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A Cultura do Diploma, a Esquerda e o Academicismo como forma de validação

Spike Spiegal

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Eu concordo com vc. Mas não é por isso que qualquer diploma desqualifique qualquer não-diplomado.

Eu canso de ouvir que não posso falar nada que eu passei muito tempo trabalhando, pesquisando, estudando só pq não tenho um diploma qualquer, sendo que acabo tendo mais conhecimento que muito formado.

A crítica do tópico é isso, dar carteirada com diploma e desquailificar a pessoa pela formação, não pela ideia e conhecimento.


Tanto que vou acabar fazendo alguma merda de tecnologo ou ead sei lá só pra ter um ensino superior
Outro ótimo post. Você me entendeu.
 


nEstle

Bam-bam-bam
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Falácia. Você provavelmente sequer conhece autodidatas de medicina, tal como eu também nem conheço, pra dizer a verdade.
Mas é falácia usar "notícia do zap" como argumento, pois se tornou num espantalho, do nível dos que o imundo imoral do farrokh_bulsara usava quando estava no Fórum, antes do fatídico banimento.

Na verdade, a medicina é uma área que não tem muitos autodidatas atualmente. Há exemplos melhores que eu poderia ter usado. Falha minha.
Até concordo com você em partes, mas usar a medicina como exemplo não funciona. O conhecimento popular em relação a medicina geralmente diagnostica errado, menospreza sinais e sintomas sérios, e trata errado. Dificilmente alguém sem uma base em fisiologia, conhecimento e prática de semiologia, fisiopatologia de várias doenças, diagnósticos diferenciais, entre outros, vai conseguir sequer fazer o diagnóstico correto, muito menos o tratamento correto.

E isso imagino que vale para todas as áreas de conhecimento mais técnico e prático. Agora as ciências que ficam mais no campo teórico... essas ai o negócio fica complicado mesmo.
 

victor_br12

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Quando a área é pura teoria e o fundamental meio de se aprender é estudando livros, o autodidatismo deveria ser válido.
Tecnicamente eu sou autodidata na minha area, me formei em física mas fiz mestrado em matemática, lá tive que correr e aprender sozinho coisas que era assumido ser conhecimento de graduação em matemática mas que eu não tinha. Me virei estudando muita coisa sozinho.

Mas quando o principal é a prática e a experimentação complica, dá pra alguém mergulhar anos nos livros de medicina por anos e saber tanto quando um recém formado na teoria, mas tem toda uma prática que o autodidata dificilmente vai ter experiencia só estudando em livros.
 

arthur the king

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Eu concordo com vc. Mas não é por isso que qualquer diploma desqualifique qualquer não-diplomado.

Eu canso de ouvir que não posso falar nada que eu passei muito tempo trabalhando, pesquisando, estudando só pq não tenho um diploma qualquer, sendo que acabo tendo mais conhecimento que muito formado.

A crítica do tópico é isso, dar carteirada com diploma e desquailificar a pessoa pela formação, não pela ideia e conhecimento.


Tanto que vou acabar fazendo alguma merda de tecnologo ou ead sei lá só pra ter um ensino superior
Cara, é muito possível alguém estudar leis por fora. Não vou dizer que a academia não dê alguma bagagem, dá. A academia também tem seu valor.

O problema, é que o autodidata, para a cultura do diploma, é visto como um lixo, como um ninguém. E isso está errado também.




Cara, acho que foi o melhor post até agora.
Veja,eu concordo em partes com vocês,alguém querer dizer que esta certo pq tem diploma,automaticamente esta errada

A boa prática e ele falar sobre x que leva a y logo a resposta e z,dar carteirada e prova de falta de provas

E nada contra autodidatas,mas no geral se tem erros claros que quem e da area percebe e fica incomodado,no geral o nivel dos autodidatas e mais baixo,e a causa fica na opinião de cada um

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Wayne Gretzky

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Atividades como músico, artista plástico, escritor, pintor, cozinheiro, marceneiro e artesão, são majoritariamente composta por autodidatas e não vejo preconceito da sociedade em relação à essas classes. Agora você marcar uma consulta com um médico que não tem base científica, um advogado que só conhece o direito através da leitura, ou um engenheiro que aprendeu fazer plantas no YouTube, acredito que vira bagunça, pois são atividades que interferem diretamente no terceiro.
 

Giant Enemy Crab

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tem um livro muito bom chamado "Arriscando a Própria Pele", cujo o autor Nassin Taleb, esculacha com maestria as pessoas que tem diploma mas não tem experiencia sobre o que fala, como é o caso de uma grande parcela desses que ficam usando um papel pra dizer que é melhor que outro.
 


