a construção de hospitais de campanha ( o que atualmente está sendo feito pelo estado ), porém para a surpresa de zero pessoas , a corrupção está comendo solta

RJ: Hospitais de campanha estão sob suspeita de fraude



Isso mostra a eficiência estatal em roubar da população em plena crise , mostra que políticos estão pouco se f**end0 para as pessoas, e mostra como tudo que está nas mãos de burocratas funciona, na base da roubalheira descarada, já em uma sociedade livre isso seria extremamente difícil de acontecer, pois não haveria um sistema monopolista pra centralizar poder via coerção, tudo seria feito descentralizadamente , pelas próprias pessoas que estariam ali contratando as melhores e mais bem avaliadas construtoras do mercado , e fiscalizando para onde o dinheiro delas está indo ( o que poderia ser feito através de relatórios mensais que a construtora deveria disponibilizar na internet ) , e caso a empreiteira cometesse alguma fraude, bastaria que as pessoas entrassem na justiça privada para processar a construtora.

e não adianta alegar que as pessoas seriam incapazes de se organizar para isso, pois exemplos nós temos até mesmo no Br

Brasileiros e Venezuelanos constroem hospital temporário na cidade

Operários trabalham juntos para beneficiar as populações mais vulneráveis à pandemia do novo Coronavírus (Covid-19)



um exemplo de união de pessoas pacíficas em plena crise , tudo isso sem precisar de recorrer a essa máfia maldita e asquerosa que é o estado, mostrando em FATOS como as pessoas podem sim trabalhar juntas em prol de uma sociedade melhor para todos !!


enfim espero ter ajudado umpouco a mostrar como essa crise poderia se desenrolar em uma sociedade sem a praga do estado e os vermes dos políticos.
 

Ultima Weapon

Lenda da internet
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Nem precisaria de uma pandemia para o anarcocapitalismo dar errado visto que nem todos teriam acesso a manutenção de seus bens por falta de segurança. Na atual situação séria sim caótico, The Walking Dead da vida real.

Contudo se existisse um estado pequeno para ao menos preservar a propriedade privada então em tese estaríamos melhor, com muito mais reservas econômicas para sobreviver à crise.
Tenho lido muitos oportunistas citando que agora liberais estão dependendo do estado, o que é correto porém isso não prova que nosso estado gigante possui eficiência e sim que somos dependentes dele por imposição.

Após essa pandemia será interessante analisar o desempenho de cada sistema político e econômico, tanto em número de mortes quanto já depressão econômica e suas consequências. Nem sempre será justa, NY é top 3 em densidade populacional no planeta e está em tese mais vulnerável do que qualquer cidade brasileira.

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Cafetão Chinês

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Em toda crise, alguém cria um tópico como esse.
"Oh, o que eu faria sem políticos para confiscar o meu dinheiro e criar serviços ineficientes de péssima qualidade".

114988

Ademais, já temos um tópico a respeito:
https://forum.outerspace.com.br/index.php?threads/text%C3%A3o-porque-imposto-%C3%A9-roubo.513373
Eu já teria cavado um fosso ao redor da minha fortaleza e colocado dois jacarés nele.
Não confio no Estado, mas confio ainda menos nas pessoas.
Não confiar no estado, implica necessariamente em não confiar nas pessoas.
Afinal o estado nada mais é do que dar todo o poder de decidir tua vida, a terceiros.
 
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Mechamorafa

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Ser ancap sob regime CLT, com SUS, programas de apoios sociais, sistema público de justiça, etc é fácil fácil. Estamos todos nós em posição confortável para cagar regra e viajar em devaneios utópicos.

Agora ser ancap num mundo ancap em meio a uma pandemia, é outro nível. rs
 

Ghim

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ja começaram a responder, mas eu vou tentar simplificar:

1) sem o Estado para confiscar material e controlar preços, haveria muito mais segurança jurídica e incentivo para empresas fornecerem os materiais que tivessem explosão de demanda. muito improvável que ocorresse falta de máscara, álcool gel e etc.

2) os preços poderiam subir no curtíssimo prazo, mas sem os acachapantes impostos a população teria melhores condições de pagar e, conforme colocado no primeiro ponto, rapidamente haveria incremento na oferta o que conteria o avanço dos preços

3) a extinção do Estado nao implica na extinção de governança. governanças privadas poderiam muito bem existir e elas tomariam suas decisões acerca do vírus a partir da situação de cada região.
 

Guy_Debord

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ja começaram a responder, mas eu vou tentar simplificar:

1) sem o Estado para confiscar material e controlar preços, haveria muito mais segurança jurídica e incentivo para empresas fornecerem os materiais que tivessem explosão de demanda. muito improvável que ocorresse falta de máscara, álcool gel e etc.

2) os preços poderiam subir no curtíssimo prazo, mas sem os acachapantes impostos a população teria melhores condições de pagar e, conforme colocado no primeiro ponto, rapidamente haveria incremento na oferta o que conteria o avanço dos preços

3) a extinção do Estado nao implica na extinção de governança. governanças privadas poderiam muito bem existir e elas tomariam suas decisões acerca do vírus a partir da situação de cada região.

Qual a diferença entre uma governança privada e o Estado? Como funcionaria essa coisa ai?
 

Goris

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Malz pela ignorancia, mas o que é um ancap?
Anarco-capitalistas.

Temos os anarquistas socialistas, que pregam uma sociedade sem governo, mas primeiro tem que abolir a propriedade privada.

Anarco-capitalistas acreditam numa sociedade sem governo, mas propriedade privada.
 

Rodrigo Zé do Cx Jr

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"Ancaps" são tão utópicos e cínicos quanto "comunistas".

PS: as áspas é pelo fato de nem um e nem outro viverem ou aceitarem viver de fato de acordo com o que pregam.
Não passam, no máximo, de "simpatizantes" de tal causa.

Então não fodam com a minha paciência.
 

Pingu77

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Anarco-capitalismo é para adolescentes.

Leia sobre patchwork-neocameralism do marxismo de direita.


c
 
D

Deleted member 248528

Com estado - Contaminados pela peste chinesa morrendo em massa.

Sem estado - Contaminados pela peste chinesa morrendo muitas vezes mais, além das mortes por sarampo, cólera, malária, coqueluche, paralisia infantil, gripe e muitas outras doenças contidas por vacinações em massa e obrigatórias, através do estado.
 
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