[Ancapistão news] Vem falar mal do Estado aqui! (+Liberdade +Idéias Radicais -Estado)

[ELTORO]

O problema desse argumento é que ele não tem limites.

Estaria legitimando vários crimes, como corrupção, roubo, fraude descarada, e etc.

E tem outra linha de raciocínio. O Estado nunca deixa de arrecadar aquilo que preciso (ou então, se endividar). Então quem paga a conta sempre é o povo, através de mais impostos, inflação, ou qualquer outro meio.

Sonegação seria um privilégio de poucos, as custas do povo como um todo.

O princípio fundamental dos ancaps é que a propriedade privada deve ser respeitada.
Pois caso contrário não dá pra sobreviver.

Portanto o argumento dele não está errado não.

 

[DanielMF]

Se a maior parte da população não confia nessas instituições é óbvio que Executivo, Legislativo e Judiciário não representam porra nenhuma.

Claro que não necessariamente.

Ninguém se enxerga de uma forma ruim, mas na hora de votar caga pelos dedos.

Aí nas pesquisas responde que não confia nas instituições e não se sente representado? Piada, né.

Ta ficando feio, agora até abaixar ou aumentar o preço é concorrência desleal

Feio é não argumentar

Baixar preço porque tem vantagem financeira sonegando, é obviamente desleal. Essa sua frase sem contexto é má fé.

 

[klamyr]

O princípio fundamental dos ancaps é que a propriedade privada deve ser respeitada.
Pois caso contrário não dá pra sobreviver.

Portanto o argumento dele não está errado não.

E quem vai garantir a propriedade privada?

 

[ELTORO]

Claro que não necessariamente.

Ninguém se enxerga de uma forma ruim, mas na hora de votar caga pelos dedos.

Aí nas pesquisas responde que não confia nas instituições e não se sente representado? Piada, né.


Feio é não argumentar

Baixar preço porque tem vantagem financeira sonegando, é obviamente desleal. Essa sua frase sem contexto é má fé.

Quando tem apenas opções ruins fica difícil tomar decisão favorável.
A verdade é que o Legislativo criou uma Constituição horrível que deu margem para gente dessa corja se aproveitar de vários benefícios e fazer o que bem entender com a população.
Isso só vai parar quando a própria população protestar e jogar essa gente no lixo.

Concorrência desleal como se as outras empresas podem sonegar?
Aliás seria interessante ver tanto as pequenas quanto as grandes sonegando impostos, ia jogar esse Estado b*sta que temos na parede.

 

[yage]

Uma pergunta bem de leigo, os ancaps defendem o direito a propriedade privada, mas quem determina o que é de quem? se eu pegar uma montanha pra mim e não deixar ninguém entrar?

Se você faz uso e vive nessa terra ela pode ser considerada sua. Obviamente você não pode ter uma montanha pois não teria como você fazer uso dela inteira.

 

[ELTORO]

E quem vai garantir a propriedade privada?

Os ancaps defendem que a justiça privada que ia garantir esse princípio.
Se tiver interesse você dá uma lida aqui:

Como funcionaria uma sociedade sem estado

Se não houvesse conflitos entre indivíduos e todos nós vivêssemos em perfeita harmonia, não haveria nenhuma necessidade de leis ou normas. O propósito de leis ou normas é justamente o de ajudar a evitar conflitos que de outra forma seriam inevitáveis. Somente as leis que atingem esse objetivo...

www.mises.org.br

Só pra deixar claro, que nesse caso não tenho opinião 100% formada então não digo o que penso.
Apenas pontuei que esse é o ponto de vista que ancaps defendem.

 

[klamyr]

Os ancaps defendem que a justiça privada que ia garantir esse princípio.
Se tiver interesse você dá uma lida aqui:

Como funcionaria uma sociedade sem estado

Se não houvesse conflitos entre indivíduos e todos nós vivêssemos em perfeita harmonia, não haveria nenhuma necessidade de leis ou normas. O propósito de leis ou normas é justamente o de ajudar a evitar conflitos que de outra forma seriam inevitáveis. Somente as leis que atingem esse objetivo...

www.mises.org.br

Só pra deixar claro, que nesse caso não tenho opinião 100% formada então não digo o que penso.
Apenas pontuei que esse é o ponto de vista que ancaps defendem.

Logo, todos os conflitos relacionados ao uso de bens escassos, poderão ser evitados apenas se cada bem for propriedade privada, isto é, se cada bem escasso for exclusivamente controlado por um indivíduo (ou grupo de indivíduos) específico — e não por vários indivíduos não-especificados —, e sempre for deixado claro qual bem é propriedade de quem, e qual não é. E, para que os conflitos fossem evitados desde o início da humanidade, por assim dizer, seria necessário ter uma regra determinando que a primeira apropriação original de algum recurso escasso e até então sem dono configuraria propriedade privada.

Portanto, tendo este pano de fundo, imagine agora uma sociedade sem estado. Nesta ordem natural, cada indivíduo que for o primeiro a se apropriar de algo irá se tornar o proprietário original dos bens que ele controla. Quem sugerir o contrário terá o ônus da prova. Neste arranjo, conflitos serão resolvidos por uma autoridade natural. Em vilarejos, esta autoridade natural são aquelas pessoas que forem respeitadas por todos; elas atuarão como juízes. Se houver alguma contenda envolvendo pessoas pertencentes a comunidades distintas, e que recorrerem a juízes distintos, o conflito terá de ser arbitrado no nível superior mais próximo. O que é importante é que nenhum juiz detenha o monopólio da aplicação de leis.