NÃOMEQUESTIONE

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tem um livro muito bom chamado "Arriscando a Própria Pele", cujo o autor Nassin Taleb, esculacha com maestria as pessoas que tem diploma mas não tem experiencia sobre o que fala, como é o caso de uma grande parcela desses que ficam usando um papel pra dizer que é melhor que outro.
Se não me engano um dos personagens é o Tony Gorducho vs um Zé da Faculdade, tô doido pra pegar esse livro!
 

Spike Spiegal

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tem um livro muito bom chamado "Arriscando a Própria Pele", cujo o autor Nassin Taleb, esculacha com maestria as pessoas que tem diploma mas não tem experiencia sobre o que fala, como é o caso de uma grande parcela desses que ficam usando um papel pra dizer que é melhor que outro.
Eu já tinha ouvido falar nesse livro de nome, mas não pelo conteúdo. Ainda é fácil encontrar ele em livrarias online ou coisas do tipo?
 

Giant Enemy Crab

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Eu já tinha ouvido falar nesse livro de nome, mas não pelo conteúdo. Ainda é fácil encontrar ele em livrarias online ou coisas do tipo?
tem a "trilogia" no Lelivros,
só li esse por enquanto. Mas os outros 2 stão no meu kindle (A Lógica do Cisne Negro e Anti-fragil)

Se não me engano um dos personagens é o Tony Gorducho vs um Zé da Faculdade, tô doido pra pegar esse livro!
acho que é do Anti-fragil ou A Lógica do Cisne Negro
 

Goris

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Acho que o OP entendeu um bocado.

Você - enquanto cientista de esquerda - não precisa provar seu ponto se o que você diz concorda com o que a esquerda diz ser correto. Aí, pessoas manipuladas podem puxar vários e vários trabalhos que confirmam que é científico algo que a esquerda diz ser certo, pouco importando se é científico.

E serve ainda pra dizer "Veja, fulano não concorda com esse meu ponto de vista, ele claramente é burro pois vários pesquisadores tem trabalhos confirmando meu pensamento".

Honestidade de esquerda, nada de novo.

Aliás, ainda criam regras e impedem que pesquisas que vão contra o que eles querem sejam pesquisadas.

Pesquisador que provou que a ciencia é deturpada por Esquerdistas, é punido
 

Spike Spiegal

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Acho que o OP entendeu um bocado.

Você - enquanto cientista de esquerda - não precisa provar seu ponto se o que você diz concorda com o que a esquerda diz ser correto. Aí, pessoas manipuladas podem puxar vários e vários trabalhos que confirmam que é científico algo que a esquerda diz ser certo, pouco importando se é científico.

E serve ainda pra dizer "Veja, fulano não concorda com esse meu ponto de vista, ele claramente é burro pois vários pesquisadores tem trabalhos confirmando meu pensamento".

Honestidade de esquerda, nada de novo.

Aliás, ainda criam regras e impedem que pesquisas que vão contra o que eles querem sejam pesquisadas.

Pesquisador que provou que a ciencia é deturpada por Esquerdistas, é punido
Eu comentei em outro tópico: o método científico em si é incorruptível, mas, o que se chama de ciência no mainstream midiático (e que não é necessariamente ciência), por sua vez, pode ser corruptível.
 

Spike Spiegal

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Ninguém tem mais nenhuma outra observação a se fazer? Algum caso pelo qual passou que envolvesse o tema?
 

Goris

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Ninguém tem mais nenhuma outra observação a se fazer? Algum caso pelo qual passou que envolvesse o tema?
O tema é bem interessante, mas ele é auto-explicativo, acaba diminuindo a possibilidade de respostas, já que todos sabemos a resposta correta.

Eu sou um péssimo sintetizador, por isso escrevo textões, mas sei que tem gente que consegue sintetizar um textão meu em dois parágrafos. Mas eu nunca fui mau leitor, pelo contrário, sempre li muito desde pequeno e raramente esqueço um texto de um livro que li (perco detalhes, mas não o ponto principal) e achei interessante.

Dito isso, na universidade fui exposto a uma série enorme de livros, mas principalmente textos de autores famosos. Cara, esquerdista adora escrever bonito - como Marx - para esconder falta de conteúdo, mas putz, ler autor brasileiro é dureza. Os caras usam termos exóticos, usam muito do ir e vir (sem zoeiras, Paulo Freire é o exemplo perfeito desse pedantismo) e enrolam para dizer de forma bonita algo simples (eu faço o contrário, uso muitas palavras pra ficar fácil entender o que quero dizer, o que tbm é um erro).

