Acho que o Brasil continua "Socialista"!

[Ataru]

Sim, e 30° ainda é consideravelmente melhor que 38° (menos toda a preocupação americana em depender de seu sistema de saúde para qualquer coisa). Você citou como tem de canadense buscando atendimento nos Estados Unidos, mas negligenciou o fato de que o contrário também é igualmente verdadeiro (de que também há muitos americanos buscando atendimento do outro lado da fronteira).

O sistema canadense, como eu já falei antes, está longe da "perfeição", mas ele definitivamente não é esta porcaria toda, não. Qualquer americano que se preze morre de medo de ter que depender de seu próprio plano privado de saúde, que, apesar de caro, é cheio de artimanhas e limitações legais para restringir ao máximo a sua cobertura a seus pacientes. A saúde americana reconhecidamente deixa muito a desejar (ainda que seja tecnologicamente top de linha, é claro).

Não no sistema público, né? Pois para isso precisariam comprovar residência. A menos que haja algum tipo de fraude, o que desconheço. Vão em busca de preços, o que não há nada de errado num país onde o sistema de saúde não é universal e legitimamente público. Agora um Canadense pagador de impostos altíssimos ter que cruzar a fronteira para ir aos EUA me parece uma grande falha dos sistema de saúde Canadense.

Só para deixar claro que eu não sou contra um sistema de saúde público. Só acho que não se deve colocar hospitais, clínicas e etc sob a administração pública. Um sistema de vouchers seria mais interessante.

 

[sparcx86_GHOST]

Sim, e 30° ainda é consideravelmente melhor que 38° (menos toda a preocupação americana em depender de seu sistema de saúde para qualquer coisa). Você citou como tem de canadense buscando atendimento nos Estados Unidos, mas negligenciou o fato de que o contrário também é igualmente verdadeiro (de que também há muitos americanos buscando atendimento do outro lado da fronteira).

O sistema canadense, como eu já falei antes, está longe da "perfeição", mas ele definitivamente não é esta porcaria toda, não. Qualquer americano que se preze morre de medo de ter que depender de seu próprio plano privado de saúde, que, apesar de caro, é cheio de artimanhas e limitações legais para restringir ao máximo a sua cobertura a seus pacientes. A saúde americana reconhecidamente deixa muito a desejar (ainda que seja tecnologicamente top de linha, é claro).

Este mapa já explica tudo o qu eé preciso saber sobre Canadá

Os impostos são moralmente justificáveis pois o pai-Estado deve ajudar os frascos e comprimidos... tsc, tsc...

Bobagem de livreto do MEC não né, menos, menos.

Que parte do Brasil além de corrupto e perdulário É UM PAÍS POBRE, falta entender?

E o que se propõe magicamente, aumentar impostos que penaliza EXATAMENTE OS QUE DIZ DEFENDER, é isso?

Ou se ilude achando que SÓ AUMENTANDO IMPOSTO SOBRE BENS E ARTIGOS DE LUXO para a chamada elite, vai resolver? Eles pegam voos pra os US, simples assim, o shopping deles é Miami.

Vai fechar o mercado então? Deu serto na Urss, não?

O tópico tem potencial, mas baboseiras de ensino médio não né..

O pagamento de imposto é uma coisa diferente do que eu falo aqui. O imposto sim deve ser pago pois é a única forma de existir um país e uma nação é pelo Estado e pelo pagamento de impostos. Mas isto nao significa que os impostos devam ser asfixiantes para manter privilégios e benefícios que claramente o país nao consegue pagar e nunca conseguirá.A exemplo de saúde como este tópico demonstra claramente.
O imposto deve ser usado para outros fins a exemplo de infraestruturas que a iniciativa privada jamais tocaria ou então na defesa do país como o pagamento de um exercito e equipamentos. Policia também é algo que não é possível privatizar por motivos óbvios.

 

[Ivo Maropo]

Este mapa já explica tudo o qu eé preciso saber sobre Canadá



O pagamento de imposto é uma coisa diferente do que eu falo aqui. O imposto sim deve ser pago pois é a única forma de existir um país e uma nação é pelo Estado e pelo pagamento de impostos. Mas isto nao significa que os impostos devam ser asfixiantes para manter privilégios e benefícios que claramente o país nao consegue pagar e nunca conseguirá.A exemplo de saúde como este tópico demonstra claramente.
O imposto deve ser usado para outros fins a exemplo de infraestruturas que a iniciativa privada jamais tocaria ou então na defesa do país como o pagamento de um exercito e equipamentos. Policia também é algo que não é possível privatizar por motivos óbvios.

Eu entendo, mas qual é a sua tese implícita aqui? Aquela que está somente sugerida nas suas entrelinhas? Ainda que a sua ideia seja a do "só funciona (relativamente bem) porque tem pouca gente", ela tem por matriz de pensamento algo semelhante ao argumento de que "é o frio que necessariamente determina a civilidade", que é outro argumento de apelo limitado.

É como se sucesso algum, de qualquer tipo que seja, jamais pudesse ser creditado à esquerda ("se deu relativamente certo aqui, então deve ser por conta disso, ou então daquilo outro!" - noutras palavras, "por pura sorte", por fatores puramente herdados, e não por qualquer meritocracia que seja da esquerda). Eu acho que pensar somente nestes termos já claudica toda uma discussão. Ela já se inicia com um pé esquerdo.

Não é tão somente um Canadá de baixa e dispersa densidade populacional que tem uma saúde pública de certa qualidade, mas também países muito mais populosos, como a Inglaterra e a Alemanha. Na Inglaterra, por exemplo, sequer pensar numa limitação da oferta pública de saúde já é considerado quase que impensável (a população não quer, e o governo tem medo de contrariá-la assim tão afrontosamente numa "inquestionável obviedade").

Saúde pública "de qualidade" (imperfeita, é claro, mas, ainda assim, aceitavelmente boa) não é exatamente um "delírio progressista" de uma "esquerda utópica e irresponsável", mas sim uma concreta realidade empírica há décadas em diversos países europeus. Se porventura não houve qualquer sugestão da sua parte neste sentido (que eu interpretei como sendo o caso), por favor desconsidere esta mensagem e todo o seu conteúdo.

 

[arthur the king]

Ué, mas ter saúde, educação e segurança de qualidade não é socialismo. São aspirações mínimas de qualquer país que queira ser sério. Enquanto isso há quem acredite que nosso maior problema é a falta de armas.

Mas ninguém aqui a conta a saúde,discordamos dos meios pra se chegar a esse sonho

Enviado de meu SM-G920I usando o Tapatalk

 

[Flame Vicious]

É difícil não pensar aqui nas disparidades entre Canadá e Estados Unidos - precisamente dois representantes da social-democracia e do liberalismo respectivamente, ambos de primeiro mundo, colados no mesmo continente e divididos apenas por uma fronteira. No Canadá, ainda que (obviamente) de maneira imperfeita, a saúde (pública) funciona - já nos Estados Unidos, ela ocupa a "prestigiosa" mesma posição que a Eslovênia.

Fazendo aqui um exercício mental puramente abstrato, utópico e com pretensões universalistas, o que importa mesmo, momentaneamente abstraído das suas realistas condições empíricas objetivas é, podemos dizer, "viver bem" e realizar-se profissionalmente. Todo o resto é mais ou menos balela. Na verdade, iria até além: o que importa MESMO é descobrir a nossa vocação na vida que "todo o resto nos será adicionado", como nos diria a sabedoria bíblica. É um problema tipicamente estúpido liberal que, na sua obsessão com a sua famigerada "freedom of choice", sejamos constantemente bombardeados com "opções" que não acabam mais.

Mas, sinceramente, quanto menos estupidez eu tiver que escolher e com a qual tiver de me preocupar, mais liberdade eu sinto para me dedicar àquilo que verdadeiramente importa - às minhas paixões de ofício, etc. Por mim, novamente falando de uma fictícia posição abstrata utópica ideal, o Estado deveria nos "alienar" do máximo de atribuições possíveis. Se a suprema atribuição do Estado está em (racional e legalmente) organizar a vida humana em sociedade, então que ele o faça aqui também. Eu quero apenas poder contar com médicos e um tratamento rápido e adequado quando eu estiver doente.

No Canadá, ainda que com os seus próprios problemas, isto ainda funciona. De maneira alguma eu gostaria da "freedom of choice" aqui. Abdicaria dela num piscar de olhos. O modelo (ainda que utópico) de sociedade deveria ser aquela que nos garante segurança, saúde, emprego e transporte público de qualidade. Eu abdicaria totalmente de um salário elevado se a mim fosse garantido que eu poderia ter o posto de trabalho que eu sempre desejei.

A prioridade da maioria das pessoas é estupidamente invertida - querem apenas segurança (o que é compreensível) e mediocridade (o que, numa perspectiva um pouco mais "existencialista", onde plenamente assumimos o peso do chamado de nossa própria liberdade, não é). O Estado deveria nos garantir "apenas" um garantido (e seletivo) espaço de alienação racional-legal para que pudéssemos dedicar as nossas vidas o máximo possível à perseguição dos nossos ideais, e não dos seus impostores arremedos renegados e renegociados.

Quem porventura achar que países social-democratas (como a Noruega) são todos necessariamente pouco competitivos no mercado internacional, está profundamente enganado - os países escandinavos, que não são mais tão social-democratas como já foram um dia, mas ainda são melhores do que a maioria, estão sempre entre os mais competitivos do planeta. Até um tempo atrás, a Noruega disputava até o topo da tabela. Sim, não somos nem a Noruega e nem a Europa, mas ainda precisamos, sim, continuar a pensar e a ousar cautelosamente.

Canadá tem menos de 40 milhões de habitantes com uma extensão territorial enorme. EUA tem 350 milhões e é proporcionalmente muito mais demograficamente denso.

Por mais estranho que pareça, neste aspecto o único país relativamente bem comparável com os EUA é o Brasil. Comparar qualidade de vida dos EUA com qualquer outro país desenvolvido visando comparar os modelos socioeconômicos de cada país é simplesmente desproporcional.

Eu entendo, mas qual é a sua tese implícita aqui? Aquela que está somente sugerida nas suas entrelinhas? Ainda que a sua ideia seja a do "só funciona (relativamente bem) porque tem pouca gente", ela tem por matriz de pensamento algo semelhante ao argumento de que "é o frio que necessariamente determina a civilidade", que é outro argumento de apelo limitado.

É como se sucesso algum, de qualquer tipo que seja, jamais pudesse ser creditado à esquerda ("se deu relativamente certo aqui, então deve ser por conta disso, ou então daquilo outro!" - noutras palavras, "por pura sorte", por fatores puramente herdados, e não por qualquer meritocracia que seja da esquerda). Eu acho que pensar somente nestes termos já claudica toda uma discussão. Ela já se inicia com um pé esquerdo.

Não é tão somente um Canadá de baixa e dispersa densidade populacional que tem uma saúde pública de certa qualidade, mas também países muito mais populosos, como a Inglaterra e a Alemanha. Na Inglaterra, por exemplo, sequer pensar numa limitação da oferta pública de saúde já é considerado quase que impensável (a população não quer, e o governo tem medo de contrariá-la assim tão afrontosamente numa "inquestionável obviedade").

Saúde pública "de qualidade" (imperfeita, é claro, mas, ainda assim, aceitavelmente boa) não é exatamente um "delírio progressista" de uma "esquerda utópica e irresponsável", mas sim uma concreta realidade empírica há décadas em diversos países europeus. Se porventura não houve qualquer sugestão da sua parte neste sentido (que eu interpretei como sendo o caso), por favor desconsidere esta mensagem e todo o seu conteúdo.

