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[Ancapistão news] Vem falar mal do Estado aqui! (+Liberdade +Idéias Radicais -Estado)

yage

Lenda da internet
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Só uma curiosidade; Existe uma justiça privada famosa que a maioria deve conhecer e não se atentou ainda. O STJD.
A FIFA tem seu próprio tribunal e tem julgamentos muito mais rápidos que a estatal. E os clubes sabem que a coisa é séria quando vai parar lá. Se o clube está devendo vai pagar de uma forma ou de outra.
 

DanielMF

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@Darth Mario

Sobre se espelhar em outros países


Se objeto da discussão fosse o anarcocapitalismo, ok, não tem como se espelhar em nenhum país porque é um modelo que nunca foi aplicado. Eu só acharia extremamente bizarro acreditar que o Brasil poderia ser "pioneiro" nisso, mas tudo bem.

Mas não é esse o objeto dessa discussão em específico, e sim, a sonegação. E não há nada de novidade na sonegação, muito pelo contrário, pois é perfeitamente possível avaliar o grau de sonegação e a força do aparato de fiscalização estatal nos vários municípios, estados, na esfera federal e nos países ao redor do mundo. Então não estamos partindo do desconhecido, já que existem dados para serem colhidos e avaliados.

Argumentos que envolvem a ética

O problema aqui é que vocês partem da crença de que existe uma espécie de ética universal deduzida através da lógica. É um pacote completo, e quando alguém discorda de um ponto, logo vocês partem para os exemplos extremos como a escravidão como se a pessoa fosse aceitar isso, já que aceita aquela outra coisa que foi objeto da discordância.

Nessa ética de vocês, imposto é roubo, portanto sonega-lo é moral.

Eu discordo disso. Então para vocês, com essa discordância eu compactuo em transgredir a ética, e portanto, também compactuaria com a escravidão e etc. Mas não, eu tenho a minha própria ética, e certamente todos nós temos a mesma opinião no que se refere a questões de direitos humanos tão básicos.

Quase sempre é um erro achar que você está debatendo com alguém que não tem ética. É claro que, por uma questão sim de lógica, a não escravidão tem que fazer parte de qualquer ética. No entanto, é fácil dizer o que é ético e o que não é ético em relação a exemplos extremos, só que existe uma zona cinzenta que é justamente onde a ética das pessoas variam. O que é legítimo. Eu duvido muito que duas pessoas tenham exatamente a mesma ética para tudo, elas provavelmente apenas não adentraram o suficiente na zona cinzenta para encontrarem as discordâncias.

Então a superficialidade e o exemplos extremos, nesse assunto da ética, não dizem nada sobre ninguém. Acaba sendo usado apenas como uma arma difamatória.

Mais impostos ou menos impostos

Eu não defendo "mais impostos", ou que o Estado vai gastar melhor esse dinheiro. Na verdade, eu tenho forte convicção de que não, o Estado vai gastar muito pior o dinheiro do imposto que eventualmente possa ser sonegado e gastado de forma privada.

Calma que eu explico.

No que adianta sabotar uma parte da arrecadação estatal, se o Estado não vai cortar gastos, não vai realizar reformas, não vai modernizar, e certamente os políticos não vão abrir mão de seus esquemas? O resultado é sempre o mesmo aqui no Brasil, ou aumenta-se os impostos para o povo, ou o Estado se endivida e todo mundo sabe quem paga a conta no final.

Então o dinheiro sonegado que ficou com empresários, acaba sendo compensado pelo Estado ao parasitar ainda mais o povo.

Há ainda uma terceira possibilidade, pois se esses empresários não se aliarem aos políticos, estarão sujeitos a uma retaliação do Estado através de multas, confisco, embaraço burocrático e tal.

O problema da lógica de vocês é que ela para na página 1 (o dinheiro fica para o empresário e não vai para o Estado). Porém há todo um livro pela frente, que é onde entram esses meus argumentos.

Ninguém pediu o Estado para construir essa infraestrutura ou serviço.
E por que utilizam de forma pública, então?

Se querem deixar de pagar, deveriam encarar como se fosse privado, e portanto, não utilizar.

Que o sujeito procure algum lugar no mundo que aceite as suas condições.

E isso é uma mentira sua, muitos serviços não são utilizados pela população mas ela ainda é obrigada a pagar.
A justificativa sempre é "você não utiliza mas outras pessoas usam".
Como se houvesse algum contrato com a minha permissão para sustentar outras pessoas, e como se houvesse transparência no processo para eu saber onde, quando e para quem o dinheiro está sendo repassado.
Esse é o modo funcional que as sociedades pelo mundo todo se organizam.

Se querem um novo modo de organização, lutem por isso. Conquistem pessoas, construam movimentos políticos ou revolucionários. Se você acha que é um direito seu poder escolher que o seu dinheiro seja exclusivamente usado apenas para o que você usar, tudo bem, é uma opinião sua.

Para mim, atender todas demandas individuais, que o sujeito tem os seus motivos para se achar no direito, seria uma forma inviável de se organizar como sociedade.

Eu posso achar que é um direito meu não respirar nenhuma fração de poluição, e portanto, classificar como agressão qualquer partícula de poluição que entre em meus pulmões, eu estando numa área pública ou na minha propriedade privada.

Se eu imponho que a sociedade se organize para atender essa minha demanda, não vai existir indústria num raio bem grande da minha residência. E nem automóveis. Ou seja, é inviável se organizar para isso.
 
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DanielMF

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Se pessoas entendem que podem sonegar sem maiores consequências, porque pagariam impostos?
Tudo bem, tenho minha opinião mas não pretendo criminalizar essas pessoas a que você se refere. Afinal, se elas entendem que não vão sofrer maiores consequências, então talvez não estejam cometendo crimes penais, podem estar apenas numa situação informal ou irregular.

Meu ponto, é que se o Estado deixa de arrecadar alguma quantia significativa por causa dessas sonegações, ele simplesmente vai pegar esse dinheiro por outras vias. E uma das vias é o aumento geral de impostos. Outra via é irresponsabilidade fiscal.

Então, existe lógica em dizer que a sonegação atrapalha o desenvolvimento econômico do país. Vocês pintam o Estado como extremamente coercitivo e parasitário, com razão, mas na hora de eventualmente cobrir o rombo da sonegação, acham que o Estado será passivo? Não faz sentido.
 

f0rg0tten

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Tudo bem, tenho minha opinião mas não pretendo criminalizar essas pessoas a que você se refere. Afinal, se elas entendem que não vão sofrer maiores consequências, então talvez não estejam cometendo crimes penais, podem estar apenas numa situação informal ou irregular.

Meu ponto, é que se o Estado deixa de arrecadar alguma quantia significativa por causa dessas sonegações, ele simplesmente vai pegar esse dinheiro por outras vias. E uma das vias é o aumento geral de impostos. Outra via é irresponsabilidade fiscal.

Então, existe lógica em dizer que a sonegação atrapalha o desenvolvimento econômico do país. Vocês pintam o Estado como extremamente coercitivo e parasitário, com razão, mas na hora de eventualmente cobrir o rombo da sonegação, acham que o Estado será passivo? Não faz sentido.


Você ignorou todo o resto do argumento, então vou assumir que estamos entendidos que a parte da rigidez contra sonegação é independente do desenvolvimento do estado.


Falando de brasil, mesmo ignorando os anos da pandemia, é bem claro que estamos para lá do meio do ponto da curva de Laffer. Aumentar imposto na canetada só gera uma redução nos negócios e muitas vezes uma consequente queda na arrecadação.

E sendo mais geral, você está vendo a coisa de forma invertida. As pessoas são um bicho arisco, que mudam de ideia rapidinho e normalmente não se arriscam onde não vão ter um lucro bem claro. É uma ilusão achar que as pessoas pagariam mais impostos do que precisam realmente pagar, qualquer custo adicional resulta em uma redução do negócio ou mesmo uma saída completa do mercado. Ou seja, fica bonito no papel projetar uma arrecadação X, mas não passa de fantasia porque não temos mercado para sustentar esse nível de imposto.

Essa ideia de que projetaram 1000 reais de arrecadação mas como só arrecadaram 800 vão dar uma canetada para pegar mais 400 é só desculpa (esfarrapada) para pegar mais imposto. Quem está no limite (e sim, o brasileiro está muito no limite) não vai pagar mais impostos, forçar a barra só faz ele pagar menos ou sair e não pagar nada.
 

Monogo

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Tudo bem, tenho minha opinião mas não pretendo criminalizar essas pessoas a que você se refere. Afinal, se elas entendem que não vão sofrer maiores consequências, então talvez não estejam cometendo crimes penais, podem estar apenas numa situação informal ou irregular.

Meu ponto, é que se o Estado deixa de arrecadar alguma quantia significativa por causa dessas sonegações, ele simplesmente vai pegar esse dinheiro por outras vias. E uma das vias é o aumento geral de impostos. Outra via é irresponsabilidade fiscal.

Então, existe lógica em dizer que a sonegação atrapalha o desenvolvimento econômico do país. Vocês pintam o Estado como extremamente coercitivo e parasitário, com razão, mas na hora de eventualmente cobrir o rombo da sonegação, acham que o Estado será passivo? Não faz sentido.

E básicamente funcionando na ameaça.
"Paguem caladinhos, senão a gente vai aumentar ainda mais"

Não adianta ameaçar, isso só vai aumentar a sonegação.

Não adianta me ter uma carga tributária de uma Islândia, pra ter um serviço público porco e dinheiro evaporando, como no temos aqui, pra depois ficar espantado e indignado com sonegação.

Ninguém gosta de ver seu dinheiro indo pro ralo.
 


ELTORO

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E por que utilizam de forma pública, então?

Se querem deixar de pagar, deveriam encarar como se fosse privado, e portanto, não utilizar.

Que o sujeito procure algum lugar no mundo que aceite as suas condições.

Por favor, não dê uma de espertão que eu não sou bobo pra cair nesse papo.
Você sabe a resposta : as pessoas são obrigadas a pagar mesmo se não utilizarem o serviço, e vice versa.

Sim, vai procurar algum outro lugar no mundo...após pagar os impostos. :klol

Esse é o modo funcional que as sociedades pelo mundo todo se organizam.
Hmm, não cara, me desculpe mas isso aqui é uma das maiores mentiras que já li.

Embora outros países ainda tenham a existência do Estado, nos países desenvolvidos o envolvimento dele na vida das pessoas é extremamente menor.
Chega a ser absurdo dizer que essa forma é como as sociedades se organizam, quando você vê que nenhum desses países tem uma Constituição tão vil e ruim quanto a nossa.

Você vai ter que usar um argumento mais pautado na realidade e sem utilizar mentiras se quiser levar a discussão pra frente, desse jeito não vai dar.
 

Darth Mario

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@Darth Mario

Sobre se espelhar em outros países


Se objeto da discussão fosse o anarcocapitalismo, ok, não tem como se espelhar em nenhum país porque é um modelo que nunca foi aplicado. Eu só acharia extremamente bizarro acreditar que o Brasil poderia ser "pioneiro" nisso, mas tudo bem.

Mas não é esse o objeto dessa discussão em específico, e sim, a sonegação. E não há nada de novidade na sonegação, muito pelo contrário, pois é perfeitamente possível avaliar o grau de sonegação e a força do aparato de fiscalização estatal nos vários municípios, estados, na esfera federal e nos países ao redor do mundo. Então não estamos partindo do desconhecido, já que existem dados para serem colhidos e avaliados.
Tem vários exemplos de países que isso foi aplicado. Liechenstein é um put* de um exemplo, tem Próspera em Honduras e mais um monte de cidades privadas ao redor do mundo. Alguns em maior ou menor grau. E funcionam que é uma beleza. Tem até o exemplo da Somália que deram uns posts atrás. Tem um caralhal de exemplos práticos. E que funcionaram.

Agora, tu vem em um tópico sobre Anarcocapitalismo e diz que a discussão não é sobre anarcocapitalismo? Explica isso. Quer mudar o assunto do tópico?

Sobre o Brasil ser pioneiro, é perfeitamente possível. Na Nova Zelândia dos anos 80 eles entenderam isso, e foi o momento da virada ali. Nova Zelândia...um país que não tem nada além de ovelha e hoje (pelo menos até recentemente) era visto como um exemplo de país rico de verdade. Da falência para exemplo. Por que o Brasil não pode?

Argumentos que envolvem a ética

O problema aqui é que vocês partem da crença de que existe uma espécie de ética universal deduzida através da lógica. É um pacote completo, e quando alguém discorda de um ponto, logo vocês partem para os exemplos extremos como a escravidão como se a pessoa fosse aceitar isso, já que aceita aquela outra coisa que foi objeto da discordância.

Nessa ética de vocês, imposto é roubo, portanto sonega-lo é moral.

Eu discordo disso. Então para vocês, com essa discordância eu compactuo em transgredir a ética, e portanto, também compactuaria com a escravidão e etc. Mas não, eu tenho a minha própria ética, e certamente todos nós temos a mesma opinião no que se refere a questões de direitos humanos tão básicos.

Quase sempre é um erro achar que você está debatendo com alguém que não tem ética. É claro que, por uma questão sim de lógica, a não escravidão tem que fazer parte de qualquer ética. No entanto, é fácil dizer o que é ético e o que não é ético em relação a exemplos extremos, só que existe uma zona cinzenta que é justamente onde a ética das pessoas variam. O que é legítimo. Eu duvido muito que duas pessoas tenham exatamente a mesma ética para tudo, elas provavelmente apenas não adentraram o suficiente na zona cinzenta para encontrarem as discordâncias.

Então a superficialidade e o exemplos extremos, nesse assunto da ética, não dizem nada sobre ninguém. Acaba sendo usado apenas como uma arma difamatória.
Você acha roubo ético? Quer dar uma de Marcia Tiburi? Ameaçar fisicamente outra pessoa para pegar os seus bens?

Pergunta, eu acho que eu devo ficar com os frutos do meu trabalho e você ficar com os frutos do seu. Discorda? Quanto do meu trabalho eu devo pra você, e por quê?

Você parte da premissa que roubo não é roubo. Não é questão de discordância sobre "ética pessoal", é questão de você simplesmente defender uma coisa que não seja ética.