Os objetivos são óbvios, num país de semi-analfabetos (e analfabetos com diploma universitário), você impressiona sabendo usar termos exóticos. E isso tbm tira o cidadão médio da jogada, se ele entende algo que vc quis dizer e vê que é besteira, basta dizer que ele não entendeu (insinuando ser burro) e o cara, mesmo certo, pára de questionar pra não passar vergonha (ops, olha eu aqui... Vivi isso).

Então, fica aquele "Fulano estudou 10 anos de teoria quantica, quem é você pra discordar do que ele diz?" é um calaboca foda que, aliás, é sempre usado.

No tópico dos 10 Fatos que você aprendeu errado na escola mesmo, você explica que 1+1=2 e vem gente "Mas olha, esse intelectual aqui diz o contrário de você"... A pessoa consegue pensar por si própria? Ou precisa que outra pessoa pense por ela? O triste é que muita gente age assim no mundo real. Principalmente a turma de esquerda.

Não apenas a turma de esquerda, mas principalmente ela. Até porque a maioria das crenças de esquerda são baseadas em mentiras e doutrinação, pensar por si mesmo é contra o que essa turma acha aceitável.
 

Yapathi

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Em minha humilde opinião, isso é um fenômeno global.

Que fenômeno? A vulgarização do ensino superior, que tem levado uma quebra de credibilidade da credencial de especialista perante o povo.

O que vejo é muita gente tratando diploma como papel de cartório: o que importa é o papel dizendo que você é, não o que aprendeu.

Isso causou uma explosão de cursos superiores privados inescrupulosos e públicos nas mãos de populista sem vergonha, que tem como função fazer a pessoa cumprir um ritual de “bater ponto” numa sala de aula ao invés de ensinar, e ao fim do curso, pegar um papel dizendo que ela credenciada em algo.

Para político inescrupuloso isso é ótimo pois gera “número” para ele vomitar em campanha e justificar trocentos cargos de emprego publico de baixa cobrança jogados nas costas do pagador de impostos. E para empresário safado, isso é ótimo pois lhe prove uma forma de conseguir dinheiro com investimento minimo (galpão divido em trocentas salas e umas carteiras velhas), bastando conhecer a “pessoa certa” dentro do governo para fazer o “lava pé” e conseguir as autorizações.

O problema é que o papel não vale nada na prática. O papel não será o profissional no mercado se trabalho, dando entrevistas, escrevendo artigos, atendendo o público...

Isso faz com que pessoas atrás de serviços tenha de enfrentar um verdadeiro périplo para encontrar profissionais de qualidade.

Ocorre aí uma quebra de confiança no conceito de especialista. Se faz muito difícil confiar na palavra de especialista pelo valor de face dele. A pessoa passa exigir a prova prática para tudo.

E com pessoas de baixa qualidade moral vendendo seus serviços para grupos políticos e de interesse, se joga sal na ferida por além de tudo ver pessoas credenciadas por um pedaço de papel falando coisas que são obviamente besteiras pois foi pago para falar aquilo, e muito frequentemente fora da área de formação dele.

A opinião de um zé ruela na rua passa valer tanto quanto a de um especialista.

E sim, os politicos de esquerda por aqui são os que mais fazem uso desse expediente de “chamar especialista” cuidadosamente vasculhado para falar exatamente o que eles querem.

Mas no mundo como um todo isso não tem lado. A imprensa particularmente consegue achar “especialista” que é a favor e contra qualquer coisa que o chefe de redação queira.
 

Spike Spiegal

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O tema é bem interessante, mas ele é auto-explicativo, acaba diminuindo a possibilidade de respostas, já que todos sabemos a resposta correta.

Eu sou um péssimo sintetizador, por isso escrevo textões, mas sei que tem gente que consegue sintetizar um textão meu em dois parágrafos. Mas eu nunca fui mau leitor, pelo contrário, sempre li muito desde pequeno e raramente esqueço um texto de um livro que li (perco detalhes, mas não o ponto principal) e achei interessante.

Dito isso, na universidade fui exposto a uma série enorme de livros, mas principalmente textos de autores famosos. Cara, esquerdista adora escrever bonito - como Marx - para esconder falta de conteúdo, mas putz, ler autor brasileiro é dureza. Os caras usam termos exóticos, usam muito do ir e vir (sem zoeiras, Paulo Freire é o exemplo perfeito desse pedantismo) e enrolam para dizer de forma bonita algo simples (eu faço o contrário, uso muitas palavras pra ficar fácil entender o que quero dizer, o que tbm é um erro).

