Cidade holandesa da dinheiro de graca para cidadaos para testar salario basico

[moskandre]

http://qz.com/437088/utrecht-will-give-money-for-free-to-its-citizens-will-it-make-them-lazier/

A cidade de Utrecht na Holanda esta testando o conceito de salario base de vida, tao dando uma renda minima para os cidadaos
Eles querem testar se as pessoas vao ficar preguicosas ou vao procurar emprego, se eh um modelo sustentavel e etc.
Achei interessante e acho que eh o futuro dada a eficiencia e automacao que temos na sociedade hoje e que soh vai crescer

 

[Geo]

Claro que não é sustentável. Riqueza não cai do céu. Carros não brotam da terra a partir do minério de ferro. Ou alguém mais paga a conta ou a economia emperra com endividamento generalizado.

 

[marcgtsr]

Claro que não é sustentável. Riqueza não cai do céu. Carros não brotam da terra a partir do minério de ferro. Ou alguém mais paga a conta ou a economia emperra com endividamento generalizado.

Se houverem robôs autônomos pra tudo a riqueza cai do céu sim.
É só um teste.

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[moskandre]

Claro que não é sustentável. Riqueza não cai do céu. Carros não brotam da terra a partir do minério de ferro. Ou alguém mais paga a conta ou a economia emperra com endividamento generalizado.

Mas riqueza nao precisa de humanos para ser produzida...

 

[Geo]

Se houverem robôs autônomos pra tudo a riqueza cai do céu sim.
É só um teste.

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E quem faz e mantém os robôs?

 

[Geo]

Mas riqueza nao precisa de humanos para ser produzida...

Riqueza == natureza transformada. Se não é por humanos seria por quem?

 

[lucas789]

Mas riqueza nao precisa de humanos para ser produzida...

Mas precisa de humanos pra ser consumida

Se nao tem ninguem pra comprar o carro feito pelo robo, nao tem pq ter o robo pra fazer o carro

 

[marcgtsr]

Riqueza == natureza transformada. Se não é por humanos seria por quem?

Andróides. Futurista, não impossível.

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[Porco Seboso]

Isso sim é interessante. Curti a ideia.

 

[Geo]

Andróides. Futurista, não impossível.

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E quem faz os androides? E mais importante, de quem são os androides? Nesse contexto, os androides são meios de produção, então tudo que os androides produzem pertence aos donos dos androides.

 

[Poor_Boy]

Acho que um país desenvolvido, com população altamente educada e pequena, é sim possível PARA PARTE DA POPULAÇÃO desde que haja um bom equilíbrio com produção de riqueza altamente automatizada.

Mas para 99% das nações do mundo, principalmente as grandes, não há nem como pensar nessa hipótese...

 

[moskandre]

E quem faz os androides? E mais importante, de quem são os androides? Nesse contexto, os androides são meios de produção, então tudo que os androides produzem pertence aos donos dos androides.

Voce precisa de poucas pessoas para programar robos que exercem funcoes de milhares, todas industrias hoje em dia tendem a adotarem robos pelo CxB vs funcionario.
Cada software que usamos ou produzimos assume o papel de N humanos antigamente.
Vamos acabar com poucas pessoas programando coisas que automatizam milhares (ja somos assim mas vai aumentar muito), tudo em nome da eficiencia.
Soh que como bem disse o usuario acima precisa de gente para consumos, por isso o salario basal.

 

[Bliss Bones]

Dá certo se não tivermos tantos meios de entretenimento que consomem grande parte do dia, como video games, filmes, porn etc.

O ser humano não consegue ficar ocioso por muito tempo, se não tiver nada para fazer ele vai querer se mover e fazer algo que goste, e isso pode ser cozinhar, construir coisas, observar o universo, consertar carros, pintar, escrever etc.

 

[Crystal]

Voce precisa de poucas pessoas para programar robos que exercem funcoes de milhares, todas industrias hoje em dia tendem a adotarem robos pelo CxB vs funcionario.
Cada software que usamos ou produzimos assume o papel de N humanos antigamente.
Vamos acabar com poucas pessoas programando coisas que automatizam milhares (ja somos assim mas vai aumentar muito), tudo em nome da eficiencia.
Soh que como bem disse o usuario acima precisa de gente para consumos, por isso o salario basal.

Realmente...
Hoje em dia as coisas andam nesse ritmo mesmo, como falei em outro tópico sobre automação, mudei um processo onde trabalho no qual uma máquina hoje faz o trabalho de 7 funcionários.

