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Bolsonaro critica emenda que manda expropriar propriedade que explorar trabalho escravo

Malakh

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Sim, eu li ambos. Aliás eu gosto muito do Nozick. E tenho certeza que você não os leu pela sua linha argumentativa. Deve ter visto alguma citação a ele, e o citou para parecer entendido. Por isso é sempre bom ir diretamente as fontes de leitura (livros).
Eles de forma alguma defendem algum tipo de positivismo grosseiro a sua maneira. Para eles, as leis precisam estar fundamentadas em princípios éticos. Uma lei não fundamentada, não será uma lei moral.
Aliás, acho muito engraçado um esquerdista como você citar dois liberais clássicos, sendo um deles um liberal minarquista radical (Nozick).

A minha visão não é jusnaturalista. Eu apenas alavanquei desde o início para mostrar que você não domina nada disso. Você só repete conceitos do direito decorados, mas não consegue fundamentá-los eticamente e racionalmente.
Eu até tenho simpatia pelo jusnaturalismo lockeano, mas não uso sua derivação. Vou dar de bandeja para você e dizer que apesar da fundamentação estar correta, a derivação da ética lockeana é falaciosa e cai na Lei de Hume.
Hoje em dia estou pendendo para uma ética deontológica em Kant e a ética Libertária. Mas também tenho simpatia pela ética jusnaturalista de Finnes (que não tem os problemas da derivação lockeana e não cai na lei de Hume).

Me referia a essa citação aqui:

E Hume acabou com os positivistas sim. Você palpitou sobre ele ser um um subjetivista moral, desconhecendo o real significado disso. Hume era um empirista radical, e acreditava que a moral poderia advir da experiência, mas ainda assim acreditava em valores transcendentais como justiça, verdade. Ele não era um subjetivista ético.
O grande debate do século 18 foi entre o racionalismo x empirismo. De um lado o Kant (um racionalista ), do outro o Hume (empirista).
Kant venceu com sua epistemologia e sua teoria da moral (lei da vontade), mas foi Hume que prevaleceu entre as correntes filosóficas.

Tanto Kant quanto Hume eram críticos dos positivistas da época. A Guilhotina de Hume que eu citei, refuta qualquer possibilidade de indução do positivismo jurídico.
Positivismo deriva um dever ser de um fato, e cai em petições de princípio.

Ora, ora. Parece que estamos cedendo.
Finalmente honestidade intelectual sua em tentar fundamentar sua tese. Mas o nível de semântica freestyle me assusta, para quem se dizia tão conhecedor. Filosofia é um campo que você claramente não domina.

Democracia não pode ser o princípio. Democracia é no máximo um meio para se atingir um fim. Ela nunca pode ser um fim em si própria.
Caso isso ocorresse e alguém fosse "voto vencido" (nas suas palavras), poderíamos ter aí mais horríveis decisões a partir. Se o estupro for decidido democraticamente, a parte vencida deveria acatá-la por essa norma.
Portanto você tem que decidir se defende as "liberdades individuais" como princípio (aqui creio que esteja se referindo ao que convencionou se chamar de direitos fundamentais: vida, liberdade e propriedade privada), ou se defende a democracia como princípio. Ambos não tem como, pois iriam entrar em conflito. E a democracia jamais poderia sobrepor um princípio, pois reafirmo, ela não tem como ser o fim em si mesma.

E você claramente percebeu como isso é absurdo. Por isso que o positivismo é uma corrente que só tem validade no direito mesmo. Na filosofia, ela é motivo de piada.

A teoria do contrato social cai na Guilhotina de Hume. Ou nas suas palavras: "está superada", Pois tenta derivar um dever ser a partir de um fato. Portanto, a única parte que tem validade na fundamentação ética que você diz defender, são os direitos fundamentais. E aí você pode escolher qual ética vai fundamentar esses direitos: seja a deontológica kantiana ou mesmo a jusnaturalista de John Finnes.

E se você defende os direitos fundamentais. Então no fim você provou que a lei positivada só tem validade se ela estiver solidificada nesses princípios. E portanto, você precisa fundamentar a lei que determina a escravidão neles.
Sendo assim, verificamos que a legislação atual não corrobora essa visão de princípios. Pois indefere a liberdade do indivíduo. E trata como violação algo que deriva da vontade (por ideais marxistas, quer você queira, quer não).

Por fim, o termo "análogo" nem vejo como o maior problema. Desde que se tenha uma fundamentação objetiva por trás (o que não parece ser o caso). O maior problema seria a redefinição de trabalho escravo por "condições degradantes" e "trabalho exaustivo". Isso jamais poderia ser fundamentado em uma ética que tenha os direitos fundamentais como norte (ou liberdades individuais como você chamou).

Não te chamei de idiota em nenhum momento como você fez. Atenha-se ao debate.
Vamos lá para outro textão, infelizmente você parece querer vencer pelo cansaço. Ou é carência e quer alguém para conversar sobre tudo.

Pois bem, primeiramente tens que admitir que não domina o tema da Teoria do Direito, tanto é que jogaste isso na roda e depois fugiste para um debate sobre a Moral. Tu ainda está me encarando como se eu fosse um juspositivista, mas não sou, já deixei isto claro. Aliás há várias vertentes positivistas e tu não consegues nomear nenhuma nem indicar qual a tua insurgência contra qualquer delas, simplesmente porque não conhece o tema mesmo. Diferente do que você fala, o juspositivismo não está em voga, pelo contrário, entrou em decadência no pós-guerra, justamente para evitar arbitrariedades com embasamento legal e com uma preocupação muito importante com o problema da discricionariedade do julgador. Quando eu digo que essas escolas foram superadas, não quero dizer que foram negadas completamente, apenas assimiladas e houve uma tentativa de superar os erros cometidos.

Sim, já entendi que tu curte o Nozick, mas provavelmente não gostaria da teoria jurídica dele. Este é o ponto. Não tem problema ele ser da direita libertária e eu não. Ele e Dworkin, como pós-positivistas que são, buscam afastar a Moral do Direito, apesar deste se basear naquela, pois um decisionismo moralizador do Direito inevitavelmente culmina numa politização da justiça que para qualquer liberal, de direita ou de esquerda, seria indesejável, pelo perigo autoritário que advém disto. Tu parece querer politizar a justiça e com isso eu não posso concordar. Ou apenas está confundindo as duas coisas, o que é bem comum de se fazer.

Sobre esse lance do estupro ser legitimado democraticamente, não seria possível, porquanto, como eu disse antes, se liberdades individuais estão sujeitas à eleição, então não se trata de democracia, e sim de uma ditadura. Poderíamos chamar de uma ditadura da maioria, evidentemente.

Não acho que você seja um libertário como diz. O que parece é ser alguém que gosta de um despotismo esclarecido e que, dado a oportunidade, forçaria sobre todos seus valores morais (que de alguma forma justificam exploração de pessoas em situação de vulnerabilidade) e acharia super moral isso. Ao passo em que se um grupo de pessoas se associasse voluntariamente entre si e com mecanismos avançados de democracia participativa formasse uma norma que contrariasse seus valores, mesmo de fora você acharia isso imoral. Eu me considero um libertário, pois sou um voluntarista, quanto a você eu tenho sérias dúvidas.

Em suma, tu ficaste mudando de assunto porque não se garantiste na discussão jurídica. É a tal da falácia das traves móveis (conhece essa?) A questão era a validade do dispositivo legal e eu demonstrei já que ele é válido, legítimo e conforme o ordenamento jurídico brasileiro que envolve até mesmo aquela Convenção da OIT que você postou, eis que o Brasil é signatário dela. Você acabou transformando isso num debate sobre a Moral. Eu realmente não me importo sobre teus valores, cara. Sim, sou um subjetivista moral, ateu, determinista e provavelmente mais um monte de coisa que tu detestas, assim como um dos sujeitos que você citou e depois disse que não era bem assim. Mas enfim, é provável tenhas lido mais sobre filosofia do que eu mesmo, se não és um grande mentiroso, mas o debate era jurídico e disso eu tenho mais conteúdo. Já que valorizas o conhecimento, poderias ter a humildade de estar disposto a aprender, senão já chegaste ao teu limite. Não conheces de Direito, mas podes vir a conhecer, basta cessar essa tacanhez e parar de palpitar (como você diz) sobre o que desconhece.

Sobre o insulto, fui insultado de coisa bem pior e você sabe. Pode reportar o que quiser aí, bola pra frente.
 
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Cafetão Chinês

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Pois bem, primeiramente tens que admitir que não domina o tema da Teoria do Direito, tanto é que jogaste isso na roda e depois fugiu para um debate sobre a Moral. Tu ainda está me encarando como se eu fosse um juspositivista, mas não sou, já deixei isto claro. Aliás há várias vertentes positivistas e tu não consegues nomear nenhuma nem indicar qual a tua insurgência contra qualquer delas, simplesmente porque não conhece o tema mesmo. Diferente do que você fala, o juspositivismo não está em voga, pelo contrário, entrou em decadência no pós-guerra, justamente para evitar arbitrariedades com embasamento legal e com uma preocupação muito importante com o problema da discricionariedade do julgador. Quando eu digo que essas escolas foram superadas, não quero dizer que foram negadas completamente, apenas assimiladas e houve uma tentativa de superar os erros cometidos.
Você tergiversou o debate para um campo extremamente aborrecido de teoria mainstream do direito. Numa visão determinista de mundo (a de que sempre o mais moderno é correto), que é pautada em pura ideologia.
Não se considera positivista? Então pare de defender uma lei que não tenha fundamentação ética. Derive-a, demonstra sua validade na razão.
Isso é moving goalposts. Perceba que eu me ative fiel a minha crítica desde o início. Eu critiquei a lei, fazendo juízo de valor e entrando no campo do dever ser. Eu não disse se ela está correta seguindo os parâmetros do direito usados no Brasil, ou seguindo qualquer corrente jurídica (exceto jusracionalismo). Minha afirmação foi única e puramente no campo ético (do dever). Assim como eu critico todo o ordenamento jurídico brasileiro e suas raízes progressistas, positivistas e social-democratas.

