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A epidemia do "comunavírus". Notícias sobre a irracionalidade e impactos econômicos

Beren_

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Vários saltos de lógica ai um maior que o outro. Pq o Estado destrói valor? Capital é acumulo de valor pra reinvestimento, e o Estado faz isso também. Melhor exemplo aqui é a URSS que tirou mais-valia até não querer mais do trabalhador soviético, e depois reinvestiu em força produtiva. Economia estatizada em nada impede a existência de preço e forma-mercadoria e portanto, de capital.

Estado não investe., Ele gasta. O que um estado produz? Como ele faz para alocar recursos de forma eficiente de maneria a saber quem produz o que, onde, quando, para quem, em qual quantidade? Vai voltar ao post que voce deixou sem responder um tempo atraz. Que é como o estado vai fazer para alocar os recursos.
Se voce não sabe como alocar os recursos da forma mais eficiente, então voce destroi valor. Não é salto de lógica, é dedução direta.

A URSS foi tão bem nisso que quebrou e o povo vivia miserável. Só não foram mais miseráveis porque sairam roubando de todos os países possiveis.
Mas, se voce defende coisas como Holomodor. Vai fundo na sua defesa ai da URSS.

Roubar não é criar capital.
 

Guy_Debord

Bam-bam-bam
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Estado não investe., Ele gasta. O que um estado produz? Como ele faz para alocar recursos de forma eficiente de maneria a saber quem produz o que, onde, quando, para quem, em qual quantidade? Vai voltar ao post que voce deixou sem responder um tempo atraz. Que é como o estado vai fazer para alocar os recursos.
Se voce não sabe como alocar os recursos da forma mais eficiente, então voce destroi valor. Não é salto de lógica, é dedução direta.

A URSS foi tão bem nisso que quebrou e o povo vivia miserável. Só não foram mais miseráveis porque sairam roubando de todos os países possiveis.
Mas, se voce defende coisas como Holomodor. Vai fundo na sua defesa ai da URSS.

Roubar não é criar capital.

Ué, o Estado produz tanto quanto qualquer dono de empresa por ai, ou seja, porra nenhuma pq quem produz é o trabalhador. A única diferença é que o detentor do capital não é um empresário qualquer, mas o Estado. Alocação de recursos era feita exatamente do mesmo modo que é agora, URSS não aboliu mercado cara. Esse seu problema do calculo econômico sequer foi um problema pq não aboliram forma-mercadoria, mercado, salários e nem porra nenhuma. Era literalmente trocar o empresário por um burocrata estatal, ponto. Capitalismo de Estado.

E outra, o Estado roubava sim, mais-valia dos trabalhadores. Engraçado vc ver esse roubo por parte do Estado, mas não ver empresários fazendo exatamente a mesma coisa. E pior, achar na verdade bom que empresários façam isso. Então realmente, vc tem razão, roubar não é criar capital, quem cria capital é a classe trabalhadora, quem rouba é ou o Estado, ou os empresários, ou ambos no nosso caso aqui, né.

Como assim Estado não investe? E toda a União Soviética? E toda obra de infraestrutura em praticamente todo país do mundo em estradas, trens, energia elétrica..? É investimento que gira um valor praticamente incalculável de capital. Não faz o menor sentido essa tua afirmação ai.

E outra, miséria na URSS? No pós revolução e pós 2GM tudo bem, mas nos anos 50 os fdp já estavam mandando o homem pro espaço e depois disso a condição de vida era melhor que no Brasil, por exemplo. Olha só, artigo da CIA:
https://www.cia.gov/library/readingroom/document/cia-rdp84b00274r000300150009-5

Até na wikipedia:

Miséria estamos nós aqui, isso sim. Cheio de analfabeto, saúde de b*sta e etc.
 

Beren_

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Ué, o Estado produz tanto quanto qualquer dono de empresa por ai, ou seja, porra nenhuma pq quem produz é o trabalhador. A única diferença é que o detentor do capital não é um empresário qualquer, mas o Estado. Alocação de recursos era feita exatamente do mesmo modo que é agora, URSS não aboliu mercado cara. Esse seu problema do calculo econômico sequer foi um problema pq não aboliram forma-mercadoria, mercado, salários e nem porra nenhuma. Era literalmente trocar o empresário por um burocrata estatal, ponto. Capitalismo de Estado.

E outra, o Estado roubava sim, mais-valia dos trabalhadores. Engraçado vc ver esse roubo por parte do Estado, mas não ver empresários fazendo exatamente a mesma coisa. E pior, achar na verdade bom que empresários façam isso. Então realmente, vc tem razão, roubar não é criar capital, quem cria capital é a classe trabalhadora, quem rouba é ou o Estado, ou os empresários, ou ambos no nosso caso aqui, né.

Como assim Estado não investe? E toda a União Soviética? E toda obra de infraestrutura em praticamente todo país do mundo em estradas, trens, energia elétrica..? É investimento que gira um valor praticamente incalculável de capital. Não faz o menor sentido essa tua afirmação ai.

E outra, miséria na URSS? No pós revolução e pós 2GM tudo bem, mas nos anos 50 os fdp já estavam mandando o homem pro espaço e depois disso a condição de vida era melhor que no Brasil, por exemplo. Olha só, artigo da CIA:
https://www.cia.gov/library/readingroom/document/cia-rdp84b00274r000300150009-5

Até na wikipedia:

Miséria estamos nós aqui, isso sim. Cheio de analfabeto, saúde de b*sta e etc.

Me diz O QUE. Qual produto ele produz?

A URSS só sobreviveu pq eles usaram sistema de preço baseado no que viam em outros lugares.

