‘Isso não é um bebê!’: a tragédia de crianças nascidas vivas durante abortos

[abcdario]

Eu diria que estamos chegando no cerne da questão aqui. Oras, não existe almoço grátis. Alguém vai arcar com esse custo.

Iniciativa privada só entra no mercado se vislumbrar uma possibilidade de lucro. Logo, não é possível utilizar a iniciativa privada nesse caso.

O terceiro setor (ONG's) também dependem de financiamento. Todo o procedimento cirúrgico é caro. Logo, alguém ainda teria que financiar isso.

Por fim, tem a possibilidade de o governo arcar com isso. Significa que, no fim, TODOS iremos financiar isso, quer você concorde, quer não. De todo o modo, se o governo não pode suprir direito educação e dispositivos de prevenção, como ele poderá prover um procedimento muito mais caro e complexo?

Quanto à questão do feto sentir dor, eu repito: seu direito termina onde começa o meu e vice-versa. Exatamente por não ser possível determinar se o embrião sente algo que deveríamos descartar o aborto. Oras, a regra de ouro é muito clara: não faça com os outros o que você não quer pra você. Não queremos sentir dor, correto?

Por fim, qualquer continuamos amanhã. Acho que vou dormir agora, ou ver algo na tv, hehehe.

Obrigado pelo debate!!!

O financiamento não é o maior problema, ele pode vir por meio de doações e outras coisas do gênero, toda uma cultura de filantropia pode ser construída atrás disto, claro que com o devido enfoque. Quando a questão do feto, bem, você considera um óvulo fecundado como vida, uma singularidade, algo semelhante a visão católica, este óvulo não sente dor, nos estágios iniciais não há dor, então não entendo esta objeção, mas tudo bem, quem agradece o papo sou eu, gostei muito de debater contigo, abraços.

 

[Ivo Maropo]

Dos mesmos criadores de "aborto é assassinato"
Vem aí "Quem se envolve com mãe solteira é doido, cê é maluco que vou criar filho dos outros"

Em breve.

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O senhor está ownando muito neste tópico. Melior parar... Já dei like demais...














Tô só de zoeira. Não para, não. :) A Outer Space facilmente cai em contradições hipócritas porque não sabe pensar. Não se conhece e nem sabe o que quer. Com uma mão faz carinho na vida humana, e com a outra lhe taca pedras e a vilipendia.

 

[Ivo Maropo]

Ser o adversário da sabedoria tradicionalmente recebida sempre dará mais trabalho. Boa parte da Outer Space só entende o mundo em termos binários (ou algo é absolutamente, ou então não é). Existem os mocinhos e os bandidos. Os culpados e os inocentes.

A vida que é sagrada e cujo valor simplesmente não se discute em nenhuma etapa que seja, e a vida que, do nada, torna-se totalmente descartável. A série de equívocos de ilação presentes neste tópico é simplesmente infindável. É qualquer coisa de obscena. Preferem deixar crescer uma criança sem nenhuma condição de ter uma vida digna a descartar um embrião sem qualquer memória, consciência ou existência.

O mais trágico são os que advogam pelo não uso de preservativos por "ser pecado". Aqui, o católico fervoroso comete uma gafe esdrúxula "sem saber": não é o ser humano que transa apenas para procriar (são precisamente os animais que assim o fazem!).

O que a Outer Space não entende é que o "ser humano", do ponto de vista da natureza fundada em meios para fins puramente biológicos, é uma "aberração" artificial. Se existe um ser profundamente estranho e desnaturalizado, é o ser humano. Algo só se torna propriamente humano quando ele é separado da sua função estritamente biológica e passa a ser seu próprio fim em si.

Neste sentido, a cópula, diferentemente da instintiva vida cíclica animal, de modo a se "humanizar", adquire fim próprio, serve somente a si mesma, e não a estúpidos fins biológicos evolutivos cegamente programados. Inclusive, a reprodução da vida é uma das coisas mais estúpidas, cegas e ausentes de sentido intrínseco que existem.

A reprodução da vida é um infinito estúpido de autorreprodução totalmente indiferente a qualquer acepção moral. A vida é um excesso cego e ausente de sentido. Isto quer dizer que nós devemos nos exterminar? Tampouco. A vida humana torna-se um Bem. Mas ela se inicia como qualquer outra vida estúpida biológica pós-fecundação.

É menos ruim não nascer à nascer e se ver arruinado. Inclusive, se eu pudesse escolher, não teria nascido (mas "poucos" tiveram esta sorte, como o diria Sófocles, rsrs). O paradoxo é que o aborto testemunha um respeito pela vida (pela dor cindida de uma existência despedaçada). A verdadeira perversidade é pregar a vida não importando o quê.

 

[edikaoz]

Ser o adversário da sabedoria tradicionalmente recebida sempre dará mais trabalho. Boa parte da Outer Space só entende o mundo em termos binários (ou algo é absolutamente, ou então não é). Existem os mocinhos e os bandidos. Os culpados e os inocentes.

A vida que é sagrada e cujo valor simplesmente não se discute em nenhuma etapa que seja, e a vida que, do nada, torna-se totalmente descartável. A série de equívocos de ilação presentes neste tópico é simplesmente infindável. É qualquer coisa de obscena. Preferem deixar crescer uma criança sem nenhuma condição de ter uma vida digna a descartar um embrião sem qualquer memória, consciência ou existência.

O mais trágico são os que advogam pelo não uso de preservativos por "ser pecado". Aqui, o católico fervoroso comete uma gafe esdrúxula "sem saber": não é o ser humano que transa apenas para procriar (são precisamente os animais que assim o fazem!).

O que a Outer Space não entende é que o "ser humano", do ponto de vista da natureza fundada em meios para fins puramente biológicos, é uma "aberração" artificial. Se existe um ser profundamente estranho e desnaturalizado, é o ser humano. Algo só se torna propriamente humano quando ele é separado da sua função estritamente biológica e passa a ser seu próprio fim em si.

Neste sentido, a cópula, diferentemente da instintiva vida cíclica animal, de modo a se "humanizar", adquire fim próprio, serve somente a si mesma, e não a estúpidos fins biológicos evolutivos cegamente programados. Inclusive, a reprodução da vida é uma das coisas mais estúpidas, cegas e ausentes de sentido intrínseco que existem.

A reprodução da vida é um infinito estúpido de autorreprodução totalmente indiferente a qualquer acepção moral. A vida é um excesso cego e ausente de sentido. Isto quer dizer que nós devemos nos exterminar? Tampouco. A vida humana torna-se um Bem. Mas ela se inicia como qualquer outra vida estúpida biológica pós-fecundação.

É menos ruim não nascer à nascer e se ver arruinado. Inclusive, se eu pudesse escolher, não teria nascido (mas "poucos" tiveram esta sorte, como o diria Sófocles, rsrs). O paradoxo é que o aborto testemunha um respeito pela vida (pela dor cindida de uma existência despedaçada). A verdadeira perversidade é pregar a vida não importando o quê.

Voltei pra dar uma olhada aqui e me deparo com isso... Vamos lá:

1 - vida não se relativiza e não é "descartável". De onde você tirou essa conclusão? Ademais, você está usando da mesma falácia do apelo à emoção usando a frase "preferem deixar nascer uma criança sem nenhuma condição de ter uma vida digna". Oras, digna pra quem? E outra, a questão não é essa. O argumento é muito simples: se é possível EVITAR a gravidez, por que OPTAR por correr o risco?

2 - alegar que o ser humano não faz parte da natureza é o mesmo que alegar que somos alienígenas. A única diferença entre nós e os animais irracionais e a capacidade de pensar e alterar o meio em que vive em busca de bem-estar. Dizer o contrário é de uma sandice sem tamanho.