Então a ideia é retornar a um sistema primitivo, como no inicio da vida em sociedade?

Por exemplo, se uma indústria construir uma planta que apresente uma intensa emissão de poluentes nas vizinhanças de um determinado bairro residencial, então estes moradores — que chegaram lá primeiro — podem processar a empresa e pedir indenização. Trata-se de um princípio simples que até mesmo crianças conseguem entender. Nos EUA, durante a época da corrida do ouro, vários critérios foram estabelecidos sem a intromissão o estado. E várias pessoas registraram suas queixas contra mineradores. Isso mostra que questões de transgressão de propriedade podem ser resolvidas sem o estado.

Pedido de indenização e reparação sem qualquer medida de coerção, a pessoa vai pagar da bondade do seu coração

E quem disse que absolutamente todos os cidadãos querem ser defendidos por um exército? De novo, vivemos em um mundo de escassez. O dinheiro que for gasto com defesa não mais estará disponível para ser gasto em outros propósitos. Algumas pessoas talvez não queiram ser defendidas e, em vez disso, preferem pagar por férias no Havaí. No caso de um ataque externo, elas provavelmente iriam optar por deixar o país e, sendo assim, elas não precisam de defesa de nenhum exército.

Tudo lindo até chegar uma força estrangeira e pegar a propriedade de todo mundo, é sério que alguém acredita de fato nessa baboseira toda?

 

[f0rg0tten]

E quem vai garantir a propriedade privada?

Me metendo no meio porque talvez seja mais interessante explicar a situação de outra forma.

Ao invés de pensar em inexistência de governo, pense em "governo" privado.

Uma forma mais simples de explicar isso seria algo na linha de, digamos, nas próximas eleições termos Bolsonaro, Lula e Moro (por exemplo) disputando o governo e os eleitores "perdedores" terem que aguentar alguém que não representa o que querem, teríamos o "governo" do Bolsonaro, o do Lula e do Moro, e cada um opta por estar no que mais adequado com o que quer.

Tudo que o governo faz pode ser feito na forma de serviço (e isso acontece em diversos níveis pelo mundo). O Anarco dos ancaps não implica desordem, mas sim de não ter uma única estrutura centralizadora controlando tudo.

 

[klamyr]

Me metendo no meio porque talvez seja mais interessante explicar a situação de outra forma.

Ao invés de pensar em inexistência de governo, pense em "governo" privado.

Uma forma mais simples de explicar isso seria algo na linha de, digamos, nas próximas eleições termos Bolsonaro, Lula e Moro (por exemplo) disputando o governo e os eleitores "perdedores" terem que aguentar alguém que não representa o que querem, teríamos o "governo" do Bolsonaro, o do Lula e do Moro, e cada um opta por estar no que mais adequado com o que quer.

Tudo que o governo faz pode ser feito na forma de serviço (e isso acontece em diversos níveis pelo mundo). O Anarco dos ancaps não implica desordem, mas sim de não ter uma única estrutura centralizadora controlando tudo.

Entendi, e quem não tem recursos para pagar para essa entidades vai ser descartado? e o que acontece se uma dessas entidades fica muito mais forte do que as outras? afinal de contas, elas não tem regras entre si, se essa entidades resolvem diminuir salários para níveis mínimos ou até mesmo escravizar a população, o que se faz nessa situação?

 

[f0rg0tten]

Entendi, e quem não tem recursos para pagar para essa entidades vai ser descartado? e o que acontece se uma dessas entidades fica muito mais forte do que as outras? afinal de contas, elas não tem regras entre si, se essa entidades resolvem diminuir salários para níveis mínimos ou até mesmo escravizar a população, o que se faz nessa situação?

Ai que está, o que impede de isso acontecer com governos atuais? Cuba, Venezuela, Berlim Oriental (diabos, construíram um muro para população não fugir).

Segundo ponto, não é muito provável ter estruturas governamentais do tamanho do Brasil ou coisa do tipo, simplesmente não é eficiente. Provavelmente vamos ter algo no máximo do tamanho de cidades, e normalmente mais de uma estrutura atendendo uma mesma área.

Terceiro, sobre quem não tem como pagar, tem diversas formas para trabalhar isso (por exemplo, doações, ou mesmo empresas que gerenciam uma área terem uma quota de menos favorecidos que eles atendem). Posso fazer textão explicando mas só se for para uma discussão de verdade, para um "mas eu não acho que vai dar certo" sem nem colocar os porquês, prefiro nem perder meu tempo.

 

[terroso]

Então para você o correto é acabar com o Estado e deixar cada um ficar com todo o dinheiro que ganha?

Sim, meu dinheiro eu cuido melhor que 100% dos políticos.

 

[terroso]

Então a ideia é retornar a um sistema primitivo, como no inicio da vida em sociedade?



Pedido de indenização e reparação sem qualquer medida de coerção, a pessoa vai pagar da bondade do seu coração



Tudo lindo até chegar uma força estrangeira e pegar a propriedade de todo mundo, é sério que alguém acredita de fato nessa baboseira toda?

Caso não saiba, já existe cidade sem governo estatal.

Caso não saiba, existe justiça privada no Brasil.

Força estrangeira? Então porque hoje não invadem a Costa Rica que não tem exército? Esse exemplo é o mais conhecido mas existem diversos países pequenos que não tem exército e ninguém invade. Porque?