Se o estado não destroi valor e sabe alocar recursos. Responda esse topico que desde fevereiro está sem resposta:



Aguardo.
 

goiabo

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Ué, o Estado produz tanto quanto qualquer dono de empresa por ai, ou seja, porra nenhuma pq quem produz é o trabalhador. A única diferença é que o detentor do capital não é um empresário qualquer, mas o Estado. Alocação de recursos era feita exatamente do mesmo modo que é agora, URSS não aboliu mercado cara. Esse seu problema do calculo econômico sequer foi um problema pq não aboliram forma-mercadoria, mercado, salários e nem porra nenhuma. Era literalmente trocar o empresário por um burocrata estatal, ponto. Capitalismo de Estado.

E outra, o Estado roubava sim, mais-valia dos trabalhadores. Engraçado vc ver esse roubo por parte do Estado, mas não ver empresários fazendo exatamente a mesma coisa. E pior, achar na verdade bom que empresários façam isso. Então realmente, vc tem razão, roubar não é criar capital, quem cria capital é a classe trabalhadora, quem rouba é ou o Estado, ou os empresários, ou ambos no nosso caso aqui, né.

Como assim Estado não investe? E toda a União Soviética? E toda obra de infraestrutura em praticamente todo país do mundo em estradas, trens, energia elétrica..? É investimento que gira um valor praticamente incalculável de capital. Não faz o menor sentido essa tua afirmação ai.

E outra, miséria na URSS? No pós revolução e pós 2GM tudo bem, mas nos anos 50 os fdp já estavam mandando o homem pro espaço e depois disso a condição de vida era melhor que no Brasil, por exemplo. Olha só, artigo da CIA:
https://www.cia.gov/library/readingroom/document/cia-rdp84b00274r000300150009-5

Até na wikipedia:

Miséria estamos nós aqui, isso sim. Cheio de analfabeto, saúde de b*sta e etc.
Dono de empresa não produz nada? :klol Que mundo é esse onde os donos de empresas (micro/pequena/média/grande) não produzem nada e a empresa continua funcionando?
 

Guy_Debord

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Me diz O QUE. Qual produto ele produz?

A URSS só sobreviveu pq eles usaram sistema de preço baseado no que viam em outros lugares.

Se o estado não destroi valor e sabe alocar recursos. Responda esse topico que desde fevereiro está sem resposta:



Aguardo.

Como assim qual produto o Estado produz? Se saúde e educação são públicas, então estão ai 2 coisas produzidas pelo Estado. Rodovias, infraestrutura e etc. A única saída que vc tem pra dizer que o Estado não produz nada é se disser que o trabalhador é que produz tudo, e realmente. Mas ai nesse caso, o empresário também não produz nada.

Te respondo no outro tópico já, nem lembrava disso ai mais.
 

Beren_

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Como assim qual produto o Estado produz? Se saúde e educação são públicas, então estão ai 2 coisas produzidas pelo Estado. Rodovias, infraestrutura e etc. A única saída que vc tem pra dizer que o Estado não produz nada é se disser que o trabalhador é que produz tudo, e realmente. Mas ai nesse caso, o empresário também não produz nada.

Te respondo no outro tópico já, nem lembrava disso ai mais.

Ele não produz nada disso. Ele manda fazer. E de forma menos eficiente do que empresas, alow elefantes brancos.

Responda lá o topico.
 


Guy_Debord

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Ele não produz nada disso. Ele manda fazer. E de forma menos eficiente do que empresas, alow elefantes brancos.

Responda lá o topico.

Hue, então o empresário também não produz porra nenhuma, ele só manda fazer. E de forma menos eficiente do que se fosse uma produção pro bem comum, pq produção pro capital implica em produção pra quem pode comprar e não pra quem precisa. Produção pro capital priva pessoas do acesso a um determinado bem, o que gera inclusive desperdício.

Está respondido sua grande questão do calculo econômico no tópico do Goris.
 
Ultima Edição:

Stranger_Eddie

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Dono de empresa não produz nada? :klol Que mundo é esse onde os donos de empresas (micro/pequena/média/grande) não produzem nada e a empresa continua funcionando?


EU SEI EU SEI EU SEI...

:kchaves

v
v
v
v
v


fachada_congresso_20170704_04528e.jpg



:ksorriso
 

Hitmanbadass

You can't handle the truth!
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O comunavírus está fazendo coisas incríveis...

João Dória criticando empresários "gananciosos" que querem trabalhar, que esse palhaço parasita de dinheiro público acha que é pra criticar quem gera renda nessa pocilga de país? E o pior o neopetista está flertando com tabelamento de preços... esse é político da direita limpinha e liberal?
Que sirva de lição, esse sujeito merece o ostracismo político.
O efeito desse populismo cretino de Dória fará TODOS os empresários paulistas fecharem com Bolsonaro... é um idiota esse homem-brinquedo.

Doria critica 'empresários gananciosos' por abrirem lojas e aumentarem preços


E agora temos ACM Neto querendo controlar as taxas bancárias, ora seu grande imbecil, as taxas são caras porque o nível de inadimplência no Bananão é elevado e o sistema jurídico manicomial torna impossível a cobrança dos devedores.
Que asco desses populistas de m**** querendo faturar em cima de distorções que o estado cria... mais regulação em bancos privados?
Quase todo político bananeiro é um petista enrustido.

ACM Neto critica 'taxas extorsivas' e defende medidas duras contra bancos
Prefeito de Salvador quer maior regulação dos bancos privados brasileiros e criticou as instituições

Mas no caso do ACM, o governo deveria liberar grana para o Banco que se comprometer a não subir mto os juros pq porra... ta uma festa.
 

Tauron

Bam-bam-bam
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Mas no caso do ACM, o governo deveria liberar grana para o Banco que se comprometer a não subir mto os juros pq porra... ta uma festa.
Um acordo entre as partes é perfeitamente aceitável, imposição de políticos pra cima da iniciativa privada, famosa intervenção estatal na economia deve ser combatida a qualquer preço, porque começa com essa conversinha de "pelo bem da população" e termina tabelando preços, confiscando mercadorias e tomando propriedades privadas, sempre "pelo bem da população".
 

