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A epidemia do "comunavírus". Notícias sobre a irracionalidade e impactos econômicos

Beren_

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Esse lance de natureza humana cai naquilo que eu falei pro Beren, é idealismo. Pensa na história toda da humanidade, nas várias culturas e formas de organização, não tem como vc afirmar que o Estado distribuindo um pouco de renda condiz com a natureza humana, cara. Não faz sentido isso. Por MUITOS anos várias culturas fizeram sacrifícios humanos para deuses, não tinham sequer moeda ou qualquer coisa próxima a um Estado. Natureza humana é comer, cagar, transar, medo de morrer etc; essas coisas socioeconômicas são criações nossa, produto do desenvolvimento material da nossa história, tal qual as ferramentas que temos hoje.

Voce está confundindo biologia com comportamento. Mas em parte voce tem razão. A natureza humana comportamental em muito segue o que a biologia já descobriu, como a forma como os centros de prazer e dor do cérebro funcionam.
Quando voce descobre algo que te dá prazer, que mexe com seus centros de prazer, voce tende a procurar de novo, procurar repetir, Já o que causa dor geralmente é evitado. Agora, existem pessoas que tem prazer em sentir dor. Parece contraditório mas é fato.
Porém, embora existem exceções, como por exemplo pessoas com apenas 4 dedos na mão ou com 6 no pé, ainda se ensina que as pessoas tem 5 dedos na mão e é. Pois é o padrão. A quantidade de anormalidades eh desprezível para regra geral.

A natureza humana (não a bilogia humana) é o que o homem faz por natural. Ou seja, se não for forçado a fazer diferente.
Por exemplo, se eu quero chegar de um ponto A a um ponto B andando, eu vou fazer uma RETA (mais ou menos dentro do possível). Mas se tiver um morro intransponível no caminho vou ter que contornar.
Porem se o morro apena gerar mais cansaço para subir por ser íngreme, eu posso ainda preferir dar a volta para não me cansar muito.
Porem, outra pessoa pode preferir ir pro cima do morro pois ele acha que o morro embora seja chato de subir, ainda é o caminho mais rápido e ele mais novo aguenta subir de boa.

Não existe uma natureza humana previsivel e isso é o problema dos planejadores centrais. Eles não sabem quando a pessoa prefere subir o morro ou dar a volta.
Eles socam uma placa "proibido subir o morro" e metem a porrada em quem tentar.
 

Beren_

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E entendo seu ponto, mas pense, vamos supor uma estrada rural de pouco tráfego diário, para o setor privado qual seria a vantagem em asfaltar tal rua? Já pro estado basta direcionar recursos para tal.
Veja bem, não estou dizendo que a iniciativa privada, não pudesse fazê-lo, mas no entanto ela não teria ganhos financeiros em fazê-la.

Voce já colocou qual seria o interesse. Você tem ruralistas que precisam transportar produtos.
O que ocorreria é que talvez não fosse uma put* de uma estrada (o que seria provavelmente desperdício) mas seria uma estrada perfeitamente trafegável e que, ao longo do tempo, pode ir sendo melhorada.
Eu vejo MUITO, mas muito mesmo dos defensores do estado fazendo tudo, uma dificuldade de lidar com o fator TEMPO, Um hedonismo muito grande, tudo deve ser GRANDIOSO e AGORA. Mas ninguem quer pagar a conta disso.
Voce acha, sinceramente, que uma estada para, sei la, 10 ruralistas que transportam pouco, precisa ser uma put* estrada fodona logo de cara? Porque tipo, voce vai pagar por isso em forma de mais impostos, mais inflação, etc.

E no final voce acaba na verdade é com coisas desse tipo:

112061

https://reportercoragem.com.br/poli...eiros-neto-volta-a-ser-noticia-na-rede-globo/

https://www.sitedecuriosidades.com/curiosidade/quais-os-maiores-elefantes-brancos-do-brasil.html
 

Layzem

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Voce já colocou qual seria o interesse. Você tem ruralistas que precisam transportar produtos.
O que ocorreria é que talvez não fosse uma put* de uma estrada (o que seria provavelmente desperdício) mas seria uma estrada perfeitamente trafegável e que, ao longo do tempo, pode ir sendo melhorada.
Eu vejo MUITO, mas muito mesmo dos defensores do estado fazendo tudo, uma dificuldade de lidar com o fator TEMPO, Um hedonismo muito grande, tudo deve ser GRANDIOSO e AGORA. Mas ninguem quer pagar a conta disso.
Voce acha, sinceramente, que uma estada para, sei la, 10 ruralistas que transportam pouco, precisa ser uma put* estrada fodona logo de cara? Porque tipo, voce vai pagar por isso em forma de mais impostos, mais inflação, etc.

E no final voce acaba na verdade é com coisas desse tipo:

Visualizar anexo 112061

https://reportercoragem.com.br/poli...eiros-neto-volta-a-ser-noticia-na-rede-globo/

https://www.sitedecuriosidades.com/curiosidade/quais-os-maiores-elefantes-brancos-do-brasil.html

Sem querer querendo vc apenas justificou o que eu disse no meu outro post, o setor privado trabalha por oferta e demanda, se não haver demanda não sae nada, e se a demanda for pequena o que é feito tbm é pequeno.
Por isso que eu disse que o estado é melhor em produzir infraestrutura, pois ele pega uma quantia absurda de dinheiro e põe no que quer fazer, se ele é mais eficiente ou não para fazer isso já é outra história.
Veja, não sou desses defensores do estado, se procurar meus posts verá que sou contra o controle estatal sobre tudo, no entanto não sou um dos que defende a sua extinção, acho que o estado pode resolver coisas sim, no entanto sei que ele não pode ficar intervindo em tudo igual está hoje.
 