 

[ELTORO]

Ai que está, o que impede de isso acontecer com governos atuais? Cuba, Venezuela, Berlim Oriental (diabos, construíram um muro para população não fugir).

Segundo ponto, não é muito provável ter estruturas governamentais do tamanho do Brasil ou coisa do tipo, simplesmente não é eficiente. Provavelmente vamos ter algo no máximo do tamanho de cidades, e normalmente mais de uma estrutura atendendo uma mesma área.

Terceiro, sobre quem não tem como pagar, tem diversas formas para trabalhar isso (por exemplo, doações, ou mesmo empresas que gerenciam uma área terem uma quota de menos favorecidos que eles atendem). Posso fazer textão explicando mas só se for para uma discussão de verdade, para um "mas eu não acho que vai dar certo" sem nem colocar os porquês, prefiro nem perder meu tempo.

Um ponto interessante é que igrejas costumam ajudar as pessoas que não têm muitas condições de vida.

Eu ajudo a igreja católica com o que posso aqui (dinheiro, roupas, etc) e isso é repassado pras pessoas mais pobres.

É o tipo de prática que pode acontecer até com empresas grandes (em um ambiente propício é claro) porque é algo muito bem visto pela população.

 

[DanielMF]

Quando tem apenas opções ruins fica difícil tomar decisão favorável.
A verdade é que o Legislativo criou uma Constituição horrível que deu margem para gente dessa corja se aproveitar de vários benefícios e fazer o que bem entender com a população.
Isso só vai parar quando a própria população protestar e jogar essa gente no lixo.

Concorrência desleal como se as outras empresas podem sonegar?
Aliás seria interessante ver tanto as pequenas quanto as grandes sonegando impostos, ia jogar esse Estado b*sta que temos na parede.

A sonegação não iria jogar o Estado contra a parede.

O Estado tem plenas condições de fiscalizar e aplicar multas e até entrar na esfera criminal se for o caso. As empresas e os empresários vão retaliar como? Simplesmente não dá.

Então a opção deles é se foderem, ou se aliarem aos corruptos do Estado e da política, pagando propinas, financiando campanhas e etc.

Isso é o que já acontece na prática. Exceto por pequenas empresas e algumas médias, que passam abaixo do radar do Estado pelo nível de sonegação não muito alto.

O que você está defendendo, na prática se repercute em benefício para um certo grupo de empresas, geralmente grandes e cúmplices da corrupção. Enquanto o resto da população sofre as consequências, pois na falta de arrecadação, o Estado simplesmente cobra mais do povo em geral ou se endivida, que também impacta mais o povão.

E mesmo as pequenas e médias podem não passar tão abaixo do radar assim, pois existem as esferas municipais e estaduais. Não existe limite para a corrupção, e sonegar é o que torna as empresas sujeitas ao conluio com o Estado. Resta para eles escolher entre o conluio, ou a falência/prisão.

Então, independentemente da opinião de cada um de nós aqui sobre o assunto, a discussão sobre "o que aconteceria" se a sonegação aumentasse, deve ter como base o que já acontece. E o que acontece, é uma sujeira nojenta entre Estado e empresas (que sonegam).

Ou não?

 

[klamyr]

Caso não saiba, já existe cidade sem governo estatal.

Caso não saiba, existe justiça privada no Brasil.

Força estrangeira? Então porque hoje não invadem a Costa Rica que não tem exército? Esse exemplo é o mais conhecido mas existem diversos países pequenos que não tem exército e ninguém invade. Porque?

Quais cidades sem governo estatal existem hoje?

E não existe justiça privada no Brasil, existe justiça paralela.

E não tem invasão estrangeira hoje pq Estados organizados coíbem o emprego de força desnecessária, o que acabaria com a pulverização do poder pelo mundo como vocês pregam.

 

[ELTORO]

A sonegação não iria jogar o Estado contra a parede.

O Estado tem plenas condições de fiscalizar e aplicar multas e até entrar na esfera criminal se for o caso. As empresas e os empresários vão retaliar como? Simplesmente não dá.

Então a opção deles é se foderem, ou se aliarem aos corruptos do Estado e da política, pagando propinas, financiando campanhas e etc.

Isso é o que já acontece na prática. Exceto por pequenas empresas e algumas médias, que passam abaixo do radar do Estado pelo nível de sonegação não muito alto.

O que você está defendendo, na prática se repercute em benefício para um certo grupo de empresas, geralmente grandes e cúmplices da corrupção. Enquanto o resto da população sofre as consequências, pois na falta de arrecadação, o Estado simplesmente cobra mais do povo em geral ou se endivida, que também impacta mais o povão.

E mesmo as pequenas e médias podem não passam tão abaixo do radar assim, pois existem as esferas municipais e estaduais. Não existe limite para a corrupção, e sonegar é o que torna as empresas sujeitas ao conluio com o Estado. Resta para eles escolher entre o conluio, ou a falência/prisão.

Então, independentemente da opinião de cada um de nós aqui sobre o assunto, a discussão sobre "o que aconteceria" se a sonegação aumentasse, deve ter como base o que já acontece. E o que acontece, é uma sujeira nojenta entre Estado e empresas (que sonegam).

Ou não?