Você quer dissociar o direito da moral e da ética? Então, como eu demonstrei, esse ônus cabe a você de provar que está correto e assumir esta posição.
A parte do Direito que me interessa, é aquela que está fundamentada na ética e na razão. E seria uma inversão de ônus eu ter que demonstrar que a minha posição é válida (mas mesmo assim o fiz), pois é você quem tem de me mostrar que a sua teoria é válida, é ética, e está fundamentada. Não adianta ficar só citando mainstream jurídico. Isso é apelo a autoridade anônima. Eu já demonstrei mais de uma vez que domino o campo filosófico e consigo fundamentar a minha defesa, do direito como ordem espontânea, intimamente ligada a ética, mas não apesar desta.
Algo que você jamais conseguiu fazer. Tanto faz para mim você dizer que essa escola ou aquela está superada. Eu quero que você argumente. Demonstre de maneira válida usando lógica argumentativa.
Você é incapaz de argumentar? Seu método de debate é tenebroso. Só fica citando teorias (das quais você provavelmente não domina).
Sim, já entendi que tu curte o Nozick, mas provavelmente não gostaria da teoria jurídica dele. Este é o ponto. Não tem problema ele ser da direita libertária e eu não. Ele e Dworkin, como pós-positivistas que são, buscam afastar a Moral do Direito, apesar deste se basear naquela, pois um decisionismo moralizador do Direito inevitavelmente culmina numa politização da justiça que para qualquer liberal, de direita ou de esquerda, seria indesejável, pelo perigo autoritário que advém disto. Tu parece querer politizar a justiça e com isso eu não posso concordar. Ou apenas está confundindo as duas coisas, o que é bem comum de se fazer.
Mostre aí onde é que Nozick defende direito que não esteja atrelado a ética. Afastar a moral do direito seria dar carta branca as mais absurdas decisões morais. Uma lei imoral é uma lei inválida.
E é justamente o contrário. O perigo do autoritarismo advém de leis imorais, sem justificativa no campo do dever.
Sobre esse lance do estupro ser legitimado democraticamente, não seria possível, porquanto, como eu disse antes, se liberdades individuais estão sujeitas à eleição, então não se trata de democracia, e sim de uma ditadura. Poderíamos chamar de uma ditadura da maioria, evidentemente.
Aqui é uma falácia da alegação especial sua. Pois você mesmo disse que trata a democracia como um princípio.
Se o princípio é a liberdade individual, então a democracia só pode ser um meio para um fim, e não um fim em si própria. Não pode ser o princípio.
E se a liberdade individual é o princípio, então você não pode defender nada no direito que esteja desatrelado a este fundamento. Pois cairia em relativismo e não conseguiria derivar essa posição.
Não acho que você seja um libertário como diz. O que parece é ser alguém que gosta de um despotismo esclarecido e que, dado a oportunidade, forçaria sobre todos seus valores morais (que de alguma forma justificam exploração de pessoas em situação de vulnerabilidade) e acharia super moral isso. Ao passo em que se um grupo de pessoas se associasse voluntariamente entre si e com mecanismos avançados de democracia participativa formasse uma norma que contrariasse seus valores, mesmo de fora você acharia isso imoral. Eu me considero um libertário, pois sou um voluntarista, quanto a você eu tenho sérias dúvidas.
Não sei porque isso interessa ao debate. Mas eu não sou um libertário puro. Pendo para o paleo-libertarianismo e o minarquismo deôntico. Defendo uma imposição ética, e me aproximo do idealismo de Kant. Apesar de entender que os princípios libertários estão corretos.
Você não é um libertário, evidente que não. Você é um progressista que faz um mistura danada. Com tendências econômicas e idealistas no campo da social-democracia.
É impossível ser um voluntarista e defender um modelo democrata impositivo. Isso é uma contradição de conceitos.
Se um grupo de pessoas se associasse voluntariamente numa democracia, isso não seria imoral. Os próprios founding fathers buscaram isso. Mas sempre tendo a constituição (mínimo ético) como norte. Constituição essa definida em princípios liberais clássicos inalienáveis.
Em suma, tu ficaste mudando de assunto porque não se garantiu na discussão jurídica. É a tal da falácia das traves móveis (conhece essa?) A questão era a validade do dispositivo legal e eu demonstrei já que ele é válido, legítimo e conforme o ordenamento jurídico brasileiro que envolve até mesmo aquela Convenção da OIT que você postou, eis que o Brasil é signatário dela. Você acabou transformando isso num debate sobre a Moral. Eu realmente não me importo sobre teus valores, cara.
Eu nunca questionei se é válida ou inválida segundo o ordenamento jurídico brasileiro. Mostre onde eu disse isso seu caluniador? É um espantalho grotesco que você está criando.
Eu questiono essa lei partindo de uma premissa ética e da razão pura. A ética precede o direito. Já você tentou demonstrar que a lei tem uma fundamentação moral, e passou vergonha.
Mesmo que o Brasil seja signatário da OIT, não significa que respeite todas as determinações da mesma. Como eu demonstrei na própria definição de trabalho escravo da OIT, da qual o mundo inteiro segue e o Brasil não.
Se você acredita nessa infalibilidade, você acredita na perfeição dos juristas. Acredita em iluminados. Aí eu poderia até incluir aqui a falácia do Nirvana.
Eu realmente não me importo sobre teus valores, cara. Sim, sou um subjetivista moral, ateu, determinista e provavelmente mais um monte de coisa que tu detestas, assim como um dos sujeitos que você citou e depois disse que não era bem assim. Mas enfim, é provável tenhas lido mais sobre filosofia do que eu mesmo, se não és um grande mentiroso, mas o debate era jurídico e disso eu tenho mais conteúdo. Já que valorizas o conhecimento, poderias ter a humildade de estar disposto a aprender, senão já chegaste ao teu limite. Não conheces de Direito, mas podes vir a conhecer, basta cessar essa tacanhez e parar de palpitar (como você diz) sobre o que desconhece.
Não importa, mas não consegue refutá-los. Você não consegue fundamentar eticamente nada do que defende. Aí tem que partir para o subjetivismo. Ou seja, jamais poderia reclamar da ditadura venezuelana ou dos campos de extermínio de judeus. Dado que toda moral é construída. Você não tem valores absolutos.
É interessante notar que você chegou aqui falando em moral e objetividade. E como não conseguiu defender seus pontos, agora mostrou quem realmente é: um subjetivista.
Eu também sou ateu, mas não sou relativista ético, nem moral. Meu conhecimento em filosofia eu consigo demonstrar que domino. Não fico apenas citando correntes e autores das quais não domino (como você faz).
Quanto ao direito, eu nunca me coloquei como um conhecedor de toda teoria do direito. Principalmente porque o direito moderno se distanciou demais da ética e da razão. Então a esse não me interessa.
O que eu gosto de fazer é demonstrar essa incoerência para vocês que defendem isso de maneira arbitrária. Quando chega no ponto de ter de demonstrar e fundamentar o como e o porque, positivistas relativistas como você irão começar o festival de palpitismo e caem do cavalo.

Aliás, perceba que você não respondeu a quase nenhum dos meus argumentos. Apenas escolheu alguns dos quais se sente confortável. Depois não quer ser chamado de desonesto intelectualmente.
 
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Guy_Debord

Supra-sumo
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Vamos lá para outro textão, infelizmente você parece querer vencer pelo cansaço. Ou é carência e quer alguém para conversar sobre tudo.

Pois bem, primeiramente tens que admitir que não domina o tema da Teoria do Direito, tanto é que jogaste isso na roda e depois fugiste para um debate sobre a Moral. Tu ainda está me encarando como se eu fosse um juspositivista, mas não sou, já deixei isto claro. Aliás há várias vertentes positivistas e tu não consegues nomear nenhuma nem indicar qual a tua insurgência contra qualquer delas, simplesmente porque não conhece o tema mesmo. Diferente do que você fala, o juspositivismo não está em voga, pelo contrário, entrou em decadência no pós-guerra, justamente para evitar arbitrariedades com embasamento legal e com uma preocupação muito importante com o problema da discricionariedade do julgador. Quando eu digo que essas escolas foram superadas, não quero dizer que foram negadas completamente, apenas assimiladas e houve uma tentativa de superar os erros cometidos.

Sim, já entendi que tu curte o Nozick, mas provavelmente não gostaria da teoria jurídica dele. Este é o ponto. Não tem problema ele ser da direita libertária e eu não. Ele e Dworkin, como pós-positivistas que são, buscam afastar a Moral do Direito, apesar deste se basear naquela, pois um decisionismo moralizador do Direito inevitavelmente culmina numa politização da justiça que para qualquer liberal, de direita ou de esquerda, seria indesejável, pelo perigo autoritário que advém disto. Tu parece querer politizar a justiça e com isso eu não posso concordar. Ou apenas está confundindo as duas coisas, o que é bem comum de se fazer.

Sobre esse lance do estupro ser legitimado democraticamente, não seria possível, porquanto, como eu disse antes, se liberdades individuais estão sujeitas à eleição, então não se trata de democracia, e sim de uma ditadura. Poderíamos chamar de uma ditadura da maioria, evidentemente.

Não acho que você seja um libertário como diz. O que parece é ser alguém que gosta de um despotismo esclarecido e que, dado a oportunidade, forçaria sobre todos seus valores morais (que de alguma forma justificam exploração de pessoas em situação de vulnerabilidade) e acharia super moral isso. Ao passo em que se um grupo de pessoas se associasse voluntariamente entre si e com mecanismos avançados de democracia participativa formasse uma norma que contrariasse seus valores, mesmo de fora você acharia isso imoral. Eu me considero um libertário, pois sou um voluntarista, quanto a você eu tenho sérias dúvidas.

Em suma, tu ficaste mudando de assunto porque não se garantiste na discussão jurídica. É a tal da falácia das traves móveis (conhece essa?) A questão era a validade do dispositivo legal e eu demonstrei já que ele é válido, legítimo e conforme o ordenamento jurídico brasileiro que envolve até mesmo aquela Convenção da OIT que você postou, eis que o Brasil é signatário dela. Você acabou transformando isso num debate sobre a Moral. Eu realmente não me importo sobre teus valores, cara. Sim, sou um subjetivista moral, ateu, determinista e provavelmente mais um monte de coisa que tu detestas, assim como um dos sujeitos que você citou e depois disse que não era bem assim. Mas enfim, é provável tenhas lido mais sobre filosofia do que eu mesmo, se não és um grande mentiroso, mas o debate era jurídico e disso eu tenho mais conteúdo. Já que valorizas o conhecimento, poderias ter a humildade de estar disposto a aprender, senão já chegaste ao teu limite. Não conheces de Direito, mas podes vir a conhecer, basta cessar essa tacanhez e parar de palpitar (como você diz) sobre o que desconhece.

Sobre o insulto, fui insultado de coisa bem pior e você sabe. Pode reportar o que quiser aí, bola pra frente.
Eu não sei como vc consegue lidar com o tanto de falácia e desonestidade dos posts do chinês sem ficar pistola. Olha, eu me considero um camarada paciente, mas vc está dando o exemplo aqui.

O chinês realmente tenta vencer pelo cansaço, ele sabe que textao mata a conversa e ninguém lê.. daqui a pouco ele vai começar a se repetir, ou a desinterpretar seus argumentos. Até cópia e cola vale, o engraçado é ele te acusar disso sendo que já fez isso comigo várias vezes!
 