Beren_

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Sem querer querendo vc apenas justificou o que eu disse no meu outro post, o setor privado trabalha por oferta e demanda, se não haver demanda não sae nada, e se a demanda for pequena o que é feito tbm é pequeno.
Por isso que eu disse que o estado é melhor em produzir infraestrutura, pois ele pega uma quantia absurda de dinheiro e põe no que quer fazer, se ele é mais eficiente ou não para fazer isso já é outra história.
Veja, não sou desses defensores do estado, se procurar meus posts verá que sou contra o controle estatal sobre tudo, no entanto não sou um dos que defende a sua extinção, acho que o estado pode resolver coisas sim, no entanto sei que ele não pode ficar intervindo em tudo igual está hoje.

Não cara. porque se voce faz algo que NÃO PRECISA. Voce não é MELHOR. Melhor significa mais eficiente. E eficiencia é definida pelo melhor pelo menor custo.
Torrar dinheiro é facil. Mas se voce torra aqui voce não tem para outra coisa., Toda obra espalhafatosa do estado de custa menos remédio na saudê, menos segurança em algum lugar. Eh básico, se voce tem X e gasta X/2, você só tem a outra metade de X para gastar.

Isso não é ser melhor. Eh tacar o dane-se e fazer de qualquer jeito.
Se voce não tem demanda para algo. Voce não vai fazer. Porque diabos voce vai fazer algo que ninguem quer?

Se é assim, vamos construir uma estatua do prefeito do RJ do tamanho do cristo redentor e mostrar como o estado é "melhor" em construir coisas.
Ninguem quer mas seria "melhor".

Voce não esta falando do que eh "melhor" e sim de quem pode gastar mais por menos e ser mais espalhafatoso. ^^
 

Layzem

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Não cara. porque se voce faz algo que NÃO PRECISA. Voce não é MELHOR. Melhor significa mais eficiente. E eficiencia é definida pelo melhor pelo menor custo.
Torrar dinheiro é facil. Mas se voce torra aqui voce não tem para outra coisa., Toda obra espalhafatosa do estado de custa menos remédio na saudê, menos segurança em algum lugar. Eh básico, se voce tem X e gasta X/2, você só tem a outra metade de X para gastar.

Isso não é ser melhor. Eh tacar o dane-se e fazer de qualquer jeito.
Se voce não tem demanda para algo. Voce não vai fazer. Porque diabos voce vai fazer algo que ninguem quer?

Se é assim, vamos construir uma estatua do prefeito do RJ do tamanho do cristo redentor e mostrar como o estado é "melhor" em construir coisas.
Ninguem quer mas seria "melhor".

Voce não esta falando do que eh "melhor" e sim de quem pode gastar mais por menos e ser mais espalhafatoso. ^^

Acho que não fui bem explicito. Vamos pegar a usina de Itaipu por exemplo, quando a fizeram já a fizeram enorme, com varios geradores de energia, se fosse o setor privado iria fazer com 1 gerador só, o que atenderia só uma pequena parcela, entendeu agora? Vai me desculpar, mas eu duvido muito que bancos iriam querer dar grana pra algum visionário maluco querendo construir uma usina hidrelétrica no meio do nada.
Outro exemplo NASA, a empresa que mais chegou perto do que a NASA fez é a Tesla correto? Acha mesmo que o setor privado conseguiria fazer o que ela fez na época que fez? Vai dizer que mandar o homem ao espaço foi dinheiro jogado fora? Que lucro uma empresa privada teria pra fazer isso?
Como eu disse, o estado tem seus defeitos, e olhe que são muitos, mas por ser um concentrador de riquezas ele consegue executar obras que precisem de tal demanda.
 
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Acho que não fui bem explicito. Vamos pegar a usina de Itaipu por exemplo, quando a fizeram já a fizeram enorme, com varios geradores de energia, se fosse o setor privado iria fazer com 1 gerador só, o que atenderia só uma pequena parcela, entendeu agora? Vai me desculpar, mas eu duvido muito que bancos iriam querer dar grana pra algum visionário maluco querendo construir uma usina hidrelétrica no meio do nada.
Outro exemplo NASA, a empresa que mais chegou perto do que a NASA fez é a Tesla correto? Acha mesmo que o setor privado conseguiria fazer o que ela fez na época que fez? Vai dizer que mandar o homem ao espaço foi dinheiro jogado fora? Que lucro uma empresa privada teria pra fazer isso?
Como eu disse, o estado tem seus defeitos, e olhe que são muitos, mas por ser um concentrador de riquezas ele consegue executar obras que precisem de tal demanda.
Mandar para a Lua ou manter uma base de pesquisa... provavelmente ainda não teria sido feito pois é muito caro e trás pouco benefício.

Porém em economia tem sempre o que você vê e o que você não vê, é impossível ver tudo que poderia ser feito com a grana utilizada no programa Apolo e muito provavelmente seriam obras ainda mais importantes.

Meu comentário é que sem a guerra fria, comunicação celular seria instalada MUITO antes, já tinha gente querendo na década de 50 iniciar transmissões, mas o EUA proibiram pois estava utilizando as frequências para operações militares.
Soma a isso que todo mundo com mais grana no bolso por não ter que pagar imposto para manter um exército daquele tamanho, comprariam mais televisores e coisas do tipo. Já se sabia que era teoricamente possível botar coisas em órbita, era questão de tempo para empresas tentarem colocar antenas para criar o mercado de TV via satélite, ou melhorar o mercado de celulares, etc...

Então ocorreria sim a exploração espacial, a ordem dos fatores que seria diferente, começaria com lançamentos de satélites de comunicação de baixo custo e conforme fosse diminuindo o preço dos lançamentos, algum bilionário sem nada para fazer iria financiar os primeiros voos tripulados.
 


Layzem

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Mandar para a Lua ou manter uma base de pesquisa... provavelmente ainda não teria sido feito pois é muito caro e trás pouco benefício.

Porém em economia tem sempre o que você vê e o que você não vê, é impossível ver tudo que poderia ser feito com a grana utilizada no programa Apolo e muito provavelmente seriam obras ainda mais importantes.