Baralho

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Mais intervenção de Estado é o mantra divulgado na mídia hoje.

Nas últimas semanas nos telejornais era repetido que o mundo (e o Brasil) estavam em um estado de guerra, que isso implica, justifica, significa ter que abrir os cofres, vulgo, o Estado se endividar, ligar impressora, emitir mais papel-moeda, mais M1.

Hoje no JH, foi a réplica do chefe da OMS, com direito a legenda, invocando o socorro aos desempregados e subempregados, nesse esforço pelos governos dos países (pobres), um texto quase ''poético''.

Mas não dizem que, mais tarde, pra pagar a tinta e o papel dessa impressora, virão mais impostos sobre aqueles mesmos pobres, uma economia estagnada, pós-depressão, diferente de países com maior capital, que se reerguerão mais depressa, o Brasil demorará não somente por já ter vindo de três recessões recentes, mas por ser, por default, pobre.

Por outro lado, a mesma mídia não fala sobre a verba do fundo partidário (ou eleitoral) aprovada pelo mesmo parlamento... Nem em abrir o varejo bancário ninguém dá um pio... Ou em reduzir verba ''indenizatória de combustível'' que congressistas e judiciário usam a rodo, nem um pio também...

E como vão ''pensar'' em por quê o presidente não parte pra cima disso, lembre-se que no Brasil não se governa por decreto (salvo se legislativo ou judiciário permitirem, que coisa né), lembre-se por exemplo, que duas campanhas publicitárias do Planalto foram simplesmente censuradas pelo stf.

Presidencialismo versão Brasil 1.9.88.
 

Beren_

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Hue, então o empresário também não produz porra nenhuma, ele só manda fazer. E de forma menos eficiente do que se fosse uma produção pro bem comum, pq produção pro capital implica em produção pra quem pode comprar e não pra quem precisa. Produção pro capital priva pessoas do acesso a um determinado bem, o que gera inclusive desperdício.

Está respondido sua grande questão do calculo econômico no tópico do Goris.

Deia explicar o conceito de produzir e criar riqueza. Pois voce esta meio perdido.
Voce trabalha, voce cria riqueza. Certo? Basico.
Voce cria algo que as pessoas voluntariamente pagam para ter, significando que eh bom para elas (ficam mais ricas, satisfeitas, tendo, do que sem).

Voce trabalha 10-20 anos. Uma "sobra" do seu trabalho vc guardou como dinheiro (algo impossível no comunismo pois nao tem dinheiro). Isso se chama poupança.
Voce decide resolver um problema que voce viu, como fornecer hortaliças e frutas para as pessoas em um local onde elas estao tendo que ir muito longe.
Voce usa sua poupanca em para abrir esse negocio. Sua poupanca que era seu trabalho, virou seu capital.

Voce agora eh um empresário malvadão.

Podemos aqui traçar em regressão, que em algum momento houve trabalho HONESTO E VOLUNTARIO sendo feito.Valor sendo produzido por você, Seja de um jeito ou de outro (via troca por exemplo, saber que area X precisa de um serviço, e suprir esse serviço,. também gera valor, essa eh a função dos empresários, achar a demanda e supri-la. Se ele falhar, somente ele perde).

No caso do estado, voce nao consegue em regressão. Localizar o momento onde o estado gerou valor.
O que voce consegue achar, o momento onde ele pegou, via forca e coerção, o valor que OUTRO gerou.
Portanto , o estado não produz NADA. Tirar de um local e por em outro não é produzir.
E, dado o fato de não ser voluntario e o uso do valor que as pessoas gerados não necessariamente (provavelmente não) será usado no que elas querem, você esta destruindo valor. Se não fosse desta forma, seria melhor deixar as pessoas gastarem onde desejam.

Voce não consegue retroagir ate acha o estado ganhando honestamente seu dimdim.
 

Beren_

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Mas no caso do ACM, o governo deveria liberar grana para o Banco que se comprometer a não subir mto os juros pq porra... ta uma festa.

Não adianta. Ainda assim os bancos vão verificar 200x antes de emprestar.
O juros de mercado baseado no risco subiu demais.

Eu trabalho com capital de giro e negocio titulo com factorings e fidc´s, eles tão parados. Não emprestam mesmo títulos com risco baixíssimo de clientes ótimos.
A crise de confianca eh um problema serio. E taxa selic na canetada não resolve. Existe selic. E existe juros de mercado.
 

Baralho

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Pode ser a selic mais baixa da história, se bem que o Brasil hoje está nessa situação, mas com o varejo interbancário tão concentrado, em poucos bancos, o juro pra o pequeno e micro vai continuar ''pedindo'' subsídio.

Que é ilusório, pois não seria nada, senão realocar dinheiro de impostos exatamente desses e outros pequenos players, em direção a poucos e grandes players..
 

abcdario

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Deia explicar o conceito de produzir e criar riqueza. Pois voce esta meio perdido.
Voce trabalha, voce cria riqueza. Certo? Basico.
Voce cria algo que as pessoas voluntariamente pagam para ter, significando que eh bom para elas (ficam mais ricas, satisfeitas, tendo, do que sem).

Voce trabalha 10-20 anos. Uma "sobra" do seu trabalho vc guardou como dinheiro (algo impossível no comunismo pois nao tem dinheiro). Isso se chama poupança.
Voce decide resolver um problema que voce viu, como fornecer hortaliças e frutas para as pessoas em um local onde elas estao tendo que ir muito longe.
Voce usa sua poupanca em para abrir esse negocio. Sua poupanca que era seu trabalho, virou seu capital.

