Athletico Paranaense x Botafogo - Qual clube é maior?

[VanHalenBR]

Eu sou da opinião que futebol é momento. Tem gente que olha mais pra história e tradição pra dizer que um clube é maior.

Pra mim no atual momento do futebol o Paranaense já está entre o seleto grupo dos principais clubes do Brasil. Acabou de ganhar uma Copa-BR e pra mim HOJE está à frente de Botafogo, Fluminense e Vasco e até Atlético-MG pra mim fica atrás do Paranaense viu.

Mas isso é porque vejo futebol como momento e olhando um “momento” dos últimos 10 anos, eu acho que o Paransense está em um grupo bem seleto que tem uns 10 clubes no máximo.

 

[9671745673736247]

Athletico.

 

[slashf]

Antes de 2013, eu considerava o Atlético Mineiro o menor dos "12 grandes". Com o título da Libertadores e da Copa do Brasil, o Atlético Mineiro superou o Botafogo.

Hoje, eu considero 14 equipes como "grandes": o "G-12" + Athletico Paranaense e Bahia.

Sport e Coritiba também podem chegar lá, mas precisam de mais um título de expressão.



Com Vasco, Fluminense e Botafogo em situação delicada, acho que a CBF vai fazer algumas mudanças no Campeonato Brasileiro (reduzir o número de rebaixados de 4 para 3), e talvez até aumentar o número de equipes (tentando fazer algo parecido com a Major League Soccer, que atualmente tem 24 clubes e quer chegar a 30 eventualmente).

Eu acho que seria uma boa ideia porque é interessante haver mais estados representados na Série A.

Mais times? Eu acho que tinha que diminuir pra 18 isso sim.
Temos um campeonato desparelho, um pais enorme, clubes com dividas gigantescas. Vai abrir mais o campeonato pra ficar totalmente desparelho? Fora o calendario que ja e uma zona, vai demorar 2 anos pra terminar.

 

[Fracer]

No meu ponto de vista o Botafogo é bem maior e vou explicar por que, vamos lá:

Botafogo tem torcida maior, estádio maior, tradição maior, foi fundado antes, já levou muito mais gente para o estádio do que o CAP ( lotando sozinho o Maracanã ), fica sediado em um estado futebolisticamente e economicamente muito mais forte, tem muito mais torcedores famosos, teve o melhor driblador da história ( Garrincha ), tem uma mídia muito maior, ganha mais dinheiro da tv e de patrocinadores, também é um clube muito mais conhecido internacionalmente e tem um patrimônio social maior e mais valioso.

 

[Gamer King]

No meu ponto de vista o Botafogo é bem maior e vou explicar por que, vamos lá:

Botafogo tem torcida maior, estádio maior, tradição maior, foi fundado antes, já levou muito mais gente para o estádio do que o CAP ( lotando sozinho o Maracanã ), fica sediado em um estado futebolisticamente e economicamente muito mais forte, tem muito mais torcedores famosos, teve o melhor driblador da história ( Garrincha ), tem uma mídia muito maior, ganha mais dinheiro da tv e de patrocinadores, também é um clube muito mais conhecido internacionalmente e tem um patrimônio social maior e mais valioso.

O estádio não é do Botafogo, é arrendado, já a Arena da Baixada é de propriedade do Athletico.

No mais o fato do Botafogo ter mais midia, mais torcida, estar em um centro mais importante, e com tudo isso ter uma galeria de titulos igual a do Athletico, ilustra um demérito muito grande.

O Botafogo só virou grande por ser do Rio e pela era Garrincha, esportivamente o desempenho do clube é pífio para a fama que possui.

 

[Gamer King]

P.S.: Conmebol não era um campeonato qualquer não, vale lembrar que os times que jogavam a Conmebol (até o ano que começaram a colocar os campeões regionais) eram times que hoje jogariam a Libertadores. Botafogo mesmo disputou como vice-campeão brasileiro.

Conmebol era um torneio extremamente desvalorizado, inclusive tinha time que abria mão de jogar. Além disso ficava abaixo da Libertadores e da Supercopa em importância, então não dá pra comparar com a Copa Sul-Americana, que no Brasil demorou a ganhar moral (só cresceu depois de dar vaga na Libertadores), mas no continente em um todo foi valorizada desde o inicio e sempre foi a segunda competição continental em hierarquia.