Agora, você que escravidão é um exemplo extremo? Antes dele ser "extremo", ele é real. Algo que aconteceu, e que você usou a justificativa anti-ética que quer defender. Imposto É roubo. Tirar dinheiro de outro sob ameaça de uso de força. É a definição 100% precisa do que é imposto. Se um pedaço de papel dá outro nome para isso, não muda o que ela é. Inclusive, isso explica porque tu não enxerga o "Brasil fazendo isso", porque você consegue encontrar uma justificativa para roubo. E se tu não entende com escravidão, que foi visto como "algo normal e dentro da lei", já fica claro que não tá procurando entender, mas sim querer defender o indefensável. Ou porque não quer pensar que tá errado, ou porque tá tendo alguma vantagem do sistema que diz que "imposto não é roubo".


Mais impostos ou menos impostos

Eu não defendo "mais impostos", ou que o Estado vai gastar melhor esse dinheiro. Na verdade, eu tenho forte convicção de que não, o Estado vai gastar muito pior o dinheiro do imposto que eventualmente possa ser sonegado e gastado de forma privada.

Calma que eu explico.

No que adianta sabotar uma parte da arrecadação estatal, se o Estado não vai cortar gastos, não vai realizar reformas, não vai modernizar, e certamente os políticos não vão abrir mão de seus esquemas? O resultado é sempre o mesmo aqui no Brasil, ou aumenta-se os impostos para o povo, ou o Estado se endivida e todo mundo sabe quem paga a conta no final.

Então o dinheiro sonegado que ficou com empresários, acaba sendo compensado pelo Estado ao parasitar ainda mais o povo.

Há ainda uma terceira possibilidade, pois se esses empresários não se aliarem aos políticos, estarão sujeitos a uma retaliação do Estado através de multas, confisco, embaraço burocrático e tal.

O problema da lógica de vocês é que ela para na página 1 (o dinheiro fica para o empresário e não vai para o Estado). Porém há todo um livro pela frente, que é onde entram esses meus argumentos.

No que adianta investir em painéis solares se tem gente que sempre vai usar energia que não é renovável? Alguns investem, porque eventualmente todos vão perceber a vantagem. Não importa se tem lobby que quer impedir o uso de painel solar, é um caminho sem volta, e ver gente canalha do governo garantindo o seu ganha pão em cima do sofrimento dos outros.

O primeiro a atravessar a parede sempre se machuca mais do que os outros que vão passar depois. E é isso que a gente tá vendo. A parede dos impostos e gente fugindo disso. Vai ter retaliação, gente dizendo que imposto não é roubo, como você, e depois um passa. Olha esse tópico. Daniel Fraga começou se fodendo com o Governo e hoje a gente tem um movimento que faz esquerdista que nem sabe o que é libertarianismo querer jogar todo mundo no fascismo ou no "neoliberalismo". Agora tão tendo que debater Economia Austriaca...e se imposto é roubo ou não. Eu mesmo não era ancap...o @GFOLDSCHOOL não é ancap, e eu passei pelo mesmo processo que ele, reconheço nas palavras dele, e a gente tá discutindo o fim do Estado em um fodendo fórum de video games. E tô aprendendo coisa com todos os ancaps e libertários do fórum. Tudo começando com um brasileiro, muito antes de Ideias Radicais, Visão Libertária, Kogos e o c***lho a quatro.

E por que utilizam de forma pública, então?

Se querem deixar de pagar, deveriam encarar como se fosse privado, e portanto, não utilizar.

Que o sujeito procure algum lugar no mundo que aceite as suas condições.


Esse é o modo funcional que as sociedades pelo mundo todo se organizam.

Se querem um novo modo de organização, lutem por isso. Conquistem pessoas, construam movimentos políticos ou revolucionários. Se você acha que é um direito seu poder escolher que o seu dinheiro seja exclusivamente usado apenas para o que você usar, tudo bem, é uma opinião sua.

Para mim, atender todas demandas individuais, que o sujeito tem os seus motivos para se achar no direito, seria uma forma inviável de se organizar como sociedade.

Eu posso achar que é um direito meu não respirar nenhuma fração de poluição, e portanto, classificar como agressão qualquer partícula de poluição que entre em meus pulmões, eu estando numa área pública ou na minha propriedade privada.

Se eu imponho que a sociedade se organize para atender essa minha demanda, não vai existir indústria num raio bem grande da minha residência. E nem automóveis. Ou seja, é inviável se organizar para isso.
De novo, está falando abobrinha. Não é inviável. Já mostrei vários exemplos de algo viável.

Mas engraçado, você tá defendendo que as pessoas devem aceitar poluição e outros problemas...pelo bem coletivo? Isso é a coisa mais insana que já vi. Inclusive...é meio o que justifica...a escravidão, o roubo, e todo tipo de atrocidade que existe. É bom repensar que quer justificar uma sociedade que tenta normalizar poluir e ferrar com a vida dos outros em nome do "bem coletivo".

Isso inclusive, prova que mesmo o mais esquerdoso do esquerdista deve defender o Anarcocapitalismo. Envenenar gente em nome do bem coletivo é algo também anti-ético. Ou discorda também disso? Aí já é escravidão, roubo e envenenamento que tá procurando dizer que é ético.
 

DoMorro

Bam-bam-bam
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Tem vários exemplos de países que isso foi aplicado. Liechenstein é um put* de um exemplo, tem Próspera em Honduras e mais um monte de cidades privadas ao redor do mundo. Alguns em maior ou menor grau. E funcionam que é uma beleza. Tem até o exemplo da Somália que deram uns posts atrás. Tem um caralhal de exemplos práticos. E que funcionaram.

Agora, tu vem em um tópico sobre Anarcocapitalismo e diz que a discussão não é sobre anarcocapitalismo? Explica isso. Quer mudar o assunto do tópico?

Sobre o Brasil ser pioneiro, é perfeitamente possível. Na Nova Zelândia dos anos 80 eles entenderam isso, e foi o momento da virada ali. Nova Zelândia...um país que não tem nada além de ovelha e hoje (pelo menos até recentemente) era visto como um exemplo de país rico de verdade. Da falência para exemplo. Por que o Brasil não pode?


Você acha roubo ético? Quer dar uma de Marcia Tiburi? Ameaçar fisicamente outra pessoa para pegar os seus bens?

Pergunta, eu acho que eu devo ficar com os frutos do meu trabalho e você ficar com os frutos do seu. Discorda? Quanto do meu trabalho eu devo pra você, e por quê?

Você parte da premissa que roubo não é roubo. Não é questão de discordância sobre "ética pessoal", é questão de você simplesmente defender uma coisa que não seja ética.

Agora, você que escravidão é um exemplo extremo? Antes dele ser "extremo", ele é real. Algo que aconteceu, e que você usou a justificativa anti-ética que quer defender. Imposto É roubo. Tirar dinheiro de outro sob ameaça de uso de força. É a definição 100% precisa do que é imposto. Se um pedaço de papel dá outro nome para isso, não muda o que ela é. Inclusive, isso explica porque tu não enxerga o "Brasil fazendo isso", porque você consegue encontrar uma justificativa para roubo. E se tu não entende com escravidão, que foi visto como "algo normal e dentro da lei", já fica claro que não tá procurando entender, mas sim querer defender o indefensável. Ou porque não quer pensar que tá errado, ou porque tá tendo alguma vantagem do sistema que diz que "imposto não é roubo".




No que adianta investir em painéis solares se tem gente que sempre vai usar energia que não é renovável? Alguns investem, porque eventualmente todos vão perceber a vantagem. Não importa se tem lobby que quer impedir o uso de painel solar, é um caminho sem volta, e ver gente canalha do governo garantindo o seu ganha pão em cima do sofrimento dos outros.

O primeiro a atravessar a parede sempre se machuca mais do que os outros que vão passar depois. E é isso que a gente tá vendo. A parede dos impostos e gente fugindo disso. Vai ter retaliação, gente dizendo que imposto não é roubo, como você, e depois um passa. Olha esse tópico. Daniel Fraga começou se fodendo com o Governo e hoje a gente tem um movimento que faz esquerdista que nem sabe o que é libertarianismo querer jogar todo mundo no fascismo ou no "neoliberalismo". Agora tão tendo que debater Economia Austriaca...e se imposto é roubo ou não. Eu mesmo não era ancap...o @GFOLDSCHOOL não é ancap, e eu passei pelo mesmo processo que ele, reconheço nas palavras dele, e a gente tá discutindo o fim do Estado em um fodendo fórum de video games. E tô aprendendo coisa com todos os ancaps e libertários do fórum. Tudo começando com um brasileiro, muito antes de Ideias Radicais, Visão Libertária, Kogos e o c***lho a quatro.


De novo, está falando abobrinha. Não é inviável. Já mostrei vários exemplos de algo viável.

Mas engraçado, você tá defendendo que as pessoas devem aceitar poluição e outros problemas...pelo bem coletivo? Isso é a coisa mais insana que já vi. Inclusive...é meio o que justifica...a escravidão, o roubo, e todo tipo de atrocidade que existe. É bom repensar que quer justificar uma sociedade que tenta normalizar poluir e ferrar com a vida dos outros em nome do "bem coletivo".

Isso inclusive, prova que mesmo o mais esquerdoso do esquerdista deve defender o Anarcocapitalismo. Envenenar gente em nome do bem coletivo é algo também anti-ético. Ou discorda também disso? Aí já é escravidão, roubo e envenenamento que tá procurando dizer que é ético.

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Perfeito.

Não tenho mais nada a acrescentar.
 

gamermaniacow

Togges
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Em mais de 5000 anos de civilização, mudamos muito pouco. O que avançou foi a tecnologia, mas socialmente apenas se adaptou.

Não consigo ver diferença nenhuma entre nossa sociedade e o antigo Egito, onde se fazia uma oferenda pra agradar um ser furioso que nunca estava satisfeito.

3000 AC: Para não morrer de fome, o pobre sacrificava o pouco que tinha para a possibilidade de ter mais comida.
2000 DC: Para não morrer de fome, o pobre sacrificava o pouco que tinha para a possibilidade de ter mais comida.

A diferença é que antigamente a entidade endeusada tinha cabeça de um cachorro. Um belo downgrade, se me perguntar. Nosso Deus não tem nem uma figura, de tão perverso que ele é. Só quer saber de nossas oferendas.

Como gosto de chamar: Estamos vivendo a mitologia científica. Mil anos na frente arqueologos irão ver as anotações de nossas escritas primitivas e tentar entender por qual motivo o coletivo aceitava fazer oferendas em nome dessa entidade toda poderosa. E irão fracassar em entender a lógica, pois é claro que na visão dos humanos do futuro, o Deus deles é o Deus verdadeiro.

Boa noite.
 

DanielMF

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Você ignorou todo o resto do argumento, então vou assumir que estamos entendidos que a parte da rigidez contra sonegação é independente do desenvolvimento do estado.
Não existe um fator único que dita o desenvolvimento econômico de um país.

Mas a permanência da sonegação depende da ineficiência e incompetência do Estado, no sentido de não ser capaz de enfrentar isso. E uma baixa taxa de sonegação depende do inverso, de um Estado eficiente o suficiente em garantir uma situação regularizada das empresas no pagamento de impostos.

A eficiência do Estado, de uma forma geral, terá relação com o desenvolvimento econômico. Estou interpretando eficiência como a capacidade do Estado em atingir objetivos propostos. Claro, se os objetivos forem errados, não adiantará nada, mas se os objetivos forem positivos para a economia, o Estado precisará ser eficiente no que fizer.

Falando de brasil, mesmo ignorando os anos da pandemia, é bem claro que estamos para lá do meio do ponto da curva de Laffer. Aumentar imposto na canetada só gera uma redução nos negócios e muitas vezes uma consequente queda na arrecadação.

E sendo mais geral, você está vendo a coisa de forma invertida. As pessoas são um bicho arisco, que mudam de ideia rapidinho e normalmente não se arriscam onde não vão ter um lucro bem claro. É uma ilusão achar que as pessoas pagariam mais impostos do que precisam realmente pagar, qualquer custo adicional resulta em uma redução do negócio ou mesmo uma saída completa do mercado. Ou seja, fica bonito no papel projetar uma arrecadação X, mas não passa de fantasia porque não temos mercado para sustentar esse nível de imposto.

Essa ideia de que projetaram 1000 reais de arrecadação mas como só arrecadaram 800 vão dar uma canetada para pegar mais 400 é só desculpa (esfarrapada) para pegar mais imposto. Quem está no limite (e sim, o brasileiro está muito no limite) não vai pagar mais impostos, forçar a barra só faz ele pagar menos ou sair e não pagar nada.
Faz todo sentido o que você disse e eu concordo, no entanto, mesmo que a sua premissa esteja correta e o aumento de impostos não cubra o rombo da sonegação, nada garante que o Estado vá recuar após aumentar impostos. Por experiência, sabemos que quase sempre o Estado basicamente só aumenta impostos.

Então, apesar de você estar certo no que você disse, o meu argumento continua valendo. Por mais que o Estado não consiga cobrir o rombo dessa forma, ele vai tentar. O que significa que o povo ou vai pagar mais, ou vai ficar mais pobre e pagar igual (que seria a lógica do que você disse).

Além disso, não surtindo efeito como você disse, ainda sobra a canetada mágica da irresponsabilidade fiscal e do endividamento. Quem conduz estrategicamente o Estado, são políticos com interesses eleitoreiros de curto prazo.

Então se o Estado sofre um certo rombo fiscal por causa de um aumento significativo da sonegação, ele vai agir de alguma forma. E em regra, essas ações terão impactos no povo como um todo. É exatamente a mesma lógica que vale para os subsídios. Quem paga a conta é o povo, sempre.

É uma ilusão achar que pode atingir o Estado sem atingir o povo junto.
 
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f0rg0tten

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Não existe um fator único que dita o desenvolvimento econômico de um país.

Mas a permanência da sonegação depende da ineficiência e incompetência do Estado, no sentido de não ser capaz de enfrentar isso. E uma baixa taxa de sonegação depende do inverso, de um Estado eficiente o suficiente em garantir uma situação regularizada das empresas no pagamento de impostos.