Voce agora eh um empresário malvadão.

Podemos aqui traçar em regressão, que em algum momento houve trabalho HONESTO E VOLUNTARIO sendo feito.Valor sendo produzido por você, Seja de um jeito ou de outro (via troca por exemplo, saber que area X precisa de um serviço, e suprir esse serviço,. também gera valor, essa eh a função dos empresários, achar a demanda e supri-la. Se ele falhar, somente ele perde).

No caso do estado, voce nao consegue em regressão. Localizar o momento onde o estado gerou valor.
O que voce consegue achar, o momento onde ele pegou, via forca e coerção, o valor que OUTRO gerou.
Portanto , o estado não produz NADA. Tirar de um local e por em outro não é produzir.
E, dado o fato de não ser voluntario e o uso do valor que as pessoas gerados não necessariamente (provavelmente não) será usado no que elas querem, você esta destruindo valor. Se não fosse desta forma, seria melhor deixar as pessoas gastarem onde desejam.

Voce não consegue retroagir ate acha o estado ganhando honestamente seu dimdim.
O problema da dispersão do conhecimento em uma sociedade, coisa que Hayek já apontava, não bastou todos os fracassos do século passado, vamos continuar tentando e tentando, agora alguns cogitam que até a automatização em excesso ou o avanço da tecnologia irá fazer o sonho coletivizador deles possível.
 

Guy_Debord

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Deia explicar o conceito de produzir e criar riqueza. Pois voce esta meio perdido.
Voce trabalha, voce cria riqueza. Certo? Basico.
Voce cria algo que as pessoas voluntariamente pagam para ter, significando que eh bom para elas (ficam mais ricas, satisfeitas, tendo, do que sem).

Voce trabalha 10-20 anos. Uma "sobra" do seu trabalho vc guardou como dinheiro (algo impossível no comunismo pois nao tem dinheiro). Isso se chama poupança.
Voce decide resolver um problema que voce viu, como fornecer hortaliças e frutas para as pessoas em um local onde elas estao tendo que ir muito longe.
Voce usa sua poupanca em para abrir esse negocio. Sua poupanca que era seu trabalho, virou seu capital.

Voce agora eh um empresário malvadão.

Podemos aqui traçar em regressão, que em algum momento houve trabalho HONESTO E VOLUNTARIO sendo feito.Valor sendo produzido por você, Seja de um jeito ou de outro (via troca por exemplo, saber que area X precisa de um serviço, e suprir esse serviço,. também gera valor, essa eh a função dos empresários, achar a demanda e supri-la. Se ele falhar, somente ele perde).

No caso do estado, voce nao consegue em regressão. Localizar o momento onde o estado gerou valor.
O que voce consegue achar, o momento onde ele pegou, via forca e coerção, o valor que OUTRO gerou.
Portanto , o estado não produz NADA. Tirar de um local e por em outro não é produzir.
E, dado o fato de não ser voluntario e o uso do valor que as pessoas gerados não necessariamente (provavelmente não) será usado no que elas querem, você esta destruindo valor. Se não fosse desta forma, seria melhor deixar as pessoas gastarem onde desejam.

Voce não consegue retroagir ate acha o estado ganhando honestamente seu dimdim.

Primeiro que vc está trazendo tudo para o individual nesse lance de retroagir pra achar onde ganhou o dinheiro honestamente e de forma voluntária, e se for esse mesmo o caso, vários industrialistas por ai eram de famílias de nobres que tiveram dinheiro na base do imposto ou conquistado em colônias com base na exploração de trabalho escravo e etc. A maioria dos grandes industrialistas do século 19 não eram um proletário pobretão que economizou e montou uma fábrica, até porque se hoje já é foda pra c***lho economizar a ponto de montar uma porra duma fábrica, e isso pq a maioria das pessoas é educada e alfabetizada, imagina no século 19 que era tudo um monte de home das caverna vivendo na medievalidade infernal, trabalhando 18h, tendo que comer e dormir no meio das maquinas e etc.

Segundo, o que cria riqueza é trabalho. Não interessa se o dono do meio de produção conseguiu ele de forma honesta ou não, de forma voluntária ou não, mesmo no caso que eu falei ali em cima, o industrialista que era de família nobre e sua riqueza veio do roubo e da exploração forçada, a fábrica desse cara vai gerar riqueza pq ali é feito trabalho. Se fosse como vc está falando, então durante todo o modo de produção escravagista nunca geraram absolutamente nada de riqueza, pq não havia trabalho voluntário.

Terceiro, tendo tudo isso em vista, é claro que propriedades do Estado geram riqueza. Se o Estado detém uma fábrica ou os meios de produzir uma estrada, ferrovia, educação etc, estes estão produzindo riqueza mesmo sendo propriedade do Estado. Se vc considera moralmente honesto ou não, literalmente f**a-se pois seu julgamento de valor não muda o fato de que é gerado riqueza.

Ou seja, esse seu conceito de criação de riqueza é literalmente inútil quando se olha pra história da humanidade. Parte de uma abstração, "o cara que trabalha 10-20 anos, junta dinheiro e vai suprir uma necessidade do mercado", em vez de partir da história material, de como as coisas de fato acontecem. O que gera riqueza durante TODA história da humanidade? Desde o tempo em que não existia dinheiro, ou durante o tempo dos escravos? Trabalho. É trabalho que gera riqueza, não essa abstração de que riqueza só é gerado se o trabalho for honesto E voluntário. É uma visão absolutamente idealista da coisa, cara. Uma fantasia pra justificar uma ideologia.
 