3 - concordo que fundamentalistas religiosos que pregam o não uso da camisinha (por exemplo) estão errados.

4 - de fato, seres humanos transam por recreação, sem fins reprodutivos. Agora, o que pode acontecer quando um homem ejacula na vagina de uma mulher (ambos férteis) sem a devida proteção? Negar isso também é uma sandice sem tamanho.

5 - esse ponto foi um desvaneio de sua parte e não vou comentar (o trecho sobre a reprodução da vida ser um infinito estúpido de autorreprodução totalmente indiferente a qualquer acepção moral).

6 - como você pode afirmar uma coisa dessas ("e menos ruim não nascer")? Você já está aqui, oras. Logo, está, de forma arbitrária, determinando que uma existência (que não a sua) será pior do que não existir. Totalmente ilógico.

6 - por fim, você novamente relativiza a vida e a trata como "descartável". Basicamente, está refletindo seu preconceito em si mesmo.

 

[Ivo Maropo]

Voltei pra dar uma olhada aqui e me deparo com isso... Vamos lá:

1 - vida não se relativiza e não é "descartável". De onde você tirou essa conclusão? Ademais, você está usando da mesma falácia do apelo à emoção usando a frase "preferem deixar nascer uma criança sem nenhuma condição de ter uma vida digna". Oras, digna pra quem? E outra, a questão não é essa. O argumento é muito simples: se é possível EVITAR a gravidez, por que OPTAR por correr o risco?

2 - alegar que o ser humano não faz parte da natureza é o mesmo que alegar que somos alienígenas. A única diferença entre nós e os animais irracionais e a capacidade de pensar e alterar o meio em que vive em busca de bem-estar. Dizer o contrário é de uma sandice sem tamanho.

3 - concordo que fundamentalistas religiosos que pregam o não uso da camisinha (por exemplo) estão errados.

4 - de fato, seres humanos transam por recreação, sem fins reprodutivos. Agora, o que pode acontecer quando um homem ejacula na vagina de uma mulher (ambos férteis) sem a devida proteção? Negar isso também é uma sandice sem tamanho.

5 - esse ponto foi um desvaneio de sua parte e não vou comentar (o trecho sobre a reprodução da vida ser um infinito estúpido de autorreprodução totalmente indiferente a qualquer acepção moral).

6 - como você pode afirmar uma coisa dessas ("e menos ruim não nascer")? Você já está aqui, oras. Logo, está, de forma arbitrária, determinando que uma existência (que não a sua) será pior do que não existir. Totalmente ilógico.

6 - por fim, você novamente relativiza a vida e a trata como "descartável". Basicamente, está refletindo seu preconceito em si mesmo.

Se opta por correr o risco precisamente por sermos seres humanos; porque seres humanos são movidos por paixões, por "desnaturalizações", e não por instintos puramente sazonais e ritmados e com fins estritamente biológicos. Nem absolutamente sempre uma relação sexual passional se dá com todo o rigor que manda a cartilha da proteção contraceptiva.

Usar a lógica da causação natural na humanidade não funciona. Nós não somos natureza, somos cultura. Sem a violenta intervenção da linguagem articulada e a emergência da dimensão simbólica, nós não somos nada - somos somente uma aberração maluca. Somos estranhos em nosso próprio ninho. Praticamente tudo o que somos teve que ser aprendido antes. Quase nada é puramente instintivo.

O ser humano não é apenas "[mais] um animal [com inteligência]" - o fato de sermos seres de linguagem e fazermos uso da razão muda absolutamente tudo. Somos seres paradoxais. Até mesmo em termos bíblicos a desnaturalização humana é patente. O conceito da queda original testemunha precisamente isto: a aberrante desnaturalização do ser humano em seu próprio ato inaugural, pois que é a própria queda que o pari, lhe dá fundamento.

O reino animal pura e simplesmente é precisamente aquilo anterior à queda. Em nenhum sentido significativo da nossa linguagem cotidiana do "ser humano" pode ser dito ter uma "Natureza", pois o que define o seu ser é precisamente esta inadequação, desordem, distanciamento e alienação do harmonioso e sazonal (instintivamente preordenado) mundo natural. Aos olhos do mundo natural, o ser humano é uma aberração profundamente desnaturalizada.

Já sobre o valor da vida humana, ela é absoluta enquanto é inabdicável, e não inabdicável porque é absoluta. Ela se torna inabdicável com o sentido existencial contingente que a ela "acidentalmente" conferimos. É em nosso engajamento com as nossas paixões que a vida humana adquire a sua pulsante vivacidade (mas somente "na luta", na paixão pura do gozo no engajamento por se autossuperar).

Um sentido existencial pode ser desperto com a mesma "indiferença cósmica" com que ela se esvai ou cuja impossibilidade de efetivação nos arruína. Eu sei que você discorda disso, mas eu (obviamente) estou partindo aqui de certos "pressupostos duros", severos e difíceis de se encarar.

A questão é que a inteira ciência moderna ampara esta concepção existencial. O que nós aprendemos com a ciência e filosofia modernas é que a realidade é mais bizarra do que a ficção, que a existência é aleatória e errática, que nós somos apenas grãos de areia em um vastíssimo universo catastrófico à nós indiferente, etc e etc.

A existência de um buraco negro supermassivo no epicentro de cada galáxia já testemunha isto o suficiente. Um buraco negro é algo que "não deveria existir", uma aberração tamanha que desafia até mesmo a nossa fantasia de imaginar bizarrices. Portanto, sim, o valor da vida precisa ser "problematizado" - isto é, pensado como um paradoxo, e não como um simples sim ou não.

 

[Azeon]

Vou colocar em um post separado pra debatermos melhor:

A propósito, algo escapou da minha lógica (e de todos aqui):

Considerando os argumentos, vamos supor que as pessoas pobres não tem acesso/não sabem sobre os métodos contraceptivos, porque o governo não é capaz de suprir essa demanda a contento.

Partindo desse pressuposto, digamos que o aborto foi liberado pra essas pessoas.

Respondam, por favor: as pessoas pobres teriam acesso a clínicas de aborto (serviço mais específico e especializado que a simples prevenção)? Quem seria o responsável por esse "serviço"?

Do meu ponto de vista infelizmente seria o estado, e seria tão falho quanto tudo o que ele faz a ponto de você marcar o aborto com 1 mês de gestação e só receber a autorização com 9 meses...

O estado segue ineficiente tanto em dar a liberdade para você optar o que quer quanto para ter a estrutura suficiente para suprir a demanda...

Mas como disse, nós nem conseguimos sair da parte dos pobres ainda, nem chegamos a discutir sobre a classe média / rica sobre o aborto, quiçá falar sobre estrutura e etc.

E esse seu "vamos supor" não é suposição, é real, o estado é tão ruim que até um serviço pago como o Correios é uma b*sta, você acha que o nosso governo faz alguma coisa direito?

Outra coisa que o estado não faz direito é prender os que cometem crimes e não estão presos, os homicídios em sua maioria não são resolvidos e etc.

Se eles não conseguem nem privatizar o Correios não dá para esperar eficácia ou qualquer coisa, seja i governo do PT, PSDB, PSL e etc.

Mas uma discussão é a liberdade de escolha, a outra é a capacidade do governo.

O que muda se liberar o aborto?

Bom, hoje o aborto é ilegal então ninguém pratica, certo ? Errado, existem clínicas de aborto e só quem tem $$$ tem acesso a elas.
Com o aborto liberado você abre o mercado e permite que pesquisas sejam feitas na área, melhorando assim a qualidade da realização do aborto, os métodos que hoje são considerados crueis podem deixar de existir em um futuro próximo.
Com mais pessoas tendo acesso e a prática legalizada teremos várias empresas investindo nesse mercado, então teremos algumas clínicas que passarão a realizar o aborto, outras que serão especializadas nisso e etc. E óbvio que com maior oferta e a procura liberada o preço tende a cair.