Cafetão Chinês

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Eu não sei como vc consegue lidar com o tanto de falácia e desonestidade dos posts do chinês sem ficar pistola. Olha, eu me considero um camarada paciente, mas vc está dando o exemplo aqui.

O chinês realmente tenta vencer pelo cansaço, ele sabe que textao mata a conversa e ninguém lê.. daqui a pouco ele vai começar a se repetir, ou a desinterpretar seus argumentos. Até cópia e cola vale, o engraçado é ele te acusar disso sendo que já fez isso comigo várias vezes!
Mostra aí onde tem copia e cola, seu mentiroso.
O debate até aqui, está em bom nível. Algo que você jamais seria capaz de fazer dado seu nível subterrâneo.
 
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Beren_

Ei mãe, 500 pontos!
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Vamos lá para outro textão, infelizmente você parece querer vencer pelo cansaço. Ou é carência e quer alguém para conversar sobre tudo.

Pois bem, primeiramente tens que admitir que não domina o tema da Teoria do Direito, tanto é que jogaste isso na roda e depois fugiste para um debate sobre a Moral. Tu ainda está me encarando como se eu fosse um juspositivista, mas não sou, já deixei isto claro. Aliás há várias vertentes positivistas e tu não consegues nomear nenhuma nem indicar qual a tua insurgência contra qualquer delas, simplesmente porque não conhece o tema mesmo. Diferente do que você fala, o juspositivismo não está em voga, pelo contrário, entrou em decadência no pós-guerra, justamente para evitar arbitrariedades com embasamento legal e com uma preocupação muito importante com o problema da discricionariedade do julgador. Quando eu digo que essas escolas foram superadas, não quero dizer que foram negadas completamente, apenas assimiladas e houve uma tentativa de superar os erros cometidos.

Sim, já entendi que tu curte o Nozick, mas provavelmente não gostaria da teoria jurídica dele. Este é o ponto. Não tem problema ele ser da direita libertária e eu não. Ele e Dworkin, como pós-positivistas que são, buscam afastar a Moral do Direito, apesar deste se basear naquela, pois um decisionismo moralizador do Direito inevitavelmente culmina numa politização da justiça que para qualquer liberal, de direita ou de esquerda, seria indesejável, pelo perigo autoritário que advém disto. Tu parece querer politizar a justiça e com isso eu não posso concordar. Ou apenas está confundindo as duas coisas, o que é bem comum de se fazer.

Sobre esse lance do estupro ser legitimado democraticamente, não seria possível, porquanto, como eu disse antes, se liberdades individuais estão sujeitas à eleição, então não se trata de democracia, e sim de uma ditadura. Poderíamos chamar de uma ditadura da maioria, evidentemente.

Não acho que você seja um libertário como diz. O que parece é ser alguém que gosta de um despotismo esclarecido e que, dado a oportunidade, forçaria sobre todos seus valores morais (que de alguma forma justificam exploração de pessoas em situação de vulnerabilidade) e acharia super moral isso. Ao passo em que se um grupo de pessoas se associasse voluntariamente entre si e com mecanismos avançados de democracia participativa formasse uma norma que contrariasse seus valores, mesmo de fora você acharia isso imoral. Eu me considero um libertário, pois sou um voluntarista, quanto a você eu tenho sérias dúvidas.

Em suma, tu ficaste mudando de assunto porque não se garantiste na discussão jurídica. É a tal da falácia das traves móveis (conhece essa?) A questão era a validade do dispositivo legal e eu demonstrei já que ele é válido, legítimo e conforme o ordenamento jurídico brasileiro que envolve até mesmo aquela Convenção da OIT que você postou, eis que o Brasil é signatário dela. Você acabou transformando isso num debate sobre a Moral. Eu realmente não me importo sobre teus valores, cara. Sim, sou um subjetivista moral, ateu, determinista e provavelmente mais um monte de coisa que tu detestas, assim como um dos sujeitos que você citou e depois disse que não era bem assim. Mas enfim, é provável tenhas lido mais sobre filosofia do que eu mesmo, se não és um grande mentiroso, mas o debate era jurídico e disso eu tenho mais conteúdo. Já que valorizas o conhecimento, poderias ter a humildade de estar disposto a aprender, senão já chegaste ao teu limite. Não conheces de Direito, mas podes vir a conhecer, basta cessar essa tacanhez e parar de palpitar (como você diz) sobre o que desconhece.

Sobre o insulto, fui insultado de coisa bem pior e você sabe. Pode reportar o que quiser aí, bola pra frente.
Acho que no final das contas voce e o @Cafetão Chinês concordariam em muitas coisas se conseguissem uma conversa menos preocupada em "quem esta certo" e sim em "o que seria o certo". E logico discordariam de muitas tb. haha
 

Cafetão Chinês

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Acho que no final das contas voce e o @Cafetão Chinês concordariam em muitas coisas se conseguissem uma conversa menos preocupada em "quem esta certo" e sim em "o que seria o certo". E logico discordariam de muitas tb. haha
De fato.
Se ele diz que é libertário, e defende até alguns princípios voluntaristas. Ele está no caminho certo, mas está fazendo isso de forma errada. Está colocando o direito positivo acima de princípios.
Quando ele perceber isso, talvez mude radicalmente sua forma de pensar.
 
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Beren_

Ei mãe, 500 pontos!
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De fato.
Se ele diz que é libertário, e defende até alguns princípios voluntaristas. Ele está fazendo isso de forma errada. Está colocando o direito acima de princípios.
Quando ele perceber isso, talvez mude radicalmente sua forma de pensar.
É eu reli os post. O "problema" digamos assim é que ele coloca a coisa numa regionalização.
Então voce não tem um certo objetivo transcendental. Dentro dessa ideia, o certo aqui pode ser errado na Venezuela e vice-versa com facilidade.

Eu acho que ele pensa que, por defendermos que "trabalho análogo a escravidão" tem problemas na definição, por ser muito, mas muito "maleável", defendemos abuso de empregados. O que não é conclusão lógica e sim um viés puro.
Deve-se entender diferente. Se um funcionário quiser voluntariamente trabalhar 10h por dia pois isso é a melhor coisa que ele consegue no momento. Não tem "analogia a escravidão". Eu já escolhi virar noites e noites em trampo porque alem do extra, ganhava experiencia e o chefe me via com bons olhos, tanto que entrei na frente em promoções pq eu conhecia todo o trabalho e os clientes. E isso me ajudou no futuro em outros trampos. Mas eu poderia provavelmente dada a legislação, chamar de trabalho "análogo a escravidão".

Ele tambem pensa que defendemos jusnaturalismo puro. O que não é verdade.

Acho que com umas lapidadas no papo acaba saindo coisas boas.
 

Jeal

Ser evoluído
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É eu reli os post. O "problema" digamos assim é que ele coloca a coisa numa regionalização.
Então voce não tem um certo objetivo transcendental. Dentro dessa ideia, o certo aqui pode ser errado na Venezuela e vice-versa com facilidade.

Eu acho que ele pensa que, por defendermos que "trabalho análogo a escravidão" tem problemas na definição, por ser muito, mas muito "maleável", defendemos abuso de empregados. O que não é conclusão lógica e sim um viés puro.
Deve-se entender diferente. Se um funcionário quiser voluntariamente trabalhar 10h por dia pois isso é a melhor coisa que ele consegue no momento. Não tem "analogia a escravidão". Eu já escolhi virar noites e noites em trampo porque alem do extra, ganhava experiencia e o chefe me via com bons olhos, tanto que entrei na frente em promoções pq eu conhecia todo o trabalho e os clientes. E isso me ajudou no futuro em outros trampos. Mas eu poderia provavelmente dada a legislação, chamar de trabalho "análogo a escravidão".

Ele tambem pensa que defendemos jusnaturalismo puro. O que não é verdade.

Acho que com umas lapidadas no papo acaba saindo coisas boas.
Não é a mesma coisa escolher trabalhar mais para ganhar mais do que ser forçado a trabalhar para ganhar um salário baixo. Creio que ninguém aqui seja contra o empregado trabalhar mais se quiser e achar que vale a pena. Mas ele tem que ser capaz de escolher isso por pura vontade, não pela necessidade. Se a lei não permite isso, ela tem que ser alterada, e não abolida.
 

Ivo Maropo

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Eu não sei como vc consegue lidar com o tanto de falácia e desonestidade dos posts do chinês sem ficar pistola. Olha, eu me considero um camarada paciente, mas vc está dando o exemplo aqui.

O chinês realmente tenta vencer pelo cansaço, ele sabe que textao mata a conversa e ninguém lê.. daqui a pouco ele vai começar a se repetir, ou a desinterpretar seus argumentos. Até cópia e cola vale, o engraçado é ele te acusar disso sendo que já fez isso comigo várias vezes!
Sem dúvida alguma o troll mais perigoso da Outer Space. Recomendo calçar luvas ao lidar.
 

Malakh

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Você tergiversou o debate para um campo extremamente aborrecido de teoria mainstream do direito. Numa visão determinista de mundo (a de que sempre o mais moderno é correto), que é pautada em pura ideologia.
Não se considera positivista? Então pare de defender uma lei que não tenha fundamentação ética. Derive-a, demonstra sua validade na razão.
Isso é moving goalposts. Perceba que eu me ative fiel a minha crítica desde o início. Eu critiquei a lei, fazendo juízo de valor e entrando no campo do dever ser. Eu não disse se ela está correta seguindo os parâmetros do direito usados no Brasil, ou seguindo qualquer corrente jurídica (exceto jusracionalismo). Minha afirmação foi única e puramente no campo ético (do dever). Assim como eu critico todo o ordenamento jurídico brasileiro e suas raízes progressistas, positivistas e social-democratas.

Você quer dissociar o direito da moral e da ética? Então, como eu demonstrei, esse ônus cabe a você de provar que está correto e assumir esta posição.
A parte do Direito que me interessa, é aquela que está fundamentada na ética e na razão. E seria uma inversão de ônus eu ter que demonstrar que a minha posição é válida (mas mesmo assim o fiz), pois é você quem tem de me mostrar que a sua teoria é válida, é ética, e está fundamentada. Não adianta ficar só citando mainstream jurídico. Isso é apelo a autoridade anônima. Eu já demonstrei mais de uma vez que domino o campo filosófico e consigo fundamentar a minha defesa, do direito como ordem espontânea, intimamente ligada a ética, mas não apesar desta.
Algo que você jamais conseguiu fazer. Tanto faz para mim você dizer que essa escola ou aquela está superada. Eu quero que você argumente. Demonstre de maneira válida usando lógica argumentativa.
Você é incapaz de argumentar? Seu método de debate é tenebroso. Só fica citando teorias (das quais você provavelmente não domina).