DanielMF

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Ué, o Estado produz tanto quanto qualquer dono de empresa por ai, ou seja, porra nenhuma pq quem produz é o trabalhador. A única diferença é que o detentor do capital não é um empresário qualquer, mas o Estado.
Pessoas são mais eficientes em encontrar nichos de mercado, e os incentivos para encontra-los são bem maiores para as pessoas, do que para o Estado. O empresário toma os riscos, faz uma avaliação, e se seguir em frente, toma uma séries de medidas de gestão que indicarão o rumo da empresa. O modo como você fala, considera que o empresário não merece o que ganha porque não executa o trabalho manual, mas hoje em dia o que define ou não o sucesso das empresas, é a gestão e isso depende diretamente das escolhas do empresário.

A competitividade é praticamente uma característica estruturante das empresas. Ela precisa continuamente produzir de maneira mais eficiente para sobreviver e se destacar no mercado. Difícil imaginar isso acontecendo se tudo for do Estado.

O que eu defendo é que o Estado tenha um papel mais justo na redistribuição dos recursos e investimentos, tomando mais impostos daqueles que mais podem contribuir, e direcionando para aqueles que mais precisam. Não é um sistema perfeito mas acredito que se encaixa melhor na natureza humana.
 

Layzem

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A única coisa que eu acho que o estado é mais capaz é em criar infraestrutura, pois tem acesso a um volume de dinheiro muito grande intangível para o setor privado.
O setor privado nesse caso até conseguiria fazer tais obras, mas acho que demoraria mais tempo, pois precisa de demanda para tal.
 

lakota

Bam-bam-bam
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Implicação: miséria e mais miséria. Terra devastada. Isso pode acontecer numa velocidade impressionante, maior até do que a evolução da doença.

Edit: só uma observação. A histeria é uma característica feminina. Com essa cambada de homem ("autoridades") frouxo de hoje em dia, não me surpreende nada o rumo das coisas. Antes que falem algo, eu me incluo nisso, já que no começo me deixei levar.

E porque nao esta se deixando levar mais?
 

Guy_Debord

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Pessoas são mais eficientes em encontrar nichos de mercado, e os incentivos para encontra-los são bem maiores para as pessoas, do que para o Estado. O empresário toma os riscos, faz uma avaliação, e se seguir em frente, toma uma séries de medidas de gestão que indicarão o rumo da empresa. O modo como você fala, considera que o empresário não merece o que ganha porque não executa o trabalho manual, mas hoje em dia o que define ou não o sucesso das empresas, é a gestão e isso depende diretamente das escolhas do empresário.

A competitividade é praticamente uma característica estruturante das empresas. Ela precisa continuamente produzir de maneira mais eficiente para sobreviver e se destacar no mercado. Difícil imaginar isso acontecendo se tudo for do Estado.

O que eu defendo é que o Estado tenha um papel mais justo na redistribuição dos recursos e investimentos, tomando mais impostos daqueles que mais podem contribuir, e direcionando para aqueles que mais precisam. Não é um sistema perfeito mas acredito que se encaixa melhor na natureza humana.

Esse lance de natureza humana cai naquilo que eu falei pro Beren, é idealismo. Pensa na história toda da humanidade, nas várias culturas e formas de organização, não tem como vc afirmar que o Estado distribuindo um pouco de renda condiz com a natureza humana, cara. Não faz sentido isso. Por MUITOS anos várias culturas fizeram sacrifícios humanos para deuses, não tinham sequer moeda ou qualquer coisa próxima a um Estado. Natureza humana é comer, cagar, transar, medo de morrer etc; essas coisas socioeconômicas são criações nossa, produto do desenvolvimento material da nossa história, tal qual as ferramentas que temos hoje.

Sobre empresários merecerem ou não o que ganham, não é o ponto. Não me interesso por julgamentos de valores ou em criar um senso de moralismo. O fato é que essa ordem econômica gera N contradições, a mais visível talvez seja a concentração de renda. Não é que o empresário merece ou não, é que propriedade privada dos meios de produção cria um monte de contradição, que eventualmente levará a sua superação.

Concordo que a competitividade no meio privado é um grande impulsionador, inclusive de tecnologias. O momento que vivemos é exatamente esse, no qual o Estado, quando eficiente, redistribui parcela da riqueza produzida e investe violentamente em infraestrutura, vide China. É que Brasil, cara... Estado brasileiro é tomado por empresário babaca que só pensa a curto prazo, sem falar nos interesses gringos na nossa região que também impedem nosso desenvolvimento. Precisaríamos de uma revolução aqui pra implantar esse modelo de gestão capitalista, pra romper com a elite daqui e lá de fora, pelo menos por um tempo, pro Estado poder manobrar os recursos e a riqueza.
 

PicaPauBiruta

Bam-bam-bam
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Sair do isolamento agora é querer voltar a mundo que não existe mais, diz virologista Atila Iamarino


a metralhadora de m**** volta atirar novamente com as besteiradas extremamente exageradas , agora com o apoia da rede Gloebels fake News :facepalm:facepalm:facepalm:facepalm

como sempre esses lixos ignoram por completo a economia, acham que todo mundo pode ficar em casa que tudo vai magicamente se resolver pelo estado:facepalm
 

DanielMF

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Esse lance de natureza humana cai naquilo que eu falei pro Beren, é idealismo. Pensa na história toda da humanidade, nas várias culturas e formas de organização, não tem como vc afirmar que o Estado distribuindo um pouco de renda condiz com a natureza humana, cara. Não faz sentido isso. Por MUITOS anos várias culturas fizeram sacrifícios humanos para deuses, não tinham sequer moeda ou qualquer coisa próxima a um Estado. Natureza humana é comer, cagar, transar, medo de morrer etc; essas coisas socioeconômicas são criações nossa, produto do desenvolvimento material da nossa história, tal qual as ferramentas que temos hoje.