Ah e sabe outra coisa que o governo poderia parar de regular e deixar o cidadão fazer ? Seria muito bom ter a opção de fazer vasectomia logo no início da adolescência e também a laqueadura mas até onde sei não se pode fazer essas cirurgias se não atender alguns critérios mínimos.


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[Azeon]

Se opta por correr o risco precisamente por sermos seres humanos; porque seres humanos são movidos por paixões, por "desnaturalizações", e não por instintos puramente sazonais e ritmados e com fins estritamente biológicos. Nem absolutamente sempre uma relação sexual passional se dá com todo o rigor que manda a cartilha da proteção contraceptiva.

Usar a lógica da causação natural na humanidade não funciona. Nós não somos natureza, somos cultura. Sem a violenta intervenção da linguagem articulada e a emergência da dimensão simbólica, nós não somos nada - somos somente uma aberração maluca. Somos estranhos em nosso próprio ninho. Praticamente tudo o que somos teve que ser aprendido antes. Quase nada é puramente instintivo.

O ser humano não é apenas "[mais] um animal [com inteligência]" - o fato de sermos seres de linguagem e fazermos uso da razão muda absolutamente tudo. Somos seres paradoxais. Até mesmo em termos bíblicos a desnaturalização humana é patente. O conceito da queda original testemunha precisamente isto: a aberrante desnaturalização do ser humano em seu próprio ato inaugural, pois que é a própria queda que o pari, lhe dá fundamento.

O reino animal pura e simplesmente é precisamente aquilo anterior à queda. Em nenhum sentido significativo da nossa linguagem cotidiana do "ser humano" pode ser dito ter uma "Natureza", pois o que define o seu ser é precisamente esta inadequação, desordem, distanciamento e alienação do harmonioso e sazonal (instintivamente preordenado) mundo natural. Aos olhos do mundo natural, o ser humano é uma aberração profundamente desnaturalizada.

Já sobre o valor da vida humana, ela é absoluta enquanto é inabdicável, e não inabdicável porque é absoluta. Ela se torna inabdicável com o sentido existencial contingente que a ela "acidentalmente" conferimos. É em nosso engajamento com as nossas paixões que a vida humana adquire a sua pulsante vivacidade (mas somente "na luta", na paixão pura do gozo no engajamento por se autossuperar).

Um sentido existencial pode ser desperto com a mesma "indiferença cósmica" com que ela se esvai ou cuja impossibilidade de efetivação nos arruína. Eu sei que você discorda disso, mas eu (obviamente) estou partindo aqui de certos "pressupostos duros", severos e difíceis de se encarar.

A questão é que a inteira ciência moderna ampara esta concepção existencial. O que nós aprendemos com a ciência e filosofia modernas é que a realidade é mais bizarra do que a ficção, que a existência é aleatória e errática, que nós somos apenas grãos de areia em um vastíssimo universo catastrófico à nós indiferente, etc e etc.

A existência de um buraco negro supermassivo no epicentro de cada galáxia já testemunha isto o suficiente. Um buraco negro é algo que "não deveria existir", uma aberração tamanha que desafia até mesmo a nossa fantasia de imaginar bizarrices. Portanto, sim, o valor da vida precisa ser "problematizado" - isto é, pensado como um paradoxo, e não como um simples sim ou não.

Eu acho legal quando falam que a vida não é descartável.
A vida humana né ? E na nossa era né ? Será que eles sabiam que no passado queimavam as pessoas na fogueira só por não acreditar no deus da maioria ? Que os pobres trocavam seus filhos por animais de fazenda ?
E hoje a vida humana que não é descartável é a vida do feto, do bebezinho, já a do bandidinho ali da esquina mete bala e posta aqui pra gente rir.

 

[edikaoz]

Se opta por correr o risco precisamente por sermos seres humanos; porque seres humanos são movidos por paixões, por "desnaturalizações", e não por instintos puramente sazonais e ritmados e com fins estritamente biológicos. Nem absolutamente sempre uma relação sexual passional se dá com todo o rigor que manda a cartilha da proteção contraceptiva.

Usar a lógica da causação natural na humanidade não funciona. Nós não somos natureza, somos cultura. Sem a violenta intervenção da linguagem articulada e a emergência da dimensão simbólica, nós não somos nada - somos somente uma aberração maluca. Somos estranhos em nosso próprio ninho. Praticamente tudo o que somos teve que ser aprendido antes. Quase nada é puramente instintivo.

O ser humano não é apenas "[mais] um animal [com inteligência]" - o fato de sermos seres de linguagem e fazermos uso da razão muda absolutamente tudo. Somos seres paradoxais. Até mesmo em termos bíblicos a desnaturalização humana é patente. O conceito da queda original testemunha precisamente isto: a aberrante desnaturalização do ser humano em seu próprio ato inaugural, pois que é a própria queda que o pari, lhe dá fundamento.

O reino animal pura e simplesmente é precisamente aquilo anterior à queda. Em nenhum sentido significativo da nossa linguagem cotidiana do "ser humano" pode ser dito ter uma "Natureza", pois o que define o seu ser é precisamente esta inadequação, desordem, distanciamento e alienação do harmonioso e sazonal (instintivamente preordenado) mundo natural. Aos olhos do mundo natural, o ser humano é uma aberração profundamente desnaturalizada.

Já sobre o valor da vida humana, ela é absoluta enquanto é inabdicável, e não inabdicável porque é absoluta. Ela se torna inabdicável com o sentido existencial contingente que a ela "acidentalmente" conferimos. É em nosso engajamento com as nossas paixões que a vida humana adquire a sua pulsante vivacidade (mas somente "na luta", na paixão pura do gozo no engajamento por se autossuperar).

Um sentido existencial pode ser desperto com a mesma "indiferença cósmica" com que ela se esvai ou cuja impossibilidade de efetivação nos arruína. Eu sei que você discorda disso, mas eu (obviamente) estou partindo aqui de certos "pressupostos duros", severos e difíceis de se encarar.

A questão é que a inteira ciência moderna ampara esta concepção existencial. O que nós aprendemos com a ciência e filosofia modernas é que a realidade é mais bizarra do que a ficção, que a existência é aleatória e errática, que nós somos apenas grãos de areia em um vastíssimo universo catastrófico à nós indiferente, etc e etc.

A existência de um buraco negro supermassivo no epicentro de cada galáxia já testemunha isto o suficiente. Um buraco negro é algo que "não deveria existir", uma aberração tamanha que desafia até mesmo a nossa fantasia de imaginar bizarrices. Portanto, sim, o valor da vida precisa ser "problematizado" - isto é, pensado como um paradoxo, e não como um simples sim ou não.

Bom, partindo da lógica, não é possível relativizar a vida sob nenhuma circunstância. Acaba por ser totalmente arbitrário e baseado no parecer do julgador.

Segundo, a base do seu argumento são dois pontos:

1 - é impossível que todas as relações sexuais se deem com a devida proteção;
2 - logo, caso o casal engravide por isso, não deve ser responsabilizado.

Os argumentos não se sustentam por si, como já debatemos exaustivamente nesse tópico. É possível evitar uma gravidez, logo não faz sentido tratarmos de aborto. Além disso, o indivíduo deve ser responsável por seus atos e não deve terceirizar a "culpa".

Quanto ao resto do seu post, está cheio de falácias, principalmente o apelo à emoção, definição obscura e Non Sequitur. Buraco negro? Indiferença cósmica? Sejamos objetivos.

 

[edikaoz]

Do meu ponto de vista infelizmente seria o estado, e seria tão falho quanto tudo o que ele faz a ponto de você marcar o aborto com 1 mês de gestação e só receber a autorização com 9 meses...