 

[ptsousa]

O estádio não é do Botafogo, é arrendado, já a Arena da Baixada é de propriedade do Athletico.

No mais o fato do Botafogo ter mais midia, mais torcida, estar em um centro mais importante, e com tudo isso ter uma galeria de titulos igual a do Athletico, ilustra um demérito muito grande.

O Botafogo só virou grande por ser do Rio e pela era Garrincha, esportivamente o desempenho do clube é pífio para a fama que possui.

Meu tio costuma dizer que da mesma forma que o Botafogo "deu sorte" por estar no RJ, também "deu azar" pelo seu maior time ter sido contemporâneo do Santos de Pelé

É uma meia-verdade, no entanto. O Botafogo também é muito ligado à Seleção brasileira e essa só construiu o que construiu também por conta do Santos. Parte da grandeza do Botafogo é diretamente relacionada à grandeza da Seleção brasileira. Não tivesse o Santos junto do Botafogo e vice-versa, muito provavelmente o Brasil não seria "O' Brasil e a grandeza oriunda dessa construção não seria obtida.

Desculpa, mas Conmebol era um torneio extremamente desvalorizado, inclusive tinha time que abria mão de jogar. Além disso ficava abaixo da Libertadores e da Supercopa em importância, então não dá pra comparar com a Copa Sul-Americana, que no Brasil até realmente demorou a ganhar moral (só cresceu depois de dar vaga na Libertadores), mas no continente em um todo foi valorizada desde o inicio.

Discordo. Não lembro quem não quis disputar mas isso até com a Libertadores já ocorreu. Muito time preferia excursionar à Europa, por exemplo. Claro que isso não tira o valor da Libertadores.

Conmebol só foi desvalorizada nas últimas edições dela, com o advento da endinheirada Mercosul. Mas lá no início era sim um torneio de respeito. Só ver quem disputou a edição que o Botafogo venceu em 93 (e como esses times se qualificaram).


E a existência da Supercopa não diminuía a Conmebol. Edit: Não diminuía por conta da natureza da Supercopa, que era disputada pelos campeões da Libertadores. Se fosse um torneio normal só que englobando times que se qualificaramem posições acima dos times da COnmebol nos seus respectivos nacionais, aí sim daria pra falar.


Sul-Americana começou a ser valorizada pelos brasileiros lá em 2007, aí logo no ano seguinte o Inter foi campeão. Mas isso porque time brasileiro é mané.

 

[Gamer King]

Conmebol só foi desvalorizada nas últimas edições dela, com o advento da endinheirada Mercosul. Mas lá no início era sim um torneio de respeito. Só ver quem disputou a edição que o Botafogo venceu em 93 (e como esses times se qualificaram).

E a existência da Supercopa não diminuía a Conmebol.


Sul-Americana começou a ser valorizada pelos brasileiros lá em 2007, aí logo no ano seguinte o Inter foi campeão. Mas isso porque time brasileiro é mané.

A Mercosul esvaziou mais ainda a Conmebol pq a Supercopa era só pra campeões da Libertadores, então muitos times não tinham acesso, quando a Mercosul abriu o leque aí outras equipes puderam entrar.

Mas sinceramente eu não me lembro da Conmebol ser encarada como uma competição de prestígio, bem pelo contrário, e ela era a terceira em importância, então só por isso já fica abaixo da Sul-Americana.

 

[scharlie]

Mais times? Eu acho que tinha que diminuir pra 18 isso sim.
Temos um campeonato desparelho, um pais enorme, clubes com dividas gigantescas. Vai abrir mais o campeonato pra ficar totalmente desparelho? Fora o calendario que ja e uma zona, vai demorar 2 anos pra terminar.

No caso de um aumento de times, eu defendo um campeonato em turno único (as últimas edições do Campeonato Argentino foram assim) ou um modelo parecido com o da Major League Soccer e das grandes competições esportivas dos EUA.

O modelo de torneio de pontos corridos em dois turnos com 18~20 clubes na primeira divisão pode funcionar bem na Europa, onde os países individualmente são bem menores e menos populosos do que o Brasil. Entretanto, acho que o Brasil deveria buscar outra alternativa.