Sucesso deve ser bem creditado à quem o tem, mas para acontecer, ele depende de inúmeros fatores. A política social existente no Canadá nunca daria certo nos EUA. Nunca.

Inglaterra e Alemanha são países bem populosos, mas não chegam perto da população que os EUA tem e nem também de sua extensão territorial.

 

[Baralho]

Mesmo o Canadá precisou criar uma base de riqueza - não somente material mas de agregação de valor ao trabalho - durante muito tempo, antes de caminhar pra políticas de bem-estar social.

E nem se compara ao Brasil em termos de burocracia de geração de empregos, e abertura de novas empresas, por exemplo. Comparativamente o peso do Estado canadense pra seus contribuintes é muito menos que no Brasil {sem contar que é um país, na prática, muito menor, não dá metade em área/hab. do Br}.

 

[Bat Esponja]

Eu entendo, mas qual é a sua tese implícita aqui? Aquela que está somente sugerida nas suas entrelinhas? Ainda que a sua ideia seja a do "só funciona (relativamente bem) porque tem pouca gente", ela tem por matriz de pensamento algo semelhante ao argumento de que "é o frio que necessariamente determina a civilidade", que é outro argumento de apelo limitado.

É como se sucesso algum, de qualquer tipo que seja, jamais pudesse ser creditado à esquerda ("se deu relativamente certo aqui, então deve ser por conta disso, ou então daquilo outro!" - noutras palavras, "por pura sorte", por fatores puramente herdados, e não por qualquer meritocracia que seja da esquerda). Eu acho que pensar somente nestes termos já claudica toda uma discussão. Ela já se inicia com um pé esquerdo.

Não é tão somente um Canadá de baixa e dispersa densidade populacional que tem uma saúde pública de certa qualidade, mas também países muito mais populosos, como a Inglaterra e a Alemanha. Na Inglaterra, por exemplo, sequer pensar numa limitação da oferta pública de saúde já é considerado quase que impensável (a população não quer, e o governo tem medo de contrariá-la assim tão afrontosamente numa "inquestionável obviedade").

Saúde pública "de qualidade" (imperfeita, é claro, mas, ainda assim, aceitavelmente boa) não é exatamente um "delírio progressista" de uma "esquerda utópica e irresponsável", mas sim uma concreta realidade empírica há décadas em diversos países europeus. Se porventura não houve qualquer sugestão da sua parte neste sentido (que eu interpretei como sendo o caso), por favor desconsidere esta mensagem e todo o seu conteúdo.

Se você está dizendo para dividir o Brasil em países do tamanho dos que tem na Europa, aí vamos concordar

Mas a constituição nem permite, welp

 

[farrokh_bulsara]

A própria Venezuela tinha um dos modelos de welfare mais ambiciosos do mundo, com um programa de moradia gigantesco elogiado a rodo pelos progressistas. Agora que destruíram com a economia e tem gente passando fome, esqueceram dessa utopia progressista.

Se você acha que a Venezuela tinha um programa de welfare ambicioso, convido você a conhecer o ranking de países que mais gastam com bem estar social:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_social_welfare_spending

Depois, comparar essa lista àquela que costuma deixar vocês molhadinhos, a do índice de liberdade econômica:
https://en.wikipedia.org/wiki/Economic_Freedom_of_the_World

Cabeça de liberteen comparando as duas listas: tela azul.jpg


- Como podem países desenvolvidos gastarem tanto com welfare e ao mesmo tempo serem nações de alta liberdade econômica?
- Simples: economia de livre mercado não pressupõe austeridade. Ao contrário, cuidar da população é INVESTIMENTO, só cuidando é que você dá condições da galera prosperar, empreender, enriquecer o país. Isso deveria ser óbvio.

E qual seria a sua solução mágica para fazer o welfare Brasileiro funcionar? Moralizar, cobrar eficiência, otimizar, tornar mais eficaz e justo me parece um tanto genérico e repetitivo (qual a diferença entre ser eficaz e cobrar eficiência?).

Esse é o problema, você quer "solução mágica". Essa conversinha de "menos estado" (essa sim, genérica), por exemplo, é esperança em solução mágica. Sinto muito, não existe mágica que resolva. E, para ler o resto do meu post você vai precisar refinar a sua interpretação de texto, que está pobre:
"Moralizar", "cobrar eficiência", "otimizar": reivindicações, ações PERMANENTES e ESTRUTURAIS (não genéricas) que precisam ser protagonizadas pela população.
"Estado mais justo e eficaz": resultado dessas ações permanentes e estruturais (atente para o verbo "tornar").

Cobrança sem sentido, a sua. Minha intenção nunca foi dar receita mágica de nada, foi só um comentário que justifica o anseio da população, isso sim assunto do tópico. E outra: não vi você rezando missa nenhuma por aqui, para cobrar liturgia da minha parte. Mais uma vez, espantalhando, né danadinho?

 

[Cafetão Chinês]

A minha "defesa ideológica" neste tópico é a das grandes economias capitalistas do mundo que tem sistema de saúde pública sem custo adicional: França, Japão, Austrália, Reino Unido, Canadá, Russia etc.

Seu espantalho não tem poder aqui.

Quanta besteira. Para começo de conversa, os países com os mais eficientes modelos de saúde no mundo, usam o modelo Bismarckiano, ou seja, é fornecido e administrado de forma privada, o governo apenas impõe os planos individuais aos cidadãos e paga pelos mais pobres.
Provavelmente você não tem ideia do que seja isso, já que está claramente palpitando sobre o tema para fazer valer sua ideologia asquerosa, usando dessas mentiras.

Então, senta aí que papai Cafetão vai te dar uma aula, para você nunca mais trazer esses espantalhos socialistas replicados no Brasil 247, e travestidos de boas intenções liberais aqui.

Existem dois modelos principais vigentes de saúde, na maior parte dos países:

A primeira é orientada na concepção de Otto von Bismarck, denominada bismarckiana, enquanto a segunda é conhecida como modelo beveridgiano. A diferença entre essas duas concepções pode ser observada no caráter, na forma de contribuição e no financiamento desses sistemas.

No primeiro modelo, temos uma contribuição individual. Neste modelo, aqueles que não podem contribuir acabam sem o benefício (e a estes resta o apoio da família, da igreja e outros tipos de caridade) ou recorrem a alguns programas governamentais paliativos.

Já o modelo beveridgiano, por outro lado, não exige contribuição individual anterior para a obtenção do benefício básico, bastando que a pessoa seja um cidadão do país que adote este modelo. Seu financiamento se dá por impostos gerais e incorpora, portanto, mecanismos redistributivos.

Recentemente, esse artigo analisou 34 países do ponto de vista de seu desempenho no ranking de consumo de saúde (dados de 2010) e observou que os países que apresentam o sistema "bismarckiano" se saem muito melhor do que os que são organizados pelo modelo de Beveridge.

"Indeed, if you look at how they rank the various health systems in Western Europe, the supremacy of competing insurance over single-payer systems is pretty clear: (1) Netherlands; (2) Germany; (3) Iceland; (4) France; (5) Switzerland; (6) Austria; (7) Denmark; (8) Luxembourg; (9) Sweden; (10) Belgium; (11) Norway; (12) Finland; (13) Ireland; (14) Italy; (15) United Kingdom; (16) Greece; (17) Spain; (18) Portugal. In case you were wondering, the ‘Bismarck’ countries are in bold."

E por que isso ocorre?

O sistema bismarckiano ao menos permite concorrência entre os fornecedores de seguros. Consequentemente, os países que adotam esse modelo tendem a ter um desempenho ainda melhor quando o fornecimento de saúde está organizado de forma independente do fornecimento do seguro para o seu financiamento. Ou seja, quando serviços médicos e serviços de planos de saúde não estão arranjados sob a mesma regulamentação.

Isso explica também por que os planos de saúde brasileiros funcionam bem pior do que os sistemas de seguro para outras eventualidades. Como sinistro de automóveis, por exemplo. Na segunda situação, o paciente procura o profissional de sua escolha e é reembolsado após o acionamento do serviço.

A livre escolha do serviço de saúde permite um funcionamento mais próximo do nosso modelo ideal de livre mercado, arranjo no qual a competitividade é fundamental para garantir a qualidade da prestação do serviço e a redução dos custos.

Já o modelo beveridgiano, cujo exemplo é o Canadá, além do SUS, não permite que haja escolha entre os seguradores e tende a criar ineficiência, burocracia sem limites e um serviço que geralmente não atende às necessidades do usuário.

No caso do SUS, a situação é ainda pior que a do Canadá, pois o fornecimento da saúde é também estatal, com hospitais do governo e médicos contratados como funcionários públicos, o que não ocorre no Canadá.

O país com a melhor avaliação de sistema de saúde, por vários anos seguidos, é a Holanda. De um lado, o governo holandês obriga todas as pessoas a comprar um pacote mínimo de saúde de seguradoras particulares. O fato de o serviço ser de aquisição compulsória é um arranjo corporativista que faz a alegria dessas empresas privadas. No entanto, tal arranjo ao menos é melhor do que a estatização completa do serviço. No caso holandês, as seguradoras privadas competem entre si por consumidores por meio da oferta de preços e serviços.

Portanto, desmonto sua falácia de que países citados por você como França, não tem nenhuma contribuição individual.

Agora eu vou demonstrar o porque de, quanto mais uma saúde é socializada, pior ela funciona. (e porque o sistema beveridgiano é menos eficiente e pior do que o bismarckiano)

Antes de responder a isso, quero esclarecer quando digo: "o estado é ineficiente para prover serviços".
Ignorando as questões éticas e morais (a saúde e a educação são bens e não "direitos", e portanto é imoral você obrigar alguém a pagar por você).
Essa dúvida é comum. Vamos lá:

Os serviços estatais podem funcionar com alguma qualidade. Isso é fato. Assim como qualquer serviço público pode funcionar a contento dos cidadãos. É só dar uma volta pela Europa que se constata isso facilmente. Não é esse o ponto. A questão é a eficiência:

A palavra eficiente tem a ver com o que se entrega, dado um certo custo. E a eficiência é útil quando usada de forma comparativa:
Ser mais eficiente é entregar mais pelo mesmo custo, ou entregar a mesma coisa por um custo mais baixo.
O fato é que dado um país, os serviços prestados pelo Estado são, na absoluta maioria dos casos, menos eficientes que os serviços prestados de forma privada. Ou menos eficientes do que seriam os serviços prestados de forma privada num mercado livre. Esse também é o principal motivo pelo qual o socialismo sempre fracassa, e termina em fome generalizada e colapso econômico.
E por quê? Porque:
a) O serviço público carece das características que elevem constantemente a eficiência: o olho do dono, a concorrência, a busca pelo lucro. Enfim: todos os dias o empreendedor acorda e pensa: como posso fazer mais com um custo menor?
b) Como o serviço público gere o dinheiro alheio, ele necessita de sistemas de controle maiores, que têm um custo.
c) Num sistema monopolizado pelo estado (ou fornecido pelo Estado a custo zero), não há livre formação de preços. Então os preços não refletem as preferências dos consumidores, o que impede o planejamento eficiente do serviço ofertado. Preços são informação. Se eu pago, estou dizendo: faça mais disso.
d) Se custo = zero, a demanda tende para o infinito. Isso gera a necessidade de um racionamento. Daí as filas de espera nos hospitais públicos em todo o mundo.
e) Como o dinheiro é alheio, geralmente há mais corrupção no serviço público. Quanto mais moral for a cultura do país em questão, menor este efeito. Mas sempre a corrupção é maior no sistema público...