O estado segue ineficiente tanto em dar a liberdade para você optar o que quer quanto para ter a estrutura suficiente para suprir a demanda...

Mas como disse, nós nem conseguimos sair da parte dos pobres ainda, nem chegamos a discutir sobre a classe média / rica sobre o aborto, quiçá falar sobre estrutura e etc.

E esse seu "vamos supor" não é suposição, é real, o estado é tão ruim que até um serviço pago como o Correios é uma b*sta, você acha que o nosso governo faz alguma coisa direito?

Outra coisa que o estado não faz direito é prender os que cometem crimes e não estão presos, os homicídios em sua maioria não são resolvidos e etc.

Se eles não conseguem nem privatizar o Correios não dá para esperar eficácia ou qualquer coisa, seja i governo do PT, PSDB, PSL e etc.

Mas uma discussão é a liberdade de escolha, a outra é a capacidade do governo.

O que muda se liberar o aborto?

Bom, hoje o aborto é ilegal então ninguém pratica, certo ? Errado, existem clínicas de aborto e só quem tem $$$ tem acesso a elas.
Com o aborto liberado você abre o mercado e permite que pesquisas sejam feitas na área, melhorando assim a qualidade da realização do aborto, os métodos que hoje são considerados crueis podem deixar de existir em um futuro próximo.
Com mais pessoas tendo acesso e a prática legalizada teremos várias empresas investindo nesse mercado, então teremos algumas clínicas que passarão a realizar o aborto, outras que serão especializadas nisso e etc. E óbvio que com maior oferta e a procura liberada o preço tende a cair.


Ah e sabe outra coisa que o governo poderia parar de regular e deixar o cidadão fazer ? Seria muito bom ter a opção de fazer vasectomia logo no início da adolescência e também a laqueadura mas até onde sei não se pode fazer essas cirurgias se não atender alguns critérios mínimos.


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Logo, podemos concluir o seguinte:

1 - o estado é ineficiente para disponibilizar tal serviço;
2 - se o estado é ineficiente, um terceiro agente deve investir nisso;
3 - sabemos que a iniciativa privada só entra no mercado se vislumbrar lucro;
4 - nesse caso, o serviço seria cobrado.

Portanto, não resolveria a questão dos mais pobres que hoje não tem acesso a prevenção. Há algumas páginas, estavam falando que camisinha é caro... Imagine um procedimento cirúrgico complexo desse porte.

Logo, a conclusão mais lógica é que investimento em educação e prevenção é mais eficiente. Concordo que não é o ideal, mas o serviço já existe.

De fato, existem clínicas clandestinas que "prestam o serviço", causando a morte não só dos fetos, mas também das mães às vezes. Acredite: essas clínicas ainda existiriam num cenário em que o aborto seja liberado. Por quê? Porque seria mais rápido e barato, em que pese o serviço ser de extremo risco. Logo, também não resolveria a questão.

Por fim, concordo que deveria haver a possibilidade de vasectomia e laqueadura por conta do cidadão. Deveria ser direito do cidadão decidir se quer ter filhos ou não, recorrendo a um método que irá interferir apenas em seu próprio corpo.

 

[Azeon]

Logo, podemos concluir o seguinte:

1 - o estado é ineficiente para disponibilizar tal serviço;
2 - se o estado é ineficiente, um terceiro agente deve investir nisso;
3 - sabemos que a iniciativa privada só entra no mercado se vislumbrar lucro;
4 - nesse caso, o serviço seria cobrado.

Portanto, não resolveria a questão dos mais pobres que hoje não tem acesso a prevenção. Há algumas páginas, estavam falando que camisinha é caro... Imagine um procedimento cirúrgico complexo desse porte.

Logo, a conclusão mais lógica é que investimento em educação e prevenção é mais eficiente. Concordo que não é o ideal, mas o serviço já existe.

De fato, existem clínicas clandestinas que "prestam o serviço", causando a morte não só dos fetos, mas também das mães às vezes. Acredite: essas clínicas ainda existiriam num cenário em que o aborto seja liberado. Por quê? Porque seria mais rápido e barato, em que pese o serviço ser de extremo risco. Logo, também não resolveria a questão.

Por fim, concordo que deveria haver a possibilidade de vasectomia e laqueadura por conta do cidadão. Deveria ser direito do cidadão decidir se quer ter filhos ou não, recorrendo a um método que irá interferir apenas em seu próprio corpo.

É eficiente ? Me diz onde porque o que mais tem é adolescente grávida e que já é "mãe".
Do mesmo jeito que o estado cuidando do aborto seria ineficiente podemos dizer que algo que ele deveria tentar fazer agora (prevenção) não faz de forma eficiente também.

Mas aqui não estamos discutindo se o estado é capaz ou não, primeiro temos que passar a barreira de o estar apenas dar a LIBERADADE de escolha ao cidadão, daí partimos para outros problemas...

Baby steps, um passo de cada vez, resolvemos primeiro um problema e depois o outro.

 

[NÃOMEQUESTIONE]

É aqui onde estão apoiando aberta e descaradamente o infanticídio?

 

[edikaoz]

É eficiente ? Me diz onde porque o que mais tem é adolescente grávida e que já é "mãe".
Do mesmo jeito que o estado cuidando do aborto seria ineficiente podemos dizer que algo que ele deveria tentar fazer agora (prevenção) não faz de forma eficiente também.

Mas aqui não estamos discutindo se o estado é capaz ou não, primeiro temos que passar a barreira de o estar apenas dar a LIBERADADE de escolha ao cidadão, daí partimos para outros problemas...

Baby steps, um passo de cada vez, resolvemos primeiro um problema e depois o outro.

Ei não disse que é eficiente. Eu disse que é MAIS eficiente do que seria um método abortivo administrado pelo estado.

E de fato, não tem muito a ver colocar o estado no meio nesse debate, mas como você trouxe a questão, achei pertinente fazer esse exercício mental.

 

[Azeon]

Ei não disse que é eficiente. Eu disse que é MAIS eficiente do que seria um método abortivo administrado pelo estado.

E de fato, não tem muito a ver colocar o estado no meio nesse debate, mas como você trouxe a questão, achei pertinente fazer esse exercício mental.

Isso, aí eu concordo, é tipo o aborto liberado legalmente executado pelo estado teria a eficiência de 1% sendo que hoje a eficiência da prevenção deve ser de 7% sei lá, então nisso eu concordo mesmo.

Mas aí é o que também estamos concordando, é outro papo... Entram outras variáveis que deixa o assunto ainda mais complexo.

 

[Azeon]

É aqui onde estão apoiando aberta e descaradamente o infanticídio?

Sim e também a tortura de seres inocentes! Aí só tem que escolher o seu lado: O de assassinos de fetos ou de torturadores de criança.

 

[Ivo Maropo]

Gostei de ver o risinho cínico do gênio Cafetão Chines em um dos meus posts. Precisamente do trol que insiste na genialidade de que "o nazismo é de esquerda"; que enumera características mil onde "claramente vemos o seu esquerdismo" (vê tudo, menos o absolutamente óbvio: que o nazismo é um movimento conservador, e que isto muda absolutamente tudo).

O holocausto existiu somente porque Hitler não conseguiu olhar para o Sistema verdadeiramente; porque foi um covarde. Não é que Hitler identificou nos judeus a raiz de todos os seus problemas - não, eles eram direta e automaticamente culpados porque eram judeus. No universo nazista, a confissão do alegado jewish plot seria irrelevante (como eu já disse, o judeu era considerado culpado já mesmo por ser judeu).

Neste sentido, o nazismo conseguiu ser ainda mais monstruoso que o stalinismo. Hitler e sua turma insistiram até a morte que a desordem no Sistema capitalista era externa à sua geração e manutenção, e não interna. Toda a "economia libidinal" nazista tinha nesta prerrogativa escusa a sua razão de ser.