Sobre empresários merecerem ou não o que ganham, não é o ponto. Não me interesso por julgamentos de valores ou em criar um senso de moralismo. O fato é que essa ordem econômica gera N contradições, a mais visível talvez seja a concentração de renda. Não é que o empresário merece ou não, é que propriedade privada dos meios de produção cria um monte de contradição, que eventualmente levará a sua superação.

Concordo que a competitividade no meio privado é um grande impulsionador, inclusive de tecnologias. O momento que vivemos é exatamente esse, no qual o Estado, quando eficiente, redistribui parcela da riqueza produzida e investe violentamente em infraestrutura, vide China. É que Brasil, cara... Estado brasileiro é tomado por empresário babaca que só pensa a curto prazo, sem falar nos interesses gringos na nossa região que também impedem nosso desenvolvimento. Precisaríamos de uma revolução aqui pra implantar esse modelo de gestão capitalista, pra romper com a elite daqui e lá de fora, pelo menos por um tempo, pro Estado poder manobrar os recursos e a riqueza.
Mesmo desconsiderando a questão da natureza humana e o merecimento ou não dos empresários, o ponto é ter um modelo funcional e eficiente.

O Estado pode até utilizar algum modelo de gestão que já foi criado, mas ele não tem as características necessárias para ser inovador estando a frente de empresas. Desafios que surgem nas relações de mercado, são melhores enfrentados de maneira descentralizada graças a competitividade e aos benefícios diferenciados para aqueles que obtiverem sucesso.

O Estado pode entrar naquilo que a iniciativa privada falhar talvez do ponto de vista social. Mas em geral, o mercado privado atende as demandas da população, se adapta bem às novas tendencias e tem os incentivos para inovar e colocar a civilização em patamares cada vez mais elevados em termos de tecnologia e gestão.

O Brasil tem um problema sério na política, que se reflete de diversas formas e em diversas classes.
 

Bat Esponja

Lenda da internet
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"Em contrapartida, os patrões não poderiam demitir esses empregados por 12 meses após o fim do pagamento do auxílio. "

12 meses após a calamidade/insanidade segurando a taxa de desemprego no muque.

E se a empresa falir, criam um novo imposto pra bancar o trabalhador? hue
O ESTADU ÇEMPRE PENSANDU NO MELIOR PARA U GADU, sinceramente, neste ritmo não vai ser só uma década perdida não para gente.
 

Baralho

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Fácil...
"Em contrapartida, os patrões não poderiam demitir esses empregados por 12 meses após o fim do pagamento do auxílio. "

12 meses após a calamidade/insanidade segurando a taxa de desemprego no muque.

E se a empresa falir, criam um novo imposto pra bancar o trabalhador? hue
Só remendar um artigo proibindo as empresas de falirem... :facepalm
É tranquilo, dá serto pra o Estado há milênios
 

Beren_

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Primeiro que vc está trazendo tudo para o individual nesse lance de retroagir pra achar onde ganhou o dinheiro honestamente e de forma voluntária, e se for esse mesmo o caso, vários industrialistas por ai eram de famílias de nobres que tiveram dinheiro na base do imposto ou conquistado em colônias com base na exploração de trabalho escravo e etc.


Sim. e eu sou COMPLETAMENTE a favor, de sendo possivel, verificar quem são estes e devolver as propriedades aos LEGITIMOS DONOS. Da mesma forma que sou favorável ao estado devolver o dinheiro as pessoas e de inclusive indios que possuiam terra recebam ela de volta.

Até aqui nada de mais.

A maioria dos grandes industrialistas do século 19 não eram um proletário pobretão que economizou e montou uma fábrica, até porque se hoje já é foda pra c***lho economizar a ponto de montar uma porra duma fábrica, e isso pq a maioria das pessoas é educada e alfabetizada, imagina no século 19 que era tudo um monte de home das caverna vivendo na medievalidade infernal, trabalhando 18h, tendo que comer e dormir no meio das maquinas e etc.

Errado. Muitos dos industrialistas vieram sim de baixo, geralmente não eles mas sim o avô ou pai. Os idustriais em grande parte já eram comerciantes, banqueiros, etc mas conquistaram com trabalho. Os unicos que não conquistavam com trabalho nessa epoca eram os NOBRES e REIS que viviam de impostos. E , MESMO estes não roubavam tanto quanto atualmente. Mesmos os reis tinham seus próprios negócios separadamente.

Vamos por as coisas de forma lógica baseado no que sabemos de forma geral.

Existem 2 formas de voce ganhar dinheiro, e por consequência, acumular capital:
1-Roubar.
2-Trabalhar.

Não importa se um industrial demorou 150 anos para acumular capital, levando assim 3 ou 4 gerações. Esse caminho se deu e foi o caminho honesto, onde ninguem foi agredido ou roubado.
Se voce discorda disso, de que a pessoa tem direito de trabalhar para sobreviver, e não somente sobreviver, mas melhorar, de se esforçar, então voce entra numa situação onde voce não deseja o bem das pessoas e sim o mal , o fracasso e a miséria. Pois claramente está dizendo que é errado um trabalhador desejar melhorar a vida dele e da família.

Agora, se houve industriais que obtiveram pelo roubo. Ok. Podem ter havido não duvido. Mas foi um numero bem pequeno. Os "burgueses" (comerciantes, dnos de navios como das companhia das indias, e industriais) não eram nobres. Os nobres geral,mente eram donos de terra e ficaram foi MUITO FULOS porque os trabalhadores semi-escravos deles foram para as cidades trabalhar nas industrias.
Ainda, não se pode condenar os inocentes pelos crimes dos culpados (alias, "poder pode", no sentido fisico e materialista da coisa, mas isso nada tem haver com justiça e sim com criar meios para roubar para si). Os industriais legítimos não tem culpa sobre os que possam ter sido ilegitimos, embora como exposto,

A "burguesia" do seculo 19 veio sim de "proletários", cara, ela veio de pessoas que trabalhavam terra (único trabalho que existia), mas que souberam poupar um pouquinho, depois na próxima geração ja um filho pegava carroça e ia trocar com a aldeia vizinha, depois começou a ir mais longe, surgiram os comerciantes que viajavam distancias enormes em carroças, depois se juntavam e comboios as vezes para ter mais segurança. E isso foi crescendo até se ter a navegação e novos comerciantes procurando lucro em novos mercados descobriram rotas mari ticas para africa e índia. Tornando o comercio mari tico algo viável. Ate descobrirem as ame ricas. E por ai vai.