Vamos pegar como exemplo a Espanha. A Espanha tem um dos melhores sistemas de saúde do mundo (OECD). Terceiro melhor da Europa.

A saúde pode funcionar bem na Espanha, mas seu custo é com certeza maior do que o sistema privado equivalente. Esse dinheiro extra tirado da população à força na forma de impostos torna todos mais pobres. O excesso de governo na Espanha faz com que a economia não decole. Devem quase 90% do PIB, e o desemprego é da ordem de 24% (50% entre os com menos de 30 anos).

Compare por exemplo o sistema de saúde do Canadá (todo público), com o da Alemanha (não é um livre-mercado, mas é todo fornecido e administrado de forma privada, o governo apenas impõe aos cidadãos e paga pelos mais pobres):

Esse estudo do Fraser Institute, compara a eficiência da saúde entre os dois países.
https://web.archive.org/web/2014080...itute.org/research-news/display.aspx?id=21166

Note que, se eu tenho um orçamento X para a saúde, e o aplico no sistema menos eficiente, eu estou matando pessoas desnecessariamente. E isso é muito sério! É por isso que é impossível pedir que saúde educação sejam geridos pelo Estado. São coisas importantes demais para delegar ao sistema menos eficiente.

Para o estado, ineficiente por natureza, oferecer um bom serviço, ele terá de confiscar recursos a taxas crescentes de seus cidadãos e empresas. Isso gerará efeitos deletérios sobre toda a economia.

No caso espanhol, é impossível isso ser mais óbvio: quem está arcando com tudo são os 20% de desempregados (uma das maiores taxas do mundo), que não encontram emprego porque as empresas e os patrões estão sufocados com a carga tributária necessária para bancar esse oásis.

Não se pode simplesmente ignorar essa realidade e sair dizendo que a saúde espanhola é ótima, invejável, não gera efeitos colaterais e deve ser copiada. Os efeitos colaterais estão aí, e são óbvios.

Para a saúde estatal ser "ótima", muitos têm de bancá-la. O estranho seria, aí sim, ter essa saúde estatal perfeita e, ainda assim, ter um desemprego baixo, uma economia bombante e ninguém mais estar arcando com um passivo por causa disso.

Isso é uma boa troca? Se você acha que sim, então pronto. Se vale a pena ter uma saúde estatal "boa" em troca de 20% de desemprego e uma economia estagnada, então fim do debate.

Não há nada de estranho ou de diferente na situação espanhola. Para o estado fornecer um "bom" serviço, há vários que estão pagando essa conta. E de maneira dolorosa.

Agora, se a saúde estatal espanhola fosse realmente perfeita e, ao mesmo tempo, toda a economia passasse incólume por isso, sem ninguém estar sendo prejudicado de uma forma ou de outra (como os 20% de desempregados espanhóis), aí sim haveria algo de errado e surreal. Aí sim a ciência econômica estaria refutada.

Entenda esse básico: a economia é a ciência da escassez. Se há uma entidade confiscando recursos para bancar um serviço universal, aqueles de quem esses recursos estão sendo confiscados (empreendedores e capitalistas) serão afetados. E, ao serem afetados, outras pessoas também serão (trabalhadores que ficarão desempregados).

Caso isso não ocorresse, a escassez estaria abolida e estaríamos vivendo na abundância plena. O Jardim do Éden (que socialistas já acreditam em que estamos agora)

É exatamente isso o que a ciência econômica explica. Para o estado, ineficiente por natureza, oferecer um bom serviço, ele terá de confiscar recursos a taxas crescentes de seus cidadãos produtivos. Isso gerará efeitos deletérios sobre toda a economia. No caso espanhol é impossível isso ser mais óbvio.

E isso tem consequências ainda piores em países que não se desenvolveram (graças justamente a não terem adotado modelos capitalistas e de livre mercado).

Endividamento crescente, juros altos e economia estagnada serão as inevitáveis consequências.

Aí alguém diz:

"eu sinceramente não ligaria de pagar imposto pra sustentar um serviço público como o espanhol".

Se eu fosse um espanhol com um bom emprego, com estabilidade, e ganhando bem, também iria querer exatamente este arranjo. Estou arrumado na vida e ainda tenho a minha saúde custeada pelos pobres e desempregados. Isso deve ser bem gostoso.

(Na economia, tudo é uma questão de escolha).

É difícil não pensar aqui nas disparidades entre Canadá e Estados Unidos - precisamente dois representantes da social-democracia e do liberalismo respectivamente, ambos de primeiro mundo, colados no mesmo continente e divididos apenas por uma fronteira. No Canadá, ainda que (obviamente) de maneira imperfeita, a saúde (pública) funciona - já nos Estados Unidos, ela ocupa a "prestigiosa" mesma posição que a Eslovênia.

Fazendo aqui um exercício mental puramente abstrato, utópico e com pretensões universalistas, o que importa mesmo, momentaneamente abstraído das suas realistas condições empíricas objetivas é, podemos dizer, "viver bem" e realizar-se profissionalmente. Todo o resto é mais ou menos balela. Na verdade, iria até além: o que importa MESMO é descobrir a nossa vocação na vida que "todo o resto nos será adicionado", como nos diria a sabedoria bíblica. É um problema tipicamente estúpido liberal que, na sua obsessão com a sua famigerada "freedom of choice", sejamos constantemente bombardeados com "opções" que não acabam mais.

Mas, sinceramente, quanto menos estupidez eu tiver que escolher e com a qual tiver de me preocupar, mais liberdade eu sinto para me dedicar àquilo que verdadeiramente importa - às minhas paixões de ofício, etc. Por mim, novamente falando de uma fictícia posição abstrata utópica ideal, o Estado deveria nos "alienar" do máximo de atribuições possíveis. Se a suprema atribuição do Estado está em (racional e legalmente) organizar a vida humana em sociedade, então que ele o faça aqui também. Eu quero apenas poder contar com médicos e um tratamento rápido e adequado quando eu estiver doente.

No Canadá, ainda que com os seus próprios problemas, isto ainda funciona. De maneira alguma eu gostaria da "freedom of choice" aqui. Abdicaria dela num piscar de olhos. O modelo (ainda que utópico) de sociedade deveria ser aquela que nos garante segurança, saúde, emprego e transporte público de qualidade. Eu abdicaria totalmente de um salário elevado se a mim fosse garantido que eu poderia ter o posto de trabalho que eu sempre desejei.

A prioridade da maioria das pessoas é estupidamente invertida - querem apenas segurança (o que é compreensível) e mediocridade (o que, numa perspectiva um pouco mais "existencialista", onde plenamente assumimos o peso do chamado de nossa própria liberdade, não é). O Estado deveria nos garantir "apenas" um garantido (e seletivo) espaço de alienação racional-legal para que pudéssemos dedicar as nossas vidas o máximo possível à perseguição dos nossos ideais, e não dos seus impostores arremedos renegados e renegociados.

Quem porventura achar que países social-democratas (como a Noruega) são todos necessariamente pouco competitivos no mercado internacional, está profundamente enganado - os países escandinavos, que não são mais tão social-democratas como já foram um dia, mas ainda são melhores do que a maioria, estão sempre entre os mais competitivos do planeta. Até um tempo atrás, a Noruega disputava até o topo da tabela. Sim, não somos nem a Noruega e nem a Europa, mas ainda precisamos, sim, continuar a pensar e a ousar cautelosamente.

Duas falácias absurdas aí. Tenha mais cuidado ao trazer essas mentiras replicadas no Carta Capital. Aqui elas serão facilmente desmontadas.

Primeiro que o sistema de saúde americano, passa longe, muito longe de ser um sistema de mercado ou "liberal". Os planos são extremamente regulamentados e existem regras que impedem a concorrência de planos entre estados.
Outra, a mais de meio século, desde a criação da "great society" com Lindon Johnson e a ampliação do estado de bem-estar social americano, existem programas governamentais como Medicaid e Medicare para a saúde. Esses são programas que consomem mais de 10% do PIB dos EUA. É um mito dizer que a saúde dos EUA não é socializada. Esse artigo do Mercado Popular desmente essa mito.
http://mercadopopular.org/2015/07/mentiram-para-voce-sobre-o-sistema-de-saude-dos-estados-unidos/

Segundo que a saúde do Canadá passa longe de ser eficiente, sequer boa.

O Fraser Institute também tem um estudo comparando a eficiência da saúde canadense com a de países no modelo Bismarck. Coincidentemente, os países que se saem pior na análise são justamente os dois com os sistemas de saúde mais estatizados (Canadá e Inglaterra):
https://www.fraserinstitute.org/studies/how-canadian-health-care-differs-from-other-systems
https://www.fraserinstitute.org/sites/default/files/how-canadian-health-care-differs-prerelease.pdf

O sistema de saúde do Canadá, é "tão bom" que milhares saem de lá e vão para os EUA todo ano para receber tratamento:
http://dailycaller.com/2014/01/16/r...ds-fled-socialized-canadian-medicine-in-2013/
https://www.fraserinstitute.org/studies/waiting-your-turn-wait-times-for-health-care-in-canada-2017

E divirta-se com esse vídeo. Com o Nobel Paul Krugman passando vergonha ao perguntar para os canadenses, sobre a "qualidade" da saúde canadense:


Mais um artigo sobre a eficiência da saúde alemã:
https://www.fraserinstitute.org/blo...ivate-sector-to-deliver-universal-health-care

 

[tiagobronson]

Odeio textão, mas esse do @Cafetão.Chinês foi foda, meteu a real sem vaselina.

Não existe saúde de graça, isso é coisa de quem é ingenuo demais, saúde é coisa que custa muito dinheiro. Aqui na Alemanha é assim, todo mundo tem que ter um plano de saúde obrigatório e vem descontado no seu payslip todo santo mês, mas acreditem funciona e é bom.

 

[Cafetão Chinês]

Se você acha que a Venezuela tinha um programa de welfare ambicioso, convido você a conhecer o ranking de países que mais gastam com bem estar social:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_social_welfare_spending

Depois, comparar essa lista àquela que costuma deixar vocês molhadinhos, a do índice de liberdade econômica:
https://en.wikipedia.org/wiki/Economic_Freedom_of_the_World

Cabeça de liberteen comparando as duas listas: tela azul.jpg


- Como podem países desenvolvidos gastarem tanto com welfare e ao mesmo tempo serem nações de alta liberdade econômica?
- Simples: economia de livre mercado não pressupõe austeridade. Ao contrário, cuidar da população é INVESTIMENTO, só cuidando é que você dá condições da galera prosperar, empreender, enriquecer o país. Isso deveria ser óbvio.

Você não cansa de passar vergonha em jogar essas falsas correlações para ver se convence alguém?
Bom, não tem problema, pois eu também não canso de fazer socialista caviar passar vergonha e refutá-los.

Esses países social-democratas de hoje, não são ricos graças a social democracia e ao estado de bem-estar social, mas apesar dela.
A social-democracia é uma consolidação do pós-segunda guerra. Esses países já eram ricos muito antes disso. E se tornaram ricos graças a era de liberalismo e capitalismo do séc. 19, da qual tiveram sua maior época de crescimento e prosperidade. Os EUA por exemplo, se tornou a nação mais rica do mundo nessa época.

Essa tabela a seguir, demonstra a evolução da expansão de gastos dos países desenvolvidos. Todos eles já eram considerados ricos no início do século XX, quando tinham estados enxutos comparados a hoje.
Toda a explosão dos gastos do governo sueco por exemplo, bem como de todos os outros governos dos países ricos, aconteceu entre as décadas de 1950 e 1980, quando estes países já eram os mais ricos da Europa e do mundo. A social-democracia sueca é uma consolidação da década de 1970.