 

[Geo]

Voce precisa de poucas pessoas para programar robos que exercem funcoes de milhares, todas industrias hoje em dia tendem a adotarem robos pelo CxB vs funcionario.
Cada software que usamos ou produzimos assume o papel de N humanos antigamente.
Vamos acabar com poucas pessoas programando coisas que automatizam milhares (ja somos assim mas vai aumentar muito), tudo em nome da eficiencia.
Soh que como bem disse o usuario acima precisa de gente para consumos, por isso o salario basal.

Quem programa os robôs é quem efetivamente trabalha. Não há diferença fundamental entre um serrote e um androide, são ambos meios de produção. Então tudo que os androides produzem são dos programadores. E o que os programadores ganham em troca pelo seus produtos?

 

[marcgtsr]

E quem faz os androides? E mais importante, de quem são os androides? Nesse contexto, os androides são meios de produção, então tudo que os androides produzem pertence aos donos dos androides.

Eles não poderiam ter dono, seriam da coletividade. Pq se há um dono e eles produzem muito ninguém teria como comprar... Imagino um comunismo futuristico, robôs produzindo e sem donos.

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[Geo]

Eles não poderiam ter dono, seriam da coletividade. Pq se há um dono e eles produzem muito ninguém teria como comprar... Imagino um comunismo futuristico, robôs produzindo e sem donos.

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Mas mesmo em um comunismo como esse não há como eliminar o trabalho. As coisas de que gostamos não se produzem sozinhas. Podes conceber androides que fazem androides que fazem androides, etc. Mas sempre haverá o homem como princípio criativo. E é nesse princípio que está o trabalho.

 

[moskandre]

Mas mesmo em um comunismo como esse não há como eliminar o trabalho. As coisas de que gostamos não se produzem sozinhas. Podes conceber androides que fazem androides que fazem androides, etc. Mas sempre haverá o homem como princípio criativo. E é nesse princípio que está o trabalho.

Mas o problema todo eh a escala, soh vai precisar de 1% da populacao p fazer isso...

 

[Geo]

Mas o problema todo eh a escala, soh vai precisar de 1% da populacao p fazer isso...

E quem garante que os programadores comportar-se-ão de forma tão altruísta?

 

[moskandre]

E quem garante que os programadores comportar-se-ão de forma tão altruísta?

Quem esta falando de altruismo?
Programadores pagos com lucro, pode ser, tanto faz, precisa de uma minoria de gente... uma automatizacao faz o papel de varias pessoas...
Ainda vai existir trabalho mas nao sera necessario para a maioria da populacao

 

[Geo]

Quem esta falando de altruismo?
Programadores pagos com lucro, pode ser, tanto faz, precisa de uma minoria de gente... uma automatizacao faz o papel de varias pessoas...
Ainda vai existir trabalho mas nao sera necessario para a maioria da populacao

Mas isso implica em altruísmo. A tendência natural é que os programadores, detentores dos meios de produção, exijam uma contrapartida pelos produtos que os seus androides produzem, mesmo que eles sejam extremamente produtivos e capazes de produzir tudo o que todos precisam. E essa contrapartida significa trabalho. É assim que o bicho-homem funciona. Nenhum programador, sendo realista, distribuirá os produtos dos seus androides de graça. Só o conhecimento necessário para projetar um androide já requer uma soma vultosa em investimento. Contruí-los requer ainda mais investimento. E naturalmente os programadores quererão um retorno do investimento. Isso é natural.

 

[moskandre]

Mas isso implica em altruísmo. A tendência natural é que os programadores, detentores dos meios de produção, exijam uma contrapartida pelos produtos que os seus androides produzem, mesmo que eles sejam extremamente produtivos e capazes de produzir tudo o que todos precisam. E essa contrapartida significa trabalho. É assim que o bicho-homem funciona. Nenhum programador, sendo realista, distribuirá os produtos dos seus androides de graça. Só o conhecimento necessário para projetar um androide já requer uma soma vultosa em investimento. Contruí-los requer ainda mais investimento. E naturalmente os programadores quererão um retorno do investimento. Isso é natural.

Eu nao entendi o seu ponto ainda, eu nao discordo de nada que voce falou mas nao vejo a relevancia?
Alem disso voce deve conhecer Open source mas a quantidade de coisas open source hoje eh incrivel, desde codigo ate impressora 3d, processadores e etc.
O futuro (ja realidade) eh distribuicao de conhecimento...

