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Como seria um Brasil monárquico hoje?



Spike Spiegal

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Parlamentarismo sim, monarquia de jeito nenhum!
O grande problema de uma República Parlamentarista seria que o Brasil ficaria quase 100% entregue ao PMDB. Não que ele não tenha o domínio do sistema já no Presidencialismo, e não que o país fosse melhorar ou piorar apenas por isso, mas dificilmente outro membro de outro partido viria a ser Primeiro-Ministro. Os caras são os coronéis da política do país. Não que a Monarquia seja ideal, não existe forma de estado ou governo ideal, mas teríamos um poder externo ao Governo para conter os políticos quando necessário.
 

Sharrakor_FO

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O Presidente foi escolhido primeiro de tudo pelo partido, e depois de uma campanha pomposa e muitas vezes vazia - financiada também com o seu dinheiro - acaba ganhando uma eleição de outra pessoa que fez a mesma coisa que ela, também gastando o seu dinheiro. E no fim esse cara em muito, vai fazer aquilo que lhe é passado por quem o ajudou a eleger, e esse quem não é o povo.
E vale lembrar que o Presidente vai morar na casa presidencial junto com sua família e não sozinho. Nos EUA, tanto o Obama quanto a Primeira-Dama e as filhas dele são sustentadas por dinheiro público. No caso da família real brasileira, por mais que tenham ao todo 3 ramos da mesma, o que conta é só a linha sucessória imediata, que não vai tão além dos nomes que eu postei aqui.

E pelo visto você não leu o post. Apesar de não governar, o poder que o Rei tem simplesmente o dá alguma relevância no momento fechado. Ter a licença para fechar o Parlamento já o põe acima da mera condição de enfeite.

Quem iria assumir seriam os da linha sucessória que eu postei, afinal de contas, os títulos ainda se mantém, mesmo que sem os poderes políticos. E esse critério de "vontade divina" não existe nem nas atuais Monarquias absolutistas(Arábia Saudita e umas poucas).
Quanto ao primeiro parágrafo: você tem esse mesmo problema na escolha do primeiro ministro e demais parlamentares, logo não é argumento a favor de uma monarquia parlamentarista que você defende, apenas absolutista.
Quanto ao sustento da família do presidente é só a família estrita, não 5 gerações, além de ser por tempo limitado.

Segundo parágrafo: um poder muito limitado, usado com parcimônia em situações graves. Tipo, o cara tem toda sua família sustentada eternamente pra exercer papel relevante a cada 10 anos. Pra mim não funciona.

Terceiro parágrafo: qual o critério inicial dessa linha sucessória? Porque d. João VI era rei? E de novo, qual a contribuição desses caras depois que Dom Pedro II foi deposto?

obs: não sou contra o parlamentarismo, sou contra qualquer monarquia.
 

Apzu

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Tópico interessante, principalmente porque não sabia que os primeiros da linha sucessória da familia imperial não tem filhos. Mas mesmo assim, se fossemos voltar com a monarquia, qual o motivo de só considerarmos como herdeiros os homens? Pra mim não faz sentido voltar com uma monarquia nos dias atuais e não dar direitos sucessórios iguais para homens e mulheres.

Você faz isso com uma família presidencial, só que apenas temporariamente.
Temporariamente mais ou menos né, porque depois de cumprir o mandato o cara continua tendo direito a carros oficiais, segurança e assessoramento bancados pelo governo.

EDIT: lembrando que esses gastos com ex-presidentes não são tão grandes hoje porque só vale de 1988 pra cá, a tendência é que a cada eleição nós tenhamos mais ex-presidentes sendo mantidos pelo estado. Pelo menos a reeleição diminuiu o número de pessoas a quem pagamos esse benefício...
 
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Spike Spiegal

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Quanto ao primeiro parágrafo: você tem esse mesmo problema na escolha do primeiro ministro e demais parlamentares, logo não é argumento a favor de uma monarquia parlamentarista que você defende, apenas absolutista.
Quanto ao sustento da família do presidente é só a família estrita, não 5 gerações, além de ser por tempo limitado.

Segundo parágrafo: um poder muito limitado, usado com parcimônia em situações graves. Tipo, o cara tem toda sua família sustentada eternamente pra exercer papel relevante a cada 10 anos