Outro problema, os países que agigantaram seus estados com welfare, estagnaram economicamente. A Suécia por exemplo foi o quarto país mais rico do mundo em 1970. E desde então só caiu (16º hoje), a economia estagnou.

Nenhuma displicência é perdoada na economia. A escassez é implacável.

Outro erro. Liberdade econômica não tem nada a ver com welfare state. Liberdade econômica cria riqueza, welfare state destrói riqueza.
Inclusive países como Suíça, Cingapura, Hong Kong e Nova Zelândia ainda mantém estados bastante enxutos e com baixos impostos e gastos do governo.

Liberdade econômica trata de liberdade de mercado para empreender e gerar riqueza. Trata de ter a propriedade privada respeitada.
O que gera riqueza é divisão do trabalho, poupança, acumulação de capital, capacidade intelectual da população, respeito à propriedade privada, baixa tributação, segurança institucional, desregulamentação econômica, facilidade de empreender, moeda forte, ausência de inflação, empreendedorismo da população, leis confiáveis e estáveis, arcabouço jurídico sensato e independente etc.

E seria impossível esses países enriquecerem com welfare, pois existe um problema de ordem econômica com a social-democracia: ela é um arranjo que só consegue ter longa duração em países ricos, cuja população é extremamente produtiva e possui alta renda per capita. Apenas uma população que já alcançou este estágio de riqueza e produtividade consegue suportar a alta carga tributária necessária para bancar o estado de bem-estar social.
Em países pobres como o Brasil, de população pouco produtiva e de baixa renda per capita, tal arranjo se torna inexequível. Motivo: para gastar muito, o governo inicialmente terá de tributar. Mas como a população é pouco produtiva e de baixa renda per capita, o tamanho desta tributação terá um limite natural. Sendo a tributação insuficiente, o governo terá de se endividar, pegando emprestados centenas de bilhões para poder efetuar todos esses gastos. E ele só conseguirá pegar emprestados todos esses bilhões se pagar caro por isso.

Endividamento crescente, juros altos e economia estagnada serão as inevitáveis consequências.

É por isso que países pobres como o Brasil, quando adotam estado de bem-estar social, nunca decolam. Ficam estagnados e condenados a pobreza e mediocridade.
Países como Hong Kong, Cingapura e Chile, enriqueceram rapidamente no século passado adotando gastos enxutos do estado, pouca burocracia para empreender, baixos impostos e moeda forte (a combinação que nunca falhou).
O que disso há no Brasil?

 

[Cafetão Chinês]

Ué, mas ter saúde, educação e segurança de qualidade não é socialismo. São aspirações mínimas de qualquer país que queira ser sério. Enquanto isso há quem acredite que nosso maior problema é a falta de armas.

Querer ter tudo isso de graça e com qualidade, e sem o capital necessário para prover, é sim socialismo. Quem vai pagar?

Inclusive, essas universalizações de serviços, estão contidas no Manifesto Comunista.

Esses "radicalismos" liberteenescos de uma galera aqui - "imposto é roubo" e etc - denotam, na prática, um desconhecimento do papel estratégico do Estado no desenvolvimento da sociedade. Eles vêem o Estado cagado que a gente tem e entendem que é preciso jogar a criança junto com a água do banho, quando na verdade o que deve ser feito é moralizar, cobrar eficiência, otimizar, tornar o Estado mais eficaz e justo. Não diminuir.

Ué, você acha que o estado brasileiro é "cagado". Estado esse que foi governado pelo PT pela última década e meia. E mesmo assim você apoia tal modelo de estado e partido?
Segundo você, deveríamos estar no Jardim do Éden, não? Ou o estado ficou cagado só agora? Qual a lógica?

 

[farrokh_bulsara]

Quanta besteira. Para começo de conversa, os países com os mais eficientes modelos de saúde no mundo, usam o modelo Bismarckiano, ou seja, é fornecido e administrado de forma privada, o governo apenas impõe os planos individuais aos cidadãos e paga pelos mais pobres.

Epa, olha o welfare aí... achei que não podia, que era feio, que era contra a religião de vocês, que papai Guedes castigava...

Provavelmente você não tem ideia do que seja isso, já que está claramente palpitando sobre o tema para fazer valer sua ideologia asquerosa, usando dessas mentiras.
Então, senta aí que papai Cafetão vai te dar uma aula, para você nunca mais trazer esses espantalhos socialistas replicados no Brasil 247, e travestidos de boas intenções liberais aqui.

Ui, que macharão conhecedor da verdade, cavaleiro da virtude, zé ninguém ensinador de fórum de videogame é o senhor! E que bonitinho, ele sabe copiar e colar textinho do mises.org.br... vamos lá.

Existem dois modelos principais vigentes de saúde, na maior parte dos países:

A primeira é orientada na concepção de Otto von Bismarck, denominada bismarckiana, enquanto a segunda é conhecida como modelo beveridgiano. A diferença entre essas duas concepções pode ser observada no caráter, na forma de contribuição e no financiamento desses sistemas.

No primeiro modelo, temos uma contribuição individual. Neste modelo, aqueles que não podem contribuir acabam sem o benefício (e a estes resta o apoio da família, da igreja e outros tipos de caridade) ou recorrem a alguns programas governamentais paliativos.

Já o modelo beveridgiano, por outro lado, não exige contribuição individual anterior para a obtenção do benefício básico, bastando que a pessoa seja um cidadão do país que adote este modelo. Seu financiamento se dá por impostos gerais e incorpora, portanto, mecanismos redistributivos.

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Recentemente, esse artigo analisou 34 países do ponto de vista de seu desempenho no ranking de consumo de saúde (dados de 2010) e observou que os países que apresentam o sistema "bismarckiano" se saem muito melhor do que os que são organizados pelo modelo de Beveridge.

"Indeed, if you look at how they rank the various health systems in Western Europe, the supremacy of competing insurance over single-payer systems is pretty clear: (1) Netherlands; (2) Germany; (3) Iceland; (4) France; (5) Switzerland; (6) Austria; (7) Denmark; (8) Luxembourg; (9) Sweden; (10) Belgium; (11) Norway; (12) Finland; (13) Ireland; (14) Italy; (15) United Kingdom; (16) Greece; (17) Spain; (18) Portugal. In case you were wondering, the ‘Bismarck’ countries are in bold."

Ai, que preguiça dessa cultura liberteen de internet!

A- "Recentemente esse artigo analisou..." e cadê a análise? Esqueceu de colar ela do site do mises? Me poupe...

B- Detalhe: ranking de CONSUMO de saúde. Sei lá que porra de ranking é esse (fonte pra que, né?). Se a gente pega o ranking de saúde da OMS, a lista é bem diferente (os também 18 primeiros):
1 - France; 2 - Italy; 3 - San Marino; 4 - Andorra; 5 - Malta; 6 - Singapore; 7 - Spain; 8 - Oman; 9 - Austria; 10 - Japan; 11 - Norway; 12 - Portugal; 13 - Monaco; 14 - Greece; 15 - Iceland; 16 - Luxembourg; 17 - Netherlands e 18 - United Kingdom.
Fonte e critérios. Dá uma estudada aí, gênio da raça: https://www.who.int/healthinfo/paper30.pdf
Aqui a coisa começa a ficar interessante: a Holanda, que lidera o ranking de consumo sei-lá-o-que - e pra quem que o amiguinho tanto paga pau - não está nem entre os 10 primeiros. Em primeiro está a socialistíssima França (o país que MAIS GASTA com bem estar no MUNDO - que surpresa, né?) que de fato tem um sistema de saúde bismarckiano. No entanto, o segundo e o terceiro lugar têm sistemas beveridgeanos. O quarto lugar (beveridgeano), apesar da pomposa colocação, é um estadeco que precisa da Espanha (também beveridgeana) para casos mais complexos; Malta é também beveridgeana... enfim, dá pra ter uma ideia, né? Que lição tiramos disso, amiguinhos?
Ter sistema de saúde bismarckiano ou beveridgeano não define muita coisa (afinal, inúmeros fatores entram na equação), a não ser que... sua preocupação seja de mercado. Exato, o único e obsessivo critério dos liberteens, que teimam em reduzir Estado a mercado e cidadão a consumidor.

Querem ver como a neurose liberteen deturpa qualquer discussão? É só continuar a ler. Mas antes, vamos lembrar qual foi o meu argumento, certo?
"Países que investem em bem estar social = países bem sucedidos no capitalismo".

Agora, seguimos...

E por que isso ocorre?

O sistema bismarckiano ao menos permite concorrência entre os fornecedores de seguros. Consequentemente, os países que adotam esse modelo tendem a ter um desempenho ainda melhor quando o fornecimento de saúde está organizado de forma independente do fornecimento do seguro para o seu financiamento. Ou seja, quando serviços médicos e serviços de planos de saúde não estão arranjados sob a mesma regulamentação.

Isso explica também por que os planos de saúde brasileiros funcionam bem pior do que os sistemas de seguro para outras eventualidades. Como sinistro de automóveis, por exemplo. Na segunda situação, o paciente procura o profissional de sua escolha e é reembolsado após o acionamento do serviço.

A livre escolha do serviço de saúde permite um funcionamento mais próximo do nosso modelo ideal de livre mercado, arranjo no qual a competitividade é fundamental para garantir a qualidade da prestação do serviço e a redução dos custos.

Aqui vem o mantra liberal, aquele em que os ideólogos obsessivos tentam vender a ideologia deles a partir da falsa associação (nesse caso) livre mercado = maior qualidade (e, por consequência bem estar, felicidade etc). Como podemos perceber, pelo relatório da OMS (e pela vida real), uma coisa não está necessariamente ligada a outra, e é perfeitamente possível existir um sistema de saúde beveridgeano de qualidade.

Mas, para o nosso amiguinho misses-fag, nem pensar, é preto no branco:

Já o modelo beveridgiano, cujo exemplo é o Canadá, além do SUS, não permite que haja escolha entre os seguradores e tende a criar ineficiência, burocracia sem limites e um serviço que geralmente não atende às necessidades do usuário.

No caso do SUS, a situação é ainda pior que a do Canadá, pois o fornecimento da saúde é também estatal, com hospitais do governo e médicos contratados como funcionários públicos, o que não ocorre no Canadá.

Aqui ele escolheu o saco de pancadas dele, o Canadá. Isso porque ele achou outro artiguinho pronto com os dados e tal, pra copiar e colar aqui, como veremos mais abaixo.

O país com a melhor avaliação de sistema de saúde, por vários anos seguidos, é a Holanda.

Só que não. Quero dizer, no seu ranking de CONSUMO tirado do ânus do Mises, pode até ser. Já segundo a OMS (a gente confia mais em fontes com autoridade reconhecida, sabe?), a Holanda detém um respeitável porém 17o lugar.

De um lado, o governo holandês obriga todas as pessoas a comprar um pacote mínimo de saúde de seguradoras particulares. O fato de o serviço ser de aquisição compulsória é um arranjo corporativista que faz a alegria dessas empresas privadas. No entanto, tal arranjo ao menos é melhor do que a estatização completa do serviço. No caso holandês, as seguradoras privadas competem entre si por consumidores por meio da oferta de preços e serviços.

Repararam que ele pouco está preocupado com o serviço de saúde de fato, e mais preocupado com o ambiente favorável para as empresas do setor? Vocês estão ficando íntimos da obsessão, já?

Portanto, desmonto sua falácia de que países citados por você como França, não tem nenhuma contribuição individual.

É mesmo, meninão? E eu falei isso onde mesmo? Tá desmontando o espantalho que montou agorinha, isso sim.