Mostre aí onde é que Nozick defende direito que não esteja atrelado a ética. Afastar a moral do direito seria dar carta branca as mais absurdas decisões morais. Uma lei imoral é uma lei inválida.
E é justamente o contrário. O perigo do autoritarismo advém de leis imorais, sem justificativa no campo do dever.

Aqui é uma falácia da alegação especial sua. Pois você mesmo disse que trata a democracia como um princípio.
Se o princípio é a liberdade individual, então a democracia só pode ser um meio para um fim, e não um fim em si própria. Não pode ser o princípio.
E se a liberdade individual é o princípio, então você não pode defender nada no direito que esteja desatrelado a este fundamento. Pois cairia em relativismo e não conseguiria derivar essa posição.

Não sei porque isso interessa ao debate. Mas eu não sou um libertário puro. Pendo para o paleo-libertarianismo e o minarquismo deôntico. Defendo uma imposição ética, e me aproximo do idealismo de Kant. Apesar de entender que os princípios libertários estão corretos.
Você não é um libertário, evidente que não. Você é um progressista que faz um mistura danada. Com tendências econômicas e idealistas no campo da social-democracia.
É impossível ser um voluntarista e defender um modelo democrata impositivo. Isso é uma contradição de conceitos.
Se um grupo de pessoas se associasse voluntariamente numa democracia, isso não seria imoral. Os próprios founding fathers buscaram isso. Mas sempre tendo a constituição (mínimo ético) como norte. Constituição essa definida em princípios liberais clássicos inalienáveis.

Eu nunca questionei se é válida ou inválida segundo o ordenamento jurídico brasileiro. Mostre onde eu disse isso seu caluniador? É um espantalho grotesco que você está criando.
Eu questiono essa lei partindo de uma premissa ética e da razão pura. A ética precede o direito. Já você tentou demonstrar que a lei tem uma fundamentação moral, e passou vergonha.
Mesmo que o Brasil seja signatário da OIT, não significa que respeite todas as determinações da mesma. Como eu demonstrei na própria definição de trabalho escravo da OIT, da qual o mundo inteiro segue e o Brasil não.
Se você acredita nessa infalibilidade, você acredita na perfeição dos juristas. Acredita em iluminados. Aí eu poderia até incluir aqui a falácia do Nirvana.

Não importa, mas não consegue refutá-los. Você não consegue fundamentar eticamente nada do que defende. Aí tem que partir para o subjetivismo. Ou seja, jamais poderia reclamar da ditadura venezuelana ou dos campos de extermínio de judeus. Dado que toda moral é construída. Você não tem valores absolutos.
É interessante notar que você chegou aqui falando em moral e objetividade. E como não conseguiu defender seus pontos, agora mostrou quem realmente é: um subjetivista.
Eu também sou ateu, mas não sou relativista ético, nem moral. Meu conhecimento em filosofia eu consigo demonstrar que domino. Não fico apenas citando correntes e autores das quais não domino (como você faz).
Quanto ao direito, eu nunca me coloquei como um conhecedor de toda teoria do direito. Principalmente porque o direito moderno se distanciou demais da ética e da razão. Então a esse não me interessa.
O que eu gosto de fazer é demonstrar essa incoerência para vocês que defendem isso de maneira arbitrária. Quando chega no ponto de ter de demonstrar e fundamentar o como e o porque, positivistas relativistas como você irão começar o festival de palpitismo e caem do cavalo.

Aliás, perceba que você não respondeu a quase nenhum dos meus argumentos. Apenas escolheu alguns dos quais se sente confortável. Depois não quer ser chamado de desonesto intelectualmente.
Eu até respondi, tu só não ficou satisfeito com a resposta, o que é natural. As tuas também não me agradam nem um pouco. Tentar resolver o problema ontológico ao buscar uma fonte objetiva da Moral oriunda da mente humana não resulta em nada. Como diz o William Lane Craig, para ser uma fonte absoluta tem de ser "além da mente", senão é subjetiva da mesma forma, depende da constituição neurofisiológica de cada pessoa. Fórmulas são totalmente arbitrárias, assim como os pesos são arbitrariamente distribuídos. Não tem como usar o imperativo categórico para dizer que comer carne bovina é moral ou imoral, por exemplo. O debatedor cristão tem razão nisto, quem acredita em uma moral objetiva é religioso e deveria se converter logo, somente Deus pode ser a fonte dela, mas daí vem o problema de como alcançá-la e no fim fica subjetivo da mesma forma.

Mas enfim, pelo menos você admite que não entende de Teoria do Direito, o que é um começo. A discussão no início era jurídica sim, eu não tenho o menor interesse em fazer ninguém corroborar minhas preferências morais nem começar a gostar de uma lei. Se a questão era de que o dispositivo em questão não se coaduna com teus valores, daí é um problema seu. Juridicamente ele se conforma com as regras constitucionais de caráter principiológico, tais como a função social da propriedade, a dignidade da pessoa humana e os direitos sociais expressos na CRFB, bem como com os tratados e convenções internacionais sim, inclusive a DUDH. Acusa-me de positivista, mas é você que não consegue realizar um exercício hermenêutico além da simples interpretação literal. E o fim da norma? E a interpretação global/sistemática do ordenamento? Está conforme, meu caro. Já demonstrei sim, acho desnecessário eu ter de ficar me repetindo simplesmente porque você acha o dispositivo legal ruim.

Eu não disse que o Direito não advém da Moral. O que eu quis dizer é que o momento moral se dá na confecção da lei e um segundo momento como este na hora da decisão seria extremamente danoso, moralizar o Direito é permitir a politização da Justiça e abrir brecha para o autoritarismo. Existem duas funções estatais em essência: legislação e aplicação da lei. Na história, quando ambas foram cumuladas, resultou em tiranias.

Não acredito na infalibilidade dos juristas. Você entendeu tudo ao contrário. Para ser justo, eu pensava assim também, até me identificava como positivista porque pensava que o neoconstitucionalismo tinha fracassado em afastar a discricionariedade dos juízes, mas depois percebi que uma teoria jurídica baseada em princípios é a que chegou mais perto até então de fazer isso, apesar das evidentes falhas e abusos, como o nosso STF vendo colisão de princípios em tudo e usando a ponderação para legislar. É um problema do panprincipiologismo vigente, mas pode ser resolvido ou pelo menos mitigado se a comunidade jurídica cobrar coerência e integridade com a Constituição. Não sou positivista porque defendo a aplicação dos princípios na dogmática jurídica, defendo que são a base das normas e delas podem ser extraídos, defendo que cabe ao julgador alcançar da forma mais efetiva possível a vontade da Constituição, algo que Hesse chama de Wille zur Verfassung, se quiser procurar, já que gosta desses termos estrangeiros que soam interessantes, com o fim de concretização (Konkretisierung).

Temos normas, precisamos de um método para aplicá-las. É disso que se trata toda a discussão que envolve a Teoria do Direito. Então, como demonstrei acima, não acredito em um Direito dissociado da Moral, tu entendeste errado isto, portanto não vai ter mesmo nenhum trecho do Nozick dizendo algo assim. Mas nesse "método", ele defende a aplicação dos princípios que embasam o ordenamento, e não os princípios dele. Isto é matéria de Política, não de Direito. Pode haver uma lei que fere o próprio princípio democrático? (Sim, eu trato como princípio sim, nós do Direito chamamos assim) Claro que pode. Dworkin chama isto de "questões insensíveis à eleição", na mesma linha vai Loewenstein que diz que os direitos individuais não estão sujeitos a controle nem mesmo do eleitorado, e daí por diante. Então, se me filio a esta corrente, eu não estou apostando minhas fichas todas nem no legislador nem no julgador como você alega.

Sobre a ditadura, eu posso reclamar sim porque tenho meus valores. Não sou niilista moral, apenas tenho consciência de que meus valores não são absolutos. Tudo o que eu posso fazer é propor, e não impor. E a democracia que eu proponho não é impositiva, eu defendo realmente a livre-associação e penso que esse fim poderia ser alcançado com um confederalismo democrático que descentralizasse o poder político.

Enfim, não é fácil ser subjetivista não, isso eu admito. Seria muito mais conveniente acreditar nos tais valores eternos, absolutos, transcendentais e blá blá blá. Como seria fácil achar que tenho razão em tudo e que tudo em que acredito é bom enquanto os outros é que são os malvados. Depois que se passa disso, não tem retorno. Mas tu não contestaste a parte em que eu disse que se te fosse dado o poder de arbitrariamente forçar os seus valores sobre todos o faria e acharia moral. E se não acha, como resolver esse paradoxo?
 
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Eu até respondi, tu só não ficou satisfeito com a resposta, o que é natural. As tuas também não me agradam nem um pouco. Tentar resolver o problema ontológico ao buscar uma fonte objetiva da Moral oriunda da mente humana não resulta em nada. Como diz o William Lane Craig, para ser uma fonte absoluta tem de ser "além da mente", senão é subjetiva da mesma forma, depende da constituição neurofisiológica de cada pessoa. Fórmulas são totalmente arbitrárias, assim como os pesos são arbitrariamente distribuídos. Não tem como usar o imperativo categórico para dizer que comer carne bovina é moral ou imoral, por exemplo. O debatedor cristão tem razão nisto, quem acredita em uma moral objetiva é religioso e deveria se converter logo, somente Deus pode ser a fonte dela, mas daí vem o problema de como alcançá-la e no fim fica subjetivo da mesma forma.
Não, tudo errado.
O Imperativo Categórico como o próprio nome diz, determina imperativos. A ética do dever. A derivação em Kant é transcedental, e independe da religião. Se você ler Kant, vai entender que ele deriva a lei da vontade do idealismo transcendental. O que está em total conformidade com a razão pura e não cai na Lei de Hume.
A epistemologia kantiana nos mostra que o dever independe daquilo que conhecemos, pois temos o aparato cognitivo de entendimento da razão (ser saudável). Mesmo que alguém negue a razão ou não tenha a capacidade de chegar nessa conclusão, os imperativos continuam sendo válidos. O dever não dependerá do "eu" psicológico, e sim do eu transcedental. Daí o entendimento de liberdade externa kantiana (sintética a priori).

Sendo que sem a liberdade externa (a liberdade que entra em conformidade com a liberdade de todos, seguindo o Imperativo Categórico), não será possível existir nenhum ato moral (moral aqui tratado em caráter absoluto, sinônimo a ética). Para sermos livres, nós precisamos ser obrigados pelo dever de sermos livres. (Crítica da Razão Pura).

Com efeito, segue-se que tal princípio não pode ser negado sem cair numa autocontradição.

