O anarcocapitalismo tende a falhar?

[Land Stalker]

No entanto, os homens têm um desejo, que é também em interesse próprio, de acabar com a guerra e, por isso, formam sociedades através de um contrato social

E?

A obra "Contrato social", referencial de estudo, concordando ou não, é do Rosseau

 

[Land Stalker]

agora sim tá explicado.

o negócio é manter o estado benevolente, que ele vai dar coisas grátis para todo mundo ( claro que a custa de 6 meses do salário dos trabalhadores ), as agressões irão cessar , pois o estado unifica a todos ,a política é a forma mais pacífica de resolver as coisas ( isso em um país onde um candidato a presidente levou uma facada ), e quem não seguir, será incansavelmente seguido pela ótima polícia estatal muito bem treinada , capacitada e eficiente, top demais , e tudo isso em uma sociedade aonde a miséria foi abolida graças ao estado benevolente e supremo, aonde os pobres deixaram de ser pobres graças as regulações, leis positivadas e ao deuses supremos dos políticos, "ave Cesar"

No fim todo se abraçam e cantam o hino nacional

Foi lindo, eu tava lá, eu era o Hino Nacional

Falou muito e só falou b*sta

 

[Land Stalker]

Bizarro é que pegam coisa que é muito errada mesmo (estatais, com pouquíssimas exceções, não deveriam existir, pois, de regra, são antros de corrupção e ineficiência) para abolir o estado.

Tudo radical que nem Nescau, dá bem pra defender estado mínimo, essencial, sem ter que fazer malabarismo argumentativo para provar um troço que não aconteceu e, se acontecer, não tem a mínima chance de funcionar.

Nesse ponto, não são muito diferentes dos comunistas, ficam de devaneios, discurso, teoria pra lá e pra cá, mas na prática, o troço não funciona, nem tem como funcionar.

 

[Land Stalker]

Olha só, veja a fila de pessoas querendo pagar 200 reais para atravessa pela minha rua, uau, enquanto isso a rua ao lado tem os mesmos benefícios por R$ 1 real ou de graça e o "dono" tem outros incentivos do que cobrar pedágio e lá ninguém passa, preferem pagar mais caro pelo mesmo benefício. Inclusive, se eu colocar dois carros iguais para vender na minha loja de carros, um mais caro e outro mais barato, o mais barato não vende, todo mundo quer pagar a mais pela mesma coisa. Ok, pode acontecer, mas aí esquecemos totalmente sobre a ação humana.

Acontece sim de empresas explorarem funcionário, mas um funcionário explorado espalha sobre a empresa ter patrões ruins. Numa sociedade livre fica difícil esconder isto das pessoas, e como haverá mais concorrência entre empresas, um colaborador que não goste da situação vai poder denunciar e conseguir reparação da quebra de contrato dele com a empresa, além de ir para uma empresa que siga o contrato entre eles. A empresa que não honra o contrato simplesmente não terá vida no mercado. E empresas "governarem" pessoas só pode existir sob contrato. Se não for voluntário, a empresa passa a ser um estado.



Já respondi o mesmo de muitos questionamentos que você faz reiteradamente, faltou ou você entender o que eu disse ou negar a lógica por trás do que eu respondi.

Sobre a questão de setores deficitários por natureza, é justamente pelo estado existir que muitas empresas deficitárias ainda estão de pé. O dinheiro vai para onde não é demandado, e para onde seria ele não vai, acontece a exata mesma coisa e ainda pior sob um regime socialista. Não há lógica de alguém gastar dinheiro para ter prejuízo, numa sociedade livre se algo não for demandado, não existirá, ponto.

Alguém que está num presídio privado está lá aceitando a pena. Se ele não aceitar trabalhar para pagar as despesas para se manter o sistema prisional, muita coisa ruim pode acontecer com ele, dependendo de contratos estabelecidos ou acordo entre partes. Não tenho como saber tudo o que seria, mas como já falei antes, uma alternativa é o banimento, ou a pessoa não poder exigir justiça se alguém fizer algo contra ela, já que ela renega que a justiça seja feita contra ela mesma.

Uma sociedade libertária não faz das pessoas magicamente benévolas, deixarem de cometer crimes, deixarem de serem psicopatas, abusadoras de crianças, serial killers. Quem acha isso são vocês. Crimes vão continuar existindo, a diferença é que se alguém souber é muito mais difícil haver impunidade. O próprio Jeffrey Epstein foi condenado e se livrou da cadeia. Era o tipo de pessoa que não deveria estar solta na sociedade, mas a lei estatal permite isto, permite distorções, impunidade, reincidência. O crime compensa, pois sob a justiça estatal quase não há restituição às vítimas.

Onde você diz:

"Não costumo ler ou mandar links, sou capaz de pensar por mim mesmo. O que impressiona nos ancaps é a capacidade de ter solução mágica e pronta para tudo, sem a mínima noção de como funcionam as coisas no mundo real."

Você está dando a entender que eu não sou capaz de pensar por mim mesmo, que eu sou burro? Se for, não precisa nem continuar me respondendo neste tópico, parei aqui contigo, você perdeu a capacidade de argumentar sem ofender.



Deixe-me te contar uma coisa, lobby só se faz com estado, sem estado você não tem para quem correr para comprar influência para diminuir a concorrência num mercado. A não ser que você use a força, aí estará agindo como o estado, sendo criminosa. E a maioria das pessoas não compram de criminosos, sem dinheiro de vendas a empresa deixa de existir, assim como o estado precisa roubar para existir, pois nada produz.

E não seria problema algum existir uma empresa sendo "dona" de bairro ou cidade, se ela tem dinheiro para comprar todo o território e todos voluntariamente venderem ou acordarem por contrato sobre as regras para ali viverem, sem problema algum, tudo voluntário, nada imposto.



Se você criar taxas para tudo ninguém vai ter incentivos para fazer negócios. As pessoas não vão negociar com você, logo, você também não vai conseguir negociar com elas, se você não compra ou vende nada, vai depender do próprio esforço para plantar para comer, produzir a própria roupa para se vestir e todas as outras coisas das quais você depende para viver. Por exemplo, se eu não taxar pessoas para passarem pela minha rua, comerciantes vão ter mais incentivo para se estabelecerem nela, já que haverá maior possibilidade de venderem. Os próprios comerciantes podem investir para que a rua seja a melhor possível para atrair cada vez mais pessoas. As possibilidades são infinitas e, assim como a água sempre transpõe obstáculos para chegar num lugar mais baixo, as pessoas vão procurar a melhor solução para os problemas naturalmente, não é preciso o estado com quantidade bem limitada de pessoas procurando soluções, ele é altamente ineficiente e lento para resolver qualquer problema.



Você não está levando em consideração que você está voluntariamente na sua família. Se não te acorrentaram em casa, você está livre para deixar de participar dela. Com o estado isto não acontece, nada é voluntário, cobrar imposto é pedir para que a pessoa dê parte da propriedade privada dela para que o estado prometa retornar em valor parte do que foi dado, só que você não tem a opção de não pagar e não ser penalizado por isto, se você se negar eles vão tomar à força sua propriedade e se você resistir pode ser agredido fisicamente e até ser morto. Logo, imposto é uma coerção sob ameaça de violência, praticamente um roubo, como um ladrão diz para você passar seu dinheiro ou ele vai atirar na sua cara e te roubar mesmo assim.




Sou anarcocapitalista, hehe, existem outras vertentes anarco.

O imposto é algo que você é obrigado a pagar para ter a promessa de que receberá serviços, não necessariamente você realmente vai receber, já que não há ônus ao estado se ele não entregar nada. Hoje você paga para quase absolutamente tudo que é dito "público", só não está pagando na hora em que usa a maioria das coisas. Com uma governança privada não necessariamente eles vão te cobrar coisa alguma para fazer qualquer coisa. Nada impede eles de cobrarem o quanto quiserem pelo serviço ou produto que eles quiserem ofertar.

A questão é que de modo privado há incentivos para que não se cobre. Sob o estado, não, pois a fonte de renda do estado é o bolso de todos os "contribuintes". Uma empresa tem muitos meios de rentabilizar sem cobrar diretamente de quem usa o serviço ou produto dela. Se o estado quiser, ele pode taxar tudo, até o ar que você respira, já que papel aceita qualquer lei. Eles podem, por exemplo, colocar junto com taxa de iluminação pública, aí se você não pagar a conta de energia, eles cortam. E você vai reclamar para a justiça deles, monopólio estatal.