Agora eu vou demonstrar o porque de, quanto mais uma saúde é socializada, pior ela funciona. (e porque o sistema beveridgiano é menos eficiente e pior do que o bismarckiano)

Spoiler

ele vai falhar nessa.

Antes de responder a isso, quero esclarecer quando digo: "o estado é ineficiente para prover serviços".

Como se empresas privadas também não fossem. Como se não houvessem estados eficientes no mundo, como se eficiência fosse medida com um único critério (o econômico)... enfim, afirmação tirada mais uma vez do ânus (de mises, provavelmente... mas ainda do ânus), como veremos a seguir.

Ignorando as questões éticas e morais (a saúde e a educação são bens e não "direitos", e portanto é imoral você obrigar alguém a pagar por você).

Caramba, sua mãe devia te mandar um boleto por você ter nascido, afinal a vida é um bem, não um direito. Seria imoral ela ser obrigada a te criar, pagar suas criancices. E quando você vai transar com tua namorada (coitada dela, se você tiver uma), paga no débito ou no crédito? Afinal, não existe almoço grátis, né? Eis um exemplo de onde essa maluquice "de mercado" pode levar o cidadão.

Essa dúvida é comum. Vamos lá:

Os serviços estatais podem funcionar com alguma qualidade. Isso é fato. Assim como qualquer serviço público pode funcionar a contento dos cidadãos. É só dar uma volta pela Europa que se constata isso facilmente. Não é esse o ponto. A questão é a eficiência:

A palavra eficiente tem a ver com o que se entrega, dado um certo custo. E a eficiência é útil quando usada de forma comparativa:
Ser mais eficiente é entregar mais pelo mesmo custo, ou entregar a mesma coisa por um custo mais baixo.
O fato é que dado um país, os serviços prestados pelo Estado são, na absoluta maioria dos casos, menos eficientes que os serviços prestados de forma privada. Ou menos eficientes do que seriam os serviços prestados de forma privada num mercado livre. Esse também é o principal motivo pelo qual o socialismo sempre fracassa, e termina em fome generalizada e colapso econômico.
E por quê? Porque:
a) O serviço público carece das características que elevem constantemente a eficiência: o olho do dono, a concorrência, a busca pelo lucro. Enfim: todos os dias o empreendedor acorda e pensa: como posso fazer mais com um custo menor?
b) Como o serviço público gere o dinheiro alheio, ele necessita de sistemas de controle maiores, que têm um custo.
c) Num sistema monopolizado pelo estado (ou fornecido pelo Estado a custo zero), não há livre formação de preços. Então os preços não refletem as preferências dos consumidores, o que impede o planejamento eficiente do serviço ofertado. Preços são informação. Se eu pago, estou dizendo: faça mais disso.
d) Se custo = zero, a demanda tende para o infinito. Isso gera a necessidade de um racionamento. Daí as filas de espera nos hospitais públicos em todo o mundo.
e) Como o dinheiro é alheio, geralmente há mais corrupção no serviço público. Quanto mais moral for a cultura do país em questão, menor este efeito. Mas sempre a corrupção é maior no sistema público...

Lindo e cor de rosa na teoria, mas vamos trazer pro mundo real, pra prática, pra vida das pessoas:

1o exemplo (liberteens espumando de raiva em 3, 2, 1):
OMS certifica Cuba como 1º país a eliminar transmissão materna do HIV
Em 2013, só 2 bebês nasceram com HIV e 3 com sífilis em Cuba.
Segundo OMS, sistema eficiente de cuidados primários explicam situação.
http://g1.globo.com/bemestar/notici...pais-eliminar-transmissao-materna-do-hiv.html

E a Holanda, a queridinha do Cafetão?
National HIV screening in pregnant women in the Netherlands is effective

(...) Although the number of children with HIV born in the Netherlands has fallen sharply, mother-to-child transmission can not be completely eliminated (...)

https://www.hiv-monitoring.nl/engli...nant-women-in-the-netherlands-is-e/index.html

E aí, quem foi mais eficiente nesse caso? O sistema de saúde privado super livre (que faria isso de forma mais barata e eficiente, mas não fez) ou o que, apesar dos pesares, eliminou de fato a transmissão do HIV de mãe pra criança?

***

2o exemplo:
Preço de Pirimetamina nos EUA, em setembro de 2015: US$ 750,00
https://exame.abril.com.br/negocios/empresario-sobe-preco-de-remedio-de-us-13-5-para-us-750/

Preço de Pirimetamina no Brasil, no mesmo período e até hoje: em média R$ 2,45 (ou de graça, pelo SUS):
https://www.bifarma.com.br/produto/daraprim-25mg-com-30-comprimidos-42319

E nesse segundo caso, qual o sistema de saúde mais eficiente? O de livre mercado que deixa o executivo foder com a vida do paciente ou o controlado que (quebrou a patente e) fornece o medicamente até de graça, se você não puder comprar?

Aqui, não se trata de negar em absoluto várias coisas apontadas pelo Cafetão, como a corrupção (embora é sempre bom lembrar que a iniciativa privada envolvida é tão responsável pela corrupção quanto os agente públicos), mas sim de entender o que é "eficiência" com inteligência. Não é assim, automática e burramente, vender/fazer mais por menos. No primeiro exemplo, toda a liberdade e livre concorrência holandesa não conseguiu fazer o que a estatizada Cuba fez. No segundo exemplo, o todo poderoso livre mercado americano não conseguiu dar acesso barato a uma droga que conseguimos até de graça no nosso SUS capenga. Pouco importa se essas potências do (relativamente mais) livre mercado conseguiriam fazer a mesma coisa de maneira economicamente "mais eficiente", porque na realidade elas não conseguiram. O livre mercado não necessariamente vai saber e cuidar, automática e magicamente, do que é melhor pra nós. Essa é a burrice aguda da ideologia liberal e, principalmente, a liberteen de internet (que é o caso do colega aqui).

Vamos pegar como exemplo a Espanha. A Espanha tem um dos melhores sistemas de saúde do mundo (OECD). Terceiro melhor da Europa.

A saúde pode funcionar bem na Espanha, mas seu custo é com certeza maior do que o sistema privado equivalente. Esse dinheiro extra tirado da população à força na forma de impostos torna todos mais pobres. O excesso de governo na Espanha faz com que a economia não decole. Devem quase 90% do PIB, e o desemprego é da ordem de 24% (50% entre os com menos de 30 anos).

Compare por exemplo o sistema de saúde do Canadá (todo público), com o da Alemanha (não é um livre-mercado, mas é todo fornecido e administrado de forma privada, o governo apenas impõe aos cidadãos e paga pelos mais pobres):

Esse estudo do Fraser Institute, compara a eficiência da saúde entre os dois países.
https://web.archive.org/web/2014080...itute.org/research-news/display.aspx?id=21166

Note que, se eu tenho um orçamento X para a saúde, e o aplico no sistema menos eficiente, eu estou matando pessoas desnecessariamente. E isso é muito sério! É por isso que é impossível pedir que saúde educação sejam geridos pelo Estado. São coisas importantes demais para delegar ao sistema menos eficiente.

Para o estado, ineficiente por natureza, oferecer um bom serviço, ele terá de confiscar recursos a taxas crescentes de seus cidadãos e empresas. Isso gerará efeitos deletérios sobre toda a economia.

No caso espanhol, é impossível isso ser mais óbvio: quem está arcando com tudo são os 20% de desempregados (uma das maiores taxas do mundo), que não encontram emprego porque as empresas e os patrões estão sufocados com a carga tributária necessária para bancar esse oásis.

Não se pode simplesmente ignorar essa realidade e sair dizendo que a saúde espanhola é ótima, invejável, não gera efeitos colaterais e deve ser copiada. Os efeitos colaterais estão aí, e são óbvios.

Para a saúde estatal ser "ótima", muitos têm de bancá-la. O estranho seria, aí sim, ter essa saúde estatal perfeita e, ainda assim, ter um desemprego baixo, uma economia bombante e ninguém mais estar arcando com um passivo por causa disso.

Isso é uma boa troca? Se você acha que sim, então pronto. Se vale a pena ter uma saúde estatal "boa" em troca de 20% de desemprego e uma economia estagnada, então fim do debate.

Não há nada de estranho ou de diferente na situação espanhola. Para o estado fornecer um "bom" serviço, há vários que estão pagando essa conta. E de maneira dolorosa.

Agora, se a saúde estatal espanhola fosse realmente perfeita e, ao mesmo tempo, toda a economia passasse incólume por isso, sem ninguém estar sendo prejudicado de uma forma ou de outra (como os 20% de desempregados espanhóis), aí sim haveria algo de errado e surreal. Aí sim a ciência econômica estaria refutada.

Entenda esse básico: a economia é a ciência da escassez. Se há uma entidade confiscando recursos para bancar um serviço universal, aqueles de quem esses recursos estão sendo confiscados (empreendedores e capitalistas) serão afetados. E, ao serem afetados, outras pessoas também serão (trabalhadores que ficarão desempregados).

Caso isso não ocorresse, a escassez estaria abolida e estaríamos vivendo na abundância plena. O Jardim do Éden (que socialistas já acreditam em que estamos agora)

É exatamente isso o que a ciência econômica explica. Para o estado, ineficiente por natureza, oferecer um bom serviço, ele terá de confiscar recursos a taxas crescentes de seus cidadãos produtivos. Isso gerará efeitos deletérios sobre toda a economia. No caso espanhol é impossível isso ser mais óbvio.

E isso tem consequências ainda piores em países que não se desenvolveram (graças justamente a não terem adotado modelos capitalistas e de livre mercado).

Endividamento crescente, juros altos e economia estagnada serão as inevitáveis consequências.

Aí alguém diz:

"eu sinceramente não ligaria de pagar imposto pra sustentar um serviço público como o espanhol".

Se eu fosse um espanhol com um bom emprego, com estabilidade, e ganhando bem, também iria querer exatamente este arranjo. Estou arrumado na vida e ainda tenho a minha saúde custeada pelos pobres e desempregados. Isso deve ser bem gostoso.

(Na economia, tudo é uma questão de escolha).

Bom, aquele velho e batido evangelho liberal, com pitadas de espantalho...

Antes de tudo, há aí mais uma série de falsas correlações: a crise espanhola não é consequência de um suposto inchaço do estado de bem estar social e da carga tributária, mas sim do rentismo e da especulação financeira da União Europeia. Tanto que agora o país está se "reerguendo" (aka pagando os credores alemães) e as políticas de austeridade não implicaram em redução da carga tributária. E nunca vão, afinal elas são implementadas justamente para que sobre mais dinheiro para pagar a dívida pública com... impostos.

Logo, o estado não é ineficiente, ele simplesmente fez uma escolha: a quem servir. No caso, aos rentistas, ao capital alemão. Economia não é, como você diz, questão de escolha? É muito fácil culpar o estado por atitudes tomadas por setores privados da economia com poder suficiente para ditar os rumos desse estado. É tão fácil e conveniente quanto naturalizar a concentração de seus ganhos e a socialização de suas perdas, uma vez que o estado, tomado, assaltado, quebra.

Outro falso pressuposto, espantalho da sua parte, é a insinuação que eu falo em "sistema de saúde perfeito". Obviamente nunca foi o caso, não existe. Muito menos, que eu esteja advogando que um sistema, por ser bismarckiano ou beveridgiano (e já passamos por essa pauta lá em cima) seja automaticamente melhor ou pior. Esses espantalhos e esquematismos simplistas são seus, não meus. Toda a sua conversa liberteenesca simplesmente não se contrapõe - passa reto, vesgamente ao lado da discussão - ao fato de que livre mercado e estado de bem estar social não são excludentes. Se um país garante renda e condições de acesso à saúde, ainda que no sistema bismarckiano, ainda estamos falando de welfare. Implemente o sistema de saúde "livre" dos seus sonhos molhados num país com uma maioria de pobres (como o Brasil) pra você ver a m**** que vai dar.