Meu comentário é que sem a guerra fria, comunicação celular seria instalada MUITO antes, já tinha gente querendo na década de 50 iniciar transmissões, mas o EUA proibiram pois estava utilizando as frequências para operações militares.
Soma a isso que todo mundo com mais grana no bolso por não ter que pagar imposto para manter um exército daquele tamanho, comprariam mais televisores e coisas do tipo. Já se sabia que era teoricamente possível botar coisas em órbita, era questão de tempo para empresas tentarem colocar antenas para criar o mercado de TV via satélite, ou melhorar o mercado de celulares, etc...

Então ocorreria sim a exploração espacial, a ordem dos fatores que seria diferente, começaria com lançamentos de satélites de comunicação de baixo custo e conforme fosse diminuindo o preço dos lançamentos, algum bilionário sem nada para fazer iria financiar os primeiros voos tripulados.

Porra, mas toda hora que vc's tentam me responder, só mostram como eu estou certo. O Estado faz coisas grandiosas exatamente por ter grana poxa.
Pode-se discutir a necessidade e sua eficiencia em fazer isso, mas não pode se negar que ele vai lá e faz de uma vez o que o setor privado ia levar décadas.
 
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Porra, mas toda hora que vc's tentam me responder, só mostram como eu estou certo. O Estado faz coisas grandiosas exatamente por ter grana poxa.
Pode-se discutir a necessidade e sua eficiencia em fazer isso, mas não pode se negar que ele vai lá e faz de uma vez o que o setor privado ia levar décadas.
Roubando fica fácil ter grana pra c***lho... mas mesmo não levando para o lado ético, eu sou bem prático, levei anos entre ser um libertário que pensa "ok, éticamente está certo, vamos tentar aproximar ao máximo de um estado mínimo para minimizar os problemas éticos, mas sou cético quanto a praticidade".

Mas o negócio na prática zua tudo justamente pela falta de eficiência do estado, toda a grana utilizada em um programa Apolo seria utilizada em outras coisas de forma muito mais eficiênte, então a evolução em termos de infra-estrutura e tecnologia seria até maior, só talvez menos centralizada, devido a isso virei completamente ancap, tanto pelo lado ético quanto pelo lado da eficiência é muito melhor fazer tudo sem nenhuma interferência do estado!

E sim, por mais que uma empresa não tenha grana no nível de um estado, um fundo de investimento junta facilmente dezenas de bilhões para fazer algo! Só não encara fazer uma "Itaipu" por exemplo pois não ninguém é doido de construir algo que custa bilhões enquanto tem um estado com exército que se botar 20 soldados em volta da usina, toma ela! Mas se existe a necessidade de algo ser feito, existe a possibilidade de lucrar fazendo este algo, logo vai ter algum fundo de investimento interessado.
 

Layzem

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Agora tenta imaginar o setor privado investindo no setor espacial e ocorrendo a explosão do foguete igual aconteceu ? Acham que mais algum investidor iria querer por grana no setor espacial de novo? Iam é matar o engenheiro e toda a família dele isso sim. kkkkkkkkkkk
 

goiabo

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Agora tenta imaginar o setor privado investindo no setor espacial e ocorrendo a explosão do foguete igual aconteceu ? Acham que mais algum investidor iria querer por grana no setor espacial de novo? Iam é matar o engenheiro e toda a família dele isso sim. kkkkkkkkkkk
Para dar mais "material" sobre o tema, abaixo um post do Bill Gates, sobre a atual situação do Corona Virus:
https://www.gatesnotes.com/Health/What-our-leaders-can-do-now

O trecho interessante para a discussão é o seguinte:
All the work that rich countries are doing now to develop vaccines will save lives in those places, too.

We can get a head start on manufacturing all of the doses we’ll need now by building the facilities where these vaccines will be made. Because many of the top candidates are made using unique equipment, we’ll have to build facilities for each of them, knowing that some won’t get used. Private companies can’t take that kind of risk, but the federal government can. It’s a great sign that the administration made deals this week with at least two companies to prepare for vaccine manufacturing. I hope more deals will follow.

Sem entrar no mérito sobre de onde vem o dinheiro do governo, essa é uma situação onde o setor privado não tem como arriscar/investir na velocidade que o mundo precisa. Para isso que existe o governo e sua grana "ilimitada". Só o governo pode arriscar/gastar toda essa grana.

Como dizia meu vô: gastar dinheiro dos outros é fácil :ksafado
 

Stranger_Eddie

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Não sei mais o que pensar sobre o que AINDA vem por ai.... Só consigo pensar em uma frase
v
v

VAMOS DAR BOAS VINDAS A VOLTA DA ESCRAVIDÃO

...

MP trabalhista que permite corte de até 70% do salário já está em vigor.
https://br.financas.yahoo.com/noticias/mp-trabalhista-que-permite-corte-094414746.html

Governo vai autorizar corte de salário e jornada em até 100%
https://br.financas.yahoo.com/noticias/governo-vai-autorizar-corte-salário-232000229.html

Empresa pode cortar todo salário sem sindicato, mas funcionário terá renda
https://economia.uol.com.br/noticias/redacao/2020/04/01/suspensao-contrato-trabalho.htm

... Tem mais fontes por ai, quem tiver paciência procura...

==========

Meus contatos com diversos profissionais de todas áreas já estão sendo diretamente AÇOITADOS pelos empregadores.

Demissões não param de crescer. E os contratantes que ainda tem atividades já entraram no modo URUBUS COMENDO CARNIÇA:kzangado

"vc quer trabalhar? Te pago X... Aceita?... Se não, tenho uma FILA de pessoas pedindo menos que vc!"

:facepalm
 

Beren_

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Acho que não fui bem explicito. Vamos pegar a usina de Itaipu por exemplo, quando a fizeram já a fizeram enorme, com varios geradores de energia, se fosse o setor privado iria fazer com 1 gerador só, o que atenderia só uma pequena parcela, entendeu agora? Vai me desculpar, mas eu duvido muito que bancos iriam querer dar grana pra algum visionário maluco querendo construir uma usina hidrelétrica no meio do nada.