 

[ptsousa]

Mas sinceramente eu não me lembro da Conmebol ser encarada como uma competição de prestígio, bem pelo contrário, e ela era a terceira em importância, então só por isso já fica abaixo da Sul-Americana.

Eu lembro que ela tinha o prestígio devido e era comentada sim. Tirando o Botafogo (que eu lembro por motivos óbvios), eu lembro bem do confronto da morte do Galo contra o Rosário, por exemplo. E lembro do timaço do SPFC que ganhou com o expressinho, eliminando Grêmio, Corinthians e Peñarol (teve o Sporting Cristal no meio ae). O título do Galo em 92 eu não lembro de memória pois era muito novo, minha memória futebolística mais antiga é a do Mundial do SPFC em 92 contra o Barcelona.

Tinha a sua devida repercussão nos jogos mais agudos (como a Sul-Americana hoje).


Concordaremos em discordar mas eu entendo que campeonatos que são substituídos por outros tendem a ter a sua percepção de importância diminuída com o passar dos anos mesmo que na época deles tenha tido a sua relevância.

A gente vê no Brasil mesmo. Nem preciso ir muito longe, só ver o Torneio dos Campeões que o América do RJ venceu ou a Copa dos Campeões. Pergunta para qualquer um com menos de 20-25 anos que a percepção delas sobre esses torneios será bem diferente de quem assistiu.

 

[Gamer King]

Eu lembro que ela tinha o prestígio devido e era comentada sim. Tirando o Botafogo (que eu lembro por motivos óbvios), eu lembro bem do confronto da morte do Galo contra o Rosário, por exemplo. E lembro do timaço do SPFC que ganhou com o expressinho, eliminando Grêmio, Corinthians e Peñarol (teve o Sporting Cristal no meio ae). O título do Galo em 92 eu não lembro de memória pois era muito novo, minha memória futebolística mais antiga é a do Mundial do SPFC em 92 contra o Barcelona.

Tinha a sua devida repercussão nos jogos mais agudos (como a Sul-Americana hoje).


Concordaremos em discordar mas eu entendo que campeonatos que são substituídos por outros tendem a ter a sua percepção de importância diminuída com o passar dos anos mesmo que na época deles tenha tido a sua relevância.

A gente vê no Brasil mesmo. Nem preciso ir muito longe, só ver o Torneio dos Campeões que o América do RJ venceu ou a Copa dos Campeões. Pergunta para qualquer um com menos de 20-25 anos que a percepção delas sobre esses torneios será bem diferente de quem assistiu.

Expressinho, era tão importante que o São Paulo nem colocou seu verdadeiro time pra jogar.

Eu não acho que a Conmebol teve a percepção de importância diminuida, na época ela já era fraca mesmo.

 

[ptsousa]

Expressinho, era tão importante que o São Paulo nem colocou seu verdadeiro time pra jogar.

Eu não acho que a Conmebol teve a percepção de importância diminuida, na época ela já era fraca mesmo.

SPFC tinha um time tão superior que venceu os seus adversários, que não eram qualquer time, mesmo com um expresso. Grêmio era vice da CdoB, Corinthians era 3o do BRão e o Penarol foi o primeiro time a não se classificar à Libertadores pelo Uruguai e o Cristal o mesmo pelo Peru. Tirando o Grêmio, os demais times jogariam Libertadores hoje, pela alocação de vagas. E mesmo o Grêmio venceu a Copa do Brasil de 1994 e a Libertadores de 1995.

Mais mérito do SPFC.


Mantenho a minha comparação com os torneios que citei. Aí vamos concordar em discordar nesse assunto.

 

[slashf]

Mercosul e outras competições eram marginalizadas assim como a sula hoje. Quando o time está quase no final que começa a dar valor.
Até copa do br tempos atrás era segundo plano, tanto pela grana acumulada que era baixa assim como times da liberta não participavam.
Fora que o calendário era uma zona completa. Tinha jogos com datas muito mais próximas

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[arthur the king]

Já e maior

Botafogo era um esquadrão quando a bola era quadrada. Respeitar a história com certeza,mas um time que em 24 anos não conseguiu ser relevante no cenário nacional não pode ser considerado tão grande quanto o athletico

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[Rodrigocfb]

Criterio objetivo pra dizer que o botafogo é grande, nao vejo nenhum.