A economia só gira porque essas empresas funcionam, sem ela o Estado rui e vai à falência, como está acontecendo agora nesse exato momento aqui no Brasil.
Caso a esmagadora maioria das empresas façam isso não adianta eles fiscalizarem, serão obrigados a diminuírem os impostos.
A aliás é por isso que países com livre mercado são mais prósperos, cobram uma quantidade muito menor de impostos e evitam interferir tanto no mercado, justamente para que não ocorra uma grande sonegação de impostos.

Aquelas empresas que receberam reais ajudas (não estou falando de sonegar pois isso não é auxílio) através do Estado, façam um acordo e paguem aquilo que receberam e fim de papo.
Mata-se dois coelhos numa cajada só.

Até parece que o Estado arrecada e utiliza em algo que presta rs.

Por exemplo, aqui na minha cidade pegaram 7 milhões para investir em uma rodoviária e um fórum.
Sabe o que aconteceu?
Estão construindo o fórum e deixaram a rodoviária num canto sujo e feio que é pior do que a rodoviária anterior.
Como se não bastasse, agora a verba para construir o fórum aumentou, vão pegar mais não sei quantos milhões, e se pá depois vão pegar mais com a justificativa de que isso será utilizado apenas para o fórum (risos) e com total transparência.

Agora me diz o seguinte, você acha mesmo que eles estão utilizando dinheiro pra construir o fórum?
Lógico que não, isso é uma oportunidade para desviar dinheiro, não muito diferente do que aconteceu com os Estádios na Copa do Mundo.
A transparência que eles tanto dizem é simplesmente números que eles divulgam...e você tem que acreditar nas palavras deles como prova. Ou seja, não tem transparência.

E mesmo que o dinheiro fosse utilizado para o fórum, isso não renderia absolutamente NENHUM retorno prático para a população, ao contrário da rodoviária.
Pior, o espaço em que estão construindo esse fórum tirou todas as lojas de microempreendedores que estavam ali e jogaram eles igualmente pra um canto sujo e feio.
O resultado?
Esses microempreendedores faliram na pandemia, vários deles tiveram que voltar para casa de parentes ou mudarem de ramo.

Agora me diz, como eu sou capaz de julgar esses microempreendedores caso eles resolvam sonegarem impostos?
Só tomaram no cu por causa do Estado e ainda são obrigadores a pagarem impostos?
Não faz sentido nenhum você defender isso.

Aí você diz "Ah, mas empresas grandes tem condições de se sustentarem".
Sim, elas se sustentam, porém os empregados são mandados embora porque ela querendo ou não é obrigada a cortar custos.
Foi o que aconteceu com várias delas nessa pandemia, e vai continuar acontecendo enquanto o Estado não parar de roubar.

 

[Darth Mario]

Como eu disse, a esmagadora maioria do povo aceita a existência do Estado, e portanto, aceita o pagamento de impostos. Por mais que não aceite o tamanho da carga, só que isso é outro assunto.

Uma vez que aceitem o Estado, os métodos para resolver o problema são outros. A sonegação não resolveria nada, muito pelo contrário.

E sim, é um fato que as empresas que pagam são vítimas das que sonegam. Concorrência desleal, preços mais baixos não por produtividade e sim por malandragem e tal. Sua visão de mundo e Estado é uma ideologia sua, compatível com o Anarcocapitalismo.

Só que isso não existe, pelo menos por enquanto. E sonegação não é compatível com a democracia como funciona hoje.

Não importa o que a maioria acha. Importa o que de fato é. Não importaria se a maioria acha que a Terra é plana. Isso não muda o fato que ela não é. Isso não é democracia. Isso é "ditadura" da maioria.

Seria como dizer que é certo acabar com as outras religiões, porque a maioria é cristão.

As empresas que pagam impostos são vitimas porque tem que pagar, e não porque tem quem não pague. O agressor aí é o Estado e não o sonegador.

Malandragem é tirar dinheiro dos outros, sob ameaça de força. E isso que o Estado faz.

É malandragem esconder o celular na cueca quando um assaltante entra no ônibus pra roubar todo mundo? Não. É proteção. Aí você justifica que porque a maioria resolveu ceder ao assaltante os seus bens, o cara que não cedeu está prejudicando os assaltados.

Nem vou entrar na ideia de que diz sem provar nada que "a maioria esmagadora aceita o Estado".

 

[terroso]

Quais cidades sem governo estatal existem hoje?

E não existe justiça privada no Brasil, existe justiça paralela.

E não tem invasão estrangeira hoje pq Estados organizados coíbem o emprego de força desnecessária, o que acabaria com a pulverização do poder pelo mundo como vocês pregam.

Cherán no México é um exemplo.

Sim, existe justiça privada desde 1996 Lei Federal n.º 9.307 e virou lei justamente para desafogar a justiça estatal.

E se não existe invasão hoje, não existiria motivo para existir invasão no ancapistão.

 

[klamyr]

Cherán no México é um exemplo.

Sim, existe justiça privada desde 1996 Lei Federal n.º 9.307 e virou lei justamente para desafogar a justiça estatal.

E se não existe invasão hoje, não existiria motivo para existir invasão no ancapistão.

Cherán tem um governo eleito pelo povo local e é permitido pela constituição do México por ser uma comunidade indígena, e sabe como eles garantiram esse direito? Pelo judiciário mexicano, zero anarcapitalismo ai.

Agora a parte da justiça privada REGUALADA POR LEI FEDERAL para prova seu ponto anarcocapitalista é piada né? e você sabe que o judiciário tem controle sobre a justiça arbitral?