E qual o problema de fazer uma usina que atenda a previsão de demanda? Embora seu exemplo seja meio ruim porque energia sempre é feito baseado em espectativas futuras.
Agora, digamos que, a usina não dê certo. Quem perde? Somente o cara que arriscou. Agora sendo publico quem perde? TODO MUNDO.
Enfiou dinheiro em um projeto para nada. O que ocorre diariamente.

Outro exemplo NASA, a empresa que mais chegou perto do que a NASA fez é a Tesla correto? Acha mesmo que o setor privado conseguiria fazer o que ela fez na época que fez? Vai dizer que mandar o homem ao espaço foi dinheiro jogado fora? Que lucro uma empresa privada teria pra fazer isso?
Como eu disse, o estado tem seus defeitos, e olhe que são muitos, mas por ser um concentrador de riquezas ele consegue executar obras que precisem de tal demanda.

O que a Nasa fez na epoca? Enviar homem a lua? Um belo desperdício de dinheiro dos pagadores de imposto que só serve para suprir ego de monte de gente, "ah, EUA chegou na lua antes que foda nos somos. Dane-se que esse dinheiro poderia ter sido usado para outras coisas..".
Me fala no que efetivamente a qualidade de vida das pessoas melhorou por ter enviado um cara para lua. Se foi tão bom assim, porque não o fazem de novo, sei la, todo mes?
Ah, porque eh INUTIL.
Mas acho que é isso que voce está querendo dizer. Voce quer um estado que faça coisas faraônicas para dizer 'olha o que tenho aqui, meu piupiu aumentou 15 cm."
fazer obras grandes não significa que elas sejam boas para as pessoas. A maior parte do tempo eh jogar dinheiro fora.

Quanto a banco. Logico que bancos emprestam para empreendimentos. Esse tipo de empreendimento quando particular, é feito não por uma mas varias empresas em parceria.

No fim o que voce está dizendo é que eh correto roubar, desempregar, matar pessoas de forme, desde que seja para fazer uma super obra que na sua opinião não seria possível de nenhum outro jeito. E claro, porque voce já tentou fazer de outro jeito para saber né?

Uma das coisas que sempre esquecem eh que o estado causa inflação. Quando o estado oferece pagar mais por serviços, ele encarece tudo no mercado.
Sem isso, muitas coisas que hoje custam trilhões poderiam estar na casa de bilhões e por ai vai. bens e serviços são precificados de acordo com o que quem consome pode e se dispõe a pagar. O estado ignora isso e sobe tudo. Porque o dinheiro não é dele.

Os liberais clássicos subestimam a inerente tendência de qualquer arranjo estatal ao inchaço. Essa é uma propensão irreversível. Quem determina quantos policiais, quantos juízes e quantos soldados — todos eles financiados por impostos — haverá em um estado mínimo voltado exclusivamente para a segurança e para os serviços judiciais?
No mercado, onde bens e serviços são demandados e pagos voluntariamente, a resposta é clara: bens e serviços serão produzidos na quantidade e aos preços que os consumidores estiverem dispostos a pagar. Por outro lado, no que tange ao governo de qualquer país, a pergunta "quanto?" será sempre respondida da mesma maneira: quanto mais dinheiro você nos der, mais poderemos fazer por você.
Dado que o governo pode obrigar seus cidadãos a pagar impostos, o governo sempre irá exigir cada vez mais dinheiro e, em troca, ofertará serviços de qualidade cada vez pior, dado que o governo não opera em ambiente concorrencial. A ideia de um estado mínimo, principalmente em uma democracia, é um projeto conceitualmente falho. Estados mínimos jamais permanecem mínimos.
Hans-Hermann Hoppe
 
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Beren_

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Para dar mais "material" sobre o tema, abaixo um post do Bill Gates, sobre a atual situação do Corona Virus:
https://www.gatesnotes.com/Health/What-our-leaders-can-do-now

O trecho interessante para a discussão é o seguinte:


Sem entrar no mérito sobre de onde vem o dinheiro do governo, essa é uma situação onde o setor privado não tem como arriscar/investir na velocidade que o mundo precisa. Para isso que existe o governo e sua grana "ilimitada". Só o governo pode arriscar/gastar toda essa grana.

Como dizia meu vô: gastar dinheiro dos outros é fácil :ksafado

Claro que somente o governo pode arriscar. A grana nao é dele.
Sabe quem mais pode fazer isso? Facções criminosos que vivem de roubo de dinheiro alheio. Cabou? Rouba mais.
 

Toguro Games

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O capitalismo é lindo no papel, mas no final, quando a coisa realmente pega, só o socialismo salva.

As notícias no post inicial mostram bem esse fato.

Esperamos que após a recuperação do mundo desse terrível vírus essa moda "liberal" caia por terra, já que todo mundo conseguiu ver que isso é só balburdia.
 
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geist

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O capitalismo é lindo no papel, mas no final, quando a coisa realmente pega, só o socialisml salva.

As notícias no post inicial mostram bem esse fato.

Esperamos que após a recuperação do mundo desse terrível vírus essa moda "liberal" caia por terra, já que todo mundo conseguiu ver que isso é só balburdia.

Vai pra Cuba :coolface
 

PicaPauBiruta

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O capitalismo é lindo no papel, mas no final, quando a coisa realmente pega, só o socialisml salva.

As notícias no post inicial mostram bem esse fato.

Esperamos que após a recuperação do mundo desse terrível vírus essa moda "liberal" caia por terra, já que todo mundo conseguiu ver que isso é só balburdia.
de fato, vamos torcer, bater panela e implorar para sermos uma Venezuela ou uma Coreia de Norte da vida, com um estado grande e forte, que irá cuidar de todos nós, nos proporcionando o melhor que o estatismo pode nos oferecer :kjoinha:kjoinha:kjoinha:kjoinha

esse negócio de ""neo liberal"" é coisa do passado, uma utopia que somente idiotas acreditam, a Xina mesmo só virou essa super potência depois que se tornou comunista , então devendo seguir pelo mesmo caminho.

""tudo no estado, tudo para o estado, nada fora do estado"""

Benito Mussolini
 

Baralho

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Não tem lados bons ou lições morais a se aprenderem nesse tempo.