 

[Cafetão Chinês]

Epa, olha o welfare aí... achei que não podia, que era feio, que era contra a religião de vocês, que papai Guedes castigava...

Eu sei que vermelhinhos não conseguem ter um campo de conhecimento além do Quebrando o Tabu, mas tente ao menos parecer menos ignaro.
Vouchers para os mais pobres sempre foram defendidos por liberais clássicos. Incluído os da Escola de Chicago. (do mencionado Guedes)

Milton Friedman e a Escola de Chicago sempre defenderam vouchers para educação e saúde. Com o intuito de desburocratizar o estado. O próprio bolsa-família é baseado em um programa defendido pelo Friedman (imposto negativo). O primeiro programa de renda mínima do PT era o fome-zero, que distribuía comida diretamente através de supermercados (bem aos moldes socialistas). Falhou miseravelmente.
http://mercadopopular.org/2016/08/o-fracasso-do-fome-zero-e-o-sucesso-do-bolsa-familia/

A diferença em usar vouchers (apenas para os pobres, não universal) é que você elimina um quantidade enorme de burocracia inútil e funcionários públicos carimbadores. O estado ao invés de criar toda uma estrutura assistencialista (que a cumpanheirada adora usar para mamar), repassa diretamente o dinheiro que será gasto no mercado (que é mais eficiente em prover serviços com baixo custo). Isso aumenta a eficiência e diminui os gastos.

Dar dinheiro somente aos pobres (e não a MAVs como você), não chega nem perto de ser modelo de estado de bem-estar. Quando se critica o welfare, é relativo ao modelo de welfare state universalizado, defendido por socialistas como você (que são os únicos que se beneficiam desse sistema).

Falácia da ambiguidade aqui não.

Ai, que preguiça dessa cultura liberteen de internet!

A- "Recentemente esse artigo analisou..." e cadê a análise? Esqueceu de colar ela do site do mises? Me poupe...

Agora, seguimos...

Minha nossa. Você não cansa de passar vergonha?
O link do artigo está na descrição. Quando você ver uma frase sublinhada, passe o mouse sobre ela, isso se chama hyperlink (clique aqui). No fórum existe uma "moderna ferramenta" (criada nos anos 90) para associar links.

Porém como você tem claras dificuldades em inclusão digital, deixo o link direto: https://www.adamsmith.org/blog/healthcare/of-bismarck-and-beveridge

B- Detalhe: ranking de CONSUMO de saúde. Sei lá que porra de ranking é esse (fonte pra que, né?). Se a gente pega o ranking de saúde da OMS, a lista é bem diferente (os também 18 primeiros):
1 - France; 2 - Italy; 3 - San Marino; 4 - Andorra; 5 - Malta; 6 - Singapore; 7 - Spain; 8 - Oman; 9 - Austria; 10 - Japan; 11 - Norway; 12 - Portugal; 13 - Monaco; 14 - Greece; 15 - Iceland; 16 - Luxembourg; 17 - Netherlands e 18 - United Kingdom.
Fonte e critérios. Dá uma estudada aí, gênio da raça: https://www.who.int/healthinfo/paper30.pdf
Aqui a coisa começa a ficar interessante: a Holanda, que lidera o ranking de consumo sei-lá-o-que - e pra quem que o amiguinho tanto paga pau - não está nem entre os 10 primeiros. Em primeiro está a socialistíssima França (o país que MAIS GASTA com bem estar no MUNDO - que surpresa, né?) que de fato tem um sistema de saúde bismarckiano. No entanto, o segundo e o terceiro lugar têm sistemas beveridgeanos. O quarto lugar (beveridgeano), apesar da pomposa colocação, é um estadeco que precisa da Espanha (também beveridgeana) para casos mais complexos; Malta é também beveridgeana... enfim, dá pra ter uma ideia, né? Que lição tiramos disso, amiguinhos?
Ter sistema de saúde bismarckiano ou beveridgeano não define muita coisa (afinal, inúmeros fatores entram na equação), a não ser que... sua preocupação seja de mercado. Exato, o único e obsessivo critério dos liberteens, que teimam em reduzir Estado a mercado e cidadão a consumidor.

Querem ver como a neurose liberteen deturpa qualquer discussão? É só continuar a ler. Mas antes, vamos lembrar qual foi o meu argumento, certo?
"Países que investem em bem estar social = países bem sucedidos no capitalismo".

Ranking de consumo significa simplesmente criar um ranking pela perspectiva dos consumidores.
O link do estudo está no artigo. Vou deixar aqui, graças a sua óbvia dificuldade com tecnologias "modernas" como hyperlinks.
https://www.fcpp.org/files/1/ECHCI2010 Final.pdf

Ele difere da lista da OMS porque inclui a eficiência, do qual eu lhe dei uma aula. O ranking da OMS não mede a eficiência (nem é esse o intuito).
Apesar de socialistas não se importarem com a eficiência e com quanto as coisas custam, no mundo real, elas tem um preço por um motivo: os recursos são escassos.
Até na sua amada Cuba e na URSS, os recursos também são/eram escassos e precisam ser alocados de alguma forma. E como são pior alocados, graças ao sistema socialista, mais pessoas sofrem com a escassez.

A Holanda é o país mais eficiente (faz mais com menos). Não sei como é na sua casa, mas pelo visto você não deve se preocupar com o quanto gasta, não é mesmo? (já que nunca trabalhou e produziu nada de útil na vida, e o PT paga tudo com dinheiro tirado dos pobres)

Sistema bismarckiano ou beveridgiano (com i, aprenda a escrever, mesmo sendo conceito que você acabou de aprender), define a eficiência: fazer mais com menos. E isso simplesmente porque o modelo bismarckiano se aproxima mais de um modelo de mercado.
Até a sua "socialista" França usa esse modelo. Com contribuição individual e tudo o mais. Ou seja: usou pagou, bem a Adam Smith. Como se sente com isso?

Aqui vem o mantra liberal, aquele em que os ideólogos obsessivos tentam vender a ideologia deles a partir da falsa associação (nesse caso) livre mercado = maior qualidade (e, por consequência bem estar, felicidade etc). Como podemos perceber, pelo relatório da OMS (e pela vida real), uma coisa não está necessariamente ligada a outra, e é perfeitamente possível existir um sistema de saúde beveridgeano de qualidade.

Mas, para o nosso amiguinho misses-fag, nem pensar, é preto no branco:

Mas quem falou em qualidade? Falácia do espantalho.
No meu texto mesmo eu digo que serviços públicos podem ter alguma qualidade. A questão é a eficiência.
Vou apenas copiar novamente, dado sua clara dificuldade em ler textos simples.

Os serviços estatais podem funcionar com alguma qualidade. Isso é fato. Assim como qualquer serviço público pode funcionar a contento dos cidadãos. É só dar uma volta pela Europa que se constata isso facilmente. Não é esse o ponto. A questão é a eficiência:

Novamente, eu sei que no mundo encantado de esquerdinhas caviar, não é preciso se preocupar com o quanto se gasta e de onde vem os recursos.
Mas no mundo real, as coisas tem um preço. E tem um preço simplesmente porque os recursos são escassos (lei mais básica da economia).
Um pobre do interior do Piauí, ao comprar um pão ou um café, paga impostos municipais, estaduais e federais, os quais são redirecionados para o bolso de políticos e burocratas, com a desculpa de que esse dinheiro será usado no SUS.
Esse sujeito ao ter acesso ao sistema menos eficiente, terá logicamente menos retorno em saúde.
Matemática básica.

Aqui ele escolheu o saco de pancadas dele, o Canadá. Isso porque ele achou outro artiguinho pronto com os dados e tal, pra copiar e colar aqui, como veremos mais abaixo.

Ué, o Canadá não era uma maravilha para a cumpanheirada do tópico, até uma página atrás? O que aconteceu? rs

É mesmo, meninão? E eu falei isso onde mesmo? Tá desmontando o espantalho que montou agorinha, isso sim.

Claro que disse. Você disse que os melhores sistemas de saúde pública não tem custo adicional. Ora, a França tem contribuição individual e o sistema é ofertado por planos (Bismarck). Bem capitalista (e funcional), do jeito que você mais odeia. rs

https://www.1001dicasdeviagem.com.br/tudo-sobre-o-sistema-de-saude-na-franca/
"Qual é o preço da consulta médica?
Para consultas com o médecin généraliste, o preço de base é 23,00 euros. Para crianças com menos de 2 anos o preço é de 28,00 euros; enquanto para crianças com menos de 6 anos é de 26,00 euros.
Outros serviços ou consultas com médicos especialistas podem ter tarifas diferenciadas, que são estabelecidas por eles mesmos. No meu clínico geral a consulta com ECG sai por 36,52 euros, mas em outros o valor pode ser diferente.
Não se esqueça que você deverá pagar a consulta pessoalmente no final da consulta. Por isso, lembre-se sempre de perguntar o preço da consulta antes de agendar para evitar surpresas desagradáveis."

Lembrando abaixo o que você escreveu, já que você sempre tenta se esquivar com a desonestidade intelectual costumeira (após ser desmascarado)

A minha "defesa ideológica" neste tópico é a das grandes economias capitalistas do mundo que tem sistema de saúde pública sem custo adicional: França, Japão, Austrália, Reino Unido, Canadá, Russia etc.

Como se empresas privadas também não fossem. Como se não houvessem estados eficientes no mundo, como se eficiência fosse medida com um único critério (o econômico)... enfim, afirmação tirada mais uma vez do ânus (de mises, provavelmente... mas ainda do ânus), como veremos a seguir.

Uma empresa privada quando é ineficiente, vai a falência. Essa é a diferença. É por isso, cara comunistinha de internet, que o socialismo sempre falhou. Sem preços e um mecanismo de lucros e prejuízos, a economia vai a bancarrota. Preços são informação. Se eu pago, estou dizendo: faça mais disso.
E não existem "estados eficientes", até porque o objetivo do estado não é ser eficiente. O que existem são estados mais enxutos ou mais pró-mercado. Como demonstrado por mim, os sistemas de saúde mais eficientes são exatamente os mais pró-mercado.

Caramba, sua mãe devia te mandar um boleto por você ter nascido, afinal a vida é um bem, não um direito. Seria imoral ela ser obrigada a te criar, pagar suas criancices. E quando você vai transar com tua namorada (coitada dela, se você tiver uma), paga no débito ou no crédito? Afinal, não existe almoço grátis, né? Eis um exemplo de onde essa maluquice "de mercado" pode levar o cidadão.

A velha dificuldade de um socialista em entender a diferença entre voluntarismo x compulsório / caridade x coação do governo.
Para "gente", como você, não existe nenhuma diferença daquilo que é voluntário, para aquilo que é compulsório. É por essa dificuldade cognitiva dos socialistas em entender tal diferença, que seguidamente, o socialismo sempre se transforma em ditaduras. Sem exceção.