 

[Darth Mario]

Então a ideia é retornar a um sistema primitivo, como no inicio da vida em sociedade?

Erh...não. Primitivo é achar que apontando uma arma pra pessoas e mandarem elas obedecerem caladas.

Você presume que o Estado é uma forma mais aprimorada de sociedade? Ele é na verdade uma forma mais aprimorada de agressão. De bandidagem. A ideia é colocar como base das nossas relações a liberdade, e para isso não pode haver agressão. Agressão é a iniciação de força, não necessariamente violência. Você pode se defender de um assaltante, mas você não pode assaltar. Se a sociedade tiver como base que agressão é SEMPRE errado, vai ser uma base melhor do que a atual que é, que agressão é bom. Por isso é possível justificar assalto (imposto).

Pedido de indenização e reparação sem qualquer medida de coerção, a pessoa vai pagar da bondade do seu coração

Se o cara não aceitar, ele vai perder os seus direitos, sendo um deles até, a vida. Pense como se tu tivesse um condominio(exemplo clássico) que estabelece regras, e essas regras podem até ser as mesmas regras da constituição, (podendo até mesmo ter algumas diferenças). Se a pessoa não respeita as regras, ela seria punida de maneira mais rápida e até severa. Perderia até o seu direito de se defender. Até o ânus do cara poderia ser estuprado e ele não teria pra quem reclamar.

Um exemplo do mundo real? Na Islândia, durante a Idade Média, havia um sistema de justiça privado que trouxe paz para a região por mais de 300 anos. Mais tempo que qualquer outra nação no mundo.

Tudo lindo até chegar uma força estrangeira e pegar a propriedade de todo mundo, é sério que alguém acredita de fato nessa baboseira toda?

O bacana desse exemplo, é que reconhece que os Estados são agressores. Eles invadem e tudo mais. É certo? É legítimo? Se um cara te rouba e suborna a polícia pra se safar, deixa de ser roubo? Não.

Mas quer exemplos do mundo real? Gênova sempre foi uma cidade muito rica, que contratava mercenários para se proteger de várias invasões. Veneza e Verona também. Simplesmente porque eram cidades ricas.

Tem também a história de Flanders que se protegeu por muito tempo de invasões, tudo com exército privado, sendo contratado na hora.


E esses exemplos que te dei, foram centenas de anos atrás, hoje em dia é possível fazer até um melhor sistema.

 

[terroso]

Cherán tem um governo eleito pelo povo local e é permitido pela constituição do México por ser uma comunidade indígena, e sabe como eles garantiram esse direito? Pelo judiciário mexicano, zero anarcapitalismo ai.

Agora a parte da justiça privada REGUALADA POR LEI FEDERAL para prova seu ponto anarcocapitalista é piada né? e você sabe que o judiciário tem controle sobre a justiça arbitral?

As decisões são tomadas pelos lideres comunitários através de votação. Detalhe, a cidade fica num dos estados mais violentos do México e em Cherán, crimes contra a vida não existem mais.

O ponto é que é possível existir justiça privada, piada é acreditar numa justiça estatal que serve praticamente pra quem tem dinheiro.

 

[Sir Bovino Gadoso]

As decisões são tomadas pelos lideres comunitários através de votação. Detalhe, a cidade fica num dos estados mais violentos do México e em Cherán, crimes contra a vida não existem mais.

O ponto é que é possível existir justiça privada, piada é acreditar numa justiça estatal que serve praticamente pra quem tem dinheiro.

O cara está certo, justiça privada dentro do estado ainda é estado, é uma concessão, e não exemplo de anarco capitalismo.

 

[terroso]

O cara está certo, justiça privada dentro do estado ainda é estado, é uma concessão, e não exemplo de anarco capitalismo.

Nunca disse que era exemplo de ancapistão e sim que é possível existir justiça privada.

 

[Sir Bovino Gadoso]

Nunca disse que era exemplo de ancapistão e sim que é possível existir justiça privada.

Que não é privada, o privado do senso comum é muito frágil já que o estado pode absolutamente intervir.

É preciso de uma expansão de consciência, porque não existe nada privado dentro de um estado moderno, é redundante isso, mas necessário pra comprovar o ponto.

Meios privados atualmente são só aqueles que você não declara.

 

[DanielMF]

A economia só gira porque essas empresas funcionam, sem ela o Estado rui e vai à falência, como está acontecendo agora nesse exato momento aqui no Brasil.
Caso a esmagadora maioria das empresas façam isso não adianta eles fiscalizarem, serão obrigados a diminuírem os impostos.
A aliás é por isso que países com livre mercado são mais prósperos, cobram uma quantidade muito menor de impostos e evitam interferir tanto no mercado, justamente para que não ocorra uma grande sonegação de impostos.

Aquelas empresas que receberam reais ajudas (não estou falando de sonegar pois isso não é auxílio) através do Estado, façam um acordo e paguem aquilo que receberam e fim de papo.
Mata-se dois coelhos numa cajada só.

Até parece que o Estado arrecada e utiliza em algo que presta rs.

Por exemplo, aqui na minha cidade pegaram 7 milhões para investir em uma rodoviária e um fórum.
Sabe o que aconteceu?
Estão construindo o fórum e deixaram a rodoviária num canto sujo e feio que é pior do que a rodoviária anterior.
Como se não bastasse, agora a verba para construir o fórum aumentou, vão pegar mais não sei quantos milhões, e se pá depois vão pegar mais com a justificativa de que isso será utilizado apenas para o fórum (risos) e com total transparência.