A eficiência do Estado, de uma forma geral, terá relação com o desenvolvimento econômico. Estou interpretando eficiência como a capacidade do Estado em atingir objetivos propostos. Claro, se os objetivos forem errados, não adiantará nada, mas se os objetivos forem positivos para a economia, o Estado precisará ser eficiente no que fizer.

Um estado mais eficiente tem menos peso em quem sustenta ele, ok. Mas não dá para negar que a Coreia do Norte é mais rígida com sonegadores que os EUA. A rigidez em si é independente da eficiência do estado.

Não é fácil pegar números exatos de sonegação especificamente (porque é um chute), mas pegando os dados de evasão fiscal (consegui até 2017), dá para ver que os países que crescem bem "sonegam" muito :klingua
(e que países bem desenvolvidos tem os mesmos problemas com sonegação)


Faz todo sentido o que você disse e eu concordo, no entanto, mesmo que a sua premissa esteja correta e o aumento de impostos não cubra o rombo da sonegação, nada garante que o Estado vá recuar após aumentar impostos. Por experiência, sabemos que quase sempre o Estado basicamente só aumenta impostos.

Então, apesar de você estar certo no que você disse, o meu argumento continua valendo. Por mais que o Estado não consiga cobrir o rombo dessa forma, ele vai tentar. O que significa que o povo ou vai pagar mais, ou vai ficar mais pobre e pagar igual (que seria a lógica do que você disse).

Além disso, não surtindo efeito como você disse, ainda sobra a canetada mágica da irresponsabilidade fiscal e do endividamento. Quem conduz estrategicamente o Estado, são políticos com interesses eleitoreiros de curto prazo.

Então se o Estado sofre um certo rombo fiscal por causa de um aumento significativo da sonegação, ele vai agir de alguma forma. E em regra, essas ações terão impactos no povo como um todo. É exatamente a mesma lógica que vale para os subsídios. Quem paga a conta é o povo, sempre.

É uma ilusão achar que pode atingir o Estado sem atingir o povo junto.


O estado nunca tem intenção de diminuir, isso é fato. Mas acho que você não pegou o ponto (eu posso não ter sido muito claro), posso soar um pouco cru mas vou tentar ser um pouco mais claro:

O politico fantasiar que vai conseguir arrecadar valor X de impostos não vai fazer ele arrecadar esse valor. Fazendo uma analogia, se um balde tem 10 litros de água, o político só vai conseguir tirar 10 litros de água do balde, mesmo que passe uma lei que precisa de 15 litros.


No nosso caso realmente não tem o que fazer, o balde não vai gerar mais água do nada. Os políticos podem tentar forçar a coisa mas só vai diminuir a produção e consequentemente, a arrecadação. Estamos basicamente em uma espiral a caminho do fundo do poço e o único ponto que dá para controlar isso é mexendo com a ganância do governo, o outro lado é terra seca, dura, batida (os que tem alguma água também tem laços com o governo, não se mexe neles), não tem muito o que fazer. A escolha está na mão do governo, onde ele pode tentar ser simbionte ou parasita (que no fim vai matar o hospedeiro).
 

DanielMF

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Um estado mais eficiente tem menos peso em quem sustenta ele, ok. Mas não dá para negar que a Coreia do Norte é mais rígida com sonegadores que os EUA. A rigidez em si é independente da eficiência do estado.

Não é fácil pegar números exatos de sonegação especificamente (porque é um chute), mas pegando os dados de evasão fiscal (consegui até 2017), dá para ver que os países que crescem bem "sonegam" muito :klingua
(e que países bem desenvolvidos tem os mesmos problemas com sonegação)

A primeira imagem desse link traz os valores absolutos, e não relativos. Com essa métrica não tem como concluir nada.

A questão é saber se existe algum tendência. Mas de qualquer forma, o que foi originalmente proposto neste tópico foi uma sonegação cada vez mais crescente como sendo algo benéfico.

É dentro desse contexto que eu digo que não, provavelmente será o oposto. Vai chegar uma hora em que a receita do país vai cair, e num país com gastos obrigatórios crescentes, política incapaz de realizar reformas estruturais, e viciada no aumento de impostos/envidadamento, simplesmente não teria como acabar bem. Poderiam vir com força na fiscalização também, e sair aplicando multas e tal.

Não tem como sabotar financeiramente o Estado, mantendo todos os poderes dele intacto. Vai dar m****.

O estado nunca tem intenção de diminuir, isso é fato. Mas acho que você não pegou o ponto (eu posso não ter sido muito claro), posso soar um pouco cru mas vou tentar ser um pouco mais claro:

O politico fantasiar que vai conseguir arrecadar valor X de impostos não vai fazer ele arrecadar esse valor. Fazendo uma analogia, se um balde tem 10 litros de água, o político só vai conseguir tirar 10 litros de água do balde, mesmo que passe uma lei que precisa de 15 litros.


No nosso caso realmente não tem o que fazer, o balde não vai gerar mais água do nada. Os políticos podem tentar forçar a coisa mas só vai diminuir a produção e consequentemente, a arrecadação. Estamos basicamente em uma espiral a caminho do fundo do poço e o único ponto que dá para controlar isso é mexendo com a ganância do governo, o outro lado é terra seca, dura, batida (os que tem alguma água também tem laços com o governo, não se mexe neles), não tem muito o que fazer. A escolha está na mão do governo, onde ele pode tentar ser simbionte ou parasita (que no fim vai matar o hospedeiro).
Ele vai acabar matando o hospedeiro. Só que um país não morre e nem abre falência, ele simplesmente empobrece. Esse era o meu ponto, eu havia entendido o que você disse.

E não se pode esquecer da capacidade do governo em se endividar e empurrar o problema para depois. Para um próximo governo eleito.
 

DanielMF

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E básicamente funcionando na ameaça.
"Paguem caladinhos, senão a gente vai aumentar ainda mais"

Não adianta ameaçar, isso só vai aumentar a sonegação.

Não adianta me ter uma carga tributária de uma Islândia, pra ter um serviço público porco e dinheiro evaporando, como no temos aqui, pra depois ficar espantado e indignado com sonegação.

Ninguém gosta de ver seu dinheiro indo pro ralo.
O Estado é coercitivo, parasitário, ineficiente, e etc. Ok, sem discussão quanto a isso.

Mas isso é bem diferente de concluir que quanto mais sonegação melhor será para a economia, tendo em vista todas essas características conhecidas do Estado. Sendo a principal, a sua capacidade de transferir os seus problemas para o povo.
 

DanielMF

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Hmm, não cara, me desculpe mas isso aqui é uma das maiores mentiras que já li.

Embora outros países ainda tenham a existência do Estado, nos países desenvolvidos o envolvimento dele na vida das pessoas é extremamente menor.
Chega a ser absurdo dizer que essa forma é como as sociedades se organizam, quando você vê que nenhum desses países tem uma Constituição tão vil e ruim quanto a nossa.

Você vai ter que usar um argumento mais pautado na realidade e sem utilizar mentiras se quiser levar a discussão pra frente, desse jeito não vai dar.
Você mistura os assuntos.

Esses países com estado menos interventor, por acaso também não cobram impostos de uma forma geral, sem individualizar de acordo com os serviços públicos utilizados pela pessoa?

Claro que cobram de uma maneira geral. Até porque seria um gasto enorme só para criar essa sistemática de cobrança de impostos individualizada. E além do gasto maior, também inviabilizaria vários serviços.

Não adianta querer dizer que eu estou mentindo, apontando simplesmente a existência de Estados menores e mais liberais. Esses Estados, também vão cobrar imposto sem te perguntar se você está usando determinado serviço público ou não. Ou se você ganha determinado benefício ou não.

Vai ter mais coisas privatizadas? Sim, mas nunca será tudo.
 

ELTORO

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Você mistura os assuntos.

Esses países com estado menos interventor, por acaso também não cobram impostos de uma forma geral, sem individualizar de acordo com os serviços públicos utilizados pela pessoa?

Claro que cobram de uma maneira geral. Até porque seria um gasto enorme só para criar essa sistemática de cobrança de impostos individualizada. E além do gasto maior, também inviabilizaria vários serviços.

Não adianta querer dizer que eu estou mentindo, apontando simplesmente a existência de Estados menores e mais liberais. Esses Estados, também vão cobrar imposto sem te perguntar se você está usando determinado serviço ou não. Vai ter mais coisas privatizadas? Sim, mas nunca será tudo.
Eu misturo assunto?
Aqui há bastante interferência do Estado na vida das pessoas, chegando a ser um dos países menos livres do mundo em termos de mercado e um dos com taxas mais absurdas.
Simplesmente não tem como você vir aqui e dizer que "Esse é o modo funcional que as sociedades pelo mundo todo se organizam."
 

f0rg0tten

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A primeira imagem desse link traz os valores absolutos, e não relativos. Com essa métrica não tem como concluir nada.

A questão é saber se existe algum tendência. Mas de qualquer forma, o que foi originalmente proposto neste tópico foi uma sonegação cada vez mais crescente como sendo algo benéfico.

É dentro desse contexto que eu digo que não, provavelmente será o oposto. Vai chegar uma hora em que a receita do país vai cair, e num país com gastos obrigatórios crescentes, política incapaz de realizar reformas estruturais, e viciada no aumento de impostos/envidadamento, simplesmente não teria como acabar bem. Poderiam vir com força na fiscalização também, e sair aplicando multas e tal.

Não tem como sabotar financeiramente o Estado, mantendo todos os poderes dele intacto. Vai dar m****.


Ele vai acabar matando o hospedeiro. Só que um país não morre e nem abre falência, ele simplesmente empobrece. Esse era o meu ponto, eu havia entendido o que você disse.

E não se pode esquecer da capacidade do governo em se endividar e empurrar o problema para depois. Para um próximo governo eleito.

Sobre a sonegação ser bom para a economia, o ponto é simples. Quanto menos dinheiro na mão do governo, mais dinheiro girando no mercado. Se para não sonegar o cara vai ter que demitir 2 funcionários, ou aumentar o preço do produto, ou mesmo sair de vez (e demitir os 5 que trabalham com ele), a consequência de tirar esse dinheiro da mão do empresário quase sempre é uma esfriada nos negócios dele.

Da mesma forma, com mais dinheiro na mão, ele tem mais oportunidades de fazer a economia girar, seja contratando alguém (ou não demitindo), seja expandindo o negócio, seja trocando de carro. É mais benéfico manter esse dinheiro no mercado.
 

DanielMF

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Eu misturo assunto?
Aqui há bastante interferência do Estado na vida das pessoas, chegando a ser um dos países menos livres do mundo em termos de mercado e um dos com taxas mais absurdas.
Simplesmente não tem como você vir aqui e dizer que "Esse é o modo funcional que as sociedades pelo mundo todo se organizam."
Aí que está. Eu não disse que o modo funcional é um Estado como o brasileiro, com a carga alta que temos aqui e todo o resto dos problemas.

Eu disse que você pagar impostos de forma geral, apesar de usar um ou outro serviço, é a forma funcional de organização da sociedade que encontramos até o momento.

Existem muitas diferenças por aí sobre a carga tributária, intervenção do Estado, qualidade dos serviços públicos e etc. Mas ninguém cobra exclusivamente de acordo com os serviços que você utiliza, que era o seu questionamento.
 

DanielMF

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Sobre a sonegação ser bom para a economia, o ponto é simples. Quanto menos dinheiro na mão do governo, mais dinheiro girando no mercado. Se para não sonegar o cara vai ter que demitir 2 funcionários, ou aumentar o preço do produto, ou mesmo sair de vez (e demitir os 5 que trabalham com ele), a consequência de tirar esse dinheiro da mão do empresário quase sempre é uma esfriada nos negócios dele.

Da mesma forma, com mais dinheiro na mão, ele tem mais oportunidades de fazer a economia girar, seja contratando alguém (ou não demitindo), seja expandindo o negócio, seja trocando de carro. É mais benéfico manter esse dinheiro no mercado.
Só que essa é a metade da história.

A outra metade é a parte que eu falei. Isso tem consequências, e não existe mercado aquecido com o Estado em frangalhos, e nem vice-versa.

Até que ponto o povo vai se beneficiar de um preço mais barato por conta de uma sonegação, se o Estado está em déficit fiscal, se endividando e tal?
 

f0rg0tten

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Só que essa é a metade da história.

A outra metade é a parte que eu falei. Isso tem consequências, e não existe mercado aquecido com o Estado em frangalhos, e nem vice-versa.

Até que ponto o povo vai se beneficiar de um preço mais barato por conta de uma sonegação, se o Estado está em déficit fiscal, se endividando e tal?

Má gestão é má gestão. Se o estado incha, faz dívida, etc, isso é independente da sonegação. Nada impede da dívida acontecer de toda forma, independente do que foi arrecadado.

Aqui o Brasil por exemplo, a variação da arrecadação, ano a ano, é bem previsível (peguei um gráfico do impostômetro para ilustrar). Ainda o gasto da máquina pública não para de crescer. Irresponsável é quem faz o gasto sabendo que não vai ter caixa para cumprir.

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DanielMF

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Agora, tu vem em um tópico sobre Anarcocapitalismo e diz que a discussão não é sobre anarcocapitalismo? Explica isso. Quer mudar o assunto do tópico?
Pelo contrário, eu que estou me atentando ao assunto que originalmente eu vim comentar aqui. A tal comemoração da sonegação.

Estou aqui frisando que ampliar a sonegação o máximo que puder, enquanto ainda temos um Estado com todos os seus poderes e práticas habituais, é um péssimo negócio.

E se alguém acha que a sonegação é um meio de extinguir o Estado, bom, vamos precisar sentar e conversar com calma. Pois isso seria uma ilusão.

Sobre o Brasil ser pioneiro, é perfeitamente possível. Na Nova Zelândia dos anos 80 eles entenderam isso, e foi o momento da virada ali. Nova Zelândia...um país que não tem nada além de ovelha e hoje (pelo menos até recentemente) era visto como um exemplo de país rico de verdade. Da falência para exemplo. Por que o Brasil não pode?
Tudo bem, mas de que forma?