É tragicômico o argumento dos defensores do socialismo de que esse ''vírus chinês'' faça o mundo entender que o caminho é um Estado mais interventor na economia, desacreditando os liberais (US) e libertários (Br e UE).

Sendo que o causador dessa zorra foi exatamente um país de economia planificada e governado por partido comunista, que estava sendo pressionado pelo seu maior antagonista no mercado mundial, os Estados Unidos.
 

Rodrigo dsf

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O capitalismo é lindo no papel, mas no final, quando a coisa realmente pega, só o socialisml salva.

As notícias no post inicial mostram bem esse fato.

Esperamos que após a recuperação do mundo desse terrível vírus essa moda "liberal" caia por terra, já que todo mundo conseguiu ver que isso é só balburdia.

Venezuela é aqui do lado
 

Guy_Debord

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Pera. Então voce está falando aqui, com todas as palavras, que roubar, matar para conseguir bens materiais, sequestrar, e qualquer derivação lógica disso é OK. Não tem problema. É isso?
Se uma ação ser voluntaria ou não, importa. Pois se você aceita que sejam FORÇADOS a fazer algo, a revelia. Então você não busca algo que as pessoas vem com boa para elas, pois se voce precisa forçar provavelmente não é algo que a pessoa deseja.

Tipo, eu sei que na prática o comunismo leva a isso mas eu não sabia que fazia parte já da ideologia, método e objetivo teórico.
E ai você entra em contradição com outro conceito do comunismo. Que é a ideia de que o "empregador" rouba o trabalhador. Mas se roubar não é errado na primeira situação, também não o é na segunda.
Então DANE-SE se é roubo. Não existem valores. Vale qualquer coisa. Oba oba. Nada eh errado.

Com tudo isso, o que ocorre é que voce então sugere uma sociedade onde as pessoas não podem fazer o que desejam e sim o que outro deseja para elas, onde roubar é correto, onde não é permitido procurar o melhor para voce e sua familia.
Isso não é uma sociedade pelo povo. É uma sociedade que escraviza o povo. Todo ele.

É isso que voce está defendendo?

Não estou defendendo nada, e vc sabe disso. Estou constatando um fato: se algo foi produzido de forma forçada ou voluntária não muda o resultado, que é algo produzido. Fui explicitamente claro nisso, dei o exemplo do período escravocrata e etc, vc não tem da onde tirar essa porcaria ai se não da tua própria desonestidade. Vou ser 100% sincero com vc aqui Beren, já discutimos antes, vc já usou desses artifícios babacas em discussão antes e isso me fode a paciência de falar com você.

Se vc quiser conversar numa boa, retire o que disse aqui. Se for pra discutir igual adulto, não vou admitir esse tipo de desonestidade infantil pra tentar passar a imagem de que vc ou o que vc defende é moralmente superior. Não quero competir com vc. Ou discutiremos em pé de igualdade, ou nem perca seu tempo me citando mais. Não precisa usar desse tipo de artifício se a razão estiver do seu lado, eu serei o primeiro a admitir o erro se você conseguir demonstrar.

Sobre o resto do seu post, cara, é tudo extremamente simples: se o Estado compra materiais e mão de obra, e cria um bem que será usado, ele está efetivamente criando valor. Estado compra ferramentas, maquinas, matéria prima e força de trabalho, monta uma fábrica e essa fábrica produz = Estado criando valor. Comprou uma série de mercadorias e com elas está criando outras a partir do trabalho humano, vulgo criando valor. A URSS foi pro Espaço e criou um dos maiores exércitos que a humanidade já viu com produção estatal, faz 0 sentido dizer que o Estado não produz riqueza.

Enfim, se vc realmente quer discutir isso, seja adulto e retire o que disse. Uma vez isso feito, faço questão de responder da melhor forma possível os outros argumentos, ponto por ponto, que são realmente interessantes e daria uma boa discussão. Tenta manter o nível, por favor.
 

abcdario

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Não estou defendendo nada, e vc sabe disso. Estou constatando um fato: se algo foi produzido de forma forçada ou voluntária não muda o resultado, que é algo produzido. Fui explicitamente claro nisso, dei o exemplo do período escravocrata e etc, vc não tem da onde tirar essa porcaria ai se não da tua própria desonestidade. Vou ser 100% sincero com vc aqui Beren, já discutimos antes, vc já usou desses artifícios babacas em discussão antes e isso me fode a paciência de falar com você.

Se vc quiser conversar numa boa, retire o que disse aqui. Se for pra discutir igual adulto, não vou admitir esse tipo de desonestidade infantil pra tentar passar a imagem de que vc ou o que vc defende é moralmente superior. Não quero competir com vc. Ou discutiremos em pé de igualdade, ou nem perca seu tempo me citando mais. Não precisa usar desse tipo de artifício se a razão estiver do seu lado, eu serei o primeiro a admitir o erro se você conseguir demonstrar.

Sobre o resto do seu post, cara, é tudo extremamente simples: se o Estado compra materiais e mão de obra, e cria um bem que será usado, ele está efetivamente criando valor. Estado compra ferramentas, maquinas, matéria prima e força de trabalho, monta uma fábrica e essa fábrica produz = Estado criando valor. Comprou uma série de mercadorias e com elas está criando outras a partir do trabalho humano, vulgo criando valor. A URSS foi pro Espaço e criou um dos maiores exércitos que a humanidade já viu com produção estatal, faz 0 sentido dizer que o Estado não produz riqueza.

Enfim, se vc realmente quer discutir isso, seja adulto e retire o que disse. Uma vez isso feito, faço questão de responder da melhor forma possível os outros argumentos, ponto por ponto, que são realmente interessantes e daria uma boa discussão. Tenta manter o nível, por favor.
CORRE QUE O ANARCO COMUNISTA TÁ PUTO 2.0
 

Goris

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E entendo seu ponto, mas pense, vamos supor uma estrada rural de pouco tráfego diário, para o setor privado qual seria a vantagem em asfaltar tal rua? Já pro estado basta direcionar recursos para tal.
Veja bem, não estou dizendo que a iniciativa privada, não pudesse fazê-lo, mas no entanto ela não teria ganhos financeiros em fazê-la.
Sei que Beren já respondeu, mas vale comentar um fato acontecido em meu bairro décadas atrás.