Agora me diz o seguinte, você acha mesmo que eles estão utilizando dinheiro pra construir o fórum?
Lógico que não, isso é uma oportunidade para desviar dinheiro, não muito diferente do que aconteceu com os Estádios na Copa do Mundo.
A transparência que eles tanto dizem é simplesmente números que eles divulgam...e você tem que acreditar nas palavras deles como prova. Ou seja, não tem transparência.

E mesmo que o dinheiro fosse utilizado para o fórum, isso não renderia absolutamente NENHUM retorno prático para a população, ao contrário da rodoviária.
Pior, o espaço em que estão construindo esse fórum tirou todas as lojas de microempreendedores que estavam ali e jogaram eles igualmente pra um canto sujo e feio.
O resultado?
Esses microempreendedores faliram na pandemia, vários deles tiveram que voltar para casa de parentes ou mudarem de ramo.

Agora me diz, como eu sou capaz de julgar esses microempreendedores caso eles resolvam sonegarem impostos?
Só tomaram no cu por causa do Estado e ainda são obrigadores a pagarem impostos?
Não faz sentido nenhum você defender isso.

Aí você diz "Ah, mas empresas grandes tem condições de se sustentarem".
Sim, elas se sustentam, porém os empregados são mandados embora porque ela querendo ou não é obrigada a cortar custos.
Foi o que aconteceu com várias delas nessa pandemia, e vai continuar acontecendo enquanto o Estado não parar de roubar.

Eu concordo com suas críticas.

Só não vejo na sonegação, algo a ser comemorado ou incentivado. Pelo contrario, enxergo diversos problemas para todas as partes, inclusive para as próprias empresas e para o povo. Muitas empresas acabam pagando mais do que originalmente pagariam, pois são multada pelo não pagamento. E o povo é aquele que sempre paga a conta do déficit estatal, em relação ao que o Estado efetivamente deixa de arrecadar.

Pensa no empresário, que tem uma ideia promissora, se planeja, busca o crédito e monta a empresa. Você realmente vai lá dizer para ele sonegar o máximo que ele puder, sem subornar o Estado ou os políticos? Colocando em altíssimo risco todo o esforço dele para chegar onde chegou?

Você faria isso, enquanto empresário, sabendo que a sua família e a dos seus funcionários dependem da empresa para se sustentarem?

Não tem como. Ou entra no jogo sujo, ou quebra a cara sonegando sem entrar no "jogo" político (pagando multas, se endividando e até falindo), ou fica perturbado temendo que esse risco se concretize em algum momento.

 

[DanielMF]

Não importa o que a maioria acha. Importa o que de fato é. Não importaria se a maioria acha que a Terra é plana. Isso não muda o fato que ela não é. Isso não é democracia. Isso é "ditadura" da maioria.

Seria como dizer que é certo acabar com as outras religiões, porque a maioria é cristão.

As empresas que pagam impostos são vitimas porque tem que pagar, e não porque tem quem não pague. O agressor aí é o Estado e não o sonegador.

Malandragem é tirar dinheiro dos outros, sob ameaça de força. E isso que o Estado faz.

É malandragem esconder o celular na cueca quando um assaltante entra no ônibus pra roubar todo mundo? Não. É proteção. Aí você justifica que porque a maioria resolveu ceder ao assaltante os seus bens, o cara que não cedeu está prejudicando os assaltados.

Nem vou entrar na ideia de que diz sem provar nada que "a maioria esmagadora aceita o Estado".

É simplesmente incompatível você, com essa visão de mundo, conviver na mesma sociedade que é organizada por um Estado, aplicando a sua visão de mundo na prática.

Não tem como alguém escolher não pagar imposto, sendo que o Estado fornece a infra-estrutura da sociedade. Sim, com muita corrupção e ineficiência, mas é outro assunto. O ponto é, em quase tudo o que você faz, tem o dedo do Estado em alguma coisa (com os impostos arrecadados dos outros).

Organizar uma sociedade é assim. Não tem como atender as demandas individuais de todo mundo, simplesmente não haveria sociedade organizada. O Anarcocapitalismo tenta teorizar tudo isso, ok, sem problemas. Só que não tem como misturar essa teoria com a realidade prática e achar que pode escolher não fazer isso ou aquilo por causa do que você acredita.

A única solução para quem não aceita a organização da sociedade como ela é, é se isolar, ou organizar uma revolução.

Eu certamente não sou um revolucionário em tempos de democracia. Não tem nada além da democracia mundo afora para se espelhar, que funcione melhor.

 

[ELTORO]

Eu concordo com suas críticas.

Só não vejo na sonegação, algo a ser comemorado ou incentivado. Pelo contrario, enxergo diversos problemas para todas as partes, inclusive para as próprias empresas e para o povo. Muitas empresas acabam pagando mais do que originalmente pagariam, pois são multada pelo não pagamento. E o povo é aquele que sempre paga a conta do déficit estatal, em relação ao que o Estado efetivamente deixa de arrecadar.

Pensa no empresário, que tem uma ideia promissora, se planeja, busca o crédito e monta a empresa. Você realmente vai lá dizer para ele sonegar o máximo que ele puder, sem subornar o Estado ou os políticos? Colocando em altíssimo risco todo o esforço dele para chegar onde chegou?