• torcida
• titulos
• estrutura

Só tem a midia mesmo dizendo que é...

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[-=|R.R.|=-]

 

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Mercosul e outras competições eram marginalizadas assim como a sula hoje. Quando o time está quase no final que começa a dar valor.
Até copa do br tempos atrás era segundo plano, tanto pela grana acumulada que era baixa assim como times da liberta não participavam.
Fora que o calendário era uma zona completa. Tinha jogos com datas muito mais próximas

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se bem que alguns dos times brasileiros também costumavam não dar tanta importância a Libertadores na época que os estaduais eram muito mais fortes e prestigiados... a coisa foi mudar bastante nos anos 90.

De 2000 pra cá virou obsessão hehehe

 

[slashf]

se bem que alguns dos times brasileiros também costumavam não dar tanta importância a Libertadores na época que os estaduais eram muito mais fortes e prestigiados... a coisa foi mudar bastante nos anos 90.

De 2000 pra cá virou obsessão hehehe

Sim isso também. Lembro que tinha tipo uma sequência de jogos do inter eles preferiam jogar gauchão do que liberta.

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[VanHalenBR]

Estava vendo alias o Paranaense jogou estudual com sub-23 e achou varios novos muleques para subir pro time principal, e esta ganhando muita grana com a base...

Ah como queria que meu Palmeiras usasse o Paulista para colocar só molecada... seria o ideal e deixar o time principal se preparando e ficando com medo da sombra da molecada.

 

[ptsousa]

Estava vendo alias o Paranaense jogou estudual com sub-23 e achou varios novos muleques para subir pro time principal, e esta ganhando muita grana com a base...

Ah como queria que meu Palmeiras usasse o Paulista para colocar só molecada... seria o ideal e deixar o time principal se preparando e ficando com medo da sombra da molecada.

Athletico faz tempo que joga o estadual com sub-23. Esse trabalho de base já vem de tempo.


Palmeiras, infelizmente, tá focando em nomes grandes. Molecada do Palmeiras vem ganhando muita coisa nos torneios de base, já devia estar usando faz tempo no time de cima.

 

[tortinhas10]

Os títulos do sintético são mais relevantes mesmo, ainda teve um vice brasileiro em 2003 eu acho.

Pouco importa se o Botafogo teve Garrincha e etc, o que manda é título

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[capixaba]

Botafogo fácil.

2 nacionais pra cada um, 1 internacional pra cada, mas vale lembrar que a Roberto gomes Pedrosa era praticamente o brasileiro na época e o Botafogo ganhou 3.

Clube que mais cedeu jogadores pra seleção brasileira em copas, tem 3 na lista de maiores jogadores do sec xx, tradição do Botafogo é infinitamente maior, em torcida também, um só tem torcida em uma cidade, Botafogo tem no Brasil todo.

Athletico jogou 6 vezes a série B, Botafogo só duas.

Cap está numa fase melhor sem dúvidas, mas historiacamente Botafogo ainda é bem maior, veremos nos próximos anos com o Botafogo S/A com Moreira Salles e chineses.

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[Baralho]

Primeiro comparando em títulos:

Botafogo - 1 Brasileirão, 1 TB e 1 Conmebol.
CAP - 1 Brasileirão, 1 CdB e 1 Sudamericana.

Quase equivalentes, mas.

Mas nos estaduais, os 15 do Botafogo (nesses, uns 10 de peso) valeRIAM mais, em tese, do que os 30 paranaenses do CAP, considerando os rivais com os quais disputam. E que, até a década de 80, o cariocão ainda era celeiro pra formação de seleções brasileiras, da base até profissional.

Seguem considerações relevantes.

Diante disso, o Botafogo ainda estaria meio degrau á frente, ainda, pois nas últimas duas décadas, o Atlético-PR se constituiu como grande postulante (não só ganhador) de títulos de máxima grandeza, como nos vices da LA, para o SPFC e Recopa para o River Plate.

Só que o Botafogo, ao contrário, nos últimos tempos, nem em fases decisivas tem chegado nos torneios grandes que disputa (sem contar o, hoje desvalorizado, estadual do Rio), há uns vinte anos pelo menos (desde a perda da Cdb para o Polentude em 99).