 

[Geo]

Eu nao entendi o seu ponto ainda, eu nao discordo de nada que voce falou mas nao vejo a relevancia?
Alem disso voce deve conhecer Open source mas a quantidade de coisas open source hoje eh incrivel, desde codigo ate impressora 3d, processadores e etc.
O futuro (ja realidade) eh distribuicao de conhecimento...

Mesmo Open Source implica em troca. Quem abre o código-fonte recebe contribuições em troca = trabalho. Nenhum projeto open-source tem longa vida se somente o autor original faz contribuições. Quem abre o código-fonte espera que outros programadores ajudem e não o faz somente para o bel-prazer dos usuários.

 

[moskandre]

Mesmo Open Source implica em troca. Quem abre o código-fonte recebe contribuições em troca = trabalho. Nenhum projeto open-source tem longa vida se somente o autor original faz contribuições. Quem abre o código-fonte espera que outros programadores ajudem e não o faz somente para o bel-prazer dos usuários.

Nao vou entrar em discussao de Open source mas existem infinitas licencas e modelos de negocio em volta de Opensource, a empresa que eu trabalho mesmo da tudo open source mas cobra se o cliente quiser a solucao pronta e nao ter q montar ele mesmo. Apesar de que ele pode montar a partir do open source se quiser.

Mas enfim, serio, desculpa, eu ainda nao entendi a relacao disso tudo com o salario basal para a populacao

 

[Geo]

Nao vou entrar em discussao de Open source mas existem infinitas licencas e modelos de negocio em volta de Opensource, a empresa que eu trabalho mesmo da tudo open source mas cobra se o cliente quiser a solucao pronta e nao ter q montar ele mesmo. Apesar de que ele pode montar a partir do open source se quiser.

Mas enfim, serio, desculpa, eu ainda nao entendi a relacao disso tudo com o salario basal para a populacao

A questão fundamental é que não somos como os animais que se integram perfeitamente ao ambiente. Temos necessidades sofisticadas e a natureza nos fez lentos, desarmados e fracos. Mesmo os índios precisam trabalhar (caça, coleta, construir cabanas e armas, etc.). Dado que nenhum processo natural transforma uma árvore em uma mesa ou em uma lança para pescar, a intervenção criativa do homem é necessária, lei-se, trabalho. Portanto, androides ou serrotes não alteram absolutamente em nada a necessidade de trabalhar. São só ferramentas. Isso tudo leva à questão original: se ninguém trabalhar, de onde vem o dinheiro?

 

[f0rg0tten]

Achei interessante e acho que eh o futuro dada a eficiencia e automacao que temos na sociedade hoje e que soh vai crescer

Discordo.

Posso construir um robô que faz o serviço de 10 funcionários, mas vou precisar de mão de obra para manter o robô (numa coisa mais concreta o robô trabalharia o dia todo para dar o retorno do custo mais rápido, então precisaria contratar 3 ou 4 pessoas para manutenção). O robô não se projeta sozinho então tem no mínimo 1 engenheiro e 1 programador para isso (e apesar de não terem seus salários pagos pelo primeiro empresário o seu custo está embutido no do robô). Então uma conta onde aparentemente 10 perderam o emprego na verdade foram no pior dos casos 5. E isso vale somente para produtos que podem ser feitos por máquinas.

 

[ÞÆnØ]

Modelos econômicos baseados em mera distribuição de dinheiro já existem, como a Grécia e Venezuela, só não sei da efetividade desta política em grande escala.

Já em pequena escala e onde o PIB per capita é bem elevado, como na própria Holanda e países nórdicos, já tem mais chances de sucesso. Mas já demonstrou ter um custo elevado e só funciona com altíssimas cargas tributárias.

 

[marcgtsr]

Mas mesmo em um comunismo como esse não há como eliminar o trabalho. As coisas de que gostamos não se produzem sozinhas. Podes conceber androides que fazem androides que fazem androides, etc. Mas sempre haverá o homem como princípio criativo. E é nesse princípio que está o trabalho.

A intenção não seria eliminar o trabalho, mas tornando facultativo. Quem quer mais que um mínimo trabalha em algum serviço, pesquisa, arte, etc.

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[Geo]

A intenção não seria eliminar o trabalho, mas tornando facultativo. Quem quer mais que um mínimo trabalha em algum serviço, pesquisa, arte, etc.