Você faria isso, enquanto empresário, sabendo que a sua família e a dos seus funcionários dependem da empresa para se sustentarem?

Não tem como. Ou entra no jogo sujo, ou quebra a cara sonegando sem entrar no "jogo" político (pagando multas, se endividando e até falindo), ou fica perturbado temendo que esse risco se concretize em algum momento.

A sonegação é um "problema" que o próprio Estado criou.
As vítimas, nesse caso, são os próprios empregados e empresários, não o Estado.

Perceba que você até fala que o próprio povo vai pagar pelo déficit estatal.
Oras, se o povo é quem vai pagar, novamente o Estado quem é o culpado.
Você não resolve um problema criando um novo problema.

A lógica seria ele resolver isso sem apelar para medidas mais intervencionistas.
Deixar o mercado mais livre e diminuir a quantidade de taxas já seria um avanço.

Com sonegação o Estado vai ser obrigado a resolver dessa forma.
Os empresários, por exemplo, podem se aliar a caminhoneiros, que movimentam grande parte das mercadorias nesse país, e simplesmente pressionarem as instituições a fazerem isso.
Duvido muito que elas seriam capazes de aguentar essa pressão, ainda mais com a população já estando de saco cheio desses 3 poderes.

Sobre as suas perguntas aí, dependendo da minha situação financeira eu não ia sonegar impostos : eu ia é vazar desse país.

 

[DanielMF]

A sonegação é um "problema" que o próprio Estado criou.
As vítimas, nesse caso, são os próprios empregados e empresários, não o Estado.

Perceba que você até fala que o próprio povo vai pagar pelo déficit estatal.
Oras, se o povo é quem vai pagar, novamente o Estado quem é o culpado.
Você não resolve um problema criando um novo problema.

A lógica seria ele resolver isso sem apelar para medidas mais intervencionistas.
Deixar o mercado mais livre e diminuir a quantidade de taxas já seria um avanço.

Com sonegação o Estado vai ser obrigado a resolver dessa forma.
Os empresários, por exemplo, podem se aliar a caminhoneiros, que movimentam grande parte das mercadorias nesse país, e simplesmente pressionarem as instituições a fazerem isso.
Duvido muito que elas seriam capazes de aguentar essa pressão, ainda mais com a população já estando de saco cheio desses 3 poderes.

Sobre as suas perguntas aí, dependendo da minha situação financeira eu não ia sonegar impostos : eu ia é vazar desse país.

Como vimos em relação aos próprios caminhoneiros em 2018, esses grupos que eventualmente paralisarem, vão atuar em causa própria.

Aí o Estado vai lá e mete um subsídio para esses grupos que estão criando problemas, e fim de papo. Empresas felizes, caminhoneiros felizes, e o povo se fode mais ainda pra pagar isso.

E eu concordo com a sua premissa, a sonegação é um problema que o próprio Estado criou. Só não concordo com a solução por tais métodos propostos até aqui.

 

[gokusupersaiyajinquatro]

Dá para ver que você manja pra c***lho de Direito quando associa "conjunto de leis" apenas à CF e, mais incrivelmente ainda, ao STF.

Com essa frase aí dá pra notar que você é servidor público em algum TJ ou órgão parecido. Assim é fácil defender imposto

 

[DanielMF]

Com essa frase aí dá pra notar que você é servidor público em algum TJ ou órgão parecido. Assim é fácil defender imposto

Não sou do judiciário.

E se a frase estivesse errada você argumentaria ao invés de tentar atacar.

Afinal, tem algum país que você acha respeitável onde sonegação não é crime? Lá fora a punição tende a ser até pior do que aqui. Você focaram na frase e esqueceram completamente o contexto.

Fica a pergunta para vocês responderem objetivamente:

Existe alguma democracia ou monarquia constitucional, onde sonegação não é crime? Esse país, se houver, é um exemplo a ser seguido economicamente?

 

[f0rg0tten]

Não sou do judiciário.

E se a frase estivesse errada você argumentaria ao invés de tentar atacar.

Afinal, tem algum país que você acha respeitável onde sonegação não é crime? Lá fora a punição tende a ser até pior do que aqui. Você focaram na frase e esqueceram completamente o contexto.

Fica a pergunta para vocês responderem objetivamente:

Existe alguma democracia ou monarquia constitucional, onde sonegação não é crime? Esse país, se houver, é um exemplo a ser seguido economicamente?

Cara, esse é um argumento bem falho.

Se sonegar não for crime, como vai ser "imposto"?

A primeira preocupação da máfia é garantir a punição de quem não paga ela, seja a milícia da favela, seja o "Estado democrático de direito".

 

[DanielMF]

Cara, esse é um argumento bem falho.

Se sonegar não for crime, como vai ser "imposto"?

A primeira preocupação da máfia é garantir a punição de quem não paga ela, seja a milícia da favela, seja o "Estado democrático de direito".

Não é falho quando se observa na prática que não são os países ricos ou que estão se desenvolvendo bem, que são lenientes com a sonegação.

A origem de todo o debate seria esse suposto benefício para a economia ao sonegar impostos. Não existe precedente nenhum para isso.

E a discussão moral pode ser feita paralelamente a essa discussão prática sobre se seria realmente benéfico ou não. Como eu respondi em outro post, por mais que você discorde do pagamento de impostos, é incompatível colocar suas ideologias e princípios em prática numa sociedade organizada através do sistema estatal. Em quase tudo tem o dedo do Estado através de alguma infra-estrutura ou serviço.