Outros grandes (e até gigantes como o SPFC) devem, como Vasco, e Fluminense, que não ganharam quase nada nessa década (1 Sud, 1 CdB e 1 BR, respectivamente, e só), e ainda outros como o próprio Inter-RS (só levantou alguns estaduais nessa década, no máximo uma recopa mesmo, em 2011), tem que vigiar, e não tomar o caminho do ostracismo que Botafogo, Bahia e Coritiba vêm trilhando.

Fato é, que o CAP é o novo nome que, há tempos, não se consolidava com constância e competitividade, no olimpo dos grandes do Brasil.

 

[Gamer King]

Botafogo fácil.

2 nacionais pra cada um, 1 internacional pra cada, mas vale lembrar que a Roberto gomes Pedrosa era praticamente o brasileiro na época e o Botafogo ganhou 3.

O Botafogo ganhou quando era Rio-São Paulo. Títulos importantes sim, mas o Athletico PR não podia jogar, por isso é complicado comparar.

 

[capixaba]

O Botafogo ganhou quando era Rio-São Paulo. Títulos importantes sim, mas o Athletico PR não podia jogar, por isso é complicado comparar.

Sim era Rio São Paulo ( o gomes Pedrosa, não o da década de 90), mas era o principal campeonato da época, o correto seria a cbf ter considerado esse como brasileiro (como aconteceu na Argentina) e a taça Brasil como copa do Brasil.

Botafogo também ganhou diversos campeonatos internacionais que na época eram relevantes, tanto que dava mais atenção pra esses campeonatos do que pra libertadores da época.

É complicado julgar apenas pelo peso atual das competições, mas historicamente ainda falta pro cap na minha opinião, atualmente vive uma fase bem melhor.

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[Gamer King]

Sim era Rio São Paulo ( o gomes Pedrosa, não o da década de 90), mas era o principal campeonato da época, o correto seria a cbf ter considerado esse como brasileiro (como aconteceu na Argentina) e a taça Brasil como copa do Brasil.

Botafogo também ganhou diversos campeonatos internacionais que na época eram relevantes, tanto que dava mais atenção pra esses campeonatos do que pra libertadores da época.

É complicado julgar apenas pelo peso atual das competições, mas historicamente ainda falta pro cap na minha opinião, atualmente vive uma fase bem melhor.

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Considerar uma competição interestadual como Brasileiro é complicado. Quando foi aberta pra outros estados aí sim é justo. Já a Taça Brasil até 1966 era o único torneio nacional de clubes, então na prática desempenhava o papel de campeonato brasileiro, inclusive com vaga na Libertadores.

 

[ptsousa]

Considerar uma competição interestadual como Brasileiro é complicado. Quando foi aberta pra outros estados aí sim é justo. Já a Taça Brasil até 1966 era o único torneio nacional de clubes, então na prática desempenhava o papel de campeonato brasileiro, inclusive com vaga na Libertadores.

Particularmente, eu sou contra a "unificação" que fizeram da Taça Brasil e do Robertão por achar que cada torneio tem a sua história e o seu valor. IMO, a abordagem mais correta é a que a Conmebol teve com o Sul-Americano de 48 que o Vasco venceu.


P.S.: Apenas para conhecimento, a Taça Brasil mandou o único representante Brasileiro para a Libertadores de 67, o Cruzeiro campeão de 66 (Santos, que foi o vice, não quis ir e a CBD não mandou representante substituto). Bem como a Taça Brasil de 67 mandou os dois representantes para a Libertadores de 68 (Palmeiras e Náutico). A Taça Brasil de 68 também dava vaga na Libertadores de 69. Negócio foi que essa edição de 68 terminou em outubro de 69, aí a antiga CBD iria indicar, alternativamente, o campeão do Robertão mas os times não quiseram e a CBD teve divergências com a Conmebol e acabou não mandou representante para a Libertadores de 69.

Única Libertadores que o representante veio do Robertão foi a de 71, onde foram Fluminense e Palmeiras (Robertão de 70). O Robertão de 69 também indicaria os clubes para a Libertadores de 70 (nessa época, não existia mais a Taça Brasil), mas a CBD, por divergências com a Conmebol, não enviou representantes.