Diga para mim quanta riqueza é gerada com países guerreando? Qual incentivo para forças de segurança guerrearem entre si, ou vizinhos destruindo uns aos outros? Guerra, violência, crimes são algo caro, é um dinheiro gasto para destruir coisas, literalmente pegar o que você tem de valor e tacar fogo, pessoas sãs não fazem isso. Colaborar gera riqueza para ambas as partes, conflitos deixam todos mais pobres.



O estado segura sim monopólios, claro, quem cria tem de segurar entre os dedos com mãos de ferro. Não existe monopólio sem estado. Para ter monopólio, é preciso usar a força para impedir a concorrência, seja através de tributação, leis estúpidas, regulamentações destruidoras dos empreendedores menores. Já disse anteriormente aqui, empresas que hoje são monopólios só manteriam a liderança numa sociedade livre se atendessem à demanda do mercado satisfatoriamente, do contrário não teriam protecionismo estatal, dinheiro sujo e influência política para impedir que outras empresas concorram com ela.

Ela até poderia se manter por pouco tempo, comprando todas as empresas concorrentes que aparecessem, só que o dinheiro não é infinito, se você está pagando para qualquer empresa sair do mercado, haverá um mercado só de abrir empresas para serem compradas pelo líder monopolista, indo à falência em pouco tempo. Poderiam fazer dumping, mas isso também a levaria à falência. E não seria problema algum uma empresa ter a maior parte do mercado, desde que ela faça isso pela competência. Se ela aproveitasse disso para aumentar os valores cobrados, vai incentivar ainda mais concorrência, já que será ainda mais lucrativo abrir uma empresa para oferecer um serviço do qual ela detém grande parte do mercado, criando mais concorrência.



Sobre os animais, como eles não são racionais, não estão dentro da questão de auto-propriedade, não podem derivar a lógica libertária, logo eles não tem direito à propriedade privada, que concerne o corpo deles, a vida, o espaço que eles ocupam. Isso não quer dizer que não haveria pessoas contra maus-tratos, eu sou contra maltratar animais e um exemplo do que pode ser feito contra isto é boicote contra pessoas e empresas que façam isso, muito mais poderia ser feito acerca deste tema sem ferir o PNA.

Bom exemplo, tomemos então como o potencial de uma arma de destruição em massa. Como é impossível usá-las sem danos a terceiros, acredito não seria permitido que qualquer pessoa pudesse ter este tipo de armamento. Porém, nada impede de uma empresa, como por exemplo a space x, de ter uma arma dessa contra asteroides que poderiam destruir o planeta. Este armamento ficaria sob a responsabilidade de diversas pessoas, não uma só, claro, como já acontece.

Mas suponhamos que alguém bilionário consiga desenvolver uma arma capaz de destruir o planeta. Ele conseguiria fazer isto sozinho? Sem chamar a atenção? Sem uma quantidade de pessoas ficar sabendo? Certo, agora imagine que ele conseguiu, sem ninguém denunciá-lo, todos os que estão perto dele apoiando a iniciativa dele para criar uma bomba e destruir o planeta. Se ele chegou a este ponto, não importa em que sociedade estamos, ele vai destruir, e o estado não tem como impedir. E eu posso forçar para o estado do mesmo jeito que vocês forçam para uma sociedade livre. O que o estado fará se aparecer um Godzilla em cada cidade do planeta, e ele ser imune a explosões, inclusive atômicas?

Mais uma vez, para você e outros que não leram o tópico ou não sabem sobre libertarianismo e anarcocapitalismo, sociedade livre não enseja a solução de todos os problemas que existem ou que possam vir a existir, só quer dizer que o estado é criminoso e péssimo para resolução de conflitos entre indivíduos.



Libertários de verdade não dizem que não haveria pobreza. Diferente do estado, pois ele para se manter precisa roubar a riqueza das pessoas, e quem mais paga imposto são os pobres. E como o estado é ineficiente, mais dinheiro é roubado para tentar sanar essa ineficiência, ou seja, o estado tende a aumentar de tamanho e rouba cada vez mais, fazendo as pessoas ficarem cada vez mais pobres. De vez em quando eles fazem uma liberdade econômica aqui e acolá e permite que dê um alívio para quem tem pouca renda, as pessoas podem criar mais riqueza que será extorquida depois. Sobre questão de saúde, já te respondi na conversa privada.



Sobra concorrência. E seguir lei estatal não é sinônimo de coisa boa. Escravidão e genocídio já estiveram na lei de vários países até recentemente, não é parâmetro para nada. Sem o estado, ninguém protege as empresas. São os consumidores que vão ditar a força delas, não o contrário. Do jeito que você diz é como se da noite para o dia o dono da padaria fosse invadir sua casa, tacar uma sacola de pão na mesa, apontar a arma para sua cabeça e falar "pague, ou eu atiro". E ninguém compraria nessa padaria também se o dono estivesse escravizando os funcionários. Um papel com leis escritas não impede crimes. Mas se uma empresa quer dinheiro e poder, vai ter que atender consumidores.



Enquanto houver interferência estatal, fará pouca diferença, até porque o rendimento é minguado por centenas de fatores neste país. Tirar a CLT com o estado existindo é a mesma coisa que durante um estupro o estuprador diminuir 2 cm do pau, não vai deixar de ser a pior coisa do mundo.

Não acho você burro, bem pelo contrário, tem que ser extremamente criativo e perspicaz para ter resposta pronta pra tudo,na ponta da língua e ainda expor com alguma coerência lógica.

Tá certo que na prática, nada funcionaria, mas pelo menos argumentar, você sabe.

Nem por isso vou perder um segundo do meu tempo lendo links, vendo vídeo do carinha radical das ideias radicais muito lokas, etc.

Tenho mais o que fazer e não debato usando argumentos de outros.

As indagações que fiz partiram de premissas colocadas por você mesmo em sua resposta anterior. Você, como esperado, apresentou várias soluções e suposições ("hacker pra pegar pedófilo", tribunal privado pago pelo violador e não pela vítima, etc.). A partir daí, formulei outras questões, não respondidas.

E até entendo, pois vira no cachorro correndo atrás no rabo, não tem reposta prática pras questões que coloquei, porque simplesmente são insolúveis.

Foram poucos exemplos, poderia ir bem além.

"Aceitar pena". Pena, por definição, não "se aceita". Se impõem, como consequência de um comportamento ilícito, devendo o apenado se sujeitar, gostando ou não.

Aliás, quanto tempo, numa sociedade sem estado, ficaria preso o autor de um homicidio? E de um furto? Quem definiria os tempos?

Fico imaginando, numa sociedade sem nenhum estado, um grupo de pessoas organizado para cometer assaltos a mão armada, revendendo barato os produtos dos crimes, muito mais que aqueles que vendem os mesmos produtos sem assaltar ninguém.

Quem impediria alguém de comprar os produtos roubados mais baratos? E se com os recursos das vendas, os assaltantes contratassem um tribunal privado para julgar os próprios crimes? Quem garantiria a imparcialidade do tribunal, supondo-se que as vítimas não teriam recursos para pagar o mesmo tribunal?

 

[Pokemon das antigas]

E?

A obra "Contrato social", referencial de estudo, concordando ou não, é do Rosseau

Hobbes em 1651 referenciou Rosseau, cuja obra é de 1762?

Me explica como que ele fez isso.

Aliás, me explica, qual a dificuldade que você tem em admitir que estava errado? Seu nível de dissonância cognitiva já está beirando ao absurdo.

Eu passo a fonte para o cara e ele simplesmente ignora, deve ser troll

Aqui ficou evidente, para você não importa a lógica, não importa quem disse o que, o importante é dar aquela lacrada e pagar o imposto todo mês, daí ta tudo certo

 

[Killer Queen]

Não acho você burro, bem pelo contrário, tem que ser extremamente criativo e perspicaz para ter resposta pronta pra tudo,na ponta da língua e ainda expor com alguma coerência lógica.

Tá certo que na prática, nada funcionaria, mas pelo menos argumentar, você sabe.

Nem por isso vou perder um segundo do meu tempo lendo links, vendo vídeo do carinha radical das ideias radicais muito lokas, etc.

Tenho mais o que fazer e não debato usando argumentos de outros.

As indagações que fiz partiram de premissas colocadas por você mesmo em sua resposta anterior. Você, como esperado, apresentou várias soluções e suposições ("hacker pra pegar pedófilo", tribunal privado pago pelo violador e não pela vítima, etc.). A partir daí, formulei outras questões, não respondidas.

E até entendo, pois vira no cachorro correndo atrás no rabo, não tem reposta prática pras questões que coloquei, porque simplesmente são insolúveis.