Os objetivos são óbvios, num país de semi-analfabetos (e analfabetos com diploma universitário), você impressiona sabendo usar termos exóticos. E isso tbm tira o cidadão médio da jogada, se ele entende algo que vc quis dizer e vê que é besteira, basta dizer que ele não entendeu (insinuando ser burro) e o cara, mesmo certo, pára de questionar pra não passar vergonha (ops, olha eu aqui... Vivi isso).

Então, fica aquele "Fulano estudou 10 anos de teoria quantica, quem é você pra discordar do que ele diz?" é um calaboca foda que, aliás, é sempre usado.

No tópico dos 10 Fatos que você aprendeu errado na escola mesmo, você explica que 1+1=2 e vem gente "Mas olha, esse intelectual aqui diz o contrário de você"... A pessoa consegue pensar por si própria? Ou precisa que outra pessoa pense por ela? O triste é que muita gente age assim no mundo real. Principalmente a turma de esquerda.

Não apenas a turma de esquerda, mas principalmente ela. Até porque a maioria das crenças de esquerda são baseadas em mentiras e doutrinação, pensar por si mesmo é contra o que essa turma acha aceitável.
Eu vi uma imagem no Facebook agora pouco que dizia "ciência não é opinião".

E isso abre um pressuposto muito perigoso pra qualquer falcatrua vendida como ciência ter que ser aceita por todo mundo e ninguém ter o direito de sequer questionar, como se isso fosse quase criminoso.

- " Viu uma reportagem sobre uma nova descoberta científica, não entendeu e se perguntou se aquilo é verdade mesmo? Então cala a boca seu lixo, você não tem diploma pra isso !! Só que tem diploma pode questionar isso !! "

E assim, pode-se vender pseudo-ciência como ciência, desde que as conclusões concordem com o planejado.
 

Yapathi

Bam-bam-bam
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Eu vi uma imagem no Facebook agora pouco que dizia "ciência não é opinião".

E isso abre um pressuposto muito perigoso pra qualquer falcatrua vendida como ciência ter que ser aceita por todo mundo e ninguém ter o direito de sequer questionar, como se isso fosse quase criminoso.

- " Viu uma reportagem sobre uma nova descoberta científica, não entendeu e se perguntou se aquilo é verdade mesmo? Então cala a boca seu lixo, você não tem diploma pra isso !! Só que tem diploma pode questionar isso !! "

E assim, pode-se vender pseudo-ciência como ciência, desde que as conclusões concordem com o planejado.
Exato.

É o pensamento que está por trás dos terra planistas, dos antivaxers, comunismo moderno... e por aí vai.

Não sou muito fã de Olavo de Carvalho, mas no livro O Imbecil Coletivo, ele sumarizou bem o pensamento dessa patota.

Logo no lançamento do livro, juntou André Luiz Barros, Gerd A. Bornstein, Muniz Sodré, Emir Sader e Leandro Konder em uma coluna no Jornal do Brasil e soltaram o seguinte:

“Não é nem homem. É um bestalhão. Não vou servir de degrau para uma pessoa dessas. É covarde. Se apoia no poder econômico. É direitista. Não tem nem diploma.

É a síntese da sua tese, e o que fode com a credibilidade de especialista: gente que se diz intelectual, usando diploma como escudo para calar críticas.

O diploma passa ser o validador do argumento, o papel, não a obra em si. Pensamento de cartório.
 

Spike Spiegal

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Quando a área é pura teoria e o fundamental meio de se aprender é estudando livros, o autodidatismo deveria ser válido.
Tecnicamente eu sou autodidata na minha area, me formei em física mas fiz mestrado em matemática, lá tive que correr e aprender sozinho coisas que era assumido ser conhecimento de graduação em matemática mas que eu não tinha. Me virei estudando muita coisa sozinho.

Mas quando o principal é a prática e a experimentação complica, dá pra alguém mergulhar anos nos livros de medicina por anos e saber tanto quando um recém formado na teoria, mas tem toda uma prática que o autodidata dificilmente vai ter experiencia só estudando em livros.
Você não acha que seria possível desburocratizar o acesso ao trabalho prático em determinadas carreiras?

Digo, existem profissões em que o mero acesso até, sei lá, um simples estágio dentro daquele campo, é completamente burocratizado e cheio de etapas que, na prática, só atrasam o progresso profissional de alguns.