Tenho 45 anos, então, nasci no meio dos anos 70, vivi como criança e adolescente os anos 80 e 90 e, adulto, de 00 pra cá.

Durante toda minha infância, nossa rua era não asfaltada. Era aquela famosa situação de, toda véspera de eleição o prefeito vinha, começava a asfaltar e dizia que enfim saiu a verba e ele ia terminar, que era pra votar no vereador tal que conseguiu e, logo após as eleições, a obra parar.

Nós anos 90 lembro até mesmo que as obras eram se recapeamento, não de asfaltamento (sinal que, em Brasília, nossa rua já tava asfaltada há tempos).

Foi em 1995 que asfaltaram de verdade. Mas espere aí, uma grande indústria tinha dívidas com a prefeitura e, por alguma briga deles, ganhou na justiça o direito de pagar a dívida em serviços e não em dinheiro, foi ela quem asfaltou. Na verdade, ela asfaltou quase toda a cidade.

Ou seja, eu tinha 20 anos, passei por 5 eleições (e meus pais já moravam anos antes na rua) quando ela finalmente foi asfaltada, sendo que meus pais e todo o bairro pagava impostos há anos para poderem ter rua asfaltada.

Enquanto isso, duas ruas abaixo da minha, os moradores se cansaram de esperar a prefeitura asfaltar. Fizeram um imenso mutirão, juntaram grana , de dinheiro próprio, fizeram o asfaltamento da rua. Um vereador até foi lá tentar aparecer mas foi expulso com váias, se não me engano até tentaram, depois, retirar o asfalto porque era "irregular" e tbm foram expulsos.

Viva nosso setor público.

Algum tempo depois, como a rua principal tava detonada, a prefeitura mudou o itinerário do ônibus pra essa rua e a população impediu, deu polícia e o escambau, mas a repercussão foi tão ruim que voltaram ao trajeto original.

Claro, hoje a rua tem asfalto público, mas mostraram - uns 3 anos antes - que era melhor se juntar.

Ainda na mesma pegada, na cidade vizinha, bairro mais distante, depois que a prefeitura pecou em 250 mil reais a construção de uma passarela sobre um córrego, que permitiria aos moradores atravessar esse correto ao invés de dar uma volta de quase 1 km, os moradores compraram 5 mil de material e pedreiros voluntários ajudaram e construíram a tal passarela.

5 mil reais versus 250 mil.

Acho que não é dificil encontrar esse caso em jornais (ou até algum tópico velho na OS).

Se não me engano (agora posso estar enganado, mas estou no celular e não rola pesquisar) a prefeitura tentou derrubar essa passarela dizendo que era perigosa, não deixaram, veio uma chuva e derrubou a passarela de 250 e a de 5 mil continua (mas não lembro mesmo se estou confundindo outro caso, amanhã cedo me cobre que tento ver).

O que acaba acontecendo é que, como as pessoas já pagam impostos, nada mais justo que elas esperarem o governo fazer (sim, se vc paga é justo cobrar e aguardar IMHO) e como é caro, elas aguardam, aguardam e aguardam enquanto continuam pagando.

Se não fosse função do governo fazer e as pessoas já não pagassem obrigatoriamente, se esse dinheiro ficasse com elas, será que elas não se uniriam para fazer acontecer? Em dois casos reais se uniram e deu resultado.

Ao contrário do colega Beren, eu sou minarquista, como você acredito que o governo justamente deveria cuidar da infraestrutura e aquelas coisas basicas, mas não discordo da opção / visão de que sem governo tbm seria possível.
 

Baralho

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Provavelmente no caso de sua rua, conforme o relato, constava na prefeitura como asfaltada, com fins de faturamento do IPTU na secret. de finanças, o que não chega a ser raridade.

Tem outro lado paralelo a essa história, mas serve pra ilustrar como a indústria da seca é, na verdade, a indústria da necessidade, típica de país pobre.

No sertão, a maioria dos imóveis rurais poderia constar como propriedade de seus posseiros que vivem há décadas nos mesmos, e poderiam, se houvesse também um mercado interbancário mais aberto, pleitear meios próprios de abrir linhas de créditos - inclusive para perfurar poços.

Mas pode pesquisar na web a vontade, não se vai encontrar nenhum palanque de campanha eleitoral desde os anos 50 até hoje, se tratando em garantir propriedade fundiária aos moradores, que os fixariam no campo, de modo produtivo. Sobretudo em uma época que era 'conveniente' pra determinados setores próximos ao governo (desenvolvimentistas de então) eles pegarem caravanas rumo ao eixo Rj-Sp e depois ás capitais no litoral.

Tais fatos somente corroboram que, seja do lado mais 'radical' do anarco-capitalismo (ou arquia de mercado), seja do lado minarquista, o Estado tem sido, quaisquer que sejam os governos, o maior causador não só de desigualdade social mas de manutenção de estado de pobreza em vastas regiões do Brasil.
 

abcdario

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Provavelmente no caso de sua rua, conforme o relato, constava na prefeitura como asfaltada, com fins de faturamento do IPTU na secret. de finanças, o que não chega a ser raridade.

Tem outro lado paralelo a essa história, mas serve pra ilustrar como a indústria da seca é, na verdade, a indústria da necessidade, típica de país pobre.

No sertão, a maioria dos imóveis rurais poderia constar como propriedade de seus posseiros que vivem há décadas nos mesmos, e poderiam, se houvesse também um mercado interbancário mais aberto, pleitear meios próprios de abrir linhas de créditos - inclusive para perfurar poços.