Respeito o Craig, mas se ele afirmou isso é apenas crença dele. Aliás, dizer que a moral objetiva só pode vir de Deus é um erro sem tamanho. É necessário derivá-la da mesma forma, caso contrário cairá na falácia naturalista. Aquino busca isso essa derivação com seu jusnaturalismo em bases racionais. Mesmo ele tendo uma moral religiosa, não abdicou da razão.
Mas enfim, pelo menos você admite que não entende de Teoria do Direito, o que é um começo. A discussão no início era jurídica sim, eu não tenho o menor interesse em fazer ninguém corroborar minhas preferências morais nem começar a gostar de uma lei. Se a questão era de que o dispositivo em questão não se coaduna com teus valores, daí é um problema seu. Juridicamente ele se conforma com as regras constitucionais de caráter principiológico, tais como a função social da propriedade, a dignidade da pessoa humana e os direitos sociais expressos na CRFB, bem como com os tratados e convenções internacionais sim, inclusive a DUDH. Acusa-me de positivista, mas é você que não consegue realizar um exercício hermenêutico além da simples interpretação literal. E o fim da norma? E a interpretação global/sistemática do ordenamento? Está conforme, meu caro. Já demonstrei sim, acho desnecessário eu ter de ficar me repetindo simplesmente porque você acha o dispositivo legal ruim.
Não é uma discussão de técnica jurídica no ordenamento brasileiro, pois é uma discussão que faz juízo de valor. E uma discussão que faz juízo de valor, entra no campo da ética (dever).
E a questão de gostar ou não de uma lei. Para dizer isso, primeiro você precisa determinar a validade ética da mesma. É necessário que você justifique-a eticamente.
Por exemplo, a função social da propriedade citada por você. Qual a justificativa ética para que você afirme que a propriedade privada de alguém pode ser confiscada para dar a outros? O que trata-se de ROUBO. Você nunca vai encontrar uma explicação lógica, ética e racional para isso. Basicamente o que você está dizendo é que: a constituição e as leis são essas e FODA-SE. Se gostou bem, se não gostou aguenta caladinho pianinho e eu não vou te dar uma justificativa ética para isso.

Isso aí é basicamente o argumento de todos os ditadores e de todas as leis anti-éticas da história da humanidade. Desde segregação racial prevista em lei, até escravidão e extermínio de inocentes.
A lei que você está defendendo não tem validade ética, até que você demonstre que tenha. Você está simplesmente afirmando que tem que ser assim e acabou.
E se você está tentando derivá-la da Constituição, você terá que demonstrar que esta Constituição é válida, e qual princípio precede e deriva essa constituição.
E antes que tente, não pode ser algo como "vontade popular". Isso não é princípio. E nem preciso discorrer a quais absurdos a vontade da maioria poderia causar.
Eu não disse que o Direito não advém da Moral. O que eu quis dizer é que o momento moral se dá na confecção da lei e um segundo momento como este na hora da decisão seria extremamente danoso, moralizar o Direito é permitir a politização da Justiça e abrir brecha para o autoritarismo. Existem duas funções estatais em essência: legislação e aplicação da lei. Na história, quando ambas foram cumuladas, resultou em tiranias.
"Eu não disse que o direito não advém da moral, mas veja bem, na decisão de uma lei, FODA-SE a moral".
Meu caro, isso é uma falácia da alegação especial. Você precisa ter um mínimo de coerência quando você fórmula um argumento. A sua segunda premissa entra em contradição com a primeira.
E quando no momento da confecção da lei. Ora, até aqui você apenas tentou justificar moralmente o ordenamento jurídico, e não a confecção da lei (da qual você implicitamente deriva do ordenamento, e não do momento em que ela é escrita).
Você não tem muita intimidade com a lógica argumentativa, certo?
Você tenta argumentar com a "politização da justiça". Ou seja, você está colocando algo que para você é ruim, enfadonho, acima de qualquer princípio. Ainda comete uma falácia do declive escorregadio afirmando que, para que uma lei siga de um fundamento objetivo, irá cair no autoritarismo.
Sendo que o observado é exatamente o oposto, quando se abdica da moral e do dever, aí sim caímos em tiranias das mais cruéis.
Não acredito na infalibilidade dos juristas. Você entendeu tudo ao contrário. Para ser justo, eu pensava assim também, até me identificava como positivista porque pensava que o neoconstitucionalismo tinha fracassado em afastar a discricionariedade dos juízes, mas depois percebi que uma teoria jurídica baseada em princípios é a que chegou mais perto até então de fazer isso, apesar das evidentes falhas e abusos, como o nosso STF vendo colisão de princípios em tudo e usando a ponderação para legislar. É um problema do panprincipiologismo vigente, mas pode ser resolvido ou pelo menos mitigado se a comunidade jurídica cobrar coerência e integridade com a Constituição. Não sou positivista porque defendo a aplicação dos princípios na dogmática jurídica, defendo que são a base das normas e delas podem ser extraídos, defendo que cabe ao julgador alcançar da forma mais efetiva possível a vontade da Constituição, algo que Hesse chama de Wille zur Verfassung, se quiser procurar, já que gosta desses termos estrangeiros que soam interessantes, com o fim de concretização (Konkretisierung).
Pelo que vejo aqui. Você diz que respeita os princípios constitucionais. Só que você em nehum momento tenta fundamentá-los.
Direitos "sociais", função social da propriedade. Nada disso você encontrará uma justificativa ética (sugiro tentar rs).
Os princípios da Constituição desde o início estão errados. Função social da propriedade citada por você, é mais um conceito marxista. Da qual a propriedade privada não é um direito coerente e inalienável. E marxismo não tem fundamentação ética, não sei se você sabe disso. É apenas panfletário e ideológico.
Compare a nossa constituição com a constituição americana. Esta se guie em princípios inalienáveis que são anteriores ao estado: direito que não lhe tirem a vida, direito que não lhe tirem a liberdade, direito que não lhe tomem a propriedade privada honestamente adquirida.
Temos normas, precisamos de um método para aplicá-las. É disso que se trata toda a discussão que envolve a Teoria do Direito. Então, como demonstrei acima, não acredito em um Direito dissociado da Moral, tu entendeste errado isto, portanto não vai ter mesmo nenhum trecho do Nozick dizendo algo assim. Mas nesse "método", ele defende a aplicação dos princípios que embasam o ordenamento, e não os princípios dele. Isto é matéria de Política, não de Direito. Pode haver uma lei que fere o próprio princípio democrático? (Sim, eu trato como princípio sim, nós do Direito chamamos assim) Claro que pode. Dworkin chama isto de "questões insensíveis à eleição", na mesma linha vai Loewenstein que diz que os direitos individuais não estão sujeitos a controle nem mesmo do eleitorado, e daí por diante. Então, se me filio a esta corrente, eu não estou apostando minhas fichas todas nem no legislador nem no julgador como você alega.
Nozick defende uma Constituição libertária. Não tem absolutamente nada a ver com o que você está defendendo. Se não me engano, ele é lockeano.
Então mesmo que ele siga sua linha de derivação. A lei positiva da qual ele irá derivar se ampara em caráter ético justificado (os direitos fundamentais).
E democracia nunca será princípio. De novo você apelando a autoridade anônima ("nós" do direito haha). Se para você a democracia é princípio, e não meio para se atingir um fim. Então parabéns, você defende a ditadura da maioria.
Ou você defende a democracia como princípio, ou você defende os direitos naturais/fundamentais, os dois não tem como. É relativismo. Você cairá aqui numa armadilha para sim, em defender apenas o que é conveniente em certo momento. "ah, a democracia deu merda, então foda-se, deixa de ser um princípio".
Sobre a ditadura, eu posso reclamar sim porque tenho meus valores. Não sou niilista moral, apenas tenho consciência de que meus valores não são absolutos. Tudo o que eu posso fazer é propor, e não impor. E a democracia que eu proponho não impositiva, eu defendo realmente a livre-associação e penso que esse fim poderia ser alcançado com um confederalismo democrático que descentralizasse o poder político.
Só que você irá reclamar por pura fé e crença, dado que você não tem uma ética universalizada e fundamentada pautada na razão que fundamente seus juízos. Tal qual um islâmico do Oriente Médio poderia defender que espancar homossexuais é "moral" e que se não puder fazer isso, é "injusto".
Se a sua democracia não é impositiva, e não tem valores absolutos pautados na razão pura a serem constituídos. Então a lei do mais forte é a que irá prevalecer.
Enfim, não é fácil ser subjetivista não, isso eu admito. Seria muito mais conveniente acreditar nos tais valores eternos, absolutos, transcendentais e blá blá blá. Como seria fácil achar que tenho razão em tudo e que tudo em que acredito é bom enquanto os outros é que são os malvados. Depois que se passa disso, não tem retorno. Mas tu não contestaste a parte em que eu disse que se te fosse dado o poder de arbitrariamente forçar os seus valores sobre todos o faria e acharia moral. E se não acha, como resolver esse paradoxo?
Aqui você entra numa falácia da incredulidade pessoal (só porque você não sabe como fundamentar, então afirma que é falso).

E sim, é ético e lógico forçar sobre os outros, desde que seja fundamentado. É ético e lógico impedir a agressão a inocentes. É ético e lógico impedir que inocentes não tenham sua liberdade cerceada (desde que essa liberdade esteja de acordo com a liberdade de todos), é ético e lógico impedir que inocentes tenham a sua propriedade privada roubada, é ético e lógico impedir que a vida de um inocente seja retirada.

Esses imperativos são éticos, atemporais e transcendentais. São direitos negativos.

Negar qualquer um desses princípios, lhe fará entrar em contradição com o próprio ato de EXISTIR.
 
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Malakh

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Não, tudo errado.
O Imperativo Categórico como o próprio nome diz, determina imperativos. A ética do dever. A derivação em Kant é transcedental, e independe da religião. Se você ler Kant, vai entender que ele deriva a lei da vontade do idealismo transcendental. O que está em total conformidade com a razão pura e não cai na Lei de Hume.
A epistemologia kantiana nos mostra que o dever independe daquilo que conhecemos, pois temos o aparato cognitivo de entendimento da razão (ser saudável). Mesmo que alguém negue a razão ou não tenha a capacidade de chegar nessa conclusão, os imperativos continuam sendo válidos. O dever não dependerá do "eu" psicológico, e sim do eu transcedental. Daí o entendimento de liberdade externa kantiana (sintética a priori).

Sendo que sem a liberdade externa (a liberdade que entra em conformidade com a liberdade de todos, seguindo o Imperativo Categórico), não será possível existir nenhum ato moral (moral aqui tratado em caráter absoluto, sinônimo a ética). Para sermos livres, nós precisamos ser obrigados pelo dever de sermos livres. (Crítica da Razão Pura).

Com efeito, segue-se que tal princípio não pode ser negado sem cair numa autocontradição.