Foram poucos exemplos, poderia ir bem além.

"Aceitar pena". Pena, por definição, não "se aceita". Se impõem, como consequência de um comportamento ilícito, devendo o apenado se sujeitar, gostando ou não.

Aliás, quanto tempo, numa sociedade sem estado, ficaria preso o autor de um homicidio? E de um furto? Quem definiria os tempos?

Fico imaginando, numa sociedade sem nenhum estado, um grupo de pessoas organizado para cometer assaltos a mão armada, revendendo barato os produtos dos crimes, muito mais que aqueles que vendem os mesmos produtos sem assaltar ninguém.

Quem impediria alguém de comprar os produtos roubados mais baratos? E se com os recursos das vendas, os assaltantes contratassem um tribunal privado para julgar os próprios crimes? Quem garantiria a imparcialidade do tribunal, supondo-se que as vítimas não teriam recursos para pagar o mesmo tribunal?

Ok, você me faz pensar que tem dificuldade de pensar fora do ordenamento jurídico positivado, por isso não consegue enxergar como tribunais privados criariam as próprias leis penais. Dentro do estado não pode haver conjuntos normativos diferentes, já que é um monopólio, não pode ter dois pesos, duas medidas (que na verdade é o que acontece na prática).

Tribunal privado tem seu próprio código e aceita quem quiser. Se um agressor for julgado e não aceitar a pena, ou ainda se ele não aceitar ser julgado em qualquer órgão privado com este fim ele estará à mercê da sociedade, já que seria muito difícil encontrar alguém que o defendesse de agressões.

Sobre o roubo, EU acredito que pode acontecer uma primeira vez, depois seria facilmente rastreado ou até mesmo impedido. Sob pena de repetir à exaustão, cometer crimes custaria caro e incentivos para evitá-los e/ou resolvê-los tenderiam ao infinito, e um tribunal privado é uma empresa, se ela não atende clientes sendo imparcial, ninguém faz negócios com ela e cessará por falência. Eu não ter a solução de todos os problemas que você inventar não invalida ou refuta o libertarianismo e o anarcocapitalismo.

E sobre você não ver links, textos e vídeos fora do fórum, é uma pena, quem perde é você por não acessar conhecimento fora da sua bolha, não que eu me importe com isso, você é livre para fazê-lo, acredito que todos tenham a liberdade de fazer ou deixar de fazer as coisas, seja a maior besteira possível, desde que não afete terceiros.

 

[Land Stalker]

Hobbes em 1651 referenciou Rosseau, cuja obra é de 1762?

Me explica como que ele fez isso.

Aliás, me explica, qual a dificuldade que você tem em admitir que estava errado? Seu nível de dissonância cognitiva já está beirando ao absurdo.

Eu passo a fonte para o cara e ele simplesmente ignora, deve ser troll

Aqui ficou evidente, para você não importa a lógica, não importa quem disse o que, o importante é dar aquela lacrada e pagar o imposto todo mês, daí ta tudo certo

Admitir o quê? O Contrato Social, tal como idealizado e estudado, tem como paradigma o Rosseau, não é uma referência no Hobbes, que abordou o tema marginalmente, que vai mudar isso.

 

[Land Stalker]

Ok, você me faz pensar que tem dificuldade de pensar fora do ordenamento jurídico positivado, por isso não consegue enxergar como tribunais privados criariam as próprias leis penais. Dentro do estado não pode haver conjuntos normativos diferentes, já que é um monopólio, não pode ter dois pesos, duas medidas (que na verdade é o que acontece na prática).

Tribunal privado tem seu próprio código e aceita quem quiser. Se um agressor for julgado e não aceitar a pena, ou ainda se ele não aceitar ser julgado em qualquer órgão privado com este fim ele estará à mercê da sociedade, já que seria muito difícil encontrar alguém que o defendesse de agressões.

Sobre o roubo, EU acredito que pode acontecer uma primeira vez, depois seria facilmente rastreado ou até mesmo impedido. Sob pena de repetir à exaustão, cometer crimes custaria caro e incentivos para evitá-los e/ou resolvê-los tenderiam ao infinito, e um tribunal privado é uma empresa, se ela não atende clientes sendo imparcial, ninguém faz negócios com ela e cessará por falência. Eu não ter a solução de todos os problemas que você inventar não invalida ou refuta o libertarianismo e o anarcocapitalismo.

E sobre você não ver links, textos e vídeos fora do fórum, é uma pena, quem perde é você por não acessar conhecimento fora da sua bolha, não que eu me importe com isso, você é livre para fazê-lo, acredito que todos tenham a liberdade de fazer ou deixar de fazer as coisas, seja a maior besteira possível, desde que não afete terceiros.

Tribunais criariam suas próprias leis. A quem se aplicariam as leis dos tribunais privados? Só a aqueles que os contratassem? Ou aos demais? E por que alguém que não contratou um tribunal privado se sujeitaria a tais leis? Seriam tribunais ou legisladores privados? Ou as duas coisas? Quem escolhe ser julgado por este ou aquele tribunal? O agressor, a vítima? O credor ou devedor? Suponha-se que o credor contrate o Tribunal A. O devedor, o Tribunal B. Quem julgaria? E se ambos julgassem, qual julgamento valeria? Quem decide qual decisão valeria para o caso?

A minha "bolha" me dá muito mais base que um amontado de teorias. Lido com processo, bandido e o escambau há mais de dez anos e já vi muita m****, inclusive por parte de agente do estado. Nem por isso caio na ilusão que seria minimamente possível a total abolição do estado. Sei bem que existe estado demais, que dá despesa demais, que tem ineficiência e tudo o mais (assim como o outro lado também existe). O que não seria resolvido, melhorado se, do nada, deixasse de existir.

E os problemas que eu "inventei" são bem plausíveis (credor x devedor; organização criminosa, receptação, etc.), sendo certo que, abolindo-se ou não o estado, vai acontecer esse tipo de coisa.

 

[Pokemon das antigas]

Admitir o quê? O Contrato Social, tal como idealizado e estudado, tem como paradigma o Rosseau, não é uma referência no Hobbes, que abordou o tema marginalmente, que vai mudar isso.

 

[Killer Queen]

Tribunais criariam suas próprias leis. A quem se aplicariam as leis dos tribunais privados? Só a aqueles que os contratassem? Ou aos demais? E por que alguém que não contratou um tribunal privado se sujeitaria a tais leis? Seriam tribunais ou legisladores privados? Ou as duas coisas? Quem escolhe ser julgado por este ou aquele tribunal? O agressor, a vítima? O credor ou devedor? Suponha-se que o credor contrate o Tribunal A. O devedor, o Tribunal B. Quem julgaria? E se ambos julgassem, qual julgamento valeria? Quem decide qual decisão valeria para o caso?

A minha "bolha" me dá muito mais base que um amontado de teorias. Lido com processo, bandido e o escambau há mais de dez anos e já vi muita m****, inclusive por parte de agente do estado. Nem por isso caio na ilusão que seria minimamente possível a total abolição do estado. Sei bem que existe estado demais, que dá despesa demais, que tem ineficiência e tudo o mais (assim como o outro lado também existe). O que não seria resolvido, melhorado se, do nada, deixasse de existir.

E os problemas que eu "inventei" são bem plausíveis (credor x devedor; organização criminosa, receptação, etc.), sendo certo que, abolindo-se ou não o estado, vai acontecer esse tipo de coisa.

Eu disse ali em cima lei penal. Tribunais privados é só para julgar agressões a indivíduos pacíficos e arbitragem de assuntos de conflitos em geral, serve a quem quiser. O que me consta é que alguém acionaria a justiça privada que por sua vez tentaria se comunicar com o agressor, o resto dos trâmites eu não faço idéia, mas não deve ser difícil criarem sistemas para tudo a respeito disso, afinal, concorrência vai fazer empresas darem o melhor para serem escolhidas. Se o agressor não se submeter a ninguém, estará à própria sorte. Sobre o resto das questões jurídicas, não faço idéia, mas é uma boa pergunta, vou ver se acho uma hora dessas algum artigo sobre isso, como seria um sistema entre os infinitos que podem existir sem estado.

O mais importante é que justiça privada é a única que pode ser imparcial. E justiça estatal é a que não pode ser, não há quem possa fiscalizar, vigiar, controlar a qualidade. É aquela frase "quem vigia os vigilantes?", não há contrapartida contra abusos, contra erros jurídicos. Facilmente pode-se perseguir pessoas, assim como políticos fazem.