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Mínimo é mais que zero. Se todos decidirem não trabalhar, porque é facultativo, tal economia torna-se insustentável. Você poderia argumentar que o dinheiro ficaria circulando, movimentando a economia, no entanto, os produtos de que precisamos, decompõem, decaem, caducam, são consumidas, etc. de qualquer forma perdem o valor, acabando com o lastro do dinheiro. Chegaria ao ponto em que todos teriam dinheiro, porém sem riqueza alguma. Dinheiro não é riqueza, riqueza é aquilo que se pode comprar com ele e que satisfaz nossas necessidades. Portanto, a necessidade do trabalho voltaria à tona. Não há como evitar o trabalho.

 

[Cloud Loirin]

Começo do fim.

 

[LVX]

Discordo.

Posso construir um robô que faz o serviço de 10 funcionários, mas vou precisar de mão de obra para manter o robô (numa coisa mais concreta o robô trabalharia o dia todo para dar o retorno do custo mais rápido, então precisaria contratar 3 ou 4 pessoas para manutenção). O robô não se projeta sozinho então tem no mínimo 1 engenheiro e 1 programador para isso (e apesar de não terem seus salários pagos pelo primeiro empresário o seu custo está embutido no do robô). Então uma conta onde aparentemente 10 perderam o emprego na verdade foram no pior dos casos 5. E isso vale somente para produtos que podem ser feitos por máquinas.

Exatamente. Hoje a falácia da automação só é aplicável a serviços redundantes, em linhas de produção enxutas muitas vezes é mais barato manter um humano do que ter que pagar pela aquisição e manutenção de um robô.

Alias, diga-se de passagem, muitas vezes um robô pode dar MUITA dor de cabeça (leia-se gasto $$).

 

[Ero_Seenin]

eu até ia fazer um piada, mas pensei um pouco, e lembrei que isso aí na verdade tem um tipo de fundamentação.

Como já disseram, estamos automatizando os meios de produção demais. Trabalhos criativos ainda não podem ser automatizados, e trabalhos altamente técnicos também não (engenheiros, médicos, professores até certo ponto, etc).

Mas na medida que nossa tecnologia avança, ela começa a se meter até em trabalhos onde o ser humano foi sempre essencial. Temos meios de educar (educação básica e até média), sem necessidade de professores já; máquinas podem realizar limpeza de forma automatizada, o comércio on-line, que demanda bem menos funcionários, cresceu e engoliu uma fatia grande do comércio tradicional, e por aí vai.

Se faltar emprego em massa, isso pode gerar um colapso de renda mesmo em países desenvolvidos. A situação pode chegar a um ponto, que simplesmente dar uma renda mínima a essas pessoas pode ser melhor para evitar um problema maior. A questão aí seria como evitar que as pessoas começassem a viver apenas em função disso, e não produzir nada. Se o trabalho convencional acabar, todo mundo precisa ser empreendedor de alguma forma, ou trabalhar em atividade criativas ou altamente técnicas, que não podem ser substituídas por tecnologia.

 

[marcgtsr]

Mínimo é mais que zero. Se todos decidirem não trabalhar, porque é facultativo, tal economia torna-se insustentável. Você poderia argumentar que o dinheiro ficaria circulando, movimentando a economia, no entanto, os produtos de que precisamos, decompõem, decaem, caducam, são consumidas, etc. de qualquer forma perdem o valor, acabando com o lastro do dinheiro. Chegaria ao ponto em que todos teriam dinheiro, porém sem riqueza alguma. Dinheiro não é riqueza, riqueza é aquilo que se pode comprar com ele e que satisfaz nossas necessidades. Portanto, a necessidade do trabalho voltaria à tona. Não há como evitar o trabalho.

Eu tenho convicção que isso não aconteceria, nem todos parariam de trabalhar. E os andróides, se realmente avançados, poderiam gerir a sociedade.
Mas repito, muitos trabalhariam.

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[Geo]

Eu tenho convicção que isso não aconteceria, nem todos parariam de trabalhar. E os andróides, se realmente avançados, poderiam gerir a sociedade.
Mas repito, muitos trabalhariam.

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Não tenho tanta fé assim. Pelo simples fato de que um homem, ao ver o próximo ter os mesmos benefícios sem trabalhar, desejará o mesmo para si, o que é justo.

 

[marcgtsr]

Não tenho tanta fé assim. Pelo simples fato de que um homem, ao ver o próximo ter os mesmos benefícios sem trabalhar, desejará o mesmo para si, o que é justo.

Te explico. Alguns bens vão continuar limitados, bem como, por exemplo, uma viagem pra bora bora.
Quem quiser ter essas coisas cuja demanda é maior vai trabalhar.
Além disso, a pessoa vai poder estudar muito, e quando achar algo que goste vai querer trabalhar naquilo, nem que seja 20h por semana.

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