Respeito o Craig, mas se ele afirmou isso é apenas crença dele. Aliás, dizer que a moral objetiva só pode vir de Deus é um erro sem tamanho. É necessário derivá-la da mesma forma, caso contrário cairá na falácia naturalista. Aquino busca isso essa derivação com seu jusnaturalismo em bases racionais. Mesmo ele tendo uma moral religiosa, não abdicou da razão.

Não é uma discussão de técnica jurídica no ordenamento brasileiro, pois é uma discussão que faz juízo de valor. E uma discussão que faz juízo de valor, entra no campo da ética (dever).
E a questão de gostar ou não de uma lei. Para dizer isso, primeiro você precisa determinar a validade ética da mesma. É necessário que você justifique-a eticamente.
Por exemplo, a função social da propriedade citada por você. Qual a justificativa ética para que você afirme que a propriedade privada de alguém pode ser confiscada para dar a outros? O que trata-se de ROUBO. Você nunca vai encontrar uma explicação lógica, ética e racional para isso. Basicamente o que você está dizendo é que: a constituição e as leis são essas e FODA-SE. Se gostou bem, se não gostou aguenta caladinho pianinho e eu não vou te dar uma justificativa ética para isso.

Isso aí é basicamente o argumento de todos os ditadores e de todas as leis anti-éticas da história da humanidade. Desde segregação racial prevista em lei, até escravidão e extermínio de inocentes.
A lei que você está defendendo não tem validade ética, até que você demonstre que tenha. Você está simplesmente afirmando que tem que ser assim e acabou.
E se você está tentando derivá-la da Constituição, você terá que demonstrar que esta Constituição é válida, e qual princípio precede e deriva essa constituição.
E antes que tente, não pode ser algo como "vontade popular". Isso não é princípio. E nem preciso discorrer a quais absurdos a vontade da maioria poderia causar.

"Eu não disse que o direito não advém da moral, mas veja bem, na decisão de uma lei, FODA-SE a moral".
Meu caro, isso é uma falácia da alegação especial. Você precisa ter um mínimo de coerência quando você fórmula um argumento. A sua segunda premissa entra em contradição com a primeira.
E quando no momento da confecção da lei. Ora, até aqui você apenas tentou justificar moralmente o ordenamento jurídico, e não a confecção da lei (da qual você implicitamente deriva do ordenamento, e não do momento em que ela é escrita).
Você não tem muita intimidade com a lógica argumentativa, certo?
Você tenta argumentar com a "politização da justiça". Ou seja, você está colocando algo que para você é ruim, enfadonho, acima de qualquer princípio. Ainda comete uma falácia do declive escorregadio afirmando que, para que uma lei siga de um fundamento objetivo, irá cair no autoritarismo.
Sendo que o observado é exatamente o oposto, quando se abdica da moral e do dever, aí sim caímos em tiranias das mais cruéis.

Pelo que vejo aqui. Você diz que respeita os princípios constitucionais. Só que você em nehum momento tenta fundamentá-los.
Direitos "sociais", função social da propriedade. Nada disso você encontrará uma justificativa ética (sugiro tentar rs).
Os princípios da Constituição desde o início estão errados. Função social da propriedade citada por você, é mais um conceito marxista. Da qual a propriedade privada não é um direito coerente e inalienável. E marxismo não tem fundamentação ética, não sei se você sabe disso. É apenas panfletário e ideológico.
Compare a nossa constituição com a constituição americana. Esta se guie em princípios inalienáveis que são anteriores ao estado: direito que não lhe tirem a vida, direito que não lhe tirem a liberdade, direito que não lhe tomem a propriedade privada honestamente adquirida.

Nozick defende uma Constituição libertária. Não tem absolutamente nada a ver com o que você está defendendo. Se não me engano, ele é lockeano.
Então mesmo que ele siga sua linha de derivação. A lei positiva da qual ele irá derivar se ampara em caráter ético justificado (os direitos fundamentais).
E democracia nunca será princípio. De novo você apelando a autoridade anônima ("nós" do direito haha). Se para você a democracia é princípio, e não meio para se atingir um fim. Então parabéns, você defende a ditadura da maioria.
Ou você defende a democracia como princípio, ou você defende os direitos naturais/fundamentais, os dois não tem como. É relativismo. Você cairá aqui numa armadilha para sim, em defender apenas o que é conveniente em certo momento. "ah, a democracia deu merda, então foda-se, deixa de ser um princípio".

Só que você irá reclamar por pura fé e crença, dado que você não tem uma ética universalizada e fundamentada pautada na razão que fundamente seus juízos. Tal qual um islâmico do Oriente Médio poderia defender que espancar homossexuais é "moral" e que se não puder fazer isso, é "injusto".
Se a sua democracia não é impositiva, e não tem valores absolutos pautados na razão pura a serem constituídos. Então a lei do mais forte é a que irá prevalecer.

Aqui você entra numa falácia da incredulidade pessoal (só porque você não sabe como fundamentar, então afirma que é falso).

E sim, é ético e lógico forçar sobre os outros, desde que seja fundamentado. É ético e lógico impedir a agressão a inocentes. É ético e lógico impedir que inocentes não tenham sua liberdade cerceada (desde que essa liberdade esteja de acordo com a liberdade de todos), é ético e lógico impedir que inocentes tenham a sua propriedade privada roubada, é ético e lógico impedir que a vida de um inocente seja retirada.

Esses imperativos são éticos, atemporais e transcendentais. São direitos negativos.

Negar qualquer um desses princípios, lhe fará entrar em contradição com o próprio ato de EXISTIR.
Então eu realmente estou falando com um déspota esclarecido. Não há nada de libertário ou voluntarista nisso. Pelo contrário, você claramente não respeita a vontade das pessoas em se autodeterminarem. É um raciocínio extremamente autoritário.

A noção de democracia que eu defendo não equivale à ditadura da maioria e está atrelado à livre-associação. Eu apoio até mesmo o direito de secessão, quero que as pessoas tenham o direito de se associar livremente e formar o ancapistão ou o comunistão que quiserem, contanto que todos os associados estejam lá voluntariamente.

Não há contradição nenhuma no que eu disse sobre a moral entrar em jogo no processo político-decisório e não na decisão, afinal defender isto (a politização da justiça) inutilizaria o primeiro processo, anularia a norma revestida de valores daqueles que representam o povo e inviabilizaria a própria democracia. Então é lógico que se eu defendo um regime democrático, devo ser contrário à politização da justiça.

O que dá validade à norma é a legitimidade. A autoridade, mesmo a da lei, não é autojustificável. Isto para quem não gosta de despotismo, claro. Para ter legitimidade, deve passar pelo crivo democrático. Tu não tens procuração para falar em nome de todos e dizer quais valores devem ser os vigentes sobre toda a sociedade, por mais que ache que tem esse direito porque acredita que seus valores são absolutos. Todos os tiranos da história também acreditaram nisso, que tinham razão e que por isto tinham o total direito de impor seus valores sobre os outros.

Quanto à questão ontológica, discordo totalmente de você, Craig acertou na mosca nesta. Você comentou que eu tenho fé ao reclamar de algo por não ter um fundamento absoluto, mas é o contrário, você acabou substituindo Deus por fórmulas apenas, e você acredita piamente que elas estão corretas, mesmo sem qualquer evidência externa, que é impossível de se conseguir. E, ao mesmo tempo, qualquer fórmula, qualquer imperativo, qualquer valor que se diga universal, consiste em uma teoria irrefutável, portanto ilógica.

No mais, não pretendo iniciar uma discussão sobre moral objetiva x moral subjetiva porque este é um dos assuntos mais polêmicos da história da humanidade e eu não quero ficar neste tópico para sempre discutindo contigo. Vou apenas aceitar que és um objetivista moral e tu aceitas que eu sou subjetivista e fica por isto mesmo, até porque ninguém iria mudar de ideia mesmo. Então vou comentar só o resto mesmo, não tenho o tempo nem a disposição necessários para entrar em um debate sem fim sobre isso.

Quanto ao fundamento dos princípios constitucionais, embora nossa democracia seja muito rudimentar, o legislador constituinte, assim como o ordinário, tem pelo menos alguma legitimidade para tutelar as normas que regem a sociedade, ao passo em que você e eu não temos nenhuma. Volto a dizer, autoridades não são autojustificáveis, não há nada que permita alguém impor valores sem estar legitimado para tal, esse alguém só conseguirá fazer isso mediante coerção. Isto não te aflige?

Não vejo necessidade de haver valores absolutos para basear uma organização social. Podem ser relativos mesmo. O que eu faço é propor, mas quem quiser pode ir procurar uma ditadura que lhe apeteça e ser feliz.

Aproveito para deixar o questionamento. Deixando as teorias jurídicas de lado e todas as terminologias que te incomodam, qual o método de aplicação da lei que você sugere? Como age o julgador na situação que consideras ideal?
 

Cafetão Chinês

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Pelo visto, é você que está tentando partir para o Ad Nauseam. Não trouxe nenhum argumento novo. E nem respondeu as questões colocadas por mim.
Eu sintetizei uma derivação e você ignorou completamente.
Então eu realmente estou falando com um déspota esclarecido. Não há nada de libertário ou voluntarista nisso. Pelo contrário, você claramente não respeita a vontade das pessoas em se autodeterminarem. É um raciocínio extremamente autoritário.
Ao contrário. Eu aceito, desde que respeitem os direitos naturais de terceiros.
Um assassino, ladrão ou sequestrador perde logicamente os seus direitos.

Quer dizer então que para você é "autoritarismo" impor uma lei natural? (só não é autoritarismo uma lei imposta por legisladores...)
Ora, vamos permitir o assassinato, o estupro e o sequestro então. Dado que pouco importa quais princípios são o corretos. E tudo na base do subjetivismo.
A noção de democracia que eu defendo não equivale à ditadura da maioria e está atrelado à livre-associação. Eu apoio até mesmo o direito de secessão, quero que as pessoas tenham o direito de se associar livremente e formar o ancapistão ou o comunistão que quiserem, contanto que todos os associados estejam lá voluntariamente.
E enquanto isso você defende um sistema de leis que não segue a livre-associação? Você defende que as leis corretas são as leis impostas por burocratas e sem nenhuma fundamentação ética e moral? Qual a justificativa disso?
Porque então na atual conjuntura, você defende uma imposição de leis (e que não deriva de nenhum princípio), e ao mesmo tempo diz que defende uma "democracia voluntarista".
Você não é só subjetivista, é também relativista.
Não há contradição nenhuma no que eu disse sobre a moral entrar em jogo no processo político-decisório e não na decisão, afinal defender isto (a politização da justiça) inutilizaria o primeiro processo, anularia a norma revestida de valores daqueles que representam o povo e inviabilizaria a própria democracia. Então é lógico que se eu defendo um regime democrático, devo ser contrário à politização da justiça.
Sim, há total contradição. Dado que isso é apenas uma opinião sua de aspecto utilitarista. E você não segue um princípio. Ao mesmo tempo que você diz defender uma "democracia voluntarista".
E o que estou afirmando não é "politização" da lei, e sim que ela deve ser derivada da razão e imposta, mas é necessário ter os fundamentos éticos que a legitimem.
Você é um dos sujeitos mais contraditórios que já conheci. Ao mesmo tempo que diz defender "voluntarismo", diz ser a favor de uma imposição da lei positivada.