Não existem atalhos. Para isso acontecer, a guerra de vocês é primeiramente cultural.

E é uma batalha da qual ninguém pode fugir ou terceirizar, como por exemplo terceirizar para os empresários.

Você acha roubo ético? Quer dar uma de Marcia Tiburi? Ameaçar fisicamente outra pessoa para pegar os seus bens?

Pergunta, eu acho que eu devo ficar com os frutos do meu trabalho e você ficar com os frutos do seu. Discorda? Quanto do meu trabalho eu devo pra você, e por quê?

Você parte da premissa que roubo não é roubo. Não é questão de discordância sobre "ética pessoal", é questão de você simplesmente defender uma coisa que não seja ética.
Não adianta ser ético e não ser funcional.

Ao invés de impostos, eu posso falar de poluição. É ético que eu seja forçado a respirar a poluição dos outros? Se for pra ser tão extremo quanto vocês são em relação aos impostos, então não. Não é ético.

Agora imagine organizar uma sociedade onde ninguém pode ficar respirando a poluição dos outros, a não ser que dê permissão. Simplesmente impossível, não é funcional.

Podemos concordar que imposto é roubo, e que respirar a poluição dos outros involuntariamente é anti-ético, mas entender que esse tipo de coisa é necessário para que a sociedade se organize e se desenvolva. E não se trata apenas de "bem coletivo", será um bem individual também já que a nossa qualidade de vida melhora muito com as indústrias, automóveis e tal (no caso da poluição).

O primeiro a atravessar a parede sempre se machuca mais do que os outros que vão passar depois. E é isso que a gente tá vendo. A parede dos impostos e gente fugindo disso.
Isso é terceirizar a revolução desejada a grupo bem pequeno de pessoas que arcaria com todos os riscos sozinhos.

Impossível dar certo. O que aconteceria é o que sempre acontece quando grupos se organizam contra alguma coisa relacionada ao Estado, o governo aprova algum benefício para esse grupo e fim de papo. Acha que eles vão ficar na linha de frente tomando bala enquanto o inimigo oferece um acordo vantajoso?

Como eu disse, a guerra dos ancaps é cultural, primeiramente. Qualquer tentativa revolucionária antes disso, é a receita para o fracasso.

De novo, está falando abobrinha. Não é inviável. Já mostrei vários exemplos de algo viável.
Eu sinceramente não conheço esses exemplos, mas se fossem realmente uma representação fiel de anarcocapitalismo, imagino que toda a discussão seria em torno desse lugares aí, e não teórica.

De que modo isso foi criado? É para poucos? Comporta uma massa de pobreza? Realmente funciona 100% de forma privada e de acordo com o tal princípio de não agressão?

Mas engraçado, você tá defendendo que as pessoas devem aceitar poluição
Isso inclusive, prova que mesmo o mais esquerdoso do esquerdista deve defender o Anarcocapitalismo. Envenenar gente em nome do bem coletivo é algo também anti-ético. Ou discorda também disso?
Você sabe que o ar que você respira, em basicamente toda cidade urbana, é poluído, certo?

Não estou falando de um evento altamente tóxico. Estou falando essa poluição generalizada que degrada a saúde das pessoas no longuíssimo prazo. Ou talvez nem isso, minha saúde respiratória melhorou só de eu ficar usando máscara na pandemia. Pode estar relacionado.

Se você concorda comigo que a poluição é uma agressão, como você acha possível organizar uma sociedade sem essa agressão não consentida? Aliás, os lugares que você citou, certamente tem o mesmo problema.
 
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Pelo contrário, eu que estou me atentando ao assunto que originalmente eu vim comentar aqui. A tal comemoração da sonegação.

Estou aqui frisando que ampliar a sonegação o máximo que puder, enquanto ainda temos um Estado com todos os seus poderes e práticas habituais, é um péssimo negócio.

E se alguém acha que a sonegação é um meio de extinguir o Estado, bom, vamos precisar sentar e conversar com calma. Pois isso seria uma ilusão.
A ideia é acabar com o Estado. Se todo mundo sonegar, eventualmente o Estado diminui. Vai estrebuchar, vai morder, vai encher o c***lho do saco. Mas quando todo mundo começar a sonegar, o Estado implode. O que garante o Estado, é o uso da força. E quando o Estado não tiver dinheiro, ele não vai ter como pagar pra alguém ser o guarda-costas dele. Pode ser rápido...pode ser demorado...mas vai acontecer.

Tudo bem, mas de que forma?

Não existem atalhos. Para isso acontecer, a guerra de vocês é primeiramente cultural.

E é uma batalha da qual ninguém pode fugir ou terceirizar, como por exemplo terceirizar para os empresários.
Ué, começa por você entender que pode ser feito. Se todo mundo começar a entender ao invés de ficar querendo defender o Estado, acontece.

Sabia que o exemplo da Nova Zelândia que eu dei...veio depois que um governo de esquerda foi eleito? Um governo de esquerda...viu que o Estado tava inchado. É só a galera começar a entender matemática, e não fazer malabarismo keynesiano pra brincar de enriquecer que já ajuda.
Não adianta ser ético e não ser funcional.

Ao invés de impostos, eu posso falar de poluição. É ético que eu seja forçado a respirar a poluição dos outros? Se for pra ser tão extremo quanto vocês são em relação aos impostos, então não. Não é ético.

Agora imagine organizar uma sociedade onde ninguém pode ficar respirando a poluição dos outros, a não ser que dê permissão. Simplesmente impossível, não é funcional.

Podemos concordar que imposto é roubo, e que respirar a poluição dos outros involuntariamente é anti-ético, mas entender que esse tipo de coisa é necessário para que a sociedade se organize e se desenvolva. E não se trata apenas de "bem coletivo", será um bem individual também já que a nossa qualidade de vida melhora muito com as indústrias, automóveis e tal (no caso da poluição).
Quem diz que não é funcional? Você? E é melhor que seja "funcional" que ético? O que é ser funcional pra você? Você receber a grana e os outros trabalharem? Quer ter o poder de sacrificar a vida dos outros para a sua melhoria? É esse o argumento?

Sendo consentido, não tem nenhum problema. Agora se obriga alguém já é errado.

Isso é terceirizar a revolução desejada a grupo bem pequeno de pessoas que arcaria com todos os riscos sozinhos.

Impossível dar certo. O que aconteceria é o que sempre acontece quando grupos se organizam contra alguma coisa relacionada ao Estado, o governo aprova algum benefício para esse grupo e fim de papo. Acha que eles vão ficar na linha de frente tomando bala enquanto o inimigo oferece um acordo vantajoso?

Como eu disse, a guerra dos ancaps é cultural, primeiramente. Qualquer tentativa revolucionária antes disso, é a receita para o fracasso.
Terceirizar? Do que tu tá falando? Empreender, investir, criar...tudo isso é cheio de risco, de histórias de sucesso e fracasso. Se alguém consegue passar, tem um monte de histórias que pode se espelhar. Se alguém consegue sonegar sem sofrer represália...a gente copia e faz também. Não é que alguém que o fez, fez em meu nome, ele fez por ele. E conseguiu passar. É enaltecer o sucesso de alguém. Ninguém forçou o cara a fazer.

Dá uma olhada na história do Daniel Fraga e como ele influenciou um monte de gente a fazer coisas, e como ele conseguiu desaparecer do radar do governo. É um herói pra muita gente.

E que exercicio de futurologia fantástico. "Vai acontecer o que sempre acontece". É uma frase que parece ter algo sólido, mas é só frase de efeito, sem consistência alguma. Você não sabe do futuro mais do que eu ou qualquer outro.

Guerra Cultural? Sei lá o que quer dizer com isso. Quer dizer que a gente tem que convencer outros? Já tem um monte de gente se convencendo, sem até o nosso esforço. Há várias pessoas evitando o Estado. O próprio assunto dos caras que estão querendo sonegar prova isso. Podem ser grandes ou pequenos...mas todo mundo já começa a enxergar a lógica disso.
Eu sinceramente não conheço esses exemplos, mas se fossem realmente uma representação fiel de anarcocapitalismo, imagino que toda a discussão seria em torno desse lugares aí, e não teórica.

De que modo isso foi criado? É para poucos? Comporta uma massa de pobreza? Realmente funciona 100% de forma privada e de acordo com o tal princípio de não agressão?
Isso que tentou fazer, se chama falácia do Nirvana misturado com uma "mudança do alvo". Usa termos como "fiel", "é para poucos", "comporta uma massa de pobreza?", para dizer que se não for perfeito, não é exemplo. E ainda quer falar de "mundo real", para criticar algo.

Somália teve melhoria nos indices dela...sem um fodendo Estado. Só aí já prova que é possível viver sem Estado. E os exemplos que mostrei todos provam que a prática de viver sem Estado é plenamente possível. Não é uma solução só.
Você sabe que o ar que você respira, em basicamente toda cidade urbana, é poluído, certo?

Não estou falando de um evento altamente tóxico. Estou falando essa poluição generalizada que degrada a saúde das pessoas no longuíssimo prazo. Ou talvez nem isso, minha saúde respiratória melhorou só de eu ficar usando máscara na pandemia. Pode estar relacionado.

Se você concorda comigo que a poluição é uma agressão, como você acha possível organizar uma sociedade sem essa agressão não consentida? Aliás, os lugares que você citou, certamente tem o mesmo problema.
Sobre poluição, se alguém abre uma fábrica do lado da tua casa, ou passa de carro ali, ou até mesmo se tu tem uma rua que leva pra tua casa, teriam contratos protegendo tudo isso.
A primeira coisa que tem que fazer, é provar que aquilo causou um dano pra ti. E quem causou o dano. É impossível provar? Então já era. O ônus cabe ao acusador. É custoso provar? Então pode passar pra um advogado que trabalha especializado nisso e ele procura provar.
É um problema complexo, que pode ser resolvido até com acordos. O cara troca um grau de poluição por algo em troca. Ou ele pode provar que chegou primeiro, e que a fábrica que mude de lugar. O principal é provar o dano e quem tem direito sobre a propriedade.
O que o Estado faz para resolver isso? A solução do Estado é passar uma lei que sim...você pode engolir poluição e não pode fazer nada. Pau no seu cu.

Tem várias maneiras de solucionar esse problema, pode contratar um seguro anti-poluição...pode exigir compensação por essa poluição. E todas elas, sem Estado. Com o Estado só tem o que o Estado acha, e de novo: Pau no seu cu.
 

DanielMF

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Má gestão é má gestão. Se o estado incha, faz dívida, etc, isso é independente da sonegação.
Fazer dívida não é independente da sonegação.

Sonegação ao ponto de realmente gerar uma queda substancial na receita, vai fazer com que o Estado faça uma dívida maior do que originalmente faria.
 

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A ideia é acabar com o Estado. Se todo mundo sonegar, eventualmente o Estado diminui. Vai estrebuchar, vai morder, vai encher o c***lho do saco. Mas quando todo mundo começar a sonegar, o Estado implode. O que garante o Estado, é o uso da força. E quando o Estado não tiver dinheiro, ele não vai ter como pagar pra alguém ser o guarda-costas dele. Pode ser rápido...pode ser demorado...mas vai acontecer.
O Estado vai simplesmente cobrar através de formas impossíveis de sonegar. O próprio povo só tem como sonegar imposto de renda, de resto, os impostos estão embutidos nos preços. Então você está basicamente terceirizando o seu desejo para os empresários. Essa pequena fração da sociedade não vai fazer uma revolução por você.

Ué, começa por você entender que pode ser feito. Se todo mundo começar a entender ao invés de ficar querendo defender o Estado, acontece.

Sabia que o exemplo da Nova Zelândia que eu dei...veio depois que um governo de esquerda foi eleito? Um governo de esquerda...viu que o Estado tava inchado. É só a galera começar a entender matemática, e não fazer malabarismo keynesiano pra brincar de enriquecer que já ajuda.
Esse é um dos problemas, a sociedade é extremamente plural e a regra geral é a divergência de ideias. O anarcocapitalismo necessita de uma visão única ou muito parecida de todos para se viabilizar. Já a democracia com a existência de um Estado (grande ou pequeno, não importa nesse ponto), comporta diferentes ideologias coexistindo e lutando através da eleição para aplicar na sociedade.

Eu posso bolar um modelo de sociedade que eu acho melhor do que a democracia e o anarcocapitalismo. Mas ele nunca seria implantado porque não comporta diferenças ideológicas. Se houver um Estado, por exemplo, vocês mesmo já não seriam favoráveis. Se não houver uma eleição democrática aos moldes atuais, outra turma gigantesca não será favorável.

Então fica impossível. A democracia não é o melhor modelo de organização da sociedade que se poderia criar, ela é apenas o modelo que acomoda todas as pessoas com as suas diferenças ideológicas. Por mais que vocês defendam o fim do Estado, na democracia estão aptos a lutar pela sua redução, e por mais liberdade econômica.

Quem diz que não é funcional? Você? E é melhor que seja "funcional" que ético? O que é ser funcional pra você? Você receber a grana e os outros trabalharem? Quer ter o poder de sacrificar a vida dos outros para a sua melhoria? É esse o argumento?

Sendo consentido, não tem nenhum problema. Agora se obriga alguém já é errado.
Como você respondeu sobre a poluição mais abaixo, vou responder lá.
Terceirizar? Do que tu tá falando? Empreender, investir, criar...tudo isso é cheio de risco, de histórias de sucesso e fracasso. Se alguém consegue passar, tem um monte de histórias que pode se espelhar. Se alguém consegue sonegar sem sofrer represália...a gente copia e faz também. Não é que alguém que o fez, fez em meu nome, ele fez por ele. E conseguiu passar. É enaltecer o sucesso de alguém. Ninguém forçou o cara a fazer.

Dá uma olhada na história do Daniel Fraga e como ele influenciou um monte de gente a fazer coisas, e como ele conseguiu desaparecer do radar do governo. É um herói pra muita gente.

E que exercicio de futurologia fantástico. "Vai acontecer o que sempre acontece". É uma frase que parece ter algo sólido, mas é só frase de efeito, sem consistência alguma. Você não sabe do futuro mais do que eu ou qualquer outro.