Lindo e cor de rosa na teoria, mas vamos trazer pro mundo real, pra prática, pra vida das pessoas:

1o exemplo (liberteens espumando de raiva em 3, 2, 1):
OMS certifica Cuba como 1º país a eliminar transmissão materna do HIV
Em 2013, só 2 bebês nasceram com HIV e 3 com sífilis em Cuba.
Segundo OMS, sistema eficiente de cuidados primários explicam situação.
http://g1.globo.com/bemestar/notici...pais-eliminar-transmissao-materna-do-hiv.html

E a Holanda, a queridinha do Cafetão?
National HIV screening in pregnant women in the Netherlands is effective

Cuba? Vamos falar sobre a saúde de Cuba:



Está aí a realidade do socialismo. Quer mais? Digita "real healthcare Cuba" no Google Imagens. (não adianta trazer fotos de fontes do partidão e photoshopadas)

https://www.hiv-monitoring.nl/engli...nant-women-in-the-netherlands-is-e/index.html

E aí, quem foi mais eficiente nesse caso? O sistema de saúde privado super livre (que faria isso de forma mais barata e eficiente, mas não fez) ou o que, apesar dos pesares, eliminou de fato a transmissão do HIV de mãe pra criança?

***

2o exemplo:
Preço de Pirimetamina nos EUA, em setembro de 2015: US$ 750,00
https://exame.abril.com.br/negocios/empresario-sobe-preco-de-remedio-de-us-13-5-para-us-750/

Preço de Pirimetamina no Brasil, no mesmo período e até hoje: em média R$ 2,45 (ou de graça, pelo SUS):
https://www.bifarma.com.br/produto/daraprim-25mg-com-30-comprimidos-42319

E nesse segundo caso, qual o sistema de saúde mais eficiente? O de livre mercado que deixa o executivo foder com a vida do paciente ou o controlado que (quebrou a patente e) fornece o medicamente até de graça, se você não puder comprar?

Aqui, não se trata de negar em absoluto várias coisas apontadas pelo Cafetão, como a corrupção (embora é sempre bom lembrar que a iniciativa privada envolvida é tão responsável pela corrupção quanto os agente públicos), mas sim de entender o que é "eficiência" com inteligência. Não é assim, automática e burramente, vender/fazer mais por menos. No primeiro exemplo, toda a liberdade e livre concorrência holandesa não conseguiu fazer o que a estatizada Cuba fez. No segundo exemplo, o todo poderoso livre mercado americano não conseguiu dar acesso barato a uma droga que conseguimos até de graça no nosso SUS capenga. Pouco importa se essas potências do (relativamente mais) livre mercado conseguiriam fazer a mesma coisa de maneira economicamente "mais eficiente", porque na realidade elas não conseguiram. O livre mercado não necessariamente vai saber e cuidar, automática e magicamente, do que é melhor pra nós. Essa é a burrice aguda da ideologia liberal e, principalmente, a liberteen de internet (que é o caso do colega aqui).

Apesar dessa ser uma óbvia falácia de cherry picking (olha o hyperlink aí de novo), ou evidência suprimida (um item melhor não demonstra que todo o sistema de saúde brasileiro é melhor que o americano), eu concordo com você nesse ponto.
A quebra de patentes foi uma das poucas coisas boas que o governo brasileiro fez na saúde. Simplesmente porque patentes são imorais. E não, não são livre-mercado, elas criam monopólio.
Ideias não são escassas, e portanto, não podem ser propriedade privada. Não existe "propriedade intelectual". Patentes só podem existir graças a um monopólio do governo.
Portanto, sim. Nesse ponto o governo brasileiro adotou um sistema muito mais pró-mercado do que o governo americano (que como eu demonstrei anteriormente, passa muito longe de ser um livre-mercado).

Porém no geral, o modelo americano é muito melhor e mais eficiente do que o brasileiro, justamente por ainda ter alguma liberdade de mercado. Os americanos tem muito mais acesso a saúde de qualidade pagando menos por isso.

Bom, aquele velho e batido evangelho liberal, com pitadas de espantalho...

Antes de tudo, há aí mais uma série de falsas correlações: a crise espanhola não é consequência de um suposto inchaço do estado de bem estar social e da carga tributária, mas sim do rentismo e da especulação financeira da União Europeia. Tanto que agora o país está se "reerguendo" (aka pagando os credores alemães) e as políticas de austeridade não implicaram em redução da carga tributária. E nunca vão, afinal elas são implementadas justamente para que sobre mais dinheiro para pagar a dívida pública com... impostos.

Logo, o estado não é ineficiente, ele simplesmente fez uma escolha: a quem servir. No caso, aos rentistas, ao capital alemão. Economia não é, como você diz, questão de escolha? É muito fácil culpar o estado por atitudes tomadas por setores privados da economia com poder suficiente para ditar os rumos desse estado. É tão fácil e conveniente quanto naturalizar a concentração de seus ganhos e a socialização de suas perdas, uma vez que o estado, tomado, assaltado, quebra.

Outro falso pressuposto, espantalho da sua parte, é a insinuação que eu falo em "sistema de saúde perfeito". Obviamente nunca foi o caso, não existe. Muito menos, que eu esteja advogando que um sistema, por ser bismarckiano ou beveridgiano (e já passamos por essa pauta lá em cima) seja automaticamente melhor ou pior. Esses espantalhos e esquematismos simplistas são seus, não meus. Toda a sua conversa liberteenesca simplesmente não se contrapõe - passa reto, vesgamente ao lado da discussão - ao fato de que livre mercado e estado de bem estar social não são excludentes. Se um país garante renda e condições de acesso à saúde, ainda que no sistema bismarckiano, ainda estamos falando de welfare. Implemente o sistema de saúde "livre" dos seus sonhos molhados num país com uma maioria de pobres (como o Brasil) pra você ver a m**** que vai dar.

Não usei nenhum espantalho, inclusive demonstrei com citações, dados e principalmente: deduções a priori usando pura lógica. Eu desmontei qualquer argumento genérico e falacioso seu. Aliás, você só conhece essa falácia? Não sabe apontar outra? Sugiro estudar um pouco sobre lógica argumentativa para não parecer um ignorante e palpiteiro. Você claramente não sabe o que é uma falácia.

É interessante ver você dizer que a crise espanhola aconteceu graças ao "rentismo". Ora, mas quem é mesmo que coloca títulos públicos à venda?!

Só existem títulos públicos porque o governo, que segue políticas keynesianas e social-democratas, gasta mais do que arrecada. Se o governo não incorresse em déficits orçamentários (como os austríacos dizem que deve ser) nem sequer haveria títulos públicos nos quais as pessoas (inclusive os pobres) pudessem aplicar.

Essa, aliás, é a deliciosa contradição dos keynesianos e social-democratas: eles defendem mais gastos e mais déficits, e depois acham ruim das consequências disso tudo! Querem que o governo gaste os tubos, e depois ficam bravos com aqueles que estão ali para financiá-los!
Seria como eu estourar a fatura do cartão de crédito e depois ficar bravo em ficar no rotativo.

É ou não é um caso de esquizofrenia?

Só existe "rentismo" porque o governo gasta o que não tem com sistemas menos eficientes. E os únicos que se saem beneficiados disso são, aqueles que vivem do parasitismo e da burocracia inútil criada para sustentar esse modelo.

Quanto ao sistema de saúde que você defende, ele não só é ineficiente e só terá alguma qualidade em países já ricos e desenvolvidos. Como por ser mais caro (mais funcionários públicos, estrutura estatal e desperdício), terá desastrosas consequências econômicas a esses países (desemprego, dívida pública, inflação e estagnação econômica).

No mais, é divertido fazer canhotos como você passarem vergonha. Porém tente (ao menos) escrever um texto menos prolixo e com melhor uso de concordância na próxima.

 

[farrokh_bulsara]

Eu sei que vermelhinhos não conseguem ter um campo de conhecimento além do Quebrando o Tabu, mas tente ao menos parecer menos ignaro.
Vouchers para os mais pobres sempre foram defendidos por liberais clássicos. Incluído os da Escola de Chicago. (do mencionado Guedes)

Milton Friedman e a Escola de Chicago sempre defenderam vouchers para educação e saúde. Com o intuito de desburocratizar o estado. O próprio bolsa-família é baseado em um programa defendido pelo Friedman (imposto negativo). O primeiro programa de renda mínima do PT era o fome-zero, que distribuía comida diretamente através de supermercados (bem aos moldes socialistas). Falhou miseravelmente.
http://mercadopopular.org/2016/08/o-fracasso-do-fome-zero-e-o-sucesso-do-bolsa-familia/

A diferença em usar vouchers (apenas para os pobres, não universal) é que você elimina um quantidade enorme de burocracia inútil e funcionários públicos carimbadores. O estado ao invés de criar toda uma estrutura assistencialista (que a cumpanheirada adora usar para mamar), repassa diretamente o dinheiro que será gasto no mercado (que é mais eficiente em prover serviços com baixo custo). Isso aumenta a eficiência e diminui os gastos.

Dar dinheiro somente aos pobres (e não a MAVs como você), não chega nem perto de ser modelo de estado de bem-estar. Quando se critica o welfare, é relativo ao modelo de welfare state universalizado, defendido por socialistas como você (que são os únicos que se beneficiam desse sistema).

Falácia da ambiguidade aqui não.

Para de se perder nesse culto imbecil aos seus deuses de m****. Objetividade, foco, realismo: o sistema de saúde ainda é universal. Quem pode paga, quem não pode é bancado. Ninguém fica sem atendimento. Se a proporção de pobres for grande, muita gente vai ser bancada pelo estado. Não vai rolar "eficiência" e os gastos serão grandes. Se a proporção de pobres for menor, os gastos serão menores e assim vamos. Sistema de saúde e welfare não são pensados assim "a frio", e mesmo um SUS da vida não cuidará necessariamente da saúde de 200 milhões de brasileiros. O problema não é o modelo, nem a rola do Friedman ou o ânus do Paulo Guedes, a questão é o quanto, no fim das contas, cai sobre os ombros do orçamento público.

Minha nossa. Você não cansa de passar vergonha?
O link do artigo está na descrição. Quando você ver uma frase sublinhada, passe o mouse sobre ela, isso se chama hyperlink (clique aqui). No fórum existe uma "moderna ferramenta" (criada nos anos 90) para associar links.

Porém como você tem claras dificuldades em inclusão digital, deixo o link direto: https://www.adamsmith.org/blog/healthcare/of-bismarck-and-beveridge

Ah, realmente não tinha visto, é que você é tão prolixo e dá tanta volta (deve ter um tempo livre dos diabos)... mas, enfim, a questão permanece: cadê a análise? Aqueles três parágrafos NÃO SÃO UMA ANÁLISE, sinto muito. Lá estão as exatas MESMAS falsas associações e leviandade que você traz aqui, mas ele fez isso de maneira BEM MAIS EFICIENTE (pelo menos é rapidinho de ler). Mas, análise, com dados, tal qual o relatório da OMS de fato traz... é, tem não.

Ranking de consumo significa simplesmente criar um ranking pela perspectiva dos consumidores.
O link do estudo está no artigo. Vou deixar aqui, graças a sua óbvia dificuldade com tecnologias "modernas" como hyperlinks.
https://www.fcpp.org/files/1/ECHCI2010 Final.pdf

Ele difere da lista da OMS porque inclui a eficiência, do qual eu lhe dei uma aula. O ranking da OMS não mede a eficiência (nem é esse o intuito).

"dei uma aula" - tadinho, risos.
Você tem uma noção limitada (e economistocêntrica) de eficiência que eu questiono, não concordo e não compartilho, nerdão. Deve ser consequência da sua obsessão liberteen, as palavras vão perdendo a potência, os significados vão se cristalizando, a cabeça vai ficando neurótica e obsessiva por aquele mesmo ponto de vista (no seu caso é mercado, mercado, mercado, mercado...). Tá na hora de ler mais fora da sua "área": filosofia, literatura, qualquer texto cujo objetivo não seja "mercado, mercado, mercado...". Até historinha de super herói vale, Senhor dos Anéis, essas nerdices adolescentes... Você tá num nível tão desumano, alienado (e prepotente) que não concebe o fato de que a OMS tem como prioridade e critérios de análise coisas bem mais importantes do que "eficiência" do ponto de vista de mercado que você tanto ama.