Claro que outro ponto a se considerar é o financeiro. Um autodidata rico em medicina talvez consiga emular uma mini-faculdade improvisada na casa dele (com vidrarias e compostos químicos) ou algo do tipo, mas alguém sem o mesmo poderio aquisitivo não terá o mesmo privilégio.
 

Yapathi

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Você não acha que seria possível desburocratizar o acesso ao trabalho prático em determinadas carreiras?

Digo, existem profissões em que o mero acesso até, sei lá, um simples estágio dentro daquele campo, é completamente burocratizado e cheio de etapas que, na prática, só atrasam o progresso profissional de alguns.

Claro que outro ponto a se considerar é o financeiro. Um autodidata rico em medicina talvez consiga emular uma mini-faculdade improvisada na casa dele (com vidrarias e compostos químicos) ou algo do tipo, mas alguém sem o mesmo poderio aquisitivo não terá o mesmo privilégio.
Mas na prática a maioria das carreiras já possuem burocracia zero.

Quem exige o diploma é o mercado. É uma forma de validação. Considero sim um absurdo como toda merda no Brasil precisa de diploma, mas isso é mentalidade do RH daqui.

Não existe nenhuma lei que impede uma pessoa sem diploma de engenheiro da computação ou sistemas da informação de trabalhar com software ou hardware. Que impede alguém sem diploma de matemática ou estatista de ir trabalhar com analise de big data, simulações para empresas ou pesquisa de mercado. Que uma pessoa sem diploma de administração faça tarefas rotineiras de escritório e coordenação...

E por aí vai.
 

Spike Spiegal

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Mas na prática a maioria das carreiras já possuem burocracia zero.

Quem exige o diploma é o mercado. É uma forma de validação. Considero sim um absurdo como toda merda no Brasil precisa de diploma, mas isso é mentalidade do RH daqui.

Não existe nenhuma lei que impede uma pessoa sem diploma de engenheiro da computação ou sistemas da informação de trabalhar com software ou hardware. Que impede alguém sem diploma de matemática ou estatista de ir trabalhar com analise de big data, simulações para empresas ou pesquisa de mercado. Que uma pessoa sem diploma de administração faça tarefas rotineiras de escritório e coordenação...

E por aí vai.
Como eu disse, não chega a ser algo legal em si, mas existe uma burocracia processual, motivada tanto pelo RH nacional quanto por outros fatores até mesmo culturais.
 

Baralho

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São duas coisas distintas:
  • Um ponto é a importância do diploma universitário no mercado e o quanto isso está ou não coerente com a realidade.
  • O segundo ponto é a manipulação da esquerda dentro das universidades a somente validar tcc's e carreiras que revalidem seus idearios.
O primeiro pode (e deve) ser bem tratado pelo mercado e diminuição da ingerência de governos e conselhos de classe.
O segundo leva mais tempo, pois sua tomada pela esquerda se deu há muito tempo (desde os primórdios da Une, há 50 anos) e já está arraigada na maioria dos centros universitários.

De resto, acompanhando o tópico.
 

Darth_Tyranus

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Até concordo com você em partes, mas usar a medicina como exemplo não funciona. O conhecimento popular em relação a medicina geralmente diagnostica errado, menospreza sinais e sintomas sérios, e trata errado. Dificilmente alguém sem uma base em fisiologia, conhecimento e prática de semiologia, fisiopatologia de várias doenças, diagnósticos diferenciais, entre outros, vai conseguir sequer fazer o diagnóstico correto, muito menos o tratamento correto.

E isso imagino que vale para todas as áreas de conhecimento mais técnico e prático. Agora as ciências que ficam mais no campo teórico... essas ai o negócio fica complicado mesmo.
O diagnóstico do médico é sempre virose. Se der merd@ e o cara voltar, daí sim ele investiga.

A maioria das doenças apresentam os mesmos sintomas, diagnóstico é baseado em palpite e probabilidade.
 
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Por que não é possível? O que significa autoridade para você?
É simples, autoridade é aquele que impõe a ordem do pensar por vias autoritárias.

Exemplo, karnal, cortella, clovis e pondé são autoridades de verdade. Tem canudinho cheiroso do MEC, são professores reconhecidas e sentam a frente da classe no espetáculo panóptico. Alguns desses não possuem formação em filosofia e inclusives são analfabetos na área, nunca produziram uma obra lida, mas concluíram a gradução em uma área relacionada aí a gente faz uma forcinha rsrsrsr

Já Platão e Aristóteles são dois energúmenos do caralho, até tentaram dar continuidade ao pensamento socrático pelo eboço de academia mas o selo do MEC cadê? Não tem, dois mendigos da porra. Usavam o youtube da época para espalhar fake news, nada relevantes

Lewis Carrol? Outro zé buceta que escrevia histórinha pra boi dormir. Tudo bem que sua breve abordagem lingúistica deu origem a uma das mais importantes teorias da personalidade, essa sim reconhecida academicamente, mas deixa pra lá.