Guerra Cultural? Sei lá o que quer dizer com isso. Quer dizer que a gente tem que convencer outros? Já tem um monte de gente se convencendo, sem até o nosso esforço. Há várias pessoas evitando o Estado. O próprio assunto dos caras que estão querendo sonegar prova isso. Podem ser grandes ou pequenos...mas todo mundo já começa a enxergar a lógica disso.
Você mesmo disse: "Não é que alguém que o fez, fez em meu nome, ele fez por ele. "

As pessoas sempre agirão de acordo com os interesses próprios. Se o interesse da pessoa é sonegar sem sofrer represálias, existe um limite nessa sonegação. Ela tem que passar abaixo do radar do Estado, então não será tão significativa.

Sonegações maiores tendem a ter alguma forma de conluio com o próprio Estado.

Então não tem como destruir o Estado através da sonegação, se as pessoas olham apenas para o interesse próprio. Elas vão se acomodar da forma que acharem vantajosa. Enfrentar o Estado a ponto de destruí-lo, é uma revolução com riscos enormes.

Isso que tentou fazer, se chama falácia do Nirvana misturado com uma "mudança do alvo". Usa termos como "fiel", "é para poucos", "comporta uma massa de pobreza?", para dizer que se não for perfeito, não é exemplo. E ainda quer falar de "mundo real", para criticar algo.

Somália teve melhoria nos indices dela...sem um fodendo Estado. Só aí já prova que é possível viver sem Estado. E os exemplos que mostrei todos provam que a prática de viver sem Estado é plenamente possível. Não é uma solução só.
Tem o exemplo do Afeganistão, também.
 
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Sobre poluição, se alguém abre uma fábrica do lado da tua casa, ou passa de carro ali, ou até mesmo se tu tem uma rua que leva pra tua casa, teriam contratos protegendo tudo isso.
A primeira coisa que tem que fazer, é provar que aquilo causou um dano pra ti. E quem causou o dano. É impossível provar? Então já era. O ônus cabe ao acusador. É custoso provar? Então pode passar pra um advogado que trabalha especializado nisso e ele procura provar.
É um problema complexo, que pode ser resolvido até com acordos. O cara troca um grau de poluição por algo em troca. Ou ele pode provar que chegou primeiro, e que a fábrica que mude de lugar. O principal é provar o dano e quem tem direito sobre a propriedade.
O que o Estado faz para resolver isso? A solução do Estado é passar uma lei que sim...você pode engolir poluição e não pode fazer nada. Pau no seu cu.

Tem várias maneiras de solucionar esse problema, pode contratar um seguro anti-poluição...pode exigir compensação por essa poluição. E todas elas, sem Estado. Com o Estado só tem o que o Estado acha, e de novo: Pau no seu cu.
Imagina que loucura, não tem como entrar em uma rua sem antes assinar um contrato? Isso que anarcocapitalismo seria em prol da liberdade e pelo fim da burocracia estatal.

E se a pessoa se recusa a assinar qualquer contrato que envolva aceitação da poluição? Veja como o anarcocapitalismo não sabe lidar com posições ideológicas que não estão alinhadas com a sua lógica.

Se as ruas são privadas, o contrato não é um acordo. É uma imposição. Você está impondo que a pessoa para entrar ali tem que aceitar as condições do contrato que, dentre outras coisas, envolverão a aceitação da poluição, e portanto, da agressão. Se a pessoa não tem intenção de assinar nada que agrida ela, ela vai morrer de fome dentro da casa dela.

No final das contas é a mesma coisa. Ou você aceita a agressão ou você tem a liberdade de se foder.
 

Darth Mario

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O Estado vai simplesmente cobrar através de formas impossíveis de sonegar. O próprio povo só tem como sonegar imposto de renda, de resto, os impostos estão embutidos nos preços. Então você está basicamente terceirizando o seu desejo para os empresários. Essa pequena fração da sociedade não vai fazer uma revolução por você.

Leia de novo: o Estado vai estrebuchar, reclamar, morder, fazer de tudo...mas eventualmente, ele não vai conseguir manter o controle. Olha os Estados tentando controlar o bitcoin. Eles podem até afetar inicialmente, mas é uma batalha perdida pela própria lógica inconsistente do Estado. Inflação, dívida...todo tipo de coisa que o Estado faz é colocar mais um prego no próprio caixão.
E a galera que sonega renda, e o cara que vai sonegar em mercadoria (ou acha mesmo que tudo que é vendido no Mercado Livre paga impostos?) vai lucrar mais, porque vai vender mais. O cara que sonegar, e vender mais barato, vai forçar o cara que não quer sonegar, à sonegar pra competir, principalmente porque o Estado tá falhando com todo mundo. Imagina, o Estado que tenta se justificar porque te protege, fala que tu não é essencial...e depois vai lá pedir a grana dele, porque a tua grana é muito essencial pra ele. Aos poucos a galera percebe...e a sonegação é muitas vezes o primeiro passo prático.
Esse é um dos problemas, a sociedade é extremamente plural e a regra geral é a divergência de ideias. O anarcocapitalismo necessita de uma visão única ou muito parecida de todos para se viabilizar. Já a democracia com a existência de um Estado (grande ou pequeno, não importa nesse ponto), comporta diferentes ideologias coexistindo e lutando através da eleição para aplicar na sociedade.

Eu posso bolar um modelo de sociedade que eu acho melhor do que a democracia e o anarcocapitalismo. Mas ele nunca seria implantado porque não comporta diferenças ideológicas. Se houver um Estado, por exemplo, vocês mesmo já não seriam favoráveis. Se não houver uma eleição democrática aos moldes atuais, outra turma gigantesca não será favorável.

Então fica impossível. A democracia não é o melhor modelo de organização da sociedade que se poderia criar, ela é apenas o modelo que acomoda todas as pessoas com as suas diferenças ideológicas. Por mais que vocês defendam o fim do Estado, na democracia estão aptos a lutar pela sua redução, e por mais liberdade econômica.
Não diga besteiras sem provas. O ancap não precisa de "uma visão única". É justamente o contrário. Ele é um modelo que vai permitir VÁRIAS visões, várias soluções, em diferentes áreas, grupos e etc. Se tem um grupo que adora carros e não se preocupa com poluição...vai ter um canto pra ele. Se tem um grupo que defende uma cidade mais verde...vai ter um canto pra ele. Se tem um grupo que acha que é um pouco dali e um pouco daqui...vai ter um grupo pra eles. E o grupo que melhor der soluções para os seus problemas, vai crescer, ou até mesmo, ambos podem crescer. Não é um jogo de soma zero. Não tem "vencedores" e "perdedores".

Agora, uma coisa são diferenças ideológicas...outra coisa são IMPOSIÇÕES ideológicas. O que tu chama de "democracia", não comporta diferenças ideológicas. O que ele propõe é uma votação baseado em popularidade de individuos. Não é ideologia. Às vezes ambos tem a mesma ideia sobre os mesmos problemas...mas ficam procurando mitar ou lacrar. E o que ganha...esse tem o poder por 4 anos. Não é uma disputa ideológica nem fodendo.

Quer um exemplo de porque ele não comporta ideologias diferentes? Analisa o número de votos brancos e nulos. Isso, levando em conta que o sistema eleitoral ainda representa alguma coisa, forçando pessoas a votar. Mas olha o monte de casos que os números de votos nulos ultrapassam os de votos válidos. Acha mesmo que essa m**** desse sistema comporta "diferentes ideologias"?

A própria eleição já é a última forma de uma ideologia. É que nem eu pedir para jogadores de rugby joguem uma partida de futebol contra o Barcelona pra gente decidir qual o próximo tipo de esporte a gente vai praticar, e depois da goleada falar "É...isso prova como o futebol é a escolha popular de todos".
Como você respondeu sobre a poluição mais abaixo, vou responder lá.

Você mesmo disse: "Não é que alguém que o fez, fez em meu nome, ele fez por ele. "

As pessoas sempre agirão de acordo com os interesses próprios. Se o interesse da pessoa é sonegar sem sofrer represálias, existe um limite nessa sonegação. Ela tem que passar abaixo do radar do Estado, então não será tão significativa.

Sonegações maiores tendem a ter alguma forma de conluio com o próprio Estado.

Então não tem como destruir o Estado através da sonegação, se as pessoas olham apenas para o interesse próprio. Elas vão se acomodar da forma que acharem vantajosa. Enfrentar o Estado a ponto de destruí-lo, é uma revolução com riscos enormes.
Uma hora fala "não pode terceirizar". Outra hora fala "se ele fez por ele...é porque ele é egoísta...então não pode fazer".
Quer pedir logo um copo de água que esteja seco por dentro?

Se alguém sonega é porque no mínimo percebeu que ele tem mais direito sobre o que é dele do que o Estado. Pode chamar de ganância, avareza, crime e o que for. Pode dar o nome que quiser. Não muda o fato que ele vai estar eticamente consistente em proteger a propriedade privada dele. Seja ele ancap ou não.

Como tu sabe quais sonegações são maiores ou menores? Se a própria ideia de sonegação...é esconder isso do governo. Você acha que sabe mais do que o governo...que depende de investigar isso? Aqui está tirando informações de lugar nenhum e jogando pra ver se cola.

E sim...há grande risco em querer destruir o Estado. Há um risco ainda maior em deixar o Estado existir. Ele rouba, mata e prende.

Há grande risco em ser empresário em um país que odeia empresário. Há grande risco em ser funcionário em um país que adora inflação. Há grande risco em viver em um país que acha que liberdade está infinitamente abaixo de uma inventada e suposta segurança.

E é engraçado que use o termo "risco". Porque é justamente isso que gente que defende o Estado sempre pensa. No quão inseguro é viver sem o Estado. E acho que diz muito sobre o medo que a pessoa tem em uma sociedade que vai começar a dar valor para as coisas sem interferência do Estado. E como você mesmo diz..."as pessoas sempre agirão em benefício próprio". E eu estou dizendo aqui...que as pessoas que agem para defender o Estado em benefício próprio...tiram muito mais dos outros do que devolvem. Sempre.
Tem o exemplo do Afeganistão, também.
Não sabe nada dos países que citei...mas é um expert em Afeganistão? Uau. Explica aí como o Afeganistão é anarcocapitalista. Com exército dominando, com chefes de estado e com o c***lho a quatro. Acho que alguém acha que ancap é "Se eu não gosto é ancap"

E é engraçado querer usar o Afeganistão como exemplo (mesmo nem sendo ancap), mas teve um governo "democrático" forçado entre 2004 e 2021...e deu a m**** que deu. Isso prova que a tua tal "democracia" não comporta "ideologias diferentes" como anteriormente disse.
Imagina que loucura, não tem como entrar em uma rua sem antes assinar um contrato? Isso que anarcocapitalismo seria em prol da liberdade e pelo fim da burocracia estatal.

E se a pessoa se recusa a assinar qualquer contrato que envolva aceitação da poluição? Veja como o anarcocapitalismo não sabe lidar com posições ideológicas que não estão alinhadas com a sua lógica.

Se as ruas são privadas, o contrato não é um acordo. É uma imposição. Você está impondo que a pessoa para entrar ali tem que aceitar as condições do contrato que, dentre outras coisas, envolverão a aceitação da poluição, e portanto, da agressão. Se a pessoa não tem intenção de assinar nada que agrida ela, ela vai morrer de fome dentro da casa dela.

No final das contas é a mesma coisa. Ou você aceita a agressão ou você tem a liberdade de se foder.
Pera...você então não defende propriedade privada? Você não defende que você pode fazer o que quiser com o próprio corpo? Você acharia legal que um estuprador te estuprasse? Porque um estuprador realmente não está "alinhado com a lógica" anarcocapitalista.

Anarcocapitalismo não se alinha com roubo também. Assassinato. Qualquer agressão a "propriedade privada", e propriedade privada é uma verdade auto evidente. Você é dono de você mesmo. Se você é dono de você mesmo, o outro é dono dele mesmo também, e se você impede que o outro não possa ser dono dele mesmo...está infringindo a propriedade dele.

Percebe o que tu tá criticando. Se eu for na tua casa, contra a tua vontade, como toda a tua comida, sujo o teu computador, cago no chão e tu resolve me tirar da casa...eu vou poder falar "Olha essa imposição"?

Percebe que toda relação é diferente quando há consentimento. Se o cara não quer poluição, ele não vai pro lugar que polui. Se ele TEM que ir pro lugar poluído, por qualquer motivo que seja, ele não pode obrigar que o dono do lugar poluído não tenha poluição. É como eu querer proibir que você fuma na sua casa.
 

DanielMF

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Leia de novo: o Estado vai estrebuchar, reclamar, morder, fazer de tudo...mas eventualmente, ele não vai conseguir manter o controle. Olha os Estados tentando controlar o bitcoin. Eles podem até afetar inicialmente, mas é uma batalha perdida pela própria lógica inconsistente do Estado. Inflação, dívida...todo tipo de coisa que o Estado faz é colocar mais um prego no próprio caixão.
E a galera que sonega renda, e o cara que vai sonegar em mercadoria (ou acha mesmo que tudo que é vendido no Mercado Livre paga impostos?) vai lucrar mais, porque vai vender mais. O cara que sonegar, e vender mais barato, vai forçar o cara que não quer sonegar, à sonegar pra competir, principalmente porque o Estado tá falhando com todo mundo. Imagina, o Estado que tenta se justificar porque te protege, fala que tu não é essencial...e depois vai lá pedir a grana dele, porque a tua grana é muito essencial pra ele. Aos poucos a galera percebe...e a sonegação é muitas vezes o primeiro passo prático.
Você ignora completamente o poder de ação e punição do Estado. Descreve uma situação como se ele fosse assistir a tudo isso passivamente.

Essa passividade não acontece nem mesmo nos níveis atuais de sonegação. Tem muitas multas sendo aplicadas por aí, e muitas execuções judiciais de bens. Agora imagina uma situação crescente de sonegação como você descreve.

A sonegação está muito fortemente ligada à fiscalização. Se a fiscalização está sucateada, a sonegação aumenta, e vice versa.