Apesar de socialistas não se importarem com a eficiência e com quanto as coisas custam, no mundo real, elas tem um preço por um motivo: os recursos são escassos.
Até na sua amada Cuba e na URSS, os recursos também são/eram escassos e precisam ser alocados de alguma forma. E como são pior alocados, graças ao sistema socialista, mais pessoas sofrem com a escassez.

Isso não significa que a gente tenha que aderir à sua perspectiva burra e pro-mercado. Recursos são só uma variável da equação, como vemos a seguir:

A Holanda é o país mais eficiente (faz mais com menos). Não sei como é na sua casa, mas pelo visto você não deve se preocupar com o quanto gasta, não é mesmo? (já que nunca trabalhou e produziu nada de útil na vida, e o PT paga tudo com dinheiro tirado dos pobres)

E daí? Isso não fez a Holanda acabar com a transmissão HIV de mãe pra criança antes da ineficiente Cuba, por exemplo.
E na minha casa, todo mundo se ama e é bem humano... na sua, imagino o inferno que deve ser. Pelo menos, você é um ser humano odioso, tomara que exista alguém aí pra colocar um astral melhor na morada.

Sistema bismarckiano ou beveridgiano (com i, aprenda a escrever, mesmo sendo conceito que você acabou de aprender), define a eficiência: fazer mais com menos. E isso simplesmente porque o modelo bismarckiano se aproxima mais de um modelo de mercado.
Até a sua "socialista" França usa esse modelo. Com contribuição individual e tudo o mais. Ou seja: usou pagou, bem a Adam Smith. Como se sente com isso?

Se eu quiser traduzir "beveridgean" por "beveridgEANO", eu posso. O português me deixa fazê-lo numa boa. Eu não estou errado e você devia estudar mais português (coisa que eu fiz na graduação). E eu me sinto como já te falei: o modelo em si não é tudo, é só parte da equação. Releia o post anterior se não entendeu.

Mas quem falou em qualidade? Falácia do espantalho.
No meu texto mesmo eu digo que serviços públicos podem ter alguma qualidade. A questão é a eficiência.
Vou apenas copiar novamente, dado sua clara dificuldade em ler textos simples.

Mas eu não estava falando do seu trecho, eu estava falando do horizonte da lorota liberal. Nesse horizonte, a tal "eficiência" (de mercado) é um suposto elevador das virtudes do privado.

Novamente, eu sei que no mundo encantado de esquerdinhas caviar, não é preciso se preocupar com o quanto se gasta e de onde vem os recursos.
Mas no mundo real, as coisas tem um preço. E tem um preço simplesmente porque os recursos são escassos (lei mais básica da economia).
Um pobre do interior do Piauí, ao comprar um pão ou um café, paga impostos municipais, estaduais e federais, os quais são redirecionados para o bolso de políticos e burocratas, com a desculpa de que esse dinheiro será usado no SUS.
Esse sujeito ao ter acesso ao sistema menos eficiente, terá logicamente menos retorno em saúde.
Matemática básica.

Ele terá menos retorno porque o governo é corrupto, o país é pobre, inúmeros fatores estão antes do modelo do sistema de saúde em si.

Ué, o Canadá não era uma maravilha para a cumpanheirada do tópico, até uma página atrás? O que aconteceu? rs

E eu lá sei? Vá cobrar quem postou, oras.

Claro que disse. Você disse que os melhores sistemas de saúde pública não tem custo adicional. Ora, a França tem contribuição individual e o sistema é ofertado por planos (Bismarck). Bem capitalista (e funcional), do jeito que você mais odeia. rs

https://www.1001dicasdeviagem.com.br/tudo-sobre-o-sistema-de-saude-na-franca/
"Qual é o preço da consulta médica?
Para consultas com o médecin généraliste, o preço de base é 23,00 euros. Para crianças com menos de 2 anos o preço é de 28,00 euros; enquanto para crianças com menos de 6 anos é de 26,00 euros.
Outros serviços ou consultas com médicos especialistas podem ter tarifas diferenciadas, que são estabelecidas por eles mesmos. No meu clínico geral a consulta com ECG sai por 36,52 euros, mas em outros o valor pode ser diferente.
Não se esqueça que você deverá pagar a consulta pessoalmente no final da consulta. Por isso, lembre-se sempre de perguntar o preço da consulta antes de agendar para evitar surpresas desagradáveis."

Lembrando abaixo o que você escreveu, já que você sempre tenta se esquivar com a desonestidade intelectual costumeira (após ser desmascarado)

"desmascarar", "desonestidade"...
Que olavismo imbecil, esse. Da lista que eu postei, só a França tem, realmente. Um engano. Os outros países da minha lista, não.

Uma empresa privada quando é ineficiente, vai a falência. Essa é a diferença.

Ah, quem dera fosse assim! Você não imagina o quanto eu desejo que a Vivo vá a falência.

É por isso, cara comunistinha de internet, que o socialismo sempre falhou. Sem preços e um mecanismo de lucros e prejuízos, a economia vai a bancarrota. Preços são informação. Se eu pago, estou dizendo: faça mais disso.
E não existem "estados eficientes", até porque o objetivo do estado não é ser eficiente. O que existem são estados mais enxutos ou mais pró-mercado. Como demonstrado por mim, os sistemas de saúde mais eficientes são exatamente os mais pró-mercado.

Existe sim, quando a gente entende que "eficiência" não é só eficiência de mercado. O seu problema é limitação de interpretação de texto. É óbvio que, segundo o seu critério de eficiência, o mercado é sempre mais eficiente. Essa, como eu disse, é a lorota liberal. Nada de novo.

A velha dificuldade de um socialista em entender a diferença entre voluntarismo x compulsório / caridade x coação do governo.
Para "gente", como você, não existe nenhuma diferença daquilo que é voluntário, para aquilo que é compulsório. É por essa dificuldade cognitiva dos socialistas em entender tal diferença, que seguidamente, o socialismo sempre se transforma em ditaduras. Sem exceção.

Kogos, é você garoto?

Cuba? Vamos falar sobre a saúde de Cuba:

Visualizar anexo 61815

Está aí a realidade do socialismo. Quer mais? Digita "real healthcare Cuba" no Google Imagens. (não adianta trazer fotos de fontes do partidão e photoshopadas)

Tá lá embaixo falando de "falácia de cherry picking" e me posta uma coisa dessas... coerência?

Apesar dessa ser uma óbvia falácia de cherry picking (olha o hyperlink aí de novo), ou evidência suprimida (um item melhor não demonstra que todo o sistema de saúde brasileiro é melhor que o americano), eu concordo com você nesse ponto.
A quebra de patentes foi uma das poucas coisas boas que o governo brasileiro fez na saúde. Simplesmente porque patentes são imorais. E não, não são livre-mercado, elas criam monopólio. Ideias não são escassas, e portanto, não podem ser propriedade privada. Não existe "propriedade intelectual". Patentes só podem existir graças a um monopólio do governo.
Portanto, sim. Nesse ponto o governo brasileiro adotou um sistema muito mais pró-mercado do que o governo americano (que como eu demonstrei anteriormente, passa muito longe de ser um livre-mercado).

Olha como você é estragado, rapaz! Você concorda com a quebra de patentes por causa do mercado, não porque ela ajuda as pessoas. Que tóxico esse tipo de pensamento. Ou melhor, que triste você ser assim. De fato você não consegue enxergar outra perspectiva na vida, além dessa liberteen do deus mercado. E depois falam em doutrinação esquerdista... você é o próprio cérebro lavado.

Porém no geral, o modelo americano é muito melhor e mais eficiente do que o brasileiro, justamente por ainda ter alguma liberdade de mercado. Os americanos tem muito mais acesso a saúde de qualidade pagando menos por isso.

Pagando menos?

Não usei nenhum espantalho

Usou sim.

inclusive demonstrei com citações, dados e principalmente: deduções a priori usando pura lógica.

Citações e dados de "estudos" (dá até calafrio escrever isso) com um viés claramente limitado e pró-mercado. Deduções "a priori" (ou seja, antes de conhecer a realidade de fato, que bom que reconhece) aplicando o passo a passo do mises.org.br (é isso que você chama de "pura lógica").

Eu desmontei qualquer argumento genérico e falacioso seu.

Não desmontou não. E aqui a gente entende os objetivos do menino: medir e-pinto. Tem masculinidade frágil aí desse lado da tela.

Aliás, você só conhece essa falácia? Não sabe apontar outra? Sugiro estudar um pouco sobre lógica argumentativa para não parecer um ignorante e palpiteiro. Você claramente não sabe o que é uma falácia.

Estudar lógica argumentativa pra medir e-pinto com o senhor? Eu tenho mais o que fazer, bruxo. E você é um meninão prepotente, mas só sabe vomitar o arroz com feijão liberteen e listinha de falácia lógica da internet.

É interessante ver você dizer que a crise espanhola aconteceu graças ao "rentismo". Ora, mas quem é mesmo que coloca títulos públicos à venda?!

Só existem títulos públicos porque o governo, que segue políticas keynesianas e social-democratas, gasta mais do que arrecada. Se o governo não incorresse em déficits orçamentários (como os austríacos dizem que deve ser) nem sequer haveria títulos públicos nos quais as pessoas (inclusive os pobres) pudessem aplicar.

Essa, aliás, é a deliciosa contradição dos keynesianos e social-democratas: eles defendem mais gastos e mais déficits, e depois acham ruim das consequências disso tudo! Querem que o governo gaste os tubos, e depois ficam bravos com aqueles que estão ali para financiá-los!
Seria como eu estourar a fatura do cartão de crédito e depois ficar bravo em ficar no rotativo.

É ou não é um caso de esquizofrenia?

Só existe "rentismo" porque o governo gasta o que não tem com sistemas menos eficientes. E os únicos que se saem beneficiados disso são, aqueles que vivem do parasitismo e da burocracia inútil criada para sustentar esse modelo.

Quanto ao sistema de saúde que você defende, ele não só é ineficiente e só terá alguma qualidade em países já ricos e desenvolvidos. Como por ser mais caro (mais funcionários públicos, estrutura estatal e desperdício), terá desastrosas consequências econômicas a esses países (desemprego, dívida pública, inflação e estagnação econômica).

Não, esse é mais um caso de evangelho liberal ultra jovem, nesse trecho está aquela velha saboneteada liberalóide que atribui a responsabilidade do rentismo exclusivamente ao estado, como se não existisse um setor do capital financeiro que além de lucrar absurdamente com isso, sequestra o estado e coloca ele pra funcionar a seu favor. Mundo real, pra que, né? Matemática básica (e alienada da realidade) é mais fácil, né? É uma variação daquele outro evangelho, que atribui a responsabilidade da corrupção exclusivamente aos agentes públicos, isentando os setores privados.

No mais, é divertido fazer canhotos como você passarem vergonha. Porém tente (ao menos) escrever um texto menos prolixo e com melhor uso de concordância na próxima.

Olha quem fala!

 

[Flame Vicious]

farrokh_bulsara como sempre arrogante e falacioso. Não adianta perder tempo com ele. Ele não respeita os colegas do Fórum e não tem e nunca terá hombridade para mudar de opinião quando estiver errado.

 

[Swanky]

Sério que vocês estão levando o post que diz que um país "keynesianista" capitalista é, na verdade, socialista, a sério?; melhor, o cara ainda usa uma extrema imensamente ridícula que define uma teoria gigantesca em 1 parágrafo, rs.

jesus.