Agora falando sério, que tópico engraçado. Justamente quem defende a educação deconhece os mecanismos básicos da retórica. Deu até nego apelando pro "assim não vale, você contextualizou meu exemplo me fazendo parecer um bobão". É argumentos produzem tal efeito, acontece.

Universidade é a indústria do emburrecimento. Olhem o link que o @Goris postou e assistam esse podcast deles no joe rogan:
E claro, ja estou esperando os ataques por ser um "videozinho no youtube".

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Gente, sabem como causar um apagão tecnológico no mundo? Manda a teoria da relatividade por zapzap. Segundo o fórum funciona assim mesmo, pode acreditar. Não tem problema nenhum nesse meu raciocínio. Mas que fique entre nós, hein, imagina se os russos descobrem isso.
 

Cafetão Chinês

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Eu vi uma imagem no Facebook agora pouco que dizia "ciência não é opinião".

E isso abre um pressuposto muito perigoso pra qualquer falcatrua vendida como ciência ter que ser aceita por todo mundo e ninguém ter o direito de sequer questionar, como se isso fosse quase criminoso.

- " Viu uma reportagem sobre uma nova descoberta científica, não entendeu e se perguntou se aquilo é verdade mesmo? Então cala a boca seu lixo, você não tem diploma pra isso !! Só que tem diploma pode questionar isso !! "

E assim, pode-se vender pseudo-ciência como ciência, desde que as conclusões concordem com o planejado.
Basta lembrar que a Eugênia já foi uma forte corrente científica (da qual inclusive os nazistas se basearam para fazer suas abominações). E Egaz Monis inventor da Lobotomia, ganhou um prémio Nobel. Entre outras aberrações.
Mas para essa turma "não se questiona ciência" (desde que é claro, sirva de palanque para suas visões ideológicas travestidas de "ciência").

Ciência deve sim ser contestada, parte da sua premissa é exatamente estar a mercê da refutação.

Além disso, ciência é conhecimento a posteriori (que depende da observação), e muitas pessoas ignoram que a razão independe do método científico por ser conhecimento a priori (que depende do raciocínio, da dedução, como a lógica e a matemática).
 
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Spike Spiegal

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Basta lembrar que a Eugênia já foi uma forte corrente científica (da qual inclusive os nazistas se basearam para fazer suas abominações). E Egaz Monis inventor da Lobotomia, ganhou um prémio Nobel. Entre outras aberrações.
Mas para essa turma "não se questiona ciência" (desde que é claro, sirva de palanque para suas visões ideológicas travestidas de "ciência").

Ciência deve sim ser contestada, parte da sua premissa é exatamente estar a mercê da refutação.

Além disso, ciência é conhecimento a posteriori (que depende da observação), e muitas pessoas ignoram que a razão independe do método científico por ser conhecimento a priori (que depende do raciocínio, da dedução, como a lógica e a matemática).
Sim. O nazismo vale ser usado como exemplo, embora eu já tenha discutido com um colega em outra ocasião e ele simplesmente tenha dito "ah, mas então não era ciência, ciência tem que ter o método científico whiskas sachê blablabla".

Tipo, é óbvio que os nazistas provavelmente deturparam o método científico em algum momento pra fazer aquelas pesquisas deles que "validavam" que negros eram inferiores aos brancos (reparem nas aspas na palavra "validavam" antes de qualquer interpretação mal-intencionada, por favor). Mas isso não muda o fato que a ciência nazista era vendida como tal: como ciência, e comprada como ciência mundo afora.

Nada impede que esse mesmo tipo de "ciência" seja feita hoje. A ciência per se não é uma entidade pura e incapaz de ser corrompida inclusive por interesses sócio-econômicos, pelo contrário: ela pode ser corrompida e muitas vezes o é. O método científico por si só provavelmente é sim incorrompível, mas a ciência enquanto produto, com certeza não.

O ceticismo que muitos cientistas dizem valorizar, também deve valer para a própria ciência e a vivência dentro dela. Só que o que algumas correntes supostamente querem, é, na base da carteirada, mandar nos outros e determinar aquilo que pode ou não ser questionado.
 