O que voce talvez nunca tenha pensado, e eu acho que deveria refletir, é que o acumulo de capital que permitiu a revolução industrial. Não foi assim "ah, legal vamos montar uma industria e explorar os trabalhadores?". E sim foi um processo que levou séculos de mudança de cultura, de pessoas percebendo que poupar era bom pois permitia acessar bens mais caros, e que esses bens mais caros poderiam ser bens que facilitavam a produção. Isso vindo desde a ideia de comprar boi ou cavalo para puxar o arado ao invés da pessoa fazer, ou comprar uma carroça para poder comercializar o que produziu mais longe. aqui já se ve o "capital" de forma super rudimentar, o fazendeiro que precisa "poupar", ou seja, deixar de gastar para poder comprar uma carroça. Fora todas as ferramentas produzidas por "blacksmiths", martelos, foices, machados, arados,, e sei lá mais o que. E isso só estou lembrando de 1 ou 2 coisas.
Voce parece partir de um ponto de partida onde o passado anterior não existe, as coisas necessárias para se ter o que temos hoje não existiram, tudo começou no seculo 19.

Segundo, o que cria riqueza é trabalho. Não interessa se o dono do meio de produção conseguiu ele de forma honesta ou não, de forma voluntária ou não,

Pera. Então voce está falando aqui, com todas as palavras, que roubar, matar para conseguir bens materiais, sequestrar, e qualquer derivação lógica disso é OK. Não tem problema. É isso?
Se uma ação ser voluntaria ou não, importa. Pois se você aceita que sejam FORÇADOS a fazer algo, a revelia. Então você não busca algo que as pessoas vem com boa para elas, pois se voce precisa forçar provavelmente não é algo que a pessoa deseja.

Tipo, eu sei que na prática o comunismo leva a isso mas eu não sabia que fazia parte já da ideologia, método e objetivo teórico.
E ai você entra em contradição com outro conceito do comunismo. Que é a ideia de que o "empregador" rouba o trabalhador. Mas se roubar não é errado na primeira situação, também não o é na segunda.
Então DANE-SE se é roubo. Não existem valores. Vale qualquer coisa. Oba oba. Nada eh errado.

Com tudo isso, o que ocorre é que voce então sugere uma sociedade onde as pessoas não podem fazer o que desejam e sim o que outro deseja para elas, onde roubar é correto, onde não é permitido procurar o melhor para voce e sua familia.
Isso não é uma sociedade pelo povo. É uma sociedade que escraviza o povo. Todo ele.

É isso que voce está defendendo?


mesmo no caso que eu falei ali em cima, o industrialista que era de família nobre e sua riqueza veio do roubo e da exploração forçada, a fábrica desse cara vai gerar riqueza pq ali é feito trabalho. Se fosse como vc está falando, então durante todo o modo de produção escravagista nunca geraram absolutamente nada de riqueza, pq não havia trabalho voluntário.

Errado.
Os industriais não eram os nobres cara. Os industriais eram os Burgueses. Voce não sabe a diferença entre nobreza e burguesia?
Posteriormente alguns burgueses ricos conseguiam comprar espaço nas cortes (mais por vaidades e para usar o estado a seu favor, vide mercantilismo), mas geralmente eram desprezados pelos nobres de "sangue azul".
Por mais que os comunas e soças em geral curtam falar mal da "burguesia", como diria Cazuza, "A burguesia fede", esquecem que os burgueses de hoje em maioria foram os operários de ontem.
Inclusive muitos dos "burgueses" eram judeus, um dos motivos que levou Hitler a te-los como grandes inimigos a serem perseguidos. Inclusive era comum em varios locais, a nobreza expulsar judeus mercadores de suas lojas de tempo em tempo, para confiscar produtos e dinheiro para suprir o tesouro da coroa. Ai depois deixavam voltar e faziam tudo de novo.

Os Nobres em maior parte eram senhores de terra, duques, condes e nobres menores que tinham propriedades rurais enormes e as pessoas trabalharam nas terras deles num regime proximo ao feudal. E em grande maioria principalmente parentes dos reis (primos, tios, irmãos, primos em menor grau, parentes por casamento etc).

Terceiro, tendo tudo isso em vista, é claro que propriedades do Estado geram riqueza. Se o Estado detém uma fábrica ou os meios de produzir uma estrada, ferrovia, educação etc, estes estão produzindo riqueza mesmo sendo propriedade do Estado. Se vc considera moralmente honesto ou não, literalmente f**a-se pois seu julgamento de valor não muda o fato de que é gerado riqueza.

Não. Errado de novo.
Se voce pega um buraco. E tapa ele com areia retirada de outro buraco ao lado. Voce tapou o buraco, ok. Mas, voce ainda ficou com o outro buraco ao lado. Voce não gerou nada. Valor só é gerado de trabalho, porem NEM TODO TRABALHO GERA VALOR.
O estado não gera riqueza. Ele rouba uma riqueza que JÁ EXISTE. Se essa riqueza já existe ele não gerou nada NOVO.