Acabar com o Estado dessa forma é puro wishfull thinking. Até mesmo porque a intenção das pessoas não é acabar com o Estado, e sim obter alguma vantagem ou aliviar as contas. Acreditar que a ação natural das pessoas vai gerar uma reação em cadeia que, por coincidência, consequentemente acabará realizando o seu desejo, bom..., como eu disse, é apenas wishfull thinking e não análise da realidade.

Não diga besteiras sem provas. O ancap não precisa de "uma visão única". É justamente o contrário. Ele é um modelo que vai permitir VÁRIAS visões, várias soluções, em diferentes áreas, grupos e etc. Se tem um grupo que adora carros e não se preocupa com poluição...vai ter um canto pra ele. Se tem um grupo que defende uma cidade mais verde...vai ter um canto pra ele. Se tem um grupo que acha que é um pouco dali e um pouco daqui...vai ter um grupo pra eles. E o grupo que melhor der soluções para os seus problemas, vai crescer, ou até mesmo, ambos podem crescer. Não é um jogo de soma zero. Não tem "vencedores" e "perdedores".

Agora, uma coisa são diferenças ideológicas...outra coisa são IMPOSIÇÕES ideológicas. O que tu chama de "democracia", não comporta diferenças ideológicas. O que ele propõe é uma votação baseado em popularidade de individuos. Não é ideologia. Às vezes ambos tem a mesma ideia sobre os mesmos problemas...mas ficam procurando mitar ou lacrar. E o que ganha...esse tem o poder por 4 anos. Não é uma disputa ideológica nem fodendo.

Quer um exemplo de porque ele não comporta ideologias diferentes? Analisa o número de votos brancos e nulos. Isso, levando em conta que o sistema eleitoral ainda representa alguma coisa, forçando pessoas a votar. Mas olha o monte de casos que os números de votos nulos ultrapassam os de votos válidos. Acha mesmo que essa m**** desse sistema comporta "diferentes ideologias"?

A própria eleição já é a última forma de uma ideologia. É que nem eu pedir para jogadores de rugby joguem uma partida de futebol contra o Barcelona pra gente decidir qual o próximo tipo de esporte a gente vai praticar, e depois da goleada falar "É...isso prova como o futebol é a escolha popular de todos".
O conceito de vocês de propriedade privada e o tal princípio de não agressão, é o pensamento único que permeia todos os conceitos do anarcocapitalismo.

E esses conceitos partem de uma ilusão de que todas as conclusões são baseadas em derivações puramente lógicas. Então era sobre isso que eu me referia quando eu disse que esse modelo de sociedade depende de um pensamento único de todo mundo. Todos precisam concordar sobre as supostas bases éticas e lógicas para a resolução dos conflitos.

Sobre o Estado e a Democracia, os problemas desse modelo são os problemas da própria natureza humana. Pessoas gostam de enganar e serem enganadas, muitos votos brancos ou abstenções são simplesmente conveniência de não pesquisar um candidato, ou a conveniência de simplesmente pagar uma multa irrisória e não precisar nem sair de casa para votar.

Quando eu comparo a política brasileira com os próprios brasileiros, eu vejo coerência. A malandragem do povo está muito bem representada no congresso e no executivo.

*Sobre o Afeganistão (+ @terroso)

Óbvio que não é um país anarcocapitalista. É um país sem organização estatal, sem democracia e sem poder militar suficiente para se manter e se proteger de grupos como o Talibã.

O Anarcocapitalismo ignora toda a história da humanidade, e no máximo pega um ou outro exemplo isolado que quase ninguém ouviu falar e quer fazer desses exemplos a regra geral. Mas a regra geral é a lei do mais forte. É a opressão através da ditadura e autoritarismo.

Nesse contexto, conseguir algo como uma democracia, já é uma conquista e tanto.

Aí vocês vem com essa ideia de abolir o Estado e a Democracia, e ao invés de retornarmos para a lei do mais forte, vamos resolver os conflitos através de uma suposta ética universal? Rs, é muito romantismo. E o Afeganistão está aí para mostrar o quanto vocês são românticos e não realistas.

*Sobre "terceirização"

Não entendi aonde você enxergou incoerência, mas eu mantenho o que eu disse desde o começo. Se querem implantar o anarcocapitalismo, precisam primeiro conquistar a opinião das pessoas, fazer com que elas falem disso o tempo todo e realmente desejem esse objetivo. Não vai ser um grupo específico que vai conquistar isso para vocês.

E também não será uma consequência natural da sonegação e nem nenhum artifício do tipo.

Pera...você então não defende propriedade privada? Você não defende que você pode fazer o que quiser com o próprio corpo? Você acharia legal que um estuprador te estuprasse? Porque um estuprador realmente não está "alinhado com a lógica" anarcocapitalista.

Anarcocapitalismo não se alinha com roubo também. Assassinato. Qualquer agressão a "propriedade privada", e propriedade privada é uma verdade auto evidente. Você é dono de você mesmo. Se você é dono de você mesmo, o outro é dono dele mesmo também, e se você impede que o outro não possa ser dono dele mesmo...está infringindo a propriedade dele.

Percebe o que tu tá criticando. Se eu for na tua casa, contra a tua vontade, como toda a tua comida, sujo o teu computador, cago no chão e tu resolve me tirar da casa...eu vou poder falar "Olha essa imposição"?

Percebe que toda relação é diferente quando há consentimento. Se o cara não quer poluição, ele não vai pro lugar que polui. Se ele TEM que ir pro lugar poluído, por qualquer motivo que seja, ele não pode obrigar que o dono do lugar poluído não tenha poluição. É como eu querer proibir que você fuma na sua casa.
Eu não sei como você concluiu tudo isso a partir do que eu disse. Incrível.

Veja que você não apresentou uma solução para a questão da poluição. O sujeito vai ter que necessariamente aceitar ser agredido para viver de maneira funcional numa sociedade anarcocapitalista. Da mesma forma que é hoje com imposto.

Pois podem muito bem viver sem imposto também. É só virar um selvagem em algum lugar e está resolvido. E para a poluição a mesma coisa, basta se isolar em algum lugar afastado de qualquer cidade, e está resolvido.

Ou então, para ambos os casos, a pessoa terá que aceitar a agressão do imposto ou da poluição, para viver de forma integrada a sociedade.
 
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Darth Mario

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Você ignora completamente o poder de ação e punição do Estado. Descreve uma situação como se ele fosse assistir a tudo isso passivamente.

Essa passividade não acontece nem mesmo nos níveis atuais de sonegação. Tem muitas multas sendo aplicadas por aí, e muitas execuções judiciais de bens. Agora imagina uma situação crescente de sonegação como você descreve.

A sonegação está muito fortemente ligada à fiscalização. Se a fiscalização está sucateada, a sonegação aumenta, e vice versa.

Acabar com o Estado dessa forma é puro wishfull thinking. Até mesmo porque a intenção das pessoas não é acabar com o Estado, e sim obter alguma vantagem ou aliviar as contas. Acreditar que a ação natural das pessoas vai gerar uma reação em cadeia que, por coincidência, consequentemente acabará realizando o seu desejo, bom..., como eu disse, é apenas wishfull thinking e não análise da realidade.
Erh...se um dos motivos de eu defender o fim do Estado é justamente saber que ele é a organização mais violenta da história...como diabos eu ignoro isso? O fato do Estado tentar se "defender", não é um argumento contra o ataque. É como falar para um policial não atacar um assaltante...porque ele pode se defender, ou falar para um time não tentar fazer gol...porque o outro time pode se defender também. Se a intenção é justamente acabar com o Estado...esse argumento é pífio.

Agora, se você sonega...o Estado tem menos grana...tendo menos grana o Estado não tem como pagar fiscal...porque quem é o imbecil que vai arriscar a vida dele sem receber salário...ainda mais se for um fiscalzinho funcionário público de m****?

O conceito de vocês de propriedade privada e o tal princípio de não agressão, é o pensamento único que permeia todos os conceitos do anarcocapitalismo.

E esses conceitos partem de uma ilusão de que todas as conclusões são baseadas em derivações puramente lógicas. Então era sobre isso que eu me referia quando eu disse que esse modelo de sociedade depende de um pensamento único de todo mundo. Todos precisam concordar sobre as supostas bases éticas e lógicas para a resolução dos conflitos.

Sobre o Estado e a Democracia, os problemas desse modelo são os problemas da própria natureza humana. Pessoas gostam de enganar e serem enganadas, muitos votos brancos ou abstenções são simplesmente conveniência de não pesquisar um candidato, ou a conveniência de simplesmente pagar uma multa irrisória e não precisar nem sair de casa para votar.

Quando eu comparo a política brasileira com os próprios brasileiros, eu vejo coerência. A malandragem do povo está muito bem representada no congresso e no executivo.
Pera...então os problemas da democracia podem ser justificados com "é que é a natureza humana ser canalha", e o mesmo não pode ser dito sobre ancap, porque aí a natureza humana vai dominar mais ainda. Mas a poderosa "Democracia" não é dominada pelas pessoas falhas? Explique como não deu corda pra se enforcar aqui.
Uma das principais diferenças pra "Democracia", é que no ancap, não vai haver monopólio da justiça e da segurança. Só aí vai criar competição entre, por exemplo, policiais que são bons versus policias que não são bons. Atualmente, os dois tem que conviver e tu nem pode demitir, mas no ancap tu pode. Com isso dá pra recompensar bons comportamentos e punir comportamentos toscos. O que não acontece na "Democracia".

Agora, tu acha que o sistema eleitoral funciona? Tu realmente vai colocar a culpa no eleitor? Que obriga a escolher um candidato que POLITICOS escolheram? Porque aí tu tá dizendo que o problema do sistema eleitoral é o eleitor. É o eleitor que é culpado dos maiores canalhas concorrerem. E ainda quer dar moral sobre "terceirizar" problemas para outros. Tem noção de como tá se enforcando mais ainda com os teus argumentos? A culpa não é do mentiroso...a culpa é do otário que caiu na mentira. A culpa é da vítima, não do criminoso.
*Sobre o Afeganistão (+ @terroso)

Óbvio que não é um país anarcocapitalista. É um país sem organização estatal, sem democracia e sem poder militar suficiente para se manter e se proteger de grupos como o Talibã.

O Anarcocapitalismo ignora toda a história da humanidade, e no máximo pega um ou outro exemplo isolado que quase ninguém ouviu falar e quer fazer desses exemplos a regra geral. Mas a regra geral é a lei do mais forte. É a opressão através da ditadura e autoritarismo.

Nesse contexto, conseguir algo como uma democracia, já é uma conquista e tanto.

Aí vocês vem com essa ideia de abolir o Estado e a Democracia, e ao invés de retornarmos para a lei do mais forte, vamos resolver os conflitos através de uma suposta ética universal? Rs, é muito romantismo. E o Afeganistão está aí para mostrar o quanto vocês são românticos e não realistas.
EUA esteve lá por 20 fodendos anos, e simplesmente se rendeu pro Talibã entrar. Se é um exemplo de alguma coisa, não é da ausência do Estado...mas sim de como o Estado brinca com vidas das pessoas como peões num tabuleiro de xadrez. Tu realmente não enxerga isso? Se não há como se defender, é porque teve um Estado dizendo que quem vai defender é eles, e aí o Estado proibiu todo mundo de ter arma e resolveu ir embora. Essa corda tá ficando cada vez mais forte no teu pescoço hein?
*Sobre "terceirização"

Não entendi aonde você enxergou incoerência, mas eu mantenho o que eu disse desde o começo. Se querem implantar o anarcocapitalismo, precisam primeiro conquistar a opinião das pessoas, fazer com que elas falem disso o tempo todo e realmente desejem esse objetivo. Não vai ser um grupo específico que vai conquistar isso para vocês.

E também não será uma consequência natural da sonegação e nem nenhum artifício do tipo.
Aqui mesmo nesse post está a incoerência. Você terceiriza a culpa do Estado ser canalha no Brasil para os eleitores. Você faz isso...e está tentando dizer que é isso que EU estou fazendo. Aí depois, reclama quando alguém sonega, porque ele fez isso não por uma causa maior, mas fez só pelo interesse próprio. Aí não pode.
Não é ninguém que vai conquistar "pra gente". A gente vai conquistar por nós mesmos. Tem várias maneiras. Uma delas é sonegar. Outra é justamente explicar a questão moral e ética ou qualquer outra dúvida.
E esse tópico é justamente isso. Até você tá ajudando. Ao fazer questionamentos, a gente responde eles, alguém lê...vê a coerência total nos argumentos, mesmo que no final tudo que você possa fazer é falar "isso não ME convenceu", eu garanto que já convenceu outras pessoas que não estão lendo essa discussão querendo defender o seu precioso Estado porque provavelmente são pessoas que vivem DE impostos e não pagam impostos.

Eu não sei como você concluiu tudo isso a partir do que eu disse. Incrível.

Veja que você não apresentou uma solução para a questão da poluição. O sujeito vai ter que necessariamente aceitar ser agredido para viver de maneira funcional numa sociedade anarcocapitalista. Da mesma forma que é hoje com imposto.

Pois podem muito bem viver sem imposto também. É só virar um selvagem em algum lugar e está resolvido. E para a poluição a mesma coisa, basta se isolar em algum lugar afastado de qualquer cidade, e está resolvido.

Ou então, para ambos os casos, a pessoa terá que aceitar a agressão do imposto ou da poluição, para viver de forma integrada a sociedade.
Não apresentei uma solução? Eu apresentei várias. Se tu ignora elas, não faz elas sumirem. Contratos estabelecidos protegeriam o cara que já mora em um lugar previamente sem poluição, se você compra uma casa em uma rua. Caso você compre uma casa que já tenha aceitado o contrato para ter poluição, e não vai poder forçar que um contrato seja quebrado porque quer. O conceito de propriedade privada protegida por contratos resolve esse problema facilmente. Inclusive, isso responde a falsa relação que fez entre roubo (imposto) e poluição. A diferença entre agressão e uma luta de boxe é o consentimento. Eu não lembro nunca de ter consentido com impostos.