Só que essas leis que você está defendendo não precisam ter justificativa ética para existirem. Ou seja, você defende uma imposição de juristas, de iluminados com seu entendimento subjetivista. E não da ética, da razão.
O que dá validade à norma é a legitimidade. A autoridade, mesmo a da lei, não é autojustificável. Isto para quem não gosta de despotismo, claro. Para ter legitimidade, deve passar pelo crivo democrático.
Então quer dizer que o que dá legitimidade é o crivo democrático? Isso é um ad populum, pelamor!
Nazis estariam contentes com a sua derivação de legitimidade. O Maduro idem.
Tu não tens procuração para falar em nome de todos e dizer quais valores devem ser os vigentes sobre toda a sociedade, por mais que ache que tem esse direito porque acredita que seus valores são absolutos.
Assassinos, estupradores e sequestradores adorariam ouvir isso de você: "tu não tens procuração para me punir de assassinar, estuprar ou sequestrar alguém".
Tudo é relativo, até mesmo parâmetros éticos. Correto?
Quanto à questão ontológica, discordo totalmente de você, Craig acertou na mosca nesta. Você comentou que eu tenho fé ao reclamar de algo por não ter um fundamento absoluto, mas é o contrário, você acabou substituindo Deus por fórmulas apenas, e você acredita piamente que elas estão corretas, mesmo sem qualquer evidência externa, que é impossível de se conseguir.
Não. Eu demonstrei através da razão. E em nenhum momento você conseguiu invalidar. Você nem tentou.
E não é questão de "acreditar". É impossível argumentar contra tais princípios sem cair numa autocontradição que negue o seu próprio ato de existir.
E, ao mesmo tempo, qualquer fórmula, qualquer imperativo, qualquer valor que se diga universal, consiste em uma teoria irrefutável, portanto ilógica.
A priori x a posteriori. Conhecimento a priori depende somente do uso da razão. Aliás, você cita lógica mas não sabe essa diferença.
É aqui que complica e você começa a palpitar irremediavelmente.
No mais, não pretendo iniciar uma discussão sobre moral objetiva x moral subjetiva porque este é um dos assuntos mais polêmicos da história da humanidade e eu não quero ficar neste tópico para sempre discutindo contigo. Vou apenas aceitar que és um objetivista moral e tu aceitas que eu sou subjetivista e fica por isto mesmo, até porque ninguém iria mudar de ideia mesmo. Então vou comentar só o resto mesmo, não tenho o tempo nem a disposição necessários para entrar em um debate sem fim sobre isso.
Certo. Mas então você deveria aceitar de vez essa posição e dizer que defende a lei positivada do nosso ordenamento porque gosta dela e porque é conveniente para ti. E não porque tem um princípio lógico ou ético fundamentado na razão para defende-la.
Quanto ao fundamento dos princípios constitucionais, embora nossa democracia seja muito rudimentar, o legislador constituinte, assim como o ordinário, tem pelo menos alguma legitimidade para tutelar as normas que regem a sociedade, ao passo em que você e eu não temos nenhuma. Volto a dizer, autoridades não são autojustificáveis,
Qual legitimidade? Quem deu? A vontade da maioria?
A constituição da Alemanha Nazista provavelmente legitimava aquelas ações também.
Volto a dizer, autoridades não são autojustificáveis, não há nada que permita alguém a impor valores sem estar legitimado para tal, esse alguém só conseguirá fazer isso mediante coerção. Isto não te aflige?
Ué, você não estava defendendo "voluntarismo" e "autodeterminação"? Não me chamou de déspota por defender princípios universais? (dos quais eu consigo derivar)
E agora está dizendo que autoridades tem a legitimidade para "impor valores"? Mas essa legitimidade é oriunda por quem? (pergunta retórica, pois sei que você vai dizer vontade da maioria rs) Essa legitimidade é um princípio absoluto?

Mas você não estava dizendo que princípios absolutos não existem?
Se não existem, então essa legitimidade também não pode ser a correta, pelo próprio crivo daquilo que você defende. É tudo subjetivo.
Ela é simplesmente a lei do mais forte imperando (e aqui estou usando os seus parâmetros para chegar a essa conclusão).
É a mesma coisa que num grupo de 10 pessoas, eu e outros 5 pegarem a um papel e escrever: podemos pegar a suas coisas. E pronto! Está legitimado pegar as coisas dos restantes.

Pelamordedeus. Construa um argumento.
Não vejo necessidade de haver valores absolutos para basear uma organização social. Podem ser relativos mesmo. O que eu faço é propor, mas quem quiser pode ir procurar uma ditadura que lhe apeteça e ser feliz.
Pois é, os princípios podem ser todos relativos mesmo. Foda-se, vamos soltar assassinos, ladrões, estupradores se assim for a vontade dos legisladores ou da maioria. Não precisamos de nenhum princípio ético universal.
Aproveito para deixar o questionamento. Deixando as teorias jurídicas de lado e todas as terminologias que te incomodam, qual o método de aplicação da lei que você sugere? Como age o julgador na situação que consideras ideal?
Eu me atenho aos princípios que precedem e fundamentam a existência do direito. Necessários a fundamentação das leis.
 
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Ares1521

Bam-bam-bam
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ERRATA:

Nossa, estava dando uma revisada neste tópico e vi que eu cometi um erro gravíssimo, um dos meus comentários ofende uma coisa, quero fazer a correção, eu falei:

"e convenhamos, via de regra, opinião de político é igual bosta"

Corrigi agora para:

"e convenhamos, via de regra, opinião de político é igual bosta, com a desvantagem que não serve nem de esterco"

Me desculpem bostas por ter comparado vocês a opinião de políticos.


Eu não sei como vc consegue lidar com o tanto de falácia e desonestidade (argumentos trabalhosos e bem elaborados) - caneta desesquerdizadora dos posts do chinês sem ficar pistola.
 
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X_1010_

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Volta pra China, cafetão.
Fica usando termos bonitos, frases feitas, palavras complicadas...
Tem a maior cara de adolescente que descobriu o significado da palavra falácia e agora acha que é o mestre do debate.
 

johnhartigan

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Volta pra China, cafetão.
Fica usando termos bonitos, frases feitas, palavras complicadas...
Tem a maior cara de adolescente que descobriu o significado da palavra falácia e agora acha que é o mestre do debate.
Refuta ele, fica mais fácil, se o cara só usa termo bonito, frases feitas e palavras complicadas deve ser fácil desmentir ele ou refutar ele.

Ou tu é mais um que não aguenta argumento? "mimimi pensa diferente de mim bobão adolescente".
 

X_1010_

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Refuta ele, fica mais fácil, se o cara só usa termo bonito, frases feitas e palavras complicadas deve ser fácil desmentir ele ou refutar ele.

Ou tu é mais um que não aguenta argumento? "mimimi pensa diferente de mim bobão adolescente".
Cara, você tem razão. Eu realmente não aguento argumento, especialmente quando é cheio de firulas e leva ao desvirtuamento do tópico.
Este tópico precisava ter só duas páginas, no máximo três, que é o necessário pra destrincharem e refutarem esse título ridiculamente tendencioso e desonesto.
Aí eu clico na página 9 (!) e vejo cinco paredões de texto que o cara escreveu com a página https://pt.wikipedia.org/wiki/Falácia aberta na outra aba.
Nego tá pensando que aqui é a ágora de Atenas.
É dose.
 

johnhartigan

Bam-bam-bam
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Cara, você tem razão. Eu realmente não aguento argumento, especialmente quando é cheio de firulas e leva ao desvirtuamento do tópico.
Este tópico precisava ter só duas páginas, no máximo três, que é o necessário pra destrincharem e refutarem esse título ridiculamente tendencioso e desonesto.
Aí eu clico na página 9 (!) e vejo cinco paredões de texto que o cara escreveu com a página https://pt.wikipedia.org/wiki/Falácia aberta na outra aba.
Nego tá pensando que aqui é a ágora de Atenas.
É dose.
Poderia ter se realmente o pessoal entendesse o que é trabalho escravo e o que é análogo a escravidão, ainda mais se os esquerdistas entendessem que ter que levantar pra trabalhar cedo não é escravidão e o mundo todo faz.
 

Beren_

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Não é a mesma coisa escolher trabalhar mais para ganhar mais do que ser forçado a trabalhar para ganhar um salário baixo. Creio que ninguém aqui seja contra o empregado trabalhar mais se quiser e achar que vale a pena. Mas ele tem que ser capaz de escolher isso por pura vontade, não pela necessidade. Se a lei não permite isso, ela tem que ser alterada, e não abolida.
Mas foi isso que eu disse.
Ninguem que critica os criterios da ideia de trabalho "analogo a escravidão" acha que seja correto casos onde realmente, dadas as circunstancias, a pessoa acaba impedida de deixar o trabalho. Mesmo que ela até ganhe um salario de forma a não ser escravo.
Mas, existem desculpa do tipo "ah, o cara ou aceita um emprego ruim ou morre de fome". Isso não é culpa de quem oferece o emprego que voce considera "ruim". É culpa de não existirem outros empregos melhores para a pessoa. Ninguem deve ter obrigação de pagar mais do que pode ou quer, por qualquer coisa, inclusive trabalho.
Se eu tenho uma pequena propriedade, la num buraco isolado, onde nao tenho acesso a capital para maquinário, etc. E preciso de mão de obra. Posso oferecer trabalhos "ruins", que vão pagar pouco e são pesados. Isso não significa que estou obrigando alguem a aceitar.
"ah, mas se o cara nao trabalha para voce, ele morre de fome!".
E onde isso passou a ser culpa minha? Não tenho controle sobre o mundo inteiro, a economia, etc. Este cara, apenas faz o que pode tambem.
Tem isso aqui, é o que ele tem a oferecer. Aceita? Se sim, ok, se não, procure outra coisa.
"ah não tem outra coisa".
Novamente, não é culpa do cara que oferece essa opção. Pode ser relativamente bom para ele, mas ainda não foi ele que causou isso.
Mas esse tipo de coisa já entra em analogo a escravidão.