Portanto, o holocausto aconteceu porque Hitler fez de tudo para manter o Sistema do jeitinho que ele era; porque ele se recusava a reconhecer no próprio Sistema em si a geração do seu descontentamento, e os gulags de Stálin porque ele quis superar este Sistema até às suas últimas (e totalmente catastróficas) consequências.

O Cafetão Chines acha que é um gênio, mas é somente um trol inveterado que sequer o básico consegue enxergar. Um conselho: Se algum gênio tentar, por todos os meios possíveis, insistir que "o nazismo é de esquerda", mantenham distância deste cidadão. Há certas discussões estúpidas que simplesmente não valem a pena.

 

[NÃOMEQUESTIONE]

Sim e também a tortura de seres inocentes! Aí só tem que escolher o seu lado: O de assassinos de fetos ou de torturadores de criança.

Mas no final tudo não dá no mesmo? O extermínio de crianças indefesas?

 

[Cafetão Chinês]

Gostei de ver o risinho cínico do gênio Cafetão Chines em um dos meus posts. Precisamente do trol que insiste na genialidade de que "o nazismo é de esquerda"; que enumera características mil onde "claramente vemos o seu esquerdismo" (vê tudo, menos o absolutamente óbvio: que o nazismo é um movimento conservador, e que isto muda absolutamente tudo).

O holocausto existiu somente porque Hitler não conseguiu olhar para o Sistema verdadeiramente; porque foi um covarde. Não é que Hitler identificou nos judeus a raiz de todos os seus problemas - não, eles eram direta e automaticamente culpados porque eram judeus. No universo nazista, a confissão do alegado jewish plot seria irrelevante (como eu já disse, o judeu era considerado culpado já mesmo por ser judeu).

Neste sentido, o nazismo conseguiu ser ainda mais monstruoso que o stalinismo. Hitler e sua turma insistiram até a morte que a desordem no Sistema capitalista era externa à sua geração e manutenção, e não interna. Toda a "economia libidinal" nazista tinha nesta prerrogativa escusa a sua razão de ser.

Portanto, o holocausto aconteceu porque Hitler fez de tudo para manter o Sistema do jeitinho que ele era; porque ele se recusava a reconhecer no próprio Sistema em si a geração do seu descontentamento, e os gulags de Stálin porque ele quis superar este Sistema até às suas últimas (e totalmente catastróficas) consequências.

O Cafetão Chines acha que é um gênio, mas é somente um trol inveterado que sequer o básico consegue enxergar. Um conselho: Se algum gênio tentar, por todos os meios possíveis, insistir que "o nazismo é de esquerda", mantenham distância deste cidadão. Há certas discussões estúpidas que simplesmente não valem a pena.

O nazismo era tão "conservador" que defendia a esterilização, o aborto e a eugênia de populações.
Sim, pois como percebemos, são os conservadores desse tópico que estão a defender a esterilização, o aborto e a eugênia.

Eu entendo você. Deve ser difícil se olhar no espelho e perceber que defende uma ideologia criminosa como é a sua, que relativiza a vida e liberdade dos indivíduos. Talvez seja esse o motivo de você vir até aqui e despejar seu gerador de lero lero, acreditando que alguém não lhe tratará como mera piada que é.

 

[xDoom]

O nazismo era tão "conservador" que defendia a esterilização, o aborto e a eugênia de populações.
Sim, pois como percebemos, são os conservadores desse tópico que estão a defender a esterilização, o aborto e a eugênia.

Eu entendo você. Deve ser difícil se olhar no espelho e perceber que defende uma ideologia criminosa como é a sua, que relativiza a vida e liberdade dos indivíduos. Talvez seja esse o motivo de você vir até aqui e despejar seu gerador de lero lero, acreditando que alguém não lhe tratará como mera piada que é.

Matou a criatura depois dessa.

 

[Azeon]

...relativiza a vida e liberdade dos indivíduos...

E você ser contra o aborto não é ser contra a liberdade das pessoas ? Ué... Você quer que as pessoas sejam livres mas não quer a dar a elas a liberdade de abortar ? Mah o que?!

Ah não né, a vida do feto é independente, é indivíduo único... Tão único que depende da mãe para se sustentar e se desenvolver... Mas ela não pode escolher ficar ou tirar aquilo de dentro dela, mas sou a favor da liberdade sim!

Dê um lado : Que o povo seja livre para escolher o que quiser... Mas do mesmo lado : que não escolha o que eu não quero ?

Ih rapaz isso tá me soando parecido com alguma coisa hein...

 

[Azeon]

Mas no final tudo não dá no mesmo? O extermínio de crianças indefesas?

Sim, só que cada um escolhe a sua crueldade, tem o lado que quer "matar o mal pela raiz" e o lado sádico que quer esperar crescer pra meter bala na rua, ou também jogar a filha do apartamento, retalhar a genital do filho... Cada um escolhe a sua crueldade.

 

[NÃOMEQUESTIONE]

Sim, só que cada um escolhe a sua crueldade, tem o lado que quer "matar o mal pela raiz" e o lado sádico que quer esperar crescer pra meter bala na rua, ou também jogar a filha do apartamento, retalhar a genital do filho... Cada um escolhe a sua crueldade.

Vem cá, já inventaram algum método que identifique quando um bebê será um marginal idade adulta?

 

[Cafetão Chinês]

E você ser contra o aborto não é ser contra a liberdade das pessoas ? Ué... Você quer que as pessoas sejam livres mas não quer a dar a elas a liberdade de abortar ? Mah o que?!

Ah não né, a vida do feto é independente, é indivíduo único... Tão único que depende da mãe para se sustentar e se desenvolver... Mas ela não pode escolher ficar ou tirar aquilo de dentro dela, mas sou a favor da liberdade sim!

Não existe liberdade em assassinar inocentes. Libertários defendem como princípio fundamental, que todo indivíduo tem direito natural a própria vida.
É a mesma coisa que você dizer que eu sou incoerente pois não defendo a "liberdade" de um ladrão roubar ou de um sequestrador sequestrar.

A liberdade que eu defendo é deôntica, a liberdade externa (a liberdade que está em concomitância a liberdade de todos). O corpo do feto é autopropriedade do feto. A mãe tem sim direito ao corpo dela, mas ela não é dona da criança que está dentro dela e nem tem o direito de matar um terceiro no processo.
Liberdade acarreta em responsabilidade e consequências. Se o indivíduo assumiu o risco de gerar uma vida, ele tem sim o dever moral e ético de prestar os recursos de subsistência necessários para esse novo indivíduo, até que esse indivíduo tenha condições mínimas de subsistência.

Uma analogia: se uma pessoa cai dentro de um rio por acidente e você vê, você não tem responsabilidade positiva com a segurança dessa pessoa. Não tem obrigação de se colocar em risco para salvá-la (ainda que possa vir a faze-lo por critério moral).
Porém se você deliberadamente empurra a pessoa dentro desse rio, então aí sim você passa a ter obrigação positiva com a vida daquela pessoa. De salvá-la. Sob a condição de se tornar um assassino (e não adianta aqui usar o argumento negligente de que ao empurrar uma pessoa no rio, não saberia que ela poderia se afogar).

O segundo caso é o aborto.

 

[Azeon]

Vem cá, já inventaram algum método que identifique quando um bebê será um marginal idade adulta?

Nenhum, mas até hoje eu não vi nada indesejado dar muito certo não, tipo quando a pessoa não quer fazer um serviço bem feito, ajudar alguém de bom grado ou qualquer coisa que a pessoa simplesmente NÃO queria fazer dar muito certo não... Imagina criar uma criança sem vontade alguma ? Vish.