Se o cara é dono de uma propriedade e poluição afeta, ele pode pedir restituição para quem o poluiu. Se não conseguir provar que foi afetado ou quem fez, nada pode ser feito...e isso não é culpa do ancap. No próprio Estado não teria como fazer essa prova. Aí vira um problema de provar que é comum em qualquer sistema de justiça ético. A diferença é que no ancap é possivel ter uma solução, no Estado eles dizem que você tem que aguentar isso e pronto.

Agora, se tu vai na casa de algum amigo, tu não assina nenhum contrato, mas o dono da propriedade diz que não pode fumar, você pode ficar no lugar ou sair pra fumar. Tudo que rola nessa transação, é voluntário. Você não pode impedir que outro use a sua propriedade privada como ele quiser. E como você mesmo disse, a natureza humana continua a ser um fator, a questão é que no ancap há maneiras mais éticas e eficazes de lidar com um ser humano que resolve agredir outro.

Tem uma outra coisa. Esses exemplos que eu estou dando são de pessoas donas de propriedade. Donos legítimos. Donos que não agrediram ninguém para ter a sua casa ou fábrica. Você está igualando um dono legítimo, ao Estado...que não é dono de porra nenhuma, justamente porque ele é ilegítimo.

Agora, vamos ao exemplo fantástico clássico do "Pode viver sem imposto, é só virar um selvagem".

Primeiro, a associação de "Sem Estado= Selvagem" é uma falsa correlação. Selvagem eu acho que é usar violência e agressão pra gerir uma sociedade. Isso o Estado faz melhor que qualquer selvagem. Não importa quantos ternos e gravatas eles usem.

Segundo: eu não tenho que sair daqui. Eu não agrido ninguém. O FDP agressor que tem que sair. Se um cara entra na tua casa e começa a te espancar, é você que tem que sair ou ele? Pois é.

Terceiro, há vários exemplos de pessoas que seguiram o seu conselho e que o Estado não gostou:
Tem o casal que foi morar no mar, 20km longe de qualquer costa e que o governo da Tailândia ficou putinho e resolveu acusar eles de "traição" o que dá pena de morte.
https://time.com/5572947/seasteading-ocean-builders-thailand-home-elwartowski/
Tem o cara que morava em uma caverna de boas...que o Estado foi lá e tirou o cara:
http://g1.globo.com/sc/santa-catari...guem-diz-homem-que-vive-em-caverna-em-sc.html
Tem toda a história de Liberland, que era uma terra que ninguém queria...e um cara foi lá e disse que era sua...e aí o Estado ficou putinho e pediu de volta:
https://www.bbc.com/portuguese/internacional-37953573

Qual é o próximo argumento fajuto que vai defender? Quem vai construir as estradas? Só falta esse pra eu ganhar essa partida de bingo.
 

DanielMF

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Erh...se um dos motivos de eu defender o fim do Estado é justamente saber que ele é a organização mais violenta da história...como diabos eu ignoro isso? O fato do Estado tentar se "defender", não é um argumento contra o ataque. É como falar para um policial não atacar um assaltante...porque ele pode se defender, ou falar para um time não tentar fazer gol...porque o outro time pode se defender também. Se a intenção é justamente acabar com o Estado...esse argumento é pífio.

Agora, se você sonega...o Estado tem menos grana...tendo menos grana o Estado não tem como pagar fiscal...porque quem é o imbecil que vai arriscar a vida dele sem receber salário...ainda mais se for um fiscalzinho funcionário público de m****?
Você ignora sem perceber, talvez.

Eu não disse para não tentar, eu quis dizer que numa eventual tentativa, haverá uma resposta. E é essa resposta que você ignora.

Quem disse o Estado vai esperar chegar ao ponto de não ter dinheiro para só então começar a agir? Se ele detectar uma redução significativa, já vai agir. Se precisar de dinheiro para agir e não tiver tudo o que precisa, pode emitir moeda, se endividar, aumentar impostos muito difíceis de serem sonegados, ou mesmo impossíveis. Pode se aproveitar para utilizar os seus monopólios a seu favor. Enfim, não precisa de muito dinheiro para fiscalizar e inibir a sonegação. Boa parte da sonegação que acontece hoje, acontece porque os políticos não tem interesse de mexer nesse vespeiro.

Quem pagará o preço por uma tentativa fracassada de acabar com o Estado, é o povo.

Pera...então os problemas da democracia podem ser justificados com "é que é a natureza humana ser canalha", e o mesmo não pode ser dito sobre ancap, porque aí a natureza humana vai dominar mais ainda. Mas a poderosa "Democracia" não é dominada pelas pessoas falhas? Explique como não deu corda pra se enforcar aqui.
Uma ditadura também não é dominada por "pessoas falhas"?

Sim, e o estrago tende a ser muito maior do que numa democracia. Admitir que pessoas falhas compõe a democracia, do mesmo jeito que pessoas falhas compõe uma ditadura ou comporiam o anarcocapitalismo, não é dar corda para se enforcar. E muito menos fazer qualquer tipo de equivalência entre essas situações.

Basta analisar as brechas que cada um desses sistemas fornecem, e quais são as suas armas de combate. A "arma" do anarcocapitalismo é a ética.

Uma das principais diferenças pra "Democracia", é que no ancap, não vai haver monopólio da justiça e da segurança. Só aí vai criar competição entre, por exemplo, policiais que são bons versus policias que não são bons. Atualmente, os dois tem que conviver e tu nem pode demitir, mas no ancap tu pode. Com isso dá pra recompensar bons comportamentos e punir comportamentos toscos. O que não acontece na "Democracia".
Segurança e justiça ancap que basicamente dependem de todos concordarem sobre as mesmas bases éticas.

Agora, tu acha que o sistema eleitoral funciona? Tu realmente vai colocar a culpa no eleitor? Que obriga a escolher um candidato que POLITICOS escolheram? Porque aí tu tá dizendo que o problema do sistema eleitoral é o eleitor. É o eleitor que é culpado dos maiores canalhas concorrerem. E ainda quer dar moral sobre "terceirizar" problemas para outros. Tem noção de como tá se enforcando mais ainda com os teus argumentos? A culpa não é do mentiroso...a culpa é do otário que caiu na mentira. A culpa é da vítima, não do criminoso.
Claro que eu vou culpar o eleitor.

Se ele estivesse tão insatisfeito com os políticos eleitos, ele renovaria a grande maioria dos parlamentares das casas legislativas a cada eleição. Sempre tem alguém com boas intenções tentando entrar na política e não consegue justamente porque o eleitor escolhe aquele vereador que concede favores, faz uma obra no bairro e tal.

Ou então, porque o eleitor vota nulo ou abstém, sem se dar ao trabalho de pesquisar.

EUA esteve lá por 20 fodendos anos, e simplesmente se rendeu pro Talibã entrar. Se é um exemplo de alguma coisa, não é da ausência do Estado...mas sim de como o Estado brinca com vidas das pessoas como peões num tabuleiro de xadrez. Tu realmente não enxerga isso? Se não há como se defender, é porque teve um Estado dizendo que quem vai defender é eles, e aí o Estado proibiu todo mundo de ter arma e resolveu ir embora. Essa corda tá ficando cada vez mais forte no teu pescoço hein?
Claro, pois o Afeganistão antes dos EUA invadirem era uma maravilha. Então o que acontece lá agora é culpa da presença dos EUA por 20 anos...

Aqui mesmo nesse post está a incoerência. Você terceiriza a culpa do Estado ser canalha no Brasil para os eleitores. Você faz isso...e está tentando dizer que é isso que EU estou fazendo. Aí depois, reclama quando alguém sonega, porque ele fez isso não por uma causa maior, mas fez só pelo interesse próprio. Aí não pode.
Não é ninguém que vai conquistar "pra gente". A gente vai conquistar por nós mesmos. Tem várias maneiras. Uma delas é sonegar. Outra é justamente explicar a questão moral e ética ou qualquer outra dúvida.
Eu sou um eleitor, então também faço parte do problema. O que eu mais fiz foi votar nulo, justamente porque eu tinha um forte pensamento anti-sistema igual a vocês. Então eu não contribui em nada até hoje.

Mudei nesse ponto e tentei fazer minha parte nas eleições de 2020, pesquisando os candidatos, levando em conta o partido e tal. A pessoa que eu votei não se elegeu, mas como o voto ajuda o partido também, meu voto ajudou a colocar uma nova vereadora na cidade. Mas eu nem estou acompanhando o trabalho dela e dos outros vereadores da cidade, e isso é um erro.

A distância entre o eleitor e os políticos eleitos, é péssima e disfuncional. Por essa perspectiva, eu certamente ainda faço parte do problema, apesar de ter melhorado em relação a antes.

E esse tópico é justamente isso. Até você tá ajudando. Ao fazer questionamentos, a gente responde eles, alguém lê...vê a coerência total nos argumentos, mesmo que no final tudo que você possa fazer é falar "isso não ME convenceu", eu garanto que já convenceu outras pessoas que não estão lendo essa discussão querendo defender o seu precioso Estado porque provavelmente são pessoas que vivem DE impostos e não pagam impostos.
Não precisa baixar o nível para esse tipo de comentário.

Eu posso ser muito simplista também e dizer que estão defendendo a sonegação, utilizando como desculpa uma ideia puramente imaginária que é o anarcocapitalismo, para justificar as enormes vantagens financeiras que se consegue ao sonegar. Talvez porque já façam isso ou tenham intenção de fazer.

Não, eu não acredito que esse é o seu caso ou de qualquer outra pessoa com quem debati aqui. Mas uma conversa que vai nesse sentido de atribuir má fé ao outro, seria uma via de mão dupla. Não pretendo pegar essa via.

Aliás, tenho que parabenizar o @f0rg0tten nesse ponto, é muito raro alguém que debata com tanta objetividade e impessoalidade como ele fez aqui e pelo o que observo, também faz de maneira geral.
Não apresentei uma solução? Eu apresentei várias. Se tu ignora elas, não faz elas sumirem. Contratos estabelecidos protegeriam o cara que já mora em um lugar previamente sem poluição, se você compra uma casa em uma rua. Caso você compre uma casa que já tenha aceitado o contrato para ter poluição, e não vai poder forçar que um contrato seja quebrado porque quer. O conceito de propriedade privada protegida por contratos resolve esse problema facilmente. Inclusive, isso responde a falsa relação que fez entre roubo (imposto) e poluição. A diferença entre agressão e uma luta de boxe é o consentimento. Eu não lembro nunca de ter consentido com impostos.

Se o cara é dono de uma propriedade e poluição afeta, ele pode pedir restituição para quem o poluiu. Se não conseguir provar que foi afetado ou quem fez, nada pode ser feito...e isso não é culpa do ancap. No próprio Estado não teria como fazer essa prova. Aí vira um problema de provar que é comum em qualquer sistema de justiça ético. A diferença é que no ancap é possivel ter uma solução, no Estado eles dizem que você tem que aguentar isso e pronto.

Agora, se tu vai na casa de algum amigo, tu não assina nenhum contrato, mas o dono da propriedade diz que não pode fumar, você pode ficar no lugar ou sair pra fumar. Tudo que rola nessa transação, é voluntário. Você não pode impedir que outro use a sua propriedade privada como ele quiser. E como você mesmo disse, a natureza humana continua a ser um fator, a questão é que no ancap há maneiras mais éticas e eficazes de lidar com um ser humano que resolve agredir outro.

Tem uma outra coisa. Esses exemplos que eu estou dando são de pessoas donas de propriedade. Donos legítimos. Donos que não agrediram ninguém para ter a sua casa ou fábrica. Você está igualando um dono legítimo, ao Estado...que não é dono de porra nenhuma, justamente porque ele é ilegítimo.

Agora, vamos ao exemplo fantástico clássico do "Pode viver sem imposto, é só virar um selvagem".

Primeiro, a associação de "Sem Estado= Selvagem" é uma falsa correlação. Selvagem eu acho que é usar violência e agressão pra gerir uma sociedade. Isso o Estado faz melhor que qualquer selvagem. Não importa quantos ternos e gravatas eles usem.

Segundo: eu não tenho que sair daqui. Eu não agrido ninguém. O FDP agressor que tem que sair. Se um cara entra na tua casa e começa a te espancar, é você que tem que sair ou ele? Pois é.

Terceiro, há vários exemplos de pessoas que seguiram o seu conselho e que o Estado não gostou:
Tem o casal que foi morar no mar, 20km longe de qualquer costa e que o governo da Tailândia ficou putinho e resolveu acusar eles de "traição" o que dá pena de morte.
https://time.com/5572947/seasteading-ocean-builders-thailand-home-elwartowski/
Tem o cara que morava em uma caverna de boas...que o Estado foi lá e tirou o cara:
http://g1.globo.com/sc/santa-catari...guem-diz-homem-que-vive-em-caverna-em-sc.html
Tem toda a história de Liberland, que era uma terra que ninguém queria...e um cara foi lá e disse que era sua...e aí o Estado ficou putinho e pediu de volta:
https://www.bbc.com/portuguese/internacional-37953573

Qual é o próximo argumento fajuto que vai defender? Quem vai construir as estradas? Só falta esse pra eu ganhar essa partida de bingo.
Amanhã leio e tento responder.
 

Darth Mario

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Você ignora sem perceber, talvez.

Eu não disse para não tentar, eu quis dizer que numa eventual tentativa, haverá uma resposta. E é essa resposta que você ignora.

Quem disse o Estado vai esperar chegar ao ponto de não ter dinheiro para só então começar a agir? Se ele detectar uma redução significativa, já vai agir. Se precisar de dinheiro para agir e não tiver tudo o que precisa, pode emitir moeda, se endividar, aumentar impostos muito difíceis de serem sonegados, ou mesmo impossíveis. Pode se aproveitar para utilizar os seus monopólios a seu favor. Enfim, não precisa de muito dinheiro para fiscalizar e inibir a sonegação. Boa parte da sonegação que acontece hoje, acontece porque os políticos não tem interesse de mexer nesse vespeiro.

Quem pagará o preço por uma tentativa fracassada de acabar com o Estado, é o povo.
Já eu acho que você está ignorando...percebendo.
  1. Imposto é roubo, e é o Imposto que alimenta o Estado
  2. Sonegar ajuda a acabar com o Estado
  3. Sonegar não vai ser a única maneira de acabar com o Estado
  4. Se o Estado reage de maneira violenta, é redundante, porque o ponto 1 já afirma que o Estado é violento.