Não sei como ficou na reforma trabalhista, mas como acho que eh questão constitucional, pessoas que queiram trabalhar mais para tentar ganhar mais e fazer uma poupança, tipo socar horas extras, tem um limite em lei. Venda de ferias tb tem limite. Se o cara quiser vender 100% das suas ferias porque, bem, ele eh que sabe da vida dele. Pode ser enquadrado como analogo a escravidão. Só depende de um juiz dizer que sim.
Quando uma lei permite tanta subjetivação, interpretação, faltam critérios objetivos. É basicamente certo que poderá ter interpretações das mais esdruxulas.
A escravidão, como tentei definir. É a negação da auto-propriedade de outro. Uma lei que te impede de decidir sobre sua vida, impede voce de escolher por exemplo, trabalhar MUITO quando jovem para poder curtir quando estiver mais velho, alguns tem essa preferencia.É uma lei que te escraviza.

A grande critica dos juristas ancap (e ainda tenho muito chão para estudar nesse sentido), é quando a lei sobrepõe o individuo em seus direitos mais basicos.
Não tem como crer, num sistema como o nosso, que legisladores e juizes não vão legislar em causa propria, como geralmente ocorre.
 
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Cafetão Chinês

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Volta pra China, cafetão.
Fica usando termos bonitos, frases feitas, palavras complicadas...
Tem a maior cara de adolescente que descobriu o significado da palavra falácia e agora acha que é o mestre do debate.
Você aprendeu esse tipo de retórica na quarta série, ou é só torcida organizada?

Bem, o nível aqui, apesar das discordâncias, é um pouco mais alto do que essa sua retórica fraca. De fato não é para você. E objetivamente vindo aqui e desvirtuando o tópico.

Na realidade, conheço adolescentes que tem intelecto e bagagem de conhecimento superior a de alguns adultos. E isso deve incomodar a falta de capacidade de alguns (mas afirmo que não é meu caso, já saí da adolescência provavelmente a mais tempo do que você saiu das fraldas).

Eu tento ser o mais didático possível em me fazer entender. Abomino vocabulário prolixo e rebuscado. Uso apenas o necessário. Porém quando preciso, uma falácia tem sim de ser apontada.
Uma falácia é um erro argumentativo lógico. É como dizer que 2 + 2= 5. E você se engana se acredita que é fácil percebe-lá. Elas costumam ser sutis. Não basta ter a "página" da Wikipédia aberta. É preciso ter uma certa familiaridade com a lógica modal e treino.

Infelizmente aqui no Brasil, as pessoas não estão acostumadas com lógica modal, comum em qualquer meio onde o nível de debate é um pouco mais sério.
Se as pessoas as conhecessem melhor, talvez não seriam tão enroladas por políticos (que as usam de forma sistemática).
 
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Goris

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Volta pra China, cafetão.
Fica usando termos bonitos, frases feitas, palavras complicadas...
Tem a maior cara de adolescente que descobriu o significado da palavra falácia e agora acha que é o mestre do debate.
Cara, que mundo maluco. É a linguiça comendo o cachorro quando um Esquerdista reclama de termos bonitos, frases feitas e palavras complicadas.

Se foi curtido pelo Guy de Boas é porque nunca leu um livro marxista na vida, nem um artigo escrito por Esquerdista.

E faço minhas as palavras do Áres, se é tão fácil, basta mostrar onde tá errado o que ele diz, não como ele disse.
 

Guy_Debord

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Cara, que mundo maluco. É a linguiça comendo o cachorro quando um Esquerdista reclama de termos bonitos, frases feitas e palavras complicadas.

Se foi curtido pelo Guy de Boas é porque nunca leu um livro marxista na vida, nem um artigo escrito por Esquerdista.

E faço minhas as palavras do Áres, se é tão fácil, basta mostrar onde tá errado o que ele diz, não como ele disse.
Interessante, eu nunca li um livro marxista na vida e mesmo assim 90% dos meus posts são corrigindo as cagadas que vcs fazem com termos Extremamente básicos como luta de classes, meio de produção, socialismo e tudo mais.

Se eu não li, imagina vcs.. principalmente vc, Goris.

Curti seu post, logo vc realmente nunca leu nenhum artigo marxista na vida também. Essa foi fácil!
 

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Cara, que mundo maluco. É a linguiça comendo o cachorro quando um Esquerdista reclama de termos bonitos, frases feitas e palavras complicadas.

Se foi curtido pelo Guy de Boas é porque nunca leu um livro marxista na vida, nem um artigo escrito por Esquerdista.

E faço minhas as palavras do Áres, se é tão fácil, basta mostrar onde tá errado o que ele diz, não como ele disse.
Goris, tá me confundindo com algum outro usuário? Quando foi que eu dei motivo pra você me chamar de Esquerdista com letra maiúscula?
O Guy curte quem ele quer, ele não tem nada a ver com minhas leituras e nem com meu alinhamento político.

Meu comentário original foi justamente uma crítica ao nível desnecessariamente prolixo e pretensioso do debate no tópico. Como já disse, não vim aqui para debater sobre empirismos e o conceito de autoridade, mas sim para condenar esse discurso verboso típico de quem crê estar num patamar elevado sustentado apenas pelo floreio de suas palavras.
Passei meia década numa faculdade federal de humanas. Conheço muito bem esse tipo e posso dizer: Não me convence.

Tava pronto pra esquecer esse assunto, Goris, mas esse comentário seu me fez voltar. Você é um usuário que eu respeito bastante, e sempre me pareceu que seus ideais estavam alinhados com os meus, então espero ter esclarecido qualquer mal entendido que tenha motivado seu comentário.
 

Goris

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Interessante, eu nunca li um livro marxista na vida e mesmo assim 90% dos meus posts são corrigindo as cagadas que vcs fazem com termos Extremamente básicos como luta de classes, meio de produção, socialismo e tudo mais.

Se eu não li, imagina vcs.. principalmente vc, Goris.

Curti seu post, logo vc realmente nunca leu nenhum artigo marxista na vida também. Essa foi fácil!
Pior que já li. Sou formado na área da educação, Humanas.

Foda, né?
 

Cafetão Chinês

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Goris, tá me confundindo com algum outro usuário? Quando foi que eu dei motivo pra você me chamar de Esquerdista com letra maiúscula?
O Guy curte quem ele quer, ele não tem nada a ver com minhas leituras e nem com meu alinhamento político.

Meu comentário original foi justamente uma crítica ao nível desnecessariamente prolixo e pretensioso do debate no tópico. Como já disse, não vim aqui para debater sobre empirismos e o conceito de autoridade, mas sim para condenar esse discurso verboso típico de quem crê estar num patamar elevado sustentado apenas pelo floreio de suas palavras.
Passei meia década numa faculdade federal de humanas. Conheço muito bem esse tipo e posso dizer: Não me convence.

Tava pronto pra esquecer esse assunto, Goris, mas esse comentário seu me fez voltar. Você é um usuário que eu respeito bastante, e sempre me pareceu que seus ideais estavam alinhados com os meus, então espero ter esclarecido qualquer mal entendido que tenha motivado seu comentário.
Interessante que você me criticou diretamente me citando e me chamando de "adolescente" por uma suposta verborragia (da qual não rebateu a nenhum argumento ou alavancou quais as falhas, só quis lacrar), mas não falou nada do outro usuário, que chegou aqui extremamente prolixo e apelando a autoridade ao me citar.

É notório perceber esse seu tipo de recalque direcionado somente a mim. O seu comportamento direcionado e relativista com o que se passou, foi sim como de alguém de esquerda. Não é atoa que alguém fique com essa percepção. Se tivesse sido coerente em dar o mesmo tratamento, eu ainda teria um pingo de respeito.

E pelo visto, passou meia década em uma faculdade de humanas e não aprendeu muita coisa (a não ser chamar desafetos de adolescente). Mostra aí esse seu suposto conhecimento e sapiência objetiva para a nós e saia do pedestal.
 
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Jeal

Ser evoluído
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Mas foi isso que eu disse.
Ninguem que critica os criterios da ideia de trabalho "analogo a escravidão" acha que seja correto casos onde realmente, dadas as circunstancias, a pessoa acaba impedida de deixar o trabalho. Mesmo que ela até ganhe um salario de forma a não ser escravo.
Mas, existem desculpa do tipo "ah, o cara ou aceita um emprego ruim ou morre de fome". Isso não é culpa de quem oferece o emprego que voce considera "ruim". É culpa de não existirem outros empregos melhores para a pessoa. Ninguem deve ter obrigação de pagar mais do que pode ou quer, por qualquer coisa, inclusive trabalho.
Se eu tenho uma pequena propriedade, la num buraco isolado, onde nao tenho acesso a capital para maquinário, etc. E preciso de mão de obra. Posso oferecer trabalhos "ruins", que vão pagar pouco e são pesados. Isso não significa que estou obrigando alguem a aceitar.
"ah, mas se o cara nao trabalha para voce, ele morre de fome!".
E onde isso passou a ser culpa minha? Não tenho controle sobre o mundo inteiro, a economia, etc. Este cara, apenas faz o que pode tambem.
Tem isso aqui, é o que ele tem a oferecer. Aceita? Se sim, ok, se não, procure outra coisa.
"ah não tem outra coisa".
Novamente, não é culpa do cara que oferece essa opção. Pode ser relativamente bom para ele, mas ainda não foi ele que causou isso.
Mas esse tipo de coisa já entra em analogo a escravidão.

Não sei como ficou na reforma trabalhista, mas como acho que eh questão constitucional, pessoas que queiram trabalhar mais para tentar ganhar mais e fazer uma poupança, tipo socar horas extras, tem um limite em lei. Venda de ferias tb tem limite. Se o cara quiser vender 100% das suas ferias porque, bem, ele eh que sabe da vida dele. Pode ser enquadrado como analogo a escravidão. Só depende de um juiz dizer que sim.
Quando uma lei permite tanta subjetivação, interpretação, faltam critérios objetivos. É basicamente certo que poderá ter interpretações das mais esdruxulas.
A escravidão, como tentei definir. É a negação da auto-propriedade de outro. Uma lei que te impede de decidir sobre sua vida, impede voce de escolher por exemplo, trabalhar MUITO quando jovem para poder curtir quando estiver mais velho, alguns tem essa preferencia.É uma lei que te escraviza.

A grande critica dos juristas ancap (e ainda tenho muito chão para estudar nesse sentido), é quando a lei sobrepõe o individuo em seus direitos mais basicos.
Não tem como crer, num sistema como o nosso, que legisladores e juizes não vão legislar em causa propria, como geralmente ocorre.
Não é culpa dele, mas isso não o dá o direito de se aproveitar da miséria de uma pessoa para fazer ela trabalhar em condições desumanas. Eu concordo que a lei não pode proibir alguém de trabalhar muito se quiser, mas isso tem que ser algo que vem da vontade do empregado, sem ser imposto pelo empregador.
 
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