 

[Azeon]

Não existe liberdade em assassinar inocentes. Libertários defendem como princípio fundamental, que todo indivíduo tem direito natural a própria vida.
É a mesma coisa que você dizer que eu não defendo a "liberdade" de um ladrão roubar ou de um sequestrador sequestrar.

A liberdade que eu defendo é deôntica, a liberdade externa (a liberdade que está em concomitância a liberdade de todos). O corpo do feto é autopropriedade do feto. A mãe tem sim direito ao corpo dela, mas ela não é dona da criança que está dentro dela e nem tem o direito de matar um terceiro.
Liberdade acarreta em consequências. Se o indivíduo assumiu o risco de gerar uma vida, ele tem sim o dever moral e ético de prestar os recursos de subsistência para esse novo indivíduo, até que esse indivíduo tenha condições mínimas de subsistência.

Uma analogia: se uma pessoa cai dentro de um rio e você vê, você não tem responsabilidade positiva com a segurança dessa pessoa. Não tem obrigação de se colocar em risco para salvá-la (ainda que possa faze-lo por critério moral).
Porém se você deliberadamente empurra a pessoa dentro desse rio, então aí sim você passa a ter obrigação positiva com a vida daquela pessoa. De salvá-la. Sob a condição de se tornar um assassino.

O segundo caso é o aborto.

Inocentes ? Sim, independentes ? Não.
Direito natural ? Mas de qual natureza ? Da sua natureza ou da minha ? Da natureza da evolução tecnológica ou da natureza da Bíblia ? Mas essa natureza é aquela mesma natureza que tende a mudar com os tempos ? Do tipo que era NATURAL ter escravos antigamente e agora não é mais ?

A mãe não é dona do feto ? Fato, concordo mas é ela que nutre o feto e se a mãe quiser para de comer, e começar a fumar, beber, usar drogas e etc. A mãe tem a liberdade do corpo dela para fazer o que quiser, não ? Ou aí a liberdade da mãe tem que ser cerseada em prol de uma vida que depende da dela ?

Você realmente quer separar a mãe do feto sendo que o segundo depende do primeiro ? AINDA não estamos em um estado tecnológico que o feto pode ser nutrido por alguma máquina, quando isso acontecer o papo pode até mudar (tipo a mãe quer abortar mas o pai não então essa máquina cumpre a função da mãe nesse caso).

Você fala de coisas naturais mas não tem mais nada natural do que a mãe (ou hospedeira ou como quiser chamar) nutrir ou não o filho a escolha e liberdade DELA.
Ou seja, o feto é dependente da "mãe" e você quer dar liberdade aos indivíduos mas ao mesmo tempo não quer dar liberdade para essa mãe fazer o que quiser com o corpo dela ? "Ah mas vai afetar o feto e o feto não é dela, é outro indivíduo" E aí voltamos ao ciclo...

O dia que for possível tirar o feto da mãe e ele ser gerado por uma máquina ou sei lá o que o papo pode mudar, enquanto um feto for sim dependente da mãe/hospedeira não da para simplesmente "tirar da conta".

Ah e em off: Você é a favor da liberação da maconha ? Porque maconha é natural... Só para entender se estamos falando dessa mesma "natureza" ou se a natureza é relativa.

 

[Cafetão Chinês]

Inocentes ? Sim, independentes ? Não.

Que bom que você concorda que é inocente, parece que estamos cedendo...

Enfim, não importa se são ou não independentes. Se foram os pais que colocaram o indivíduo naquela situação, então eles tem a obrigação.
Imagina só se universalizamos o seu argumento. Pais não deveriam alimentar os filhos. Poderiam até mesmo deixar uma criança definhando de fome até morrer.
Ora, porque parar apenas no aborto? Se pais não tem a responsabilidade, então seguindo sua tese, eles poderiam mudar de ideia a qualquer momento.

Deixa uma criança de 2 anos definhar de fome porque "não são independentes". Porque não?

Direito natural ? Mas de qual natureza ? Da sua natureza ou da minha ? Da natureza da evolução tecnológica ou da natureza da Bíblia ? Mas essa natureza é aquela mesma natureza que tende a mudar com os tempos ? Do tipo que era NATURAL ter escravos antigamente e agora não é mais ?

Meu caro, sei que ninguém é obrigado a ter conhecimento básico em filosofia e ética. Mas é recomendado ao menos se iterar no assunto para não palpitar ou bater em espantalhos, fazendo juízos errados.

Direito natural não quer dizer que é vem da "natureza". O nome natural é usado como um direito moral, do simples fato de sermos humanos, de estarmos respirando.
A explicação é lógica, deôntica. Se você está aqui vivo, respirando, e fazendo uso do seu direito de argumentar e estar vivo, então você nem ninguém tem o direito de negá-lo aos outros, pois estaria obviamente caindo em contradição. Um direito não é um direito se não pode ser universalizado (todos podem ter o mesmo direito ao mesmo tempo).

A não ser que seja coerente e se mate, aí você estaria abrindo mão desse direito.

É um direito lógico, racional e pautado na razão pura, assim como 2+2 são 4. Eu não sou religioso, sou adepto da moral kantiana e do jusracionalismo. O direito e a ética podem ser deduzidos a priori pelo simples uso da lógica. Da qual qualquer indivíduo pode chegar na mesma resposta.

A mãe não é dona do feto ? Fato, concordo mas é ela que nutre o feto e se a mãe quiser para de comer, fumar, beber e etc. A mãe tem a liberdade do corpo dela para fazer o que quiser, não ? Ou aí a liberdade da mãe tem que ser cerseada em prol de uma vida que depende da dela ?

Como dito, a mãe tem a liberdade sobre o corpo dela, mas ela não tem a liberdade de assassinar terceiros no processo. A analogia do rio (da qual você ignorou fazendo cherry picking) explica o porque.

Você realmente quer separar a mãe do feto sendo que o segundo depende do primeiro ? AINDA não estamos em um estado tecnológico que o feto pode ser nutrido por alguma máquina, quando isso acontecer o papo pode até mudar (tipo a mãe quer abortar mas o pai não então essa máquina cumpre a função da mãe nesse caso).

Aí é uma apelo ao nirvana. Se algum dia a mãe conseguir separar o feto do corpo dela de forma que ele seja nutrido e não sofra consequências por essa ação. Seria uma ação em concomitância a ética.

Você fala de coisas naturais mas não tem mais nada natural do que a mãe (ou hospedeira ou como quiser chamar) nutrir ou não o filho a escolha e liberdade DELA.

Como já explicado, a liberdade que se defende é a liberdade externa. A mãe não tem a liberdade de não nutrir o filho, dado que foi a responsável por colocá-lo naquela situação.
E não use falácia de ambiguidade com a palavra natural, apenas por desconhecer o conceito apresentado. Quando se fala em "natural" em ética, não tem o mesmo significado de natural em ciências naturais. Não é "dado pela natureza". É natural pois pode se chegar a essa conclusão em qualquer tempo e lugar pela lógica e pela razão.

Em qualquer debate honesto, você tem de se ater a definição proposta, e a partir daí contra-argumentar com base nela. E não bater num espantalho.

Ou seja, o feto é dependente da "mãe" e você quer dar liberdade aos indivíduos mas ao mesmo tempo não quer dar liberdade para essa mãe fazer o que quiser com o corpo dela ? "Ah mas vai afetar o feto e o feto não é dela, é outro indivíduo" E aí voltamos ao ciclo...

Seria o mesmo que você dizer que devemos dar liberdade a assassinos matarem, ou a ladrões roubarem.
Atenha-se ao conceito de liberdade externa: liberdade em conformidade com a liberdade de todos (Imperativo categórico), ou simplicando, liberdade em concomitância a autopropriedade.