Agora você afirma que o Estado vai reagir...mas as pessoas que o Estado ataca vão ficar paradas. Eu reconheço que o Estado é uma entidade filha da put* agressiva que vai querer revidar, você reconhece que cada individuo vai querer se defender também?
Se o Estado quiser destruir a moeda dele, ótimo, só facilita o fim dele. Bitcoin e Criptomoedas tão aí pra isso.

Um exemplo bem simples: na Venezuela, algumas pessoas passaram a ignorar o papel moeda e voltaram ao escambo. Elas não precisam do papel do Estado para trocar.
Uma ditadura também não é dominada por "pessoas falhas"?

Sim, e o estrago tende a ser muito maior do que numa democracia. Admitir que pessoas falhas compõe a democracia, do mesmo jeito que pessoas falhas compõe uma ditadura ou comporiam o anarcocapitalismo, não é dar corda para se enforcar. E muito menos fazer qualquer tipo de equivalência entre essas situações.

Basta analisar as brechas que cada um desses sistemas fornecem, e quais são as suas armas de combate. A "arma" do anarcocapitalismo é a ética.
Ditadura e "Democracia"...ambas dão muito poder para poucos. E geralmente esses poucos...tendem a ser os mais patéticos e filhos da put*, porque eles justamente procuram brechas para conseguir o poder. E conseguem. Facilmente.

No Ancap não tem centralização de poder. Inclusive, é muito mais democrático. Não vou ter que esperar 4 anos por um concurso de popularidade para "alterar o cenário".

Segurança e justiça ancap que basicamente dependem de todos concordarem sobre as mesmas bases éticas.
Assim como qualquer sistema de justiça depende que todos concordem o que é crime e o que não é.

O sistema atual por exemplo é mil vezes pior. Porque lá eles conseguem dizer que roubo é errado...mas se for feito pelo Estado é certo. Então não só eles tem que fazer todo mundo concordar que roubo é errado...eles tem que convencer todos que alguns podem sim roubar.

E ainda querer argumentar que todos são iguais perante a lei. Ao mesmo tempo que argumenta que nem todos são iguais perante a lei.

Claro que eu vou culpar o eleitor.

Se ele estivesse tão insatisfeito com os políticos eleitos, ele renovaria a grande maioria dos parlamentares das casas legislativas a cada eleição. Sempre tem alguém com boas intenções tentando entrar na política e não consegue justamente porque o eleitor escolhe aquele vereador que concede favores, faz uma obra no bairro e tal.

Ou então, porque o eleitor vota nulo ou abstém, sem se dar ao trabalho de pesquisar.
Adorei esse argumento. Olha como ele funciona:

Se você votou em um candidato e ele ganhou, não pode reclamar.

Se você votou em um candidato e ele perdeu, você não pode reclamar.

Se você nem votou, não pode reclamar.

Você está colocando a culpa em pessoas inocentes que nem sequer concordam com o sistema de eleição. Nunca sequer pensaram, ou concordaram, ou se pensaram discorda deles.

Volta pra história dos jogadores de rúgby que tem que jogar futebol primeiro para escolher o próximo esporte a ser praticado.
Claro, pois o Afeganistão antes dos EUA invadirem era uma maravilha. Então o que acontece lá agora é culpa da presença dos EUA por 20 anos...
O Afeganistão que tentou ser invadido pela União Soviética? Ou o Afeganistão que os EUA resolveu armar e treinar para combater a URSS? Ou o Afeganistão que guerreou com Inglaterra? Já que parece ser um expert em Afeganistão de qual tu tá falando?
Eu sou um eleitor, então também faço parte do problema. O que eu mais fiz foi votar nulo, justamente porque eu tinha um forte pensamento anti-sistema igual a vocês. Então eu não contribui em nada até hoje.

Mudei nesse ponto e tentei fazer minha parte nas eleições de 2020, pesquisando os candidatos, levando em conta o partido e tal. A pessoa que eu votei não se elegeu, mas como o voto ajuda o partido também, meu voto ajudou a colocar uma nova vereadora na cidade. Mas eu nem estou acompanhando o trabalho dela e dos outros vereadores da cidade, e isso é um erro.

A distância entre o eleitor e os políticos eleitos, é péssima e disfuncional. Por essa perspectiva, eu certamente ainda faço parte do problema, apesar de ter melhorado em relação a antes.
Você não acompanha...porque o sistema é falho. Poucos mandam em muitos. E esses poucos não conhecem os muitos. Centralização de poder é o problema. O que proponho inclusive resolve esse problema. Tudo que vai decidir, vai ser próximo a ti. Não vai ter que esperar alguém no bairro nobre da cidade, ou na capital do Estado, ou em Brasilia decidir as coisas por ti. Isso é ineficaz. Outra corda que deu pra se enforcar.

Você nem percebe que a culpa não é do eleitor, mas é assim que o político quer. Você "pesquisa", vota e nem elege...mas ajuda a eleger uma pessoa que você nem sequer escolheu...e ela manda na tua vida e na minha. Não enxerga como isso é um sistema fracassado e ineficaz?
Não precisa baixar o nível para esse tipo de comentário.

Eu posso ser muito simplista também e dizer que estão defendendo a sonegação, utilizando como desculpa uma ideia puramente imaginária que é o anarcocapitalismo, para justificar as enormes vantagens financeiras que se consegue ao sonegar. Talvez porque já façam isso ou tenham intenção de fazer.

Não, eu não acredito que esse é o seu caso ou de qualquer outra pessoa com quem debati aqui. Mas uma conversa que vai nesse sentido de atribuir má fé ao outro, seria uma via de mão dupla. Não pretendo pegar essa via.

Aliás, tenho que parabenizar o @f0rg0tten nesse ponto, é muito raro alguém que debata com tanta objetividade e impessoalidade como ele fez aqui e pelo o que observo, também faz de maneira geral.
Como assim "simplista"? Eu estou sendo realista.


Pode se sentir ofendido o quanto for, não importa quem se ofende quando eu relato um fato. Funcionário público vive de impostos. Ele recebe um dinheiro que vem de alguém que produz. Por que um funcionário público tem direito ao dinheiro de outro, e o cara que produziu não tem direito de ficar com tudo que ele fez? É esse cara que eu estou defendendo. O que quer ficar com o que é seu, que foi conquistado de maneira sem agredindo outro.

E é essa a diferença, você pode se sentir ofendido por eu falar que quem vive de impostos não tem moral, principalmente para criticar o cara que quer ficar com todo o fruto do seu trabalho.


E toda "ideia" é "imaginária". O problema é quando a pessoa quer forçar a fantasia. A fantasia é achar que um ser humano tem direito sobre o fruto do trabalho de outro.
 

DanielMF

Ei mãe, 500 pontos!
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Já eu acho que você está ignorando...percebendo.
  1. Imposto é roubo, e é o Imposto que alimenta o Estado
  2. Sonegar ajuda a acabar com o Estado
  3. Sonegar não vai ser a única maneira de acabar com o Estado
  4. Se o Estado reage de maneira violenta, é redundante, porque o ponto 1 já afirma que o Estado é violento.
Agora você afirma que o Estado vai reagir...mas as pessoas que o Estado ataca vão ficar paradas. Eu reconheço que o Estado é uma entidade filha da put* agressiva que vai querer revidar, você reconhece que cada individuo vai querer se defender também?
Se o Estado quiser destruir a moeda dele, ótimo, só facilita o fim dele. Bitcoin e Criptomoedas tão aí pra isso.

Um exemplo bem simples: na Venezuela, algumas pessoas passaram a ignorar o papel moeda e voltaram ao escambo. Elas não precisam do papel do Estado para trocar.
Você está apostando que sucatear o Estado vai destruí-lo, mas todos os indicativos que temos até hoje, são de que com um Estado sucateado, o país empobrece.

Poderia-se cogitar a possibilidade de acabar com o Estado se essa for a intenção de uma grande massa de brasileiros que vão agir de maneira coordenada com esse objetivo. Aí beleza, quem sabe isso seja possível.

Mas sem isso, o Estado funciona como um espelho para os ataques não coordenados e de pequenos grupos. Ele reflete o dano para o povo. Não tem sido assim até hoje? Os políticos estão tendo tudo o que querem, e qualquer problema fiscal é jogado nas costas do povo.

Você não tem como dizer que aumentar a sonegação vai quebrar o espelho, ao invés de apenas refletir um dano maior para o povo.

Ditadura e "Democracia"...ambas dão muito poder para poucos. E geralmente esses poucos...tendem a ser os mais patéticos e filhos da put*, porque eles justamente procuram brechas para conseguir o poder. E conseguem. Facilmente.

No Ancap não tem centralização de poder. Inclusive, é muito mais democrático. Não vou ter que esperar 4 anos por um concurso de popularidade para "alterar o cenário".
Ambos tem poder para poucos, mas uma ditadura é um regime muito mais nefasto.

Se você desdenha de avanços conquistados, corre o perigo de retroceder. Afinal, com o suposto fim da democracia, quem garante que o que vai entrar no lugar será um anarcocapitalismo e não ditadura?

Assim como qualquer sistema de justiça depende que todos concordem o que é crime e o que não é.

O sistema atual por exemplo é mil vezes pior. Porque lá eles conseguem dizer que roubo é errado...mas se for feito pelo Estado é certo. Então não só eles tem que fazer todo mundo concordar que roubo é errado...eles tem que convencer todos que alguns podem sim roubar.

E ainda querer argumentar que todos são iguais perante a lei. Ao mesmo tempo que argumenta que nem todos são iguais perante a lei.
Os sistemas jurídicos não dependem de você concordar se é crime ou não.

É impossível elaborar um sistema assim, discordâncias sempre existem. Exatamente por isso o ancap se torna surreal ao dizer tirar todas as suas conclusões através da lógica.

Adorei esse argumento. Olha como ele funciona:

Se você votou em um candidato e ele ganhou, não pode reclamar.

Se você votou em um candidato e ele perdeu, você não pode reclamar.

Se você nem votou, não pode reclamar.

Você está colocando a culpa em pessoas inocentes que nem sequer concordam com o sistema de eleição. Nunca sequer pensaram, ou concordaram, ou se pensaram discorda deles.

Volta pra história dos jogadores de rúgby que tem que jogar futebol primeiro para escolher o próximo esporte a ser praticado.
Todos podem reclamar, e devem. E principalmente, cobrar.

Agora, "pessoas inocentes"? Não, não são. Eu não considero nem eu mesmo como inocente. Sempre é possível melhorar a escolha de candidatos e principalmente, a fiscalização do que eles estão fazendo ou deixando de fazer.

Sem contar que temos um país polarizado entre a adoração de dois políticos corruptos, populistas e incompetentes. Junto com essas duas figuras, o povo elege uma caralhada de parlamentares aliados deles.

Não tem inocência nenhuma.
 

ELTORO

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Você está apostando que sucatear o Estado vai destruí-lo, mas todos os indicativos que temos até hoje, são de que com um Estado sucateado, o país empobrece.

Poderia-se cogitar a possibilidade de acabar com o Estado se essa for a intenção de uma grande massa de brasileiros que vão agir de maneira coordenada com esse objetivo. Aí beleza, quem sabe isso seja possível.

Mas sem isso, o Estado funciona como um espelho para os ataques não coordenados e de pequenos grupos. Ele reflete o dano para o povo. Não tem sido assim até hoje? Os políticos estão tendo tudo o que querem, e qualquer problema fiscal é jogado nas costas do povo.

Você não tem como dizer que aumentar a sonegação vai quebrar o espelho, ao invés de apenas refletir um dano maior para o povo.


Ambos tem poder para poucos, mas uma ditadura é um regime muito mais nefasto.

Se você desdenha de avanços conquistados, corre o perigo de retroceder. Afinal, com o suposto fim da democracia, quem garante que o que vai entrar no lugar será um anarcocapitalismo e não ditadura?


Os sistemas jurídicos não dependem de você concordar se é crime ou não.

É impossível elaborar um sistema assim, discordâncias sempre existem. Exatamente por isso o ancap se torna surreal ao dizer tirar todas as suas conclusões através da lógica.


Todos podem reclamar, e devem. E principalmente, cobrar.

Agora, "pessoas inocentes"? Não, não são. Eu não considero nem eu mesmo como inocente. Sempre é possível melhorar a escolha de candidatos e principalmente, a fiscalização do que eles estão fazendo ou deixando de fazer.

Sem contar que temos um país polarizado entre a adoração de dois políticos corruptos, populistas e incompetentes. Junto com essas duas figuras, o povo elege uma caralhada de parlamentares aliados deles.

Não tem inocência nenhuma.
O Estado jogar a responsabilidade na conta do povo só prova que o único culpado aqui é o próprio Estado.
Como eu já falei e vou repetir, ele cria o problema (imposto), ele não consegue lidar com isso (pessoas tendo dinheiro roubado pra sustentar um bando de coça sacos), e quando alguém revida (deixa de pagar o roubo), ele vai lá e agride (aumenta os impostos ou fiscaliza).

Porém, se grande parte da população sonegasse o Estado seria obrigado a abaixar os impostos, principalmente se grandes empresários estiverem envolvidos.
Porque se aumentar, quem é rico tem condições de sair do país ou simplesmente se negar a pagar , e quem não tiver condições simplesmente vai continuar não tendo condições de pagar.
O que o Estado vai fazer, prender todo mundo?
É isso, ou implementar uma ditadura pra começar a fiscalizar a população.

A gente não vive em uma "democracia", aqui o Judiciário é quem manda no país, interferindo em várias questões políticas e se metendo onde não devia, um bando de autoritários que se acham superiores a outras pessoas.
Aliás, você culpa a população, mas esquece que não é a população que elege os Ministros do STF. Também não é a população que decide deixar esses mesmos Ministros por 45894981561561 anos sentados lá naquelas poltronas luxuosas ganhando seus "modestos" salários de 30K ou acima disso.

Então deixa de ser ignorante e pare falar essas asneiras.
 
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