Em exemplos práticos.
Digamos que se deseje uma ponte numa cidade.
A forma mais eficiente seria as pessoas da cidade paragem por essa ponte (sim isso ocorre por incrível que pareca, a não ser quando o estado proiba).
As pessoas procurariam quanto podemos gastar e contratariam empresa de acordo com o menor gasto.
Então 100% do valor disponível foi empregado no desejo das pessoas (a ponte).

O estado faz o que? Ele pega o dinheiro das pessoas. Ai ele ANTES de tudo, gasta nos salários de funcionários, salários de políticos, benefícios de políticos e funcionários do estado, custos de operação (pois escritórios, casas, sedes de governo e tudo mais tem custo caso voce não saiba) e DEPOIS, o que sobrar, eles vão contratar aquela mesma empresa para construir a tal ponte. Com o diferencial que provavelmente não será a mesma empresa e sim a que o responsável do estado decidir ser a melhor. Pois fraude de licitação é a coisa mais comum do mundo.

Então, todo o valor "intermediário" gasto pelo estado com ele mesmo. Foi valor destruído. E isso é NECESSARIAMENTE pois voce não tem como ter o estado sem esses custos. Se tivesse eu me oporia menos ao estado.


Portanto, POR PADRÃO e lógica pural. O estado SEMPRE destrói valor.


Quanto a "moralmente honesto ou não". Não é uma questão moral. Eu não fiz juízo de valor. Eu peguei o que é a proposta do estado.
Se voce tem que o estado se PROPÕE, ou seja, tem como objetivo a fazer o bem para as pessoas, "o poder emana do povo", cuidar das pessoas, fazer coisas pelas pessoas.. A não ser que o "povo" não sejam as pessoas. Ai voce vai ter que limitar o "povo" a um grupo escolhido por voce. Sei lá, politicos?
Ele não pode fazer o oposto e ainda ser coerente com sua função proposta.
Portanto o estado ao não agir de acordo com vontade voluntaria das pessoas E ao destruir valor, é disfuncional e contraditório na sua premissa básica.


Ou seja, esse seu conceito de criação de riqueza é literalmente inútil quando se olha pra história da humanidade. Parte de uma abstração, "o cara que trabalha 10-20 anos, junta dinheiro e vai suprir uma necessidade do mercado", em vez de partir da história material, de como as coisas de fato acontecem. O que gera riqueza durante TODA história da humanidade? Desde o tempo em que não existia dinheiro, ou durante o tempo dos escravos? Trabalho. É trabalho que gera riqueza, não essa abstração de que riqueza só é gerado se o trabalho for honesto E voluntário. É uma visão absolutamente idealista da coisa, cara. Uma fantasia pra justificar uma ideologia.

Sim cara. Voce tem razao numa coisa que concordamos. Traballho é o que gera riqueza.
Só que voce não entende, e foquei bastante nisso logo lá no começo e te sugiro refletir seriamente sobre isso. É que a riqueza nãa se gera de uma vez só. Ela se gera ao longo do tempo. E só foi possível sair de uma pobreza geral pré-revolução industrial com miséria em massa, devido a trabalho ao longo de seculos de diversas pessoas, diversas gerações e famílias. Que chegaram ao ponto de conseguir acumular para ter a riqueza necessária para que pessoas com tempo livre, criassem maquinas, tecnicas, tecnologias que aumentaram a produtividade.

Veja, numa sociedade onde todos aram o campo. Quem vai inventar o trator? Para que pessoas se dediquem a esse tipo de coisa, artes, ciências, filosofia, engenharia, essas áreas que não geram produção direta. É necessario ter poupança, uma sociedade rica onde essas pessoas podem viver sem precisar estar arando a terra.
 

Beren_

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A única coisa que eu acho que o estado é mais capaz é em criar infraestrutura, pois tem acesso a um volume de dinheiro muito grande intangível para o setor privado.
O setor privado nesse caso até conseguiria fazer tais obras, mas acho que demoraria mais tempo, pois precisa de demanda para tal.

Como assim cara?

Se o estado toma esse dinheiro. O dinheiro já existia.
Quem torna "tangível" ao setor privado são bancos e agencias de credito que "ficam" com o dinheiro das pessoas e emprestam para que se realize algo (como um prédio ou uma ponte por exemplo. Veja quantos empreendimentos gigantescos são feitos pelo setor privado).
Voce acha mesmos que seria IMPOSSÍVEL fazer fora do estado? Com o detalhe. O estado precisa pagar os SEUS proprios custos alem dos que vão efetivamentedas obras/projetos (monte de burocrata). Ou seja, SÓ isso já torna absurdamente mais caro.
Alem disso o estado como não faz calculo econômico e não a tende a mercado, encarece os precos de tudo. E isso eu estou me baseando em que nem sequer haja superfaturamento.
 

Layzem

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Como assim cara?

Se o estado toma esse dinheiro. O dinheiro já existia.
Quem torna "tangível" ao setor privado são bancos e agencias de credito que "ficam" com o dinheiro das pessoas e emprestam para que se realize algo (como um prédio ou uma ponte por exemplo. Veja quantos empreendimentos gigantescos são feitos pelo setor privado).
Voce acha mesmos que seria IMPOSSÍVEL fazer fora do estado? Com o detalhe. O estado precisa pagar os SEUS proprios custos alem dos que vão efetivamentedas obras/projetos (monte de burocrata). Ou seja, SÓ isso já torna absurdamente mais caro.
Alem disso o estado como não faz calculo econômico e não a tende a mercado, encarece os precos de tudo. E isso eu estou me baseando em que nem sequer haja superfaturamento.

E entendo seu ponto, mas pense, vamos supor uma estrada rural de pouco tráfego diário, para o setor privado qual seria a vantagem em asfaltar tal rua? Já pro estado basta direcionar recursos para tal.
Veja bem, não estou dizendo que a iniciativa privada, não pudesse fazê-lo, mas no entanto ela não teria ganhos financeiros em fazê-la.
 
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