O dia que for possível tirar o feto da mãe e ele ser gerado por uma máquina ou sei lá o que o papo pode mudar, enquanto um feto for sim dependente da mãe/hospedeira não da para simplesmente "tirar da conta".

Enquanto essa máquina não existir, a mãe tem a obrigação moral e ética de cuidar do filho.

 

[xDoom]

Ah não né, a vida do feto é independente, é indivíduo único... Tão único que depende da mãe para se sustentar e se desenvolver... Mas ela não pode escolher ficar ou tirar aquilo de dentro dela, mas sou a favor da liberdade sim!

Esse foi um dos piores argumentos que já vi na minha vida para defender assassinato.

Um bebê recém nascido consegue se sustentar sem ajuda? Não.

Não há liberdade em assassinar bebês, lide com isso, vocês perderam e aborto não vai passar.

 

[arthur the king]

Se a liberdade e absoluta então a questão do aborto e muito mais de método

Se uma mulher grávida abrir a barriga e retirar o feto e deixar ele lá pela lógica tá tudo ok,ela simplesmente removeu algo que nao queria do próprio corpo

Na prática isso ai e pior para o feto e pra mãe

Enviado de meu SM-G920I usando o Tapatalk

 

[edikaoz]

É sempre importante relembrar: meu direito termina onde começa o seu e vice-versa. Independentemente do embrião não ter consciência de sua condição, como indivíduo ele tem o direito natural à vida. Não vê-lo como indivíduo é ilógico e, diria até, desumano.

 

[Azeon]

Que bom que você concorda que é inocente, parece que estamos cedendo...

Enfim, não importa se são ou não independentes. Se foram os pais que colocaram o indivíduo naquela situação, então eles tem a obrigação.
Imagina só se universalizamos o seu argumento. Pais não deveriam alimentar os filhos. Poderiam até mesmo deixar uma criança definhando de fome até morrer.
Ora, porque parar apenas no aborto? Se pais não tem a responsabilidade, então seguindo sua tese, eles poderiam mudar de ideia a qualquer momento.

Deixa uma criança de 2 anos definhar de fome porque "não são independentes". Porque não?

Em algum momento eu disse que um bebê não é inocente ?
Você fala que preza liberdade mas não perde a oportunidade de falar obrigação, estranha essa sua liberdade, meio condicionada.

Meu caro, sei que ninguém é obrigado a ter conhecimento básico em filosofia e ética. Mas é recomendado ao menos se iterar no assunto para não palpitar ou bater em espantalhos, fazendo juízos errados.

Direito natural não quer dizer que é vem da "natureza". O nome natural é usado como um direito moral, do simples fato de sermos humanos, de estarmos respirando.
A explicação é lógica, deôntica. Se você está aqui vivo, respirando, e fazendo uso do seu direito de argumentar e estar vivo, então você nem ninguém tem o direito de negá-lo aos outros, pois estaria obviamente caindo em contradição. Um direito não é um direito se não pode ser universalizado (todos podem ter o mesmo direito ao mesmo tempo).

Opa saída rápida pela tangente hein ?
Deu aquele bláblábá pra não responder, nem vou perder meu tempo nesse pedaço.
Afinal a natureza não muda, ela é a mesma desde 65 milhões de anos atrás né ? Logo o direito natural não muda também, né ?

A não ser que seja coerente e se mate, aí você estaria abrindo mão desse direito.

É um direito lógico, racional e pautado na razão pura, assim como 2+2 são 4. Eu não sou religioso, sou adepto da moral kantiana e do jusracionalismo. O direito e a ética podem ser deduzidos a priori pelo simples uso da lógica. Da qual qualquer indivíduo pode chegar na mesma resposta.

Como dito, a mãe tem a liberdade sobre o corpo dela, mas ela não tem a liberdade de assassinar terceiros no processo. A analogia do rio (da qual você ignorou fazendo cherry picking) explica o porque.

Entendi mas aí a lógica para você funciona quando você acha plausível ou interessante né ? Porque parece que para você não é lógico que um feto depende da mãe, ou até mesm o que a mãe tenha algum direito sobre aquilo que está se desenvolvendo no ventre dela, aí a lógica para de fazer sentido né ? Show.

Aí é uma apelo ao nirvana. Se algum dia a mãe conseguir separar o feto do corpo dela de forma que ele seja nutrido e não sofra consequências por essa ação. Seria uma ação em concomitância a ética.

Que felizmente será possível em um futuro próximo creio eu (uns 50 anos talvez).

Como já explicado, a liberdade que se defende é a liberdade externa. A mãe não tem a liberdade de não nutrir o filho, dado que foi a responsável por colocá-lo naquela situação.
E não use falácia de ambiguidade com a palavra natural, apenas por desconhecer o conceito apresentado. Quando se fala em "natural" em ética, não tem o mesmo significado de natural em ciências naturais. Não é "dado pela natureza". É natural pois pode se chegar a essa conclusão pela lógica e pela razão.

Em qualquer debate honesto, você tem de se ater a definição proposta, e a partir daí contra-argumentar com base nela. E não bater num espantalho.

Seria o mesmo que você dizer que devemos dar liberdade a assassinos matarem, ou a ladrões roubarem.
Atenha-se ao conceito de liberdade externa: liberdade em conformidade com a liberdade de todos (Imperativo categórico), ou simplicando, liberdade em concomitância a autopropriedade.

Enquanto essa máquina não existir, a mãe tem a obrigação moral e ética de cuidar do filho.

Fica tranquilo eu já entendi, você quer que a pessoa seja livre, mas só até onde você concorda, dar a liberdade total é demais para o ser humano né ? Aliás imagina dar a liberdade a ponto de transformar nosso sistema em anarcocapitalista ? Que absurdo dar essa liberdade ao ser... Vish.

Não é falácia alguma (você gosta dessa palavra né ? Gosta tanto que pratica bastante dela mas gosta só de dizer que os outros fazem e não você).

E olha só, hoje uma pessoa pode matar, ela tem essa liberdade! Tanto que ela pode fazer e ficar livre da punição, não sei em qual país você mora mas aqui no Brasil tem bastante assasino livre por aí.

E sim, as pessoas podem ser livres para assassinar e roubar ué, afinal de contas nós temos que dar a liberdade a elas e elas que lidem com as consequências dos seus atos quando e se os praticarem e estiverem fora da lei!
E não, tirar um feto de dentro do corpo não é a mesma coisa que apontar a arma para uma pessoa e atirar, querer comparar esses 2 casos aí sim é falácia (olha, usei também).

Sua frase final resume bem seu pensamento: Seja livre até onde eu quiser.
Não sei porque mas isso me lembra bastante o comunismo, socialismo, feminismo e outros ismos por aí, você é livre para ser e fazer o que você quiser desde que esteja dentro das regras que eu escolhi.... Mas você é livre, não se esqueça nunca disso.

 

[Azeon]

Se a liberdade e absoluta então a questão do aborto e muito mais de método

Se uma mulher grávida abrir a barriga e retirar o feto e deixar ele lá pela lógica tá tudo ok,ela simplesmente removeu algo que nao queria do próprio corpo

Na prática isso ai e pior para o feto e pra mãe

Enviado de meu SM-G920I usando o Tapatalk

Você é a favor da liberdade ? Sim!
Mas da liberdade total do indivíduo ? Veja bem...

 

[Azeon]

É sempre importante relembrar: meu direito termina onde começa o seu e vice-versa. Independentemente do embrião não ter consciência de sua condição, como indivíduo ele tem o direito natural à vida. Não vê-lo como indivíduo é ilógico e, diria até, desumano.

Cara, bonita essa frase, porém ela não se encaixa em uma mulher com um bebê no ventre porque os 2 seres estão interligados, é tão difícil entender isso ?