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Goris

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Sim. O nazismo vale ser usado como exemplo, embora eu já tenha discutido com um colega em outra ocasião e ele simplesmente tenha dito "ah, mas então não era ciência, ciência tem que ter o método científico whiskas sachê blablabla".

Tipo, é óbvio que os nazistas provavelmente deturparam o método científico em algum momento pra fazer aquelas pesquisas deles que "validavam" que negros eram inferiores aos brancos (reparem nas aspas na palavra "validavam" antes de qualquer interpretação mal-intencionada, por favor). Mas isso não muda o fato que a ciência nazista era vendida como tal: como ciência, e comprada como ciência mundo afora.

Nada impede que esse mesmo tipo de "ciência" seja feita hoje. A ciência per se não é uma entidade pura e incapaz de ser corrompida inclusive por interesses sócio-econômicos, pelo contrário: ela pode ser corrompida e muitas vezes o é. O método científico por si só provavelmente é sim incorrompível, mas a ciência enquanto produto, com certeza não.

O ceticismo que muitos cientistas dizem valorizar, também deve valer para a própria ciência e a vivência dentro dela. Só que o que algumas correntes supostamente querem, é, na base da carteirada, mandar nos outros e determinar aquilo que pode ou não ser questionado.
A "ciência nazista" não era ciência nazista. A eugenia era uma "ciência" válida e totalmente aceita em vários países do mundo. Tanto que os americanos disseram, certa vez "Poxa, os alemães estão nos ganhando na nossa própria matéria".

Sobre os nazistas terem feito marmelada, tbm não fizeram. O que eles fizeram foi usar uma teoria científica totalmente válida - para os valores da época - e aplicar os métodos em outros casos... Apenas o viés de confirmação deles (típico de esquerdistas atuais) os fazia continuar pensando igual.

Tipo, em 1900 os brancos anglo-saxões e germânicos eram as raças superiores no sentido que, de países minúsculos, dominaram mais da metade do mundo. Depois deles, vinham os brancos latinos (francos, italianos, espanhóis, portugueses), os eslavos (russos inclusos) já entravam como a última raça branca e, portanto, inferior. O Japão mesmo, ao resistir aos ocidentais, se mostraram superiores tbm (e tbm faziam experiências neste sentido com as raças inferiores da Ásia). Aí sim, vinham os asiáticos restantes, tbm inferiores, como chineses, malaios e cia, que tiveram grandes impérios no passado mas entraram em decadência. Finalmente, vinham os negros, conquistados, servindo como escravos e, nos países onde não havia escravidao, como trabalhadores sem qualificação.

Pra mentalidade da época, isso mostrava como havia uma hierarquia de raças.

E o resto, era ciência de 1900. Não se tinha quase nenhum conhecimento de genética sério, era tudo baseado em "Europeus são foda, logo a genética deles é foda", "Africanos são pobres e burros e isso, não o fato deles terem ferrado o próprio continente, uma demonstração de inferioridade". Aí se procurava traços físicos semelhantes que pudessem justificar essa inferioridade e se criava teorias em cima delas. Tipo, o tamanho do cérebro significava mais inteligência (uma idéia comum, mas sem relação com a realidade), o tamanho do órgão sexual (sim, se vc tem um penizão, você pensa com a cabeça de baixo e não com a de cima... Essa idéia inclusive era utilizada para justificar que não houvessem casamentos interraciais).

De novo, a ciência da época era bem menos avaçnada que a nossa, não precisava utilizar (intencionalmente) mentiras pra se justificar algo que todo mundo concordava. Inclusive, Giberto Freyre era quase um alienígena na época, já que ele considerava a miscigenação algo até desejável (que valeria um tópico algum dia).
 

Cafetão Chinês

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A "ciência nazista" não era ciência nazista. A eugenia era uma "ciência" válida e totalmente aceita em vários países do mundo. Tanto que os americanos disseram, certa vez "Poxa, os alemães estão nos ganhando na nossa própria matéria".

Sobre os nazistas terem feito marmelada, tbm não fizeram. O que eles fizeram foi usar uma teoria científica totalmente válida - para os valores da época - e aplicar os métodos em outros casos... Apenas o viés de confirmação deles (típico de esquerdistas atuais) os fazia continuar pensando igual.