Quando digo que você inventa, quero dizer trazer problemas para cá. Conflitos entre pessoas existem infinitos, quis dizer que trazer todos eles aqui não vai te satisfazer em relação a soluções, até porque, mesmo se eu fosse da área, eu não teria o conhecimento sobre quais códigos seriam criados por todos os órgãos de justiça privada numa livre concorrência.

 

[Land Stalker]

Eu disse ali em cima lei penal. Tribunais privados é só para julgar agressões a indivíduos pacíficos e arbitragem de assuntos de conflitos em geral, serve a quem quiser. O que me consta é que alguém acionaria a justiça privada que por sua vez tentaria se comunicar com o agressor, o resto dos trâmites eu não faço idéia, mas não deve ser difícil criarem sistemas para tudo a respeito disso, afinal, concorrência vai fazer empresas darem o melhor para serem escolhidas. Se o agressor não se submeter a ninguém, estará à própria sorte. Sobre o resto das questões jurídicas, não faço idéia, mas é uma boa pergunta, vou ver se acho uma hora dessas algum artigo sobre isso, como seria um sistema entre os infinitos que podem existir sem estado.

O mais importante é que justiça privada é a única que pode ser imparcial. E justiça estatal é a que não pode ser, não há quem possa fiscalizar, vigiar, controlar a qualidade. É aquela frase "quem vigia os vigilantes?", não há contrapartida contra abusos, contra erros jurídicos. Facilmente pode-se perseguir pessoas, assim como políticos fazem.

Quando digo que você inventa, quero dizer trazer problemas para cá. Conflitos entre pessoas existem infinitos, quis dizer que trazer todos eles aqui não vai te satisfazer em relação a soluções, até porque, mesmo se eu fosse da área, eu não teria o conhecimento sobre quais códigos seriam criados por todos os órgãos de justiça privada numa livre concorrência.

Quando mais colocam-se questões, mais complica. E no fim, nada mais temos que estado (ou "proto estado") travestido de tribunais e legisladores privados, com a desvantagem que vira num salseiro.

O que seria "estar à própria sorte"? Para "agressores poderosos", líderes de organizações criminosas, leis, no modelo atual, são irrelevantes. E estar a própria sorte, também seria.

O que mensuraria a qualidade do tribunal privado? A agilidade? A qualificação técnica? A imparcialidade? Ou os resultados aos clientes? E se uma demanda de um cliente de um tribunal por ele pago é julgada improcedente? O cliente vai se dar por satisfeito, ou vai procurar outro tribunal? O que impediria de pessoas com poder financeiro contratarem tribunais a preço de ouro, garantindo decisões a elas favoráveis? As leis? Que leis?

E temos a boa e velha corrupção, só que "sem estado". Não pense que, em nome da "não agressão", isso não vai acontecer. Vai acontecer, é da natureza humana, já estudei alguma coisa sobre o viés econômico do direito. Basicamente, busca-se o melhor resultado pelo custo mais baixo, não se . Se for mais barato pagar caro a um tribunal privado, para garantir decisões que propiciem ganhos ainda maiores, sem risco de punição, adota-se tal medida. Não vai se pagar um tribunal imparcial, e sujeitando-se a um revés, com a possibilidade de se obter um resultado melhor. Tem algo da "teoria do jogo".

Até seria possível a ausência de estado, se estivéssemos num patamar moral e espiritual muito superior, em que efetivamente respeita-se a não agressão, contenta-se com o que se tem, sem violar direitos alheios. Mas não é o caso e provavelmente nunca vai ser.

 

[Killer Queen]

Quando mais colocam-se questões, mais complica. E no fim, nada mais temos que estado (ou "proto estado") travestido de tribunais e legisladores privados, com a desvantagem que vira num salseiro.

O que seria "estar à própria sorte"? Para "agressores poderosos", líderes de organizações criminosas, leis, no modelo atual, são irrelevantes. E estar a própria sorte, também seria.

O que mensuraria a qualidade do tribunal privado? A agilidade? A qualificação técnica? A imparcialidade? Ou os resultados aos clientes? E se uma demanda de um cliente de um tribunal por ele pago é julgada improcedente? O cliente vai se dar por satisfeito, ou vai procurar outro tribunal? O que impediria de pessoas com poder financeiro contratarem tribunais a preço de ouro, garantindo decisões a elas favoráveis? As leis? Que leis?

E temos a boa e velha corrupção, só que "sem estado".

Estado implica em poder centralizado e coercitivo, jamais seria o caso.
Estar à própria sorte é não poder apelar à justiça contra agressões que sofra. Se ele não se submete a um tribunal, nenhum tribunal deve aceitá-lo até que ele o faça.

Organizações criminosas teriam extrema dificuldade de se manterem, já que nada produzem e as pessoas vão se defender, sejam sozinhas, com os vizinhos ou com forças de segurança privadas.

Tudo aquilo que um cliente espera de um tribunal será levado em conta na qualidade, da mesma maneira que um restaurante tem reputação, é um negócio como outro qualquer. Se a demanda é julgada improcedente ele terá a escolha de aceitar ou não. Se não aceitar, ele pode tentar convencer o agressor a outra empresa. Mas ele não poderá alegar quebra de contrato, não ter julgamento favorável não será a questão, e sim a imparcialidade e outras qualidades inerentes ao negócio.

O que impede alguém contratar um tribunal a peso de ouro é a concorrência. Uma empresa corrupta, cedo ou tarde, perderá credibilidade e irá à falência. Quem arruinaria a própria reputação? Leva-se muito tempo para construir uma, seria caro demais perdê-la. Lembre-se, não é só a empresa que irá à falência, a pessoa corrompida terá dificuldade em outras áreas da sociedade, vai ter muita dificuldade para comprar qualquer coisa, vender, contratar serviços ou mesmo prestar serviços. Qualquer troca voluntária com uma pessoa que é notoriamente corrupta será visto com maus olhos, não tem jeito de fugir do crivo dos indivíduos numa sociedade livre. Da mesma maneira que um estuprador de crianças hoje em dia pode ser linchado se não for protegido pelo estado.

Bom, vou dormir, amanhã respondo mais.

 

[PicaPauBiruta]

Falou muito e só falou b*sta

olha só quem fala, o mestre estatista querendo dar lição de moral

posso dizer o mesmo do seu lindo texto , já pode passar na redação do Enem ( que é estatal )

enquanto que os países que tem mais liberdades e menos estado são os mais prósperos do mundo, não se pode dizer o mesmo dos países que censuram tudo e tem estados enormes são os piores lugares de se viver do mundo, mas pra você é mais conveniente negar a realidade na qualquer custo, o típico brasileiro médio que não quer o fim da violência e da agressão estatal, o fim desse sistema claramente ineficiente e que tem dados, fatos e provas empíricas que de o estado é SEMPRE uma máquina de desigualdade e regressão, quanto mais poder ele tem, pior é a vida das pessoas, mas isso pra vocês deve ser só um detalhe.

"Ha mais vocês são muito radicais, o problema não é o sistema em si, mas sim as pessoas que os compõe"

errado meu caro, o problema é sim o sistema estatal, que dá poderes ilimitados a uma classe para dominar todo o resto , há um desequilíbrio de poder enorme, enquanto a maioria tem que trabalhar pra se sustentar e sustentar os parasitas públicos, os parasitas públicos não precisam de produzir um palito de fósforo, pois eles usam esse desequilíbrio de poder para forçar as pessoas a sustenta-los a todo custo, sob pena de morte, mas isso pra você deve ser só um mero detalhe, afinal o importante é ter tudo "de graça" , independente do custo disso.

e o pior que ainda usam exemplos péssimos, alegando que o libertarianismo ( que prega por MAIS liberdade entre os indivíduos e MENOS estado para os atrapalhar ),que já está comprovado que aonde é aplicado funciona e traz prosperidade a todos de um país, com o socialismo/comunismo ( que prega a igualdade da miséria a todos, enquanto que a casta superior dos parasitas públicos se mantém com "os donos de todos" ), e que também já foi aplicado, e como vemos só causa morte, miséria, desespero, dor, e todos os males que um estado pode proporcionar, mas isso pra você deve ser tudo igual, liberdade=escravidão , paz=guerra e por aí vai, vocês invertem todos os valores e nos libertários é quem são os "utópicos" da parada

 

[Killer Queen]

Quando mais colocam-se questões, mais complica. E no fim, nada mais temos que estado (ou "proto estado") travestido de tribunais e legisladores privados, com a desvantagem que vira num salseiro.