Mas pode pesquisar na web a vontade, não se vai encontrar nenhum palanque de campanha eleitoral desde os anos 50 até hoje, se tratando em garantir propriedade fundiária aos moradores, que os fixariam no campo, de modo produtivo. Sobretudo em uma época que era 'conveniente' pra determinados setores próximos ao governo (desenvolvimentistas de então) eles pegarem caravanas rumo ao eixo Rj-Sp e depois ás capitais no litoral.

Tais fatos somente corroboram que, seja do lado mais 'radical' do anarco-capitalismo (ou arquia de mercado), seja do lado minarquista, o Estado tem sido, quaisquer que sejam os governos, o maior causador não só de desigualdade social mas de manutenção de estado de pobreza em vastas regiões do Brasil.
O nosso estado é tão asqueroso, paquidérmico e ineficiente que promoveu o fortalecimento do Anarco - Capitalismo aqui em nosso país, além daqui e dos EUA, não me lembro de nenhum lugar com esta visão tenha muito apelo.
 

Goris

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Provavelmente no caso de sua rua, conforme o relato, constava na prefeitura como asfaltada, com fins de faturamento do IPTU na secret. de finanças, o que não chega a ser raridade.

Tem outro lado paralelo a essa história, mas serve pra ilustrar como a indústria da seca é, na verdade, a indústria da necessidade, típica de país pobre.

No sertão, a maioria dos imóveis rurais poderia constar como propriedade de seus posseiros que vivem há décadas nos mesmos, e poderiam, se houvesse também um mercado interbancário mais aberto, pleitear meios próprios de abrir linhas de créditos - inclusive para perfurar poços.

Mas pode pesquisar na web a vontade, não se vai encontrar nenhum palanque de campanha eleitoral desde os anos 50 até hoje, se tratando em garantir propriedade fundiária aos moradores, que os fixariam no campo, de modo produtivo. Sobretudo em uma época que era 'conveniente' pra determinados setores próximos ao governo (desenvolvimentistas de então) eles pegarem caravanas rumo ao eixo Rj-Sp e depois ás capitais no litoral.

Tais fatos somente corroboram que, seja do lado mais 'radical' do anarco-capitalismo (ou arquia de mercado), seja do lado minarquista, o Estado tem sido, quaisquer que sejam os governos, o maior causador não só de desigualdade social mas de manutenção de estado de pobreza em vastas regiões do Brasil.
Exato.
No Brasil - como em boa parte do mundo subdesenvolvido - os donos do poder usam do governo para se manterem no poder.
Mesmo a oposição, está mais interessada em tomar o poder para ser, ela mesma, dona do poder e não de mudar.

Seu exemplo do Nordeste é a história da minha rua em escala mais que estadual. As pessoas esperam o governo fazer algo ou, em muitos casos, migram pra São Paulo (que foi criada apesar do governo e não graças a ele) mas, quando voltam, elegem as mesmas pessoas que mantém o estado na miséria.
 

Baralho

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Em grande parte foi ''mérito'' de governos.

O up do estado de São Paulo começou em fins do séc. XIX, na italianização do estado, com criação de cias. de imigração tanto pelo governo federal, quanto pelo governo estadual que faziam campanhas lá na Itália, para os egressos das guerras lá pudessem trabalhar como colonos nas lavouras de café no interior de SP.

Foi inclusive permitiu depois, uma incipiente industrialização e urbanização da capital, como só ocorria (então) na capital, Rio, por exemplo, as primeiras montadoras automotivas foram a Ford e a Chevrolet nos anos 30, com peças importadas dos Estados Unidos.

O nordeste, enquanto isso, ficava no mesmo marasmo de sempre, com as oligarquias locais mantendo seu poder político, pode notar que boa parte do chamado ''centrão'' no congresso, ainda hoje, é composto de representações dos estados dessa região.

Só muito depois - de já haver Brasília, CSN, Petrobras, Usiminas, todas no eixo Rj/Sp/Mg - que no fim do governo militar, na segunda metade da década de 70, resolveu investir em algumas indústrias na região como a mini-refinaria de Fortaleza e o complexo de Camaçari (COPENE).

Mas em uma escala bem menor do que se havia investido no centro-sul, seja direta ou indiretamente.
 

Cielo

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de fato, vamos torcer, bater panela e implorar para sermos uma Venezuela ou uma Coreia de Norte da vida, com um estado grande e forte, que irá cuidar de todos nós, nos proporcionando o melhor que o estatismo pode nos oferecer :kjoinha:kjoinha:kjoinha:kjoinha

esse negócio de ""neo liberal"" é coisa do passado, uma utopia que somente idiotas acreditam, a Xina mesmo só virou essa super potência depois que se tornou comunista , então devendo seguir pelo mesmo caminho.

""tudo no estado, tudo para o estado, nada fora do estado"""

Benito Mussolini

tenho que concordar com vc, se o cara acha que o certo é o socialismo e que isso que salva, a venezuela, cuba e best coreia já estão muito pior do que qualquer país com pandemia, se tiver pandemia em algum desses países(talvez não de pq eles controlam a saida/entrada de pessoas) vai ser um desastre, se nos países desenvolvidos falta respirador, nesses países falta um paracetamol pra baixara uma febre, nem maca em hospital tem, nem papel higienico.
 

Layzem

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Serei morto pelo anarcos, mas tenho que dizer, as chances do anarco dar certo a longo prazo são as mesmas do socialismo.
O problema desses dois é que depende do ser humano ser capaz de suportar a ideia incluída no sistema.
Pra mim se existisse uma cidade anarco, com toda certeza teria aqueles caras que seriam os ricos da cidade ( toda cidade tem aliás ), que teriam sua segurança particular ( já que no anarco não existe policia estatal ) que com certeza seria a maior da cidade, duvido muito que se tais pessoas resolvessem cagar regra alguém dos cleros mais baixos iriam achar ruim, teriam apenas que aceitar e ficar quietos, igual acontece com o estado.
Pra mim qualquer sistema que parta do princípio que a pessoas tem que ser honesta, ética e moral, já começa fadado a ruir, pois o ser humano acima de tudo é movido 1° por auto preservação; 2° tendenciosidade; 3° egoísmo em diferente níveis ( alguns mais e outros menos ) e 4° tendência natural a desobediência.
 