Aí é o melhor dos mundos, né? Se aproveita do que o Estado fornece, e não pagar "nada".

É incompatível. Sobra apenas duas opções, fuga ou revolução. Ou aceitar o sistema e jogar de acordo com as regras dele.

 

[Darth Mario]

Não é falho quando se observa na prática que não são os países ricos ou que estão se desenvolvendo bem, que são lenientes com a sonegação.

A origem de todo o debate seria esse suposto benefício para a economia ao sonegar impostos. Não existe precedente nenhum para isso.

E a discussão moral pode ser feita paralelamente a essa discussão prática sobre se seria realmente benéfico ou não. Como eu respondi em outro post, por mais que você discorde do pagamento de impostos, é incompatível colocar suas ideologias e princípios em prática numa sociedade organizada através do sistema estatal. Em quase tudo tem o dedo do Estado através de alguma infra-estrutura ou serviço.

Aí é o melhor dos mundos, né? Se aproveita do que o Estado fornece, e não pagar "nada".

É incompatível. Sobra apenas duas opções, fuga ou revolução. Ou aceitar o sistema e jogar de acordo com as regras dele.

Países ricos comparados com os paises pobres atualmente. Antigamente podia se dizer que todos os países tinham lideres homens, então isso quer dizer que as mulheres são inferiores em liderar?

Ou melhor, poderia se dizer que os países que não usaram trabalho escravo não enriqueceram, então vamos nos espelhar nos países que escravizam? E tocando nesse ponto da escravidão, ninguém sabia que após a abolição da escravidão os países seriam ricos. Foi um tiro no escuro. Eles o fizeram porque era o correto.

Também não há essa de que os países mais ricos são ricos por causa de impostos. Eles são ricos apesar de impostos. E muitos dos países mais ricos (verdadeiramente ricos e não ultra mega endividados como a China) tem menos impostos. A tua teoria diz que "Estado é bom, porque ele gerencia recursos melhor que os verdadeiros donos deles", porque países com menos recursos prosperam mais com menos? Será porque sem a amarra dos impostos as próprias pessoas podem solucionar os seus problemas? E você vai falar que na verdade as pessoas prosperam porque o Estado tá lá...diminuido mas tá lá. É como falar que um time de futebol virou campeão porque eles tem um perna-de-pau no banco o jogo todo. "Ganhou porque tem o Perna-de-Pau. Temos que convocar sempre o Perna-de-Pau."

E o Estado não DÁ nada. Não tem nada que o estado "dê" que ele não tenha tirado de outra pessoa antes. Tudo que o Estado deu ele o fez do trabalho de outros. E ainda é um serviço péssimo.

 

[ELTORO]

Não é falho quando se observa na prática que não são os países ricos ou que estão se desenvolvendo bem, que são lenientes com a sonegação.

A origem de todo o debate seria esse suposto benefício para a economia ao sonegar impostos. Não existe precedente nenhum para isso.

E a discussão moral pode ser feita paralelamente a essa discussão prática sobre se seria realmente benéfico ou não. Como eu respondi em outro post, por mais que você discorde do pagamento de impostos, é incompatível colocar suas ideologias e princípios em prática numa sociedade organizada através do sistema estatal. Em quase tudo tem o dedo do Estado através de alguma infra-estrutura ou serviço.

Aí é o melhor dos mundos, né? Se aproveita do que o Estado fornece, e não pagar "nada".

É incompatível. Sobra apenas duas opções, fuga ou revolução. Ou aceitar o sistema e jogar de acordo com as regras dele.

Ninguém pediu o Estado para construir essa infraestrutura ou serviço.

E isso é uma mentira sua, muitos serviços não são utilizados pela população mas ela ainda é obrigada a pagar.
A justificativa sempre é "você não utiliza mas outras pessoas usam".
Como se houvesse algum contrato com a minha permissão para sustentar outras pessoas, e como se houvesse transparência no processo para eu saber onde, quando e para quem o dinheiro está sendo repassado.

 

[f0rg0tten]

Não é falho quando se observa na prática que não são os países ricos ou que estão se desenvolvendo bem, que são lenientes com a sonegação.

A origem de todo o debate seria esse suposto benefício para a economia ao sonegar impostos. Não existe precedente nenhum para isso.

E a discussão moral pode ser feita paralelamente a essa discussão prática sobre se seria realmente benéfico ou não. Como eu respondi em outro post, por mais que você discorde do pagamento de impostos, é incompatível colocar suas ideologias e princípios em prática numa sociedade organizada através do sistema estatal. Em quase tudo tem o dedo do Estado através de alguma infra-estrutura ou serviço.

Aí é o melhor dos mundos, né? Se aproveita do que o Estado fornece, e não pagar "nada".

É incompatível. Sobra apenas duas opções, fuga ou revolução. Ou aceitar o sistema e jogar de acordo com as regras dele.

Correlação não implica casualidade.

Cara, Estado nenhum vai ser leniente com sonegação, por questão de sobrevivência mesmo. Se pessoas entendem que podem sonegar sem maiores consequências, porque pagariam impostos? Da mesma forma que países que se desenvolvem bem são rígidos com isso, os que se não estão conseguindo se desenvolver também são rígidos. Podemos ir os EUA a Cuba, da Europa a Coréia do Norte, a parte do governo é garantida com mão de ferro.