O que seria "estar à própria sorte"? Para "agressores poderosos", líderes de organizações criminosas, leis, no modelo atual, são irrelevantes. E estar a própria sorte, também seria.

O que mensuraria a qualidade do tribunal privado? A agilidade? A qualificação técnica? A imparcialidade? Ou os resultados aos clientes? E se uma demanda de um cliente de um tribunal por ele pago é julgada improcedente? O cliente vai se dar por satisfeito, ou vai procurar outro tribunal? O que impediria de pessoas com poder financeiro contratarem tribunais a preço de ouro, garantindo decisões a elas favoráveis? As leis? Que leis?

E temos a boa e velha corrupção, só que "sem estado". Não pense que, em nome da "não agressão", isso não vai acontecer. Vai acontecer, é da natureza humana, já estudei alguma coisa sobre o viés econômico do direito. Basicamente, busca-se o melhor resultado pelo custo mais baixo, não se . Se for mais barato pagar caro a um tribunal privado, para garantir decisões que propiciem ganhos ainda maiores, sem risco de punição, adota-se tal medida. Não vai se pagar um tribunal imparcial, e sujeitando-se a um revés, com a possibilidade de se obter um resultado melhor. Tem algo da "teoria do jogo".

Até seria possível a ausência de estado, se estivéssemos num patamar moral e espiritual muito superior, em que efetivamente respeita-se a não agressão, contenta-se com o que se tem, sem violar direitos alheios. Mas não é o caso e provavelmente nunca vai ser.

Não vi que você havia editado a postagem, mas é basicamente o que eu disse antes de você editar. Haver mais liberdade não é haver ausência de corrupção. Assim como outros crimes não deixariam de acontecer, porém, o próprio medo do ostracismo e o incentivo financeiro serão determinantes para que uma pessoa não fira o PNA e não fraude empresas e negociações. E a punição de um tribunal privado e a recompensa por fraudá-lo tende a ser menor do que o boicote que a pessoa sofreria na sociedade. Ostracismo pode ser muito ruim, você acaba com sua vida. Principalmente alguém que está acostumado a ter todo o conforto e luxo que grandes quantidades de riqueza trazem hoje em dia, você arrisca a perder tudo, preconceito com criminosos na sociedade é enorme, e seria ainda maior se não houvesse sido normalizado por políticos e sua máquina de roubar.

E pela sua lógica no parágrafo final, se as pessoas são moralmente e espiritualmente fracas, com falhas de caráter e propensas à corrupção, por que dar a elas o poder de mandar em outras pessoas e em você mesmo? É ilógico! É justamente descentralizar o poder que alguém tem em mãos que se tem uma sociedade mais justa. Os piores chegam ao poder pois estão dispostos a passar por cima de qualquer pessoa a qualquer custo e sendo humanos, vão buscar sempre primeiro o interesse delas, se houver interesse em fazer algo por quem votou nele será em última instância, sem contar em todos os problemas que a constituição e todo o código que rege as relações de poder trazem nas relações políticas. Sério, se você não vê tudo isso, está se auto-enganando.

Sem contar a questão de a agressão pela simples existência dele, o estado só funcionaria sem corrupção se todos os humanos sem exceção fossem robôs, sem sentimentos, pois é da natureza humana ser egoísta, individualista, e na verdade por conta disso que sobrevivemos até hoje na natureza, é o instinto de sobrevivência, cuidamos de nós primeiro pois isto permite que cuidemos dos outros depois, justamente o que a galera progressista quer tirar das pessoas através de conceitos de igualdade e solidariedade forçadas. Em último caso, o estado é a tentativa anti-natural de psicopatas de controlar as pessoas à força, objetivo disfarçado de pacificar relações humanas, permitir igualdade e benevolência mútua entre povos, enfim, qualquer baboseira para fazer os incautos continuarem enxergando essa máquina como pacificadora e, na pior da hipóteses, um mal necessário.

O mais bizarro é que eu era um incauto, levei 34 anos da minha vida para ver a verdade que estava na minha frente, fácil de perceber, mas muito maquiada por anos de doutrinação estatal. Se alguém entende tudo isto e quer continuar acreditando no estado, sem problemas, eu apoio, pois é voluntário da pessoa. Só não apoiarei que esta mesma pessoa não permita que qualquer outro indivíduo voluntariamente não queira fazer parte desse arranjo de sociedade.

 

[Guy_Debord]

Vamos falar de mais um problema operacional pros nossos amigos ancaps:

Coleta de lixo.

Digamos que em uma cidade como são Paulo teria 10 empresas diferentes de coleta de lixo, teremos duas opções:

1 - cada uma em uma dada região desfrutando de monopólio geográfico e sem concorrência direta em relação a outra;

2 - as 10 operam nas mesmas regiões. Nesse caso, como caralhos os coletores de lixo saberão qual lixo eles devem pegar? Se num mesmo quarteirão cada casa for de uma empresa diferente, então terá que passar no mesmo dia 10 caminhões diferentes na mesma rua, um gasto ridículo de material e força de trabalho, delícia de morar num lugar que passa 10 caminhões pra pegar o lixo.

Pesadelo logístico. Soma isso as ruas privadas, as empresas deverão pagar pra acessar as ruas, aumentando o custo do serviço conforme mais ruas a empresa de lixo atende.

Se vc por acaso atrasar sua mensalidade da coleta de lixo eles cancelam teu serviço, a porta da tua casa vai virar um lixão da porra e um risco a saúde pública.

10/10, ancapismo não é nada idealista e tem muita base material sim.

 

[Killer Queen]

Vamos falar de mais um problema operacional pros nossos amigos ancaps:

Coleta de lixo.

Digamos que em uma cidade como são Paulo teria 10 empresas diferentes de coleta de lixo, teremos duas opções:

1 - cada uma em uma dada região desfrutando de monopólio geográfico e sem concorrência direta em relação a outra;

2 - as 10 operam nas mesmas regiões. Nesse caso, como caralhos os coletores de lixo saberão qual lixo eles devem pegar? Se num mesmo quarteirão cada casa for de uma empresa diferente, então terá que passar no mesmo dia 10 caminhões diferentes na mesma rua, um gasto ridículo de material e força de trabalho, delícia de morar num lugar que passa 10 caminhões pra pegar o lixo.

Pesadelo logístico. Soma isso as ruas privadas, as empresas deverão pagar pra acessar as ruas, aumentando o custo do serviço conforme mais ruas a empresa de lixo atende.

Se vc por acaso atrasar sua mensalidade da coleta de lixo eles cancelam teu serviço, a porta da tua casa vai virar um lixão da porra e um risco a saúde pública.

10/10, ancapismo não é nada idealista e tem muita base material sim.

Já começou errado, arranjos no livre-mercado podem ser infinitos, não haveria só duas maneiras de as empresas de coleta de lixo competirem. Quem entrar no mercado terá incentivo financeiro para que faça o melhor. Concorrência faz com que empresas tenham que melhorar seus métodos, que podem ser copiados pelos concorrentes, você pode fazer exercício de como poderia ser qualquer troca voluntária entre empresa e cliente, mas não vai chegar nem perto do que a mente humana é capaz de criar.

E desde quando será obrigatório que se pague para se acessar uma rua? Pense fora da bolha estatista. E se um vizinho começar a acumular lixo é muito provável que os outros tomem atitudes, seja ajudando de alguma forma ou ainda prejudicando-o, vai depender do contrato estabelecido com empresas de serviços e acordos do tipo de condomínio, isso só para citar duas coisas, o arranjo combinatório para convivência entre pessoas pode ser infinito e você não tem como prever como todos os problemas que existem e que possam existir no futuro sejam resolvidos. Quem pensa que o estado é capaz de resolver estes problemas por si só é insano ou mal informado, pois é ilógico que uma estrutura engessada de poder centralizado consiga saber o que cada indivíduo quer e precisa.

Sobre ser idealista, é muito melhor uma filosofia pautada na lógica do que estatismo/coletivismo/socialismo que são pautados na negação do conceito de escassez.

 

[Wolf.]

E se um país quiser invadir o ancapistao?

 

[Killer Queen]

E se um país quiser invadir o ancapistao?

Os indivíduos e as forças de segurança privadas farão o que puderem para repelir o ataque.

 

[Killer Queen]

E se um país quiser invadir o ancapistao?

Pelo menos é o que eu faria. Qual seria o ganho de invadir um país livre? Por exemplo, um dos países mais livres livres economicamente é a Estônia. A riqueza desse país não está no solo, nos recursos naturais, vai invadir para que? Roubar a força de trabalho?