Tipo, em 1900 os brancos anglo-saxões e germânicos eram as raças superiores no sentido que, de países minúsculos, dominaram mais da metade do mundo. Depois deles, vinham os brancos latinos (francos, italianos, espanhóis, portugueses), os eslavos (russos inclusos) já entravam como a última raça branca e, portanto, inferior. O Japão mesmo, ao resistir aos ocidentais, se mostraram superiores tbm (e tbm faziam experiências neste sentido com as raças inferiores da Ásia). Aí sim, vinham os asiáticos restantes, tbm inferiores, como chineses, malaios e cia, que tiveram grandes impérios no passado mas entraram em decadência. Finalmente, vinham os negros, conquistados, servindo como escravos e, nos países onde não havia escravidao, como trabalhadores sem qualificação.

Pra mentalidade da época, isso mostrava como havia uma hierarquia de raças.

E o resto, era ciência de 1900. Não se tinha quase nenhum conhecimento de genética sério, era tudo baseado em "Europeus são foda, logo a genética deles é foda", "Africanos são pobres e burros e isso, não o fato deles terem ferrado o próprio continente, uma demonstração de inferioridade". Aí se procurava traços físicos semelhantes que pudessem justificar essa inferioridade e se criava teorias em cima delas. Tipo, o tamanho do cérebro significava mais inteligência (uma idéia comum, mas sem relação com a realidade), o tamanho do órgão sexual (sim, se vc tem um penizão, você pensa com a cabeça de baixo e não com a de cima... Essa idéia inclusive era utilizada para justificar que não houvessem casamentos interraciais).

De novo, a ciência da época era bem menos avaçnada que a nossa, não precisava utilizar (intencionalmente) mentiras pra se justificar algo que todo mundo concordava. Inclusive, Giberto Freyre era quase um alienígena na época, já que ele considerava a miscigenação algo até desejável (que valeria um tópico algum dia).
Você fez um post bem mais completo do que o nível de conhecimento que eu tenho a respeito do tema. Eu já ia exatamente citar sobre a ciência eugenista. Corrente bastante forte e propagada no final do séc. 19 e início do séc. 20, e por vários cientistas do mainstream acadêmico.

Não era algo tido como absurdo ou de correntes exóticas ou "coisa de nazista" (depois acabou também sendo, e por isso mesmo caiu em descrédito no pós guerra).
Eram de correntes majoritárias mesmo.

Vale lembrar também, que o Progressismo dessa época (sim, esquerdistas) era fortemente eugenista (por motivos de "saúde" e "progressão física e mental"). A chamada Era Progressista dos EUA era formada por muitos eugenistas. O próprio aborto era justificado nesse sentido.
 
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Goris

Ei mãe, 500 pontos!
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Você fez um post bem mais completo do que o nível de conhecimento que eu tenho a respeito do tema. Eu já ia exatamente citar sobre a ciência eugenista. Corrente bastante forte e propagada no final do séc. 19 e início do séc. 20, e por vários cientistas do mainstream acadêmico.

Não era algo absurdo ou de correntes exóticas ou "coisa de nazista" (depois acabou também sendo, e por isso mesmo caiu em descrédito no pós guerra).
Eram de correntes majoritárias mesmo.

Vale lembrar também, que o Progressismo dessa época (sim, esquerdistas) era fortemente eugenista (por motivos de "saúde" e progressão física e mental). A chamada Era Progressista dos EUA era formada por muitos eugenistas. O próprio aborto era justificado nesse sentido.
Exato, Cafetão.

Eugenia era um ideal a ser alcançado.

O Brasil seguiu esse ideal ao "importar" gente branca para clarear o país. Isso já era um exemplo da eugenia sendo aceita como política correta a ser feito.
 

Vim do Futuro

Bam-bam-bam
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Que fenômeno? A vulgarização do ensino superior, que tem levado uma quebra de credibilidade da credencial de especialista perante o povo.

O que vejo é muita gente tratando diploma como papel de cartório: o que importa é o papel dizendo que você é, não o que aprendeu.
Simplificando a questão, virou algo tipo: Meu diploma, minhas regras.
O cara não precisa de argumentos ou dados, basta aplicar a carteirada do diploma.
 

Spike Spiegal

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Exato, Cafetão.

Eugenia era um ideal a ser alcançado.

O Brasil seguiu esse ideal ao "importar" gente branca para clarear o país. Isso já era um exemplo da eugenia sendo aceita como política correta a ser feito.
Tecnicamente, nos países onde o aborto é legalizado, isso ainda é um ideal oculto. Só não falam abertamente pois é feio.

Basta ver que a França quase não tem mais casos de Síndrome de Down nos últimos anos, se comparar com outros países. A grande maioria dos portadores são abortados antes de nascer.

EDIT.: Correção, é a Islândia e não a França, mas na França a taxa de abortos neste tipo de caso é bem alta.
 
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