 

[-=|R.R.|=-]

Sim era Rio São Paulo ( o gomes Pedrosa, não o da década de 90), mas era o principal campeonato da época, o correto seria a cbf ter considerado esse como brasileiro (como aconteceu na Argentina) e a taça Brasil como copa do Brasil.

Botafogo também ganhou diversos campeonatos internacionais que na época eram relevantes, tanto que dava mais atenção pra esses campeonatos do que pra libertadores da época.

É complicado julgar apenas pelo peso atual das competições, mas historicamente ainda falta pro cap na minha opinião, atualmente vive uma fase bem melhor.

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sou contra a unificação, ainda mais RJ-SP. Mas é fato que quem disputava era a nata da nata. E os estaduais de RJ e SP eram fortíssimos mesmo e os clubes davam preferencia, inclusive colocavam acima da Libertadores.

 

[Scorpion]

Mercosul e outras competições eram marginalizadas assim como a sula hoje. Quando o time está quase no final que começa a dar valor.
Até copa do br tempos atrás era segundo plano, tanto pela grana acumulada que era baixa assim como times da liberta não participavam.
Fora que o calendário era uma zona completa. Tinha jogos com datas muito mais próximas

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Gostava quando liberta e copa do brasil começava e terminava no primeiro semestre, e camp. brasileiro era só no segundo semestre.

 

[Scorpion]

Ainda acho que Botafogo ainda tem um pouco de mais peso no geral.

Uma curiosidade... Essa nova identidade do A. Paranaense vai ser para sempre? O escudo antigo vai morrer mesmo?

 

[Antestor]

O Botafogo tem muita história e a facilidade de estar no Rio de Janeiro para ter mais mídia, porém é inegável que o Athletico PR mudou de patamar e já ameaça clubes mais tradicionais, precisa se manter assim e terá como já está tendo lugar no rol dos maiores do Brasil.

Como história e títulos são o que importa, logo o time paranaense passará o alvinegro é pura questão de tempo.

 

[Ging freecs]

Basta olhar quem tem mais rebaixamentos o que tiver mais é menor.
Olhando por essa métrica, o Atlético é Maior que o Palmeiras por exemplo.

Meça suas palavras pra falar do time do mito @tortinhas10 sua pilantrinha.

 

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O Botafogo tem muita história e a facilidade de estar no Rio de Janeiro para ter mais mídia, porém é inegável que o Athletico PR mudou de patamar e já ameaça clubes mais tradicionais, precisa se manter assim e terá como já está tendo lugar no rol dos maiores do Brasil.

Como história e títulos são o que importa, logo o time paranaense passará o alvinegro é pura questão de tempo.

gente, que mídia que o Botafogo tem? Na época tinha mesmo, mas hoje...


E sim, tem uma história grande não só com a seleção brasileira como num dos mais fortes estaduais da época, onde estadual realmente tinha o maior peso no Brasil. Essa história não se apaga assim não.


Agora se no futuro tiver o destino do América, do Guarani... aí sim vai deixar de ser grande. Nem mesmo clube Ioiô como Bahia o Botafogo foi... e tem uma torcida muito mais espalhada e nacional que os 2 do RS e de MG... e jejum por jejum o do Atlético MG até 2013 foi muuuuuuuuuuuuuuuito maior. Calma lá também...

 

[Ging freecs]

gente, que mídia que o Botafogo tem? Na época tinha mesmo, mas hoje...


E sim, tem uma história grande não só com a seleção brasileira como num dos mais fortes estaduais da época, onde estadual realmente tinha o maior peso no Brasil. Essa história não se apaga assim não.


Agora se no futuro tiver o destino do América, do Guarani... aí sim vai deixar de ser grande. Nem mesmo clube Ioiô como Bahia o Botafogo foi... e tem uma torcida muito mais espalhada e nacional que os 2 do RS e de MG... e jejum por jejum o do Atlético MG até 2013 foi muuuuuuuuuuuuuuuito maior. Calma lá também...

Botafogo não tem mídia nenhuma, acho que teve um pouco quando o Seedorf veio.

 

[Vim do Futuro]

Botafogo - oooooooooooooo
Atlético Paranaense - oooooo
Athletico Paranaense - oo