E um país que inicie uma agressão contra uma região livre vai não só gastar dinheiro à toa para manter o exército e realizar um exercício militar como vai deixar de fazer negócios com a região invadida, a população do país invasor vai ter queda na qualidade de vida, já que riqueza estará sendo destruída e menos negócios lucrativos serão feitos.

 

[Guy_Debord]

Já começou errado, arranjos no livre-mercado podem ser infinitos, não haveria só duas maneiras de as empresas de coleta de lixo competirem. Quem entrar no mercado terá incentivo financeiro para que faça o melhor. Concorrência faz com que empresas tenham que melhorar seus métodos, que podem ser copiados pelos concorrentes, você pode fazer exercício de como poderia ser qualquer troca voluntária entre empresa e cliente, mas não vai chegar nem perto do que a mente humana é capaz de criar.

E desde quando será obrigatório que se pague para se acessar uma rua? Pense fora da bolha estatista. E se um vizinho começar a acumular lixo é muito provável que os outros tomem atitudes, seja ajudando de alguma forma ou ainda prejudicando-o, vai depender do contrato estabelecido com empresas de serviços e acordos do tipo de condomínio, isso só para citar duas coisas, o arranjo combinatório para convivência entre pessoas pode ser infinito e você não tem como prever como todos os problemas que existem e que possam existir no futuro sejam resolvidos. Quem pensa que o estado é capaz de resolver estes problemas por si só é insano ou mal informado, pois é ilógico que uma estrutura engessada de poder centralizado consiga saber o que cada indivíduo quer e precisa.

Sobre ser idealista, é muito melhor uma filosofia pautada na lógica do que estatismo/coletivismo/socialismo que são pautados na negação do conceito de escassez.

Se não há só essas duas maneiras, então cabe a vc apontar as demais. Eu te de um exemplo prático, material, onde o Estado provém um servico de forma mais eficaz que o livre mercado proveria.

E aí? Como seria a coleta de lixo no ancapistão?

Entende o problema dessa ideologia aí? Vcs não tem nenhuma solução prática pra problemas práticos, vcs se baseiam em idealismos como "infinitos arranjos".

Vcs falham em entender o capitalismo como ele é na prática também, e outra idealização que vcs fazem. Na prática, o Estado existe pra auxiliar os capitalistas, são eles que bancam essa porra. Se fosse melhor pra reprodução do capital a abolição do Estado, isso já teria sido feito, mas não é.

 

[f0rg0tten]

E se um país quiser invadir o ancapistao?

Engraçado que nesse ponto temos um exemplo prático, Suíça.

Não estou dizendo que a Suíça é um ancapistão. É que tomar esse país tem vários elementos em comum com o funcionamento de uma sociedade ancap, olhando da perspectiva de quão pouco centralizado é o governo lá. De forma simples, cada pedaço do país é quase que totalmente independente do outro, de forma que quem quiser invadir sempre tem que se planejar para tomar a força 100% do território, qualquer pedaço que sobrar consegue funcionar e retaliar.

Junta isso com um bom pedaço da população armada (se não me engano, são quase 28 armas para cada 100 habitantes), relevo, clima, e temos um pesadelo nas mãos de qualquer conquistador.

A ideia do ancapistão é parecida, descentralização e população armada complicam de se dar um golpe muito forte, e como é algo que também é do interesse de quem não está sendo atacado (para não se tornarem as próximas vítimas) não é tão difícil imaginar como se garante o fluxo de dinheiro para manter o exército privado.

Se não há só essas duas maneiras, então cabe a vc apontar as demais. Eu te de um exemplo prático, material, onde o Estado provém um servico de forma mais eficaz que o livre mercado proveria.

E aí? Como seria a coleta de lixo no ancapistão?

Entende o problema dessa ideologia aí? Vcs não tem nenhuma solução prática pra problemas práticos, vcs se baseiam em idealismos como "infinitos arranjos".

Vcs falham em entender o capitalismo como ele é na prática também, e outra idealização que vcs fazem. Na prática, o Estado existe pra auxiliar os capitalistas, são eles que bancam essa porra. Se fosse melhor pra reprodução do capital a abolição do Estado, isso já teria sido feito, mas não é.

Eu acho interessante quando você vem com essa que os outros não entendem o capitalismo.


Coleta de lixo privada acontece diariamente em todo o mundo, já pensou como funciona um prédio de apartamentos, um shopping? Temos 300 empresas em um shopping, mas quantas empresas fazem a limpeza lá? Quantas empresas fazem coleta em um prédio de apartamentos?

Pessoas se organizam da forma que acham mais conveniente, tem comunidade que vai achar mais prático cada casa ter seu canto para juntar o lixo e uma empresa vai passar para coletar de tempos em tempos. Tem local que vai achar melhor que cada indivíduo/familia leve o seu lixo para um ponto de coleta comum, que é recolhido de tempos em tempos.

É irreal dizer que método A ou B vai ser o utilizado dentre tantos outros justamente porque cada pedaço vai fazer do jeito que consideram melhor. Não estamos falando de algo centralizado, ponto. Eu posso pensar 2 ou 3 maneiras de fazer algo, outra pessoa pensa alguma diferente das minhas, e assim vai. Os infinitos arranjos são uma forma de descrever isso sem ter que escrever um belo parágrafo como estou fazendo agora.

 

[Killer Queen]

Se não há só essas duas maneiras, então cabe a vc apontar as demais. Eu te de um exemplo prático, material, onde o Estado provém um servico de forma mais eficaz que o livre mercado proveria.

E aí? Como seria a coleta de lixo no ancapistão?

Entende o problema dessa ideologia aí? Vcs não tem nenhuma solução prática pra problemas práticos, vcs se baseiam em idealismos como "infinitos arranjos".

Vcs falham em entender o capitalismo como ele é na prática também, e outra idealização que vcs fazem. Na prática, o Estado existe pra auxiliar os capitalistas, são eles que bancam essa porra. Se fosse melhor pra reprodução do capital a abolição do Estado, isso já teria sido feito, mas não é.

Não cabe a mim dar resposta ao problema dos outros. Empresas e consumidores em um mercado livre sempre encontram o melhor arranjo para realizar negócios. E já que você chegou aqui sem ler uma postagem sequer, vou repetir o que já foi dito: Libertarianismo e anarcocapitalismo não ensejam dar solução a todos os problemas que existem ou vão existir. É simplesmente ser contra a violação da propriedade privada.

Vir aqui dizer sobre o estado como você disse é o mesmo sentido dizer que "se o senhor de escravos achasse melhor não haver escravidão já teria sido feito" é de lascar. Capitalismo precisa do estado como um cachorro precisa de carrapatos. Como o estado banca o capitalismo, com dinheiro? E qual riqueza o estado produz mesmo? Ah é, eles roubam entre 8% e 100% da produção dos "contribuintes", no mínimo, para poderem se sustentar.

 

[geist]

Já começou errado, arranjos no livre-mercado podem ser infinitos, não haveria só duas maneiras de as empresas de coleta de lixo competirem. Quem entrar no mercado terá incentivo financeiro para que faça o melhor. Concorrência faz com que empresas tenham que melhorar seus métodos, que podem ser copiados pelos concorrentes, você pode fazer exercício de como poderia ser qualquer troca voluntária entre empresa e cliente, mas não vai chegar nem perto do que a mente humana é capaz de criar.

E desde quando será obrigatório que se pague para se acessar uma rua? Pense fora da bolha estatista. E se um vizinho começar a acumular lixo é muito provável que os outros tomem atitudes, seja ajudando de alguma forma ou ainda prejudicando-o, vai depender do contrato estabelecido com empresas de serviços e acordos do tipo de condomínio, isso só para citar duas coisas, o arranjo combinatório para convivência entre pessoas pode ser infinito e você não tem como prever como todos os problemas que existem e que possam existir no futuro sejam resolvidos. Quem pensa que o estado é capaz de resolver estes problemas por si só é insano ou mal informado, pois é ilógico que uma estrutura engessada de poder centralizado consiga saber o que cada indivíduo quer e precisa.

Sobre ser idealista, é muito melhor uma filosofia pautada na lógica do que estatismo/coletivismo/socialismo que são pautados na negação do conceito de escassez.

Cheguei até a imaginar aqui um sistema via app, como Uber, em que os proprietários de caminhões de lixo podem se agregar e mapear onde e quando podem fazer a coleta, recebendo por km rodado/peso e volume coletado/região, etc. Se bobear o serviço seria mais barato e melhoraria substancialmente o saneamento das cidades.