abcdario

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Serei morto pelo anarcos, mas tenho que dizer, as chances do anarco dar certo a longo prazo são as mesmas do socialismo.
O problema desses dois é que depende do ser humano ser capaz de suportar a ideia incluída no sistema.
Pra mim se existisse uma cidade anarco, com toda certeza teria aqueles caras que seriam os ricos da cidade ( toda cidade tem aliás ), que teriam sua segurança particular ( já que no anarco não existe policia estatal ) que com certeza seria a maior da cidade, duvido muito que se tais pessoas resolvessem cagar regra alguém dos cleros mais baixos iriam achar ruim, teriam apenas que aceitar e ficar quietos, igual acontece com o estado.
Pra mim qualquer sistema que parta do princípio que a pessoas tem que ser honesta, ética e moral, já começa fadado a ruir, pois o ser humano acima de tudo é movido 1° por auto preservação; 2° tendenciosidade; 3° egoísmo em diferente níveis ( alguns mais e outros menos ) e 4° tendência natural a desobediência.
Temos que analisar a mente humana e como ela age, a economia é abstrata e fruto de um arranjo criado por nós, o que seria mais eficiente, o capitalismo regulado de forma pontual ou o mesmo apenas na sua forma pura e sem nada para limitá - lo?, uma obra que explique isto precisaria se atentar aos aspectos psicológicos humanos antes de tudo, o modelo planificado e centralizador já se demonstrou um fracasso na prática, já este que discutimos mal foi tentado, então só resta conjecturar por enquanto.
 

Layzem

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Temos que analisar a mente humana e como ela age, a economia é abstrata e fruto de um arranjo criado por nós, o que seria mais eficiente, o capitalismo regulado de forma pontual ou o mesmo apenas na sua forma pura e sem nada para limitá - lo?, uma obra que explique isto precisaria se atentar aos aspectos psicológicos humanos antes de tudo, o modelo planificado e centralizador já se demonstrou um fracasso na prática, já este que discutimos mal foi tentado, então só resta conjecturar por enquanto.

Já disse em meus posts, sou contra o estado regulador, o problema reside pq naturalmente o ser humano busca um líder, só ver a nossa história, o ser humano por si só tende a naturalmente se unir e naturalmente lideranças são criadas.
Embora vc tenha exemplos e mais exemplos de pessoas que independem de outras pessoas o inverso tbm acontece e em maior quantidade. O ideal judaico/cristão que permeou toda a cultura ocidental é fundamentada em um líder máximo concentrador de poder ( DEUS ).
Minha opinião seria questão de tempo em uma sociedade anarco. pessoas se unirem elegerem um líder para ter mais poder de pressão econômico sobre o indivíduo.
Enquanto o ser humano sentir medo, ele pode ser controlado, essa crise atual é a prova disso.
 

Lost Brother

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Pequeno e medio empresario da pra entender demitir, nao ter uma reserva para aguentar crise. Mas grandes empresarios estao demitido para nao perder perder uma pequena parte do seu luxo, sao pessoas inescrupulosas, egoista. O velho da havan e tantos grandes empresarios que apoiam ou apoiaram o bolsonaro que se dizem patriota tao pouco se f**end0 pro país. Se for ver quem esta sendo patriota de verdade por enquanto é a dona do magazine luiza que esta assegurando empregos e orientando empresarios a nao demitir, defendendo isolamento social, neste momento é ela que esta ajudando o país e indiretamente o governo bolsonaro. Quem assegura empregos num momento de crise ajuda pra c***lho. O grande empresario pode adiantar ferias, usar o banco de horas, diminuir parte do salario, suspender o contrato, se demitir nao passa de um lixo humano. Grande empresario e banqueiro tem mais que se fuder. A unica coisa boa do coronavirus é estar matando alguns desta escoria.

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geist

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Pequeno e medio empresario da pra entender demitir, nao ter uma reserva para aguentar crise. Mas grandes empresarios estao demitido para nao perder perder uma pequena parte do seu luxo, sao pessoas inescrupulosas, egoista. O velho da havan e tantos grandes empresarios que apoiam ou apoiaram o bolsonaro que se dizem patriota tao pouco se f**end0 pro país. Se for ver quem esta sendo patriota de verdade por enquanto é a dona do magazine luiza que esta assegurando empregos e orientando empresarios a nao demitir, defendendo isolamento social, neste momento é ela que esta ajudando o país e indiretamente o governo bolsonaro. Quem assegura empregos num momento de crise ajuda pra c***lho. O grande empresario pode adiantar ferias, usar o banco de horas, diminuir parte do salario, suspender o contrato, se demitir nao passa de um lixo humano. Grande empresario e banqueiro tem mais que se fuder. A unica coisa boa do coronavirus é estar matando alguns desta escoria.

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Será que você não faz parte dela, desejando isso para os outros?

Você é contra a liberdade?

Não sei se você está a par, mas veja essa notícia e raciocine se é bondade da dona luiza mesmo:

https://www.correiobraziliense.com....ecebe-multa-de-r-10-5-milhoes-do-procon.shtml
 

kyO.Ninja

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Já disse em meus posts, sou contra o estado regulador, o problema reside pq naturalmente o ser humano busca um líder, só ver a nossa história, o ser humano por si só tende a naturalmente se unir e naturalmente lideranças são criadas.
Embora vc tenha exemplos e mais exemplos de pessoas que independem de outras pessoas o inverso tbm acontece e em maior quantidade. O ideal judaico/cristão que permeou toda a cultura ocidental é fundamentada em um líder máximo concentrador de poder ( DEUS ).
Minha opinião seria questão de tempo em uma sociedade anarco. pessoas se unirem elegerem um líder para ter mais poder de pressão econômico sobre o indivíduo.
Enquanto o ser humano sentir medo, ele pode ser controlado, essa crise atual é a prova disso.

Eu sou ateu e não tenho o mesmo pensamento que você tem a respeito da necessidade de ter um líder, mas tenho noção que isso é default no cristianismo.
 
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