É tão impossível entender que a mãe é que nutre o feto e o feto depende dela ? E que logo ELA pode sim ter a liberdade de escolher o que quer fazer com o corpo dela ?
Caramba, é tipo você ter um parasita e não poder escolher se tratar porque é o "direito natural" do parasita ter nascido no seu corpo.
E sim, eu comparei o bebê com um parasita, se você entende um pouco de biologia entenderá a relação.

Se você comeu algo que fez nascer aquele parasita ali o azar é seu! Não foi você que escolheu comer aquela comida ?

 

[NÃOMEQUESTIONE]

Nenhum, mas até hoje eu não vi nada indesejado dar muito certo não, tipo quando a pessoa não quer fazer um serviço bem feito, ajudar alguém de bom grado ou qualquer coisa que a pessoa simplesmente NÃO queria fazer dar muito certo não... Imagina criar uma criança sem vontade alguma ? Vish.

Vai me desculpar, mas isso que vc tá afirmando é pura bullshit, se fosse assim, uma das pessoas mais maravilhosas que existem que é minha esposa, que foi uma bb indesejada dentro de uma caixinha de sapato lá no sertão de Pernambuco não deveria existir, o seu ponto que se aproxima perigosamente da eugenia.

 

[edikaoz]

Cara, bonita essa frase, porém ela não se encaixa em uma mulher com um bebê no ventre porque os 2 seres estão interligados, é tão difícil entender isso ?

É tão impossível entender que a mãe é que nutre o feto e o feto depende dela ? E que logo ELA pode sim ter a liberdade de escolher o que quer fazer com o corpo dela ?
Caramba, é tipo você ter um parasita e não poder escolher se tratar porque é o "direito natural" do parasita ter nascido no seu corpo.
E sim, eu comparei o bebê com um parasita, se você entende um pouco de biologia entenderá a relação.

Se você comeu algo que fez nascer aquele parasita ali o azar é seu! Não foi você que escolheu comer aquela comida ?

O problema na sua comparação é o seguinte: o parasita quer se aproveitar do hospedeiro e, no final do processo, irá matá-lo caso não seja extirpado. O embrião é o fruto da concepção e é exatamente da mesma espécie do "hospedeiro". Logo, essa afirmação não faz sentido.

 

[Cafetão Chinês]

Em algum momento eu disse que um bebê não é inocente ?
Você fala que preza liberdade mas não perde a oportunidade de falar obrigação, estranha essa sua liberdade, meio condicionada.

Que ótimo então que você entende um bebê como inocente. Chegamos a óbvia conclusão de que você defende o assassinato de inocentes.
Liberdade acarreta em obrigação também. Você tem obrigação negativa de respeitar a vida, liberdade e propriedade de terceiros inocentes.

Opa saída rápida pela tangente hein ?
Deu aquele bláblábá pra não responder, nem vou perder meu tempo nesse pedaço.
Afinal a natureza não muda, ela é a mesma desde 65 milhões de anos atrás né ? Logo o direito natural não muda também, né ?

Quem disse isso? Você tem dificuldade com interpretação?
Eu expliquei o conceito de direito natural, do qual nem foi deduzido por mim. Caras muito mais inteligentes do que eu ou você fizeram isso antes.
Mas ao menos eu tive a dignidade de estudar o conceito e entende-lo.

A natureza não é a mesma, mas a lógica (da qual o direito deve se pautar) é a mesma hoje e sempre. Assim como 2+2 eram 4 a 65 milhões de anos, continua sendo hoje e será no futuro. Qualquer um que tenha capacidade cognitiva mínima consegue chegar a conclusão de que abrir mão do direito natural, é incorrer numa contradição lógica.

Entendi mas aí a lógica para você funciona quando você acha plausível ou interessante né ? Porque parece que para você não é lógico que um feto depende da mãe, ou até mesm o que a mãe tenha algum direito sobre aquilo que está se desenvolvendo no ventre dela, aí a lógica para de fazer sentido né ? Show.

Não é "minha lógica", é a lógica. Sei que pessoas quando não tem argumentos começam a relativizar até a lógica e a razão.
Só que você em nenhum momento tentou refutar o conceito apresentado.

Não, indivíduos não tem direito sobre outros indivíduos. A mãe não tem direito de abortar o filho porque ela não é dona do corpo dele.

Fica tranquilo eu já entendi, você quer que a pessoa seja livre, mas só até onde você concorda, dar a liberdade total é demais para o ser humano né ? Aliás imagina dar a liberdade a ponto de transformar nosso sistema em anarcocapitalista ? Que absurdo dar essa liberdade ao ser... Vish.

Não existe liberdade total de maneira ética. Se você acredita que existe a liberdade de assassinar ou roubar, então não é necessário mesmo a ética para fazer juízo do que é certo ou errado.
Aliás, qual o argumento que você tem para que isso não seja usado contra você mesmo? Ora, seguindo o seu raciocínio, alguém lhe matar é meramente uma conveniência. Você não tem direito a própria vida, certo?

ão é falácia alguma (você gosta dessa palavra né ? Gosta tanto que pratica bastante dela mas gosta só de dizer que os outros fazem e não você).

Você quer apresentar um argumento cheio de furos e falácias (que é uma mentira lógica) e não quer que apontem? Isso se chama honestidade intelectual.
Se você está cometendo um equívoco desses, tenha a decência de corrigir seu erro.

E olha só, hoje uma pessoa pode matar, ela tem essa liberdade! Tanto que ela pode fazer e ficar livre da punição, não sei em qual país você mora mas aqui no Brasil tem bastante assasino livre por aí.

Ah, então porque existe um assassino que não foi punido, devemos liberar todos os assassinos? Que hipocrisia não puni-los não é?
Jenial, porque ninguém pensou nisso antes não é mesmo?

Devíamos liberar logo as cadeias segundo você, dado que um assassino saiu impune então todos devem ficar impunes.

E sim, as pessoas podem ser livres para assassinar e roubar ué, afinal de contas nós temos que dar a liberdade a elas e elas que lidem com as consequências dos seus atos quando e se os praticarem e estiverem fora da lei!
E não, tirar um feto de dentro do corpo não é a mesma coisa que apontar a arma para uma pessoa e atirar, querer comparar esses 2 casos aí sim é falácia (olha, usei também).

Eu acho que você está partindo para trollar, não é possível que possa estar falando sério em relativizar como liberdade o roubo e o assassinato.

Isso não é liberdade. Quem defende a liberdade de assassinar ou roubar é no mínimo um psicopata. Mas enfim, não encontra parâmetro na lógica e na ética também. Dado que o assassino e o ladrão não admitem serem roubados. Portanto caindo numa contradição lógica performativa. Refutado.

E sim, tirar o feto a força fazendo com que ele morra é uma agressão injustificada a um inocente. Portanto assassinato.

PS: lhe falta substância, mas eu ensino. Quando for apontar algo que você entende como uma falácia, você precisa dizer porque é uma falácia. Com premissas e conclusão.
Apontar uma falsa falácia também é uma.

Sua frase final resume bem seu pensamento: Seja livre até onde eu quiser.
Não sei porque mas isso me lembra bastante o comunismo, socialismo, feminismo e outros ismos por aí, você é livre para ser e fazer o que você quiser desde que esteja dentro das regras que eu escolhi.... Mas você é livre, não se esqueça nunca disso.

Ser livre é estar conformidade com a ética e a razão. Tem de respeitar o direito de terceiros de também ser livre. Matar, roubar fere esse direito (aborto incluso).

E é hilário que você me compare a comunistas, feministas e socialistas, pois são justamente esses que defendem a "liberdade" de roubar e assassinar inocentes, defendem o aborto e até mesmo a massificação da eugênia (como era feito na URSS).

 

[Rodrigo dsf]

Meu Deus, comparar o feto com um parasita é de uma falhação sem procedentes, a que nível chegou o raciocínio do ser humano