 

[Killer Queen]

Cheguei até a imaginar aqui um sistema via app, como Uber, em que os proprietários de caminhões de lixo podem se agregar e mapear onde e quando podem fazer a coleta, recebendo por km rodado/peso e volume coletado/região, etc. Se bobear o serviço seria mais barato e melhoraria substancialmente o saneamento das cidades.

Eu cheguei a pensar nos túneis/canos do Elon Musk, que na verdade não são novos, já existem há décadas, mas já há empresas além dela com projetos sobre isto. Vi uma propaganda recentemente de um tubo de 1 metro de diâmetro por onde você envia e recebe mercadorias, poderia também ser usado um tipo de contêiner de lixo, isso diminuiria custos ao dividir a estrutura com outras empresas que também utilizassem para este e outros fins.

 

[PicaPauBiruta]

Cheguei até a imaginar aqui um sistema via app, como Uber, em que os proprietários de caminhões de lixo podem se agregar e mapear onde e quando podem fazer a coleta, recebendo por km rodado/peso e volume coletado/região, etc. Se bobear o serviço seria mais barato e melhoraria substancialmente o saneamento das cidades.

sem falar que lixo é dinheiro,quase tudo ali pode ser reaproveitado ( exceto lixo hospitalar ),, papel se recicla, orgânico serve para a criação de adubo, eletrônico também se recicla e por aí vai, e a própria empresa coletora de lixo pode se sustentar da reciclagem do lixo coletado, barateando e MUITO todo o serviço, além do incentivo de se manter as ruas limpas.

 

[f0rg0tten]

Cheguei até a imaginar aqui um sistema via app, como Uber, em que os proprietários de caminhões de lixo podem se agregar e mapear onde e quando podem fazer a coleta, recebendo por km rodado/peso e volume coletado/região, etc. Se bobear o serviço seria mais barato e melhoraria substancialmente o saneamento das cidades.

Cara, as vezes é até mais simples.

A coisa de 20 e poucos anos atrás eu morei em um daqueles bairros novos da cidade só que na época o bairro ficou pronto antes da prefeitura se organizar. Resultado, não tínhamos coleta do lixo. Ou melhor, tinha, em alguns pontos específicos do bairro e o resto que se virasse. Um dos moradores na época tinha acesso a pegar um caminhão emprestado nos fins de semana. O cara mesmo passava com o caminhão, coletava e jogava em um local que a prefeitura coletaria, pagava alguns meninos para ajudar e depois lavar o carro. Coleta mais certa e menos bagunçada que da prefeitura.

Tirando um ou outro maluco, as pessoas não gostam de viver no lixo se tiverem opção. De uma forma ou de outra vão se organizar para ter uma melhor qualidade de vida.

Um problema que temos aqui é que muitos tem bem enraizada essas ideias de terceirizar a responsabilidade sobre si mesmo e os seus. Fomos muito martelados que Pai governo, a Mãe prefeitura, etc, que tem essa responsabilidade.

 

[PicaPauBiruta]

b

aproveitando o trópico, Guy vamos marcar pra sair e tomar uma cerveja, como eu não bebo cerveja , eu vou ficar só no refrigerante, mas eu faço questão de te pegar umas rodadas dessa cerveja aqui

 

[Guy_Debord]

aproveitando o trópico, Guy vamos marcar pra sair e tomar uma cerveja, como eu não bebo cerveja , eu vou ficar só no refrigerante, mas eu faço questão de te pegar umas rodadas dessa cerveja aqui

Ai que delícia vc sabe até a minha cerveja preferida!!!

Que homem meu Deus, que homem!!

 

[Guy_Debord]

Eu cheguei a pensar nos túneis/canos do Elon Musk, que na verdade não são novos, já existem há décadas, mas já há empresas além dela com projetos sobre isto. Vi uma propaganda recentemente de um tubo de 1 metro de diâmetro por onde você envia e recebe mercadorias, poderia também ser usado um tipo de contêiner de lixo, isso diminuiria custos ao dividir a estrutura com outras empresas que também utilizassem para este e outros fins.

O problema aí é o mesmo de propriedade privada de ruas ou vias em geral, são monopólios naturais. A ideia é excelente, e eu acredito que seja uma solução ideal pra qualquer modo de produção, é tipo uma automação do sistema de lixo.

Mas como toda automação, isso aí tira emprego pra c***lho, que é u problemão sem Estado, pq esse consegue mitigar esse tipo de coisa com a renda mínima universal.

Os túneis do elon são uma péssima ideia. Já existe uma coisa parecida e mil vezes mais eficaz: metro.

 

[Killer Queen]

O problema aí é o mesmo de propriedade privada de ruas ou vias em geral, são monopólios naturais. A ideia é excelente, e eu acredito que seja uma solução ideal pra qualquer modo de produção, é tipo uma automação do sistema de lixo.

Mas como toda automação, isso aí tira emprego pra c***lho, que é u problemão sem Estado, pq esse consegue mitigar esse tipo de coisa com a renda mínima universal.

Os túneis do elon são uma péssima ideia. Já existe uma coisa parecida e mil vezes mais eficaz: metro.

Se você acha que pessoas perderem o emprego por conta da evolução de tecnologia é um problema, por que está apoiando isto? Pare de usar celular, computador, automóveis, aviões, telefonia fixa, medicina, GPS, televisão, comprar em supermercado, enfim, qualquer coisa que tenha evoluído e colocado milhões de trabalhadores na rua.

Vamos colocar 100 mil pessoas no país inteiro para trabalhar acendendo postes de iluminação com velas, aí haverá milhares de trabalhadores para fabricar as velas, vamos colocar também carroças para carregarem toda a produção dessas velas, assim outras centenas de milhares terão emprego também. Vamos acabar com os tratores, colocar milhões para colherem a produção no campo embaixo do Sol. Viva o regresso!

Já citei aqui o economista francês Frederic Bastiat, uma frase muito importante é "aquilo que se vê e aquilo que não se vê", me parece que há uma dificuldade geral das pessoas em não entender o que está por trás da evolução da sociedade. Uma tecnologia boa sempre é substituída por uma melhor, se aumenta a eficiência, diminui o preço que as pessoas vão pagar por elas, vão ficar mais acessíveis e vai aumentar não só o conforto, comodidade como poderá fazer as pessoas perderem menos tempo, podendo utilizar melhor recursos como tempo e dinheiro esta nova comodidade fará as pessoas investirem mais.

Não é do interesse de empresas que as pessoas fiquem desempregadas, uma pessoa sem renda é um cliente a menos, é prejuízo para empresa. As pessoas que perderam a função numa empresa podem ser absorvidas em outras existentes como novas, trabalhos que nem foram inventados ainda e não temos noção do que está por vir. E sabe quem mais atrapalha a criação de vagas de trabalho? Estado. Ele é o maior empecilho para o desenvolvimento da raça humana, é praticamente a única coisa que fica no caminho, sugando e roubando recursos, colocando à força regras e regulações contraproducentes com o intuito de arrecadar, diminuir a concorrência e proteger grandes empresários que se vendem aos amigos políticos.

Sobre os túneis do Elon são uma péssima idéia por qual motivo? E como um metrô pode ser parecido com o tal projeto Hyperloop? O metrô mais rápido do mundo corre a 130 km/h, o trem mais rápido embaixo da terra corre a 350 km/h e acima dela 500 km/h, a velocidade nesta nova tecnologia seria supersônica, seriam túneis pressurizados que seriam mais rápidos e mais baratos para se viajarem por grandes distâncias principalmente, com menor riscos de acidente do que aviões e muito mais limpos e eficientes energeticamente. E quem sabe o que poderia vir da concorrência sem o estado montando no lombo das pessoas?

 

[Guy_Debord]

Se você acha que pessoas perderem o emprego por conta da evolução de tecnologia é um problema, por que está apoiando isto? Pare de usar celular, computador, automóveis, aviões, telefonia fixa, medicina, GPS, televisão, comprar em supermercado, enfim, qualquer coisa que tenha evoluído e colocado milhões de trabalhadores na rua.

Vamos colocar 100 mil pessoas no país inteiro para trabalhar acendendo postes de iluminação com velas, aí haverá milhares de trabalhadores para fabricar as velas, vamos colocar também carroças para carregarem toda a produção dessas velas, assim outras centenas de milhares terão emprego também. Vamos acabar com os tratores, colocar milhões para colherem a produção no campo embaixo do Sol. Viva o regresso!

Já citei aqui o economista francês Frederic Bastiat, uma frase muito importante é "aquilo que se vê e aquilo que não se vê", me parece que há uma dificuldade geral das pessoas em não entender o que está por trás da evolução da sociedade. Uma tecnologia boa sempre é substituída por uma melhor, se aumenta a eficiência, diminui o preço que as pessoas vão pagar por elas, vão ficar mais acessíveis e vai aumentar não só o conforto, comodidade como poderá fazer as pessoas perderem menos tempo, podendo utilizar melhor recursos como tempo e dinheiro esta nova comodidade fará as pessoas investirem mais.

Não é do interesse de empresas que as pessoas fiquem desempregadas, uma pessoa sem renda é um cliente a menos, é prejuízo para empresa. As pessoas que perderam a função numa empresa podem ser absorvidas em outras existentes como novas, trabalhos que nem foram inventados ainda e não temos noção do que está por vir. E sabe quem mais atrapalha a criação de vagas de trabalho? Estado. Ele é o maior empecilho para o desenvolvimento da raça humana, é praticamente a única coisa que fica no caminho, sugando e roubando recursos, colocando à força regras e regulações contraproducentes com o intuito de arrecadar, diminuir a concorrência e proteger grandes empresários que se vendem aos amigos políticos.

Sobre os túneis do Elon são uma péssima idéia por qual motivo? E como um metrô pode ser parecido com o tal projeto Hyperloop? O metrô mais rápido do mundo corre a 130 km/h, o trem mais rápido embaixo da terra corre a 350 km/h e acima dela 500 km/h, a velocidade nesta nova tecnologia seria supersônica, seriam túneis pressurizados que seriam mais rápidos e mais baratos para se viajarem por grandes distâncias principalmente, com menor riscos de acidente do que aviões e muito mais limpos e eficientes energeticamente. E quem sabe o que poderia vir da concorrência sem o estado montando no lombo das pessoas?

Primeiro, eu não acho tecnologia ruim, muito pelo contrário. A questão é que a própria tecnologia que o capitalismo fomenta, principalmente as de automação, é o que vai estrangular o sistema. Eu não quero menos tecnologia e mais emprego, quero MAIS tecnologia e menos emprego. Quanto antes isso acontece melhor.

Segundo, hiperloop, na melhor das hipóteses, vai ser basicamente uma autoestrada rápida pra c***lho e subterrânea, e vai ter os mesmos problemas de uma autoestrada: ela tem que desembocar em algum lugar. Em planejamento urbano, NUNCA que criar mais rua resolveu problema de trânsito nenhum exatamente por isso, vc aumenta o tamanho da via expressa, mas onde ela desemboca necessariamente é um gargalo.

Se resolve problema de trânsito com transporte coletivo e planejamento urbano adequado. O ideal é que todos possam andar pra chegar nos lugares que precisam pra fazer suas compras, médico, escola e etc, e usar o transporte coletivo pra ir trabalhar. Planejamento urbano tem que ser descentralizado pra resolver problemas de trânsito e mais uma caralhada de problema relacionado a qualidade de vida.

Hiperloop é literalmente querer reinventar a roda, já existe trem que faz exatamente a mesma m**** e de forma mais eficaz e barata. O que pode sair de bom desse projeto aí é a tecnologia de escavação de túneis, que poderia ser usada pra fazer mais metrô.

 

[Killer Queen]

Primeiro, eu não acho tecnologia ruim, muito pelo contrário. A questão é que a própria tecnologia que o capitalismo fomenta, principalmente as de automação, é o que vai estrangular o sistema.

Segundo, hiperloop, na melhor das hipóteses, vai ser basicamente uma autoestrada rápida pra c***lho e subterrânea, e vai ter os mesmos problemas de uma autoestrada: ela tem que desembocar em algum lugar. Em planejamento urbano, NUNCA que criar mais rua resolveu problema de trânsito nenhum exatamente por isso, vc aumenta o tamanho da via expressa, mas onde ela desemboca necessariamente é um gargalo.

Se resolve problema de trânsito com transporte coletivo e planejamento urbano adequado. O ideal é que todos possam andar pra chegar nos lugares que precisam pra fazer suas compras, médico, escola e etc, e usar o transporte coletivo pra ir trabalhar. Planejamento urbano tem que ser descentralizado pra resolver problemas de trânsito e mais uma caralhada de problema relacionado a qualidade de vida.

Vai estrangular de que forma?

E como um tubo embaixo da terra vai ter os mesmos problemas de uma autoestrada? Uma das diferenças entre o Hyperloop e o metrô é a largura do espaço que ele necessita para o transporte passar. E se é um problema onde o tubo desemboca, também seria onde um metrô desemboca, percebe? Este novo sistema não será pessoal, como um carro que você guarda na garagem, assim como não é com um avião de passageiros.

Você, sendo uma pessoa só, assim como o planejamento estatal, não tem como saber o melhor arranjo urbanístico de uma concentração de pessoas. Somente com livre associação entre pessoas e pessoas e empresas é que se dará o melhor arranjo urbanístico. O estado faria m**** como já fez, só ver Brasília e outras cidades projetadas por estados, principalmente estados socialistas. Esse é um dos motivos pelo qual pobre é obrigado a morar mais longe do trabalho e das áreas mais desenvolvidas.

E não há nada mais centralizado que o estado, tudo nele é centralizado, até quem é que se acha dono de você e de todas as outras pessoas.

 

[Guy_Debord]

Vai estrangular de que forma?

E como um tubo embaixo da terra vai ter os mesmos problemas de uma autoestrada? Uma das diferenças entre o Hyperloop e o metrô é a largura do espaço que ele necessita para o transporte passar. E se é um problema onde o tubo desemboca, também seria onde um metrô desemboca, percebe? Este novo sistema não será pessoal, como um carro que você guarda na garagem, assim como não é com um avião de passageiros.

Você, sendo uma pessoa só, assim como o planejamento estatal, não tem como saber o melhor arranjo urbanístico de uma concentração de pessoas. Somente com livre associação entre pessoas e pessoas e empresas é que se dará o melhor arranjo urbanístico. O estado faria m**** como já fez, só ver Brasília e outras cidades projetadas por estados, principalmente estados socialistas. Esse é um dos motivos pelo qual pobre é obrigado a morar mais longe do trabalho e das áreas mais desenvolvidas.

E não há nada mais centralizado que o estado, tudo nele é centralizado, até quem é que se acha dono de você e de todas as outras pessoas.

Mais idealismos, estou surpreso...

A sua resposta pra tudo vai ser essa mágica do "infinitos arranjos", infelizmente pra vc a realidade não é bem assim. PRECISA planejar uma cidade no capitalismo pra otimizar o fluxo de mercadorias, não existe isso de deixar arranjos aleatórios decidirem tudo. É por isso que existem parques e distritos industriais, bairros de operários e etc. Não viaja, cara.

Metrô não tem gargalo, vc desce da estação e pega um ônibus ou trem ou termina o trajeto a pé.

 

[Killer Queen]

Mais idealismos, estou surpreso...

A sua resposta pra tudo vai ser essa mágica do "infinitos arranjos", infelizmente pra vc a realidade não é bem assim. PRECISA planejar uma cidade no capitalismo pra otimizar o fluxo de mercadorias, não existe isso de deixar arranjos aleatórios decidirem tudo. É por isso que existem parques e distritos industriais, bairros de operários e etc. Não viaja, cara.

Metrô não tem gargalo, vc desce da estação e pega um ônibus ou trem ou termina o trajeto a pé.

O que você chama de idealismo é o que levou a automóveis, raio-x, televisão e outros a serem inventados, ferrovias privadas e perfuração para exploração de petróleo serem feitas no século XIX nos EUA sem o estado meter o bedelho.

A cidade só pode ser otimizada pela livre concorrência do espaço que ela ocupa. Como você vai saber qual é o melhor agrupamento de pessoas num território se não através do interesse de cada indivíduo? Mesma coisa que o planejamento central na União Soviética, gente passava fome pois o estado não sabia onde, como e quanto alimento era demandado por cada indivíduo.

E sim, metrô não precisa de novas ruas para ser implementado, da mesma maneira seria o Hyperloop, poderia muito bem ter uma estação subterrânea como o metrô, e sabe-se lá o que mais eles poderiam inventar que poderia ter até um melhor acesso que hoje conseguimos conceber.

De qualquer forma, pessoas com liberdade para resolverem problemas tendem a ter as melhores soluções, isto é inegável.

 

[Monogo]

Ver um comunista discutido com um anarcocapitalita é como ver um antivacina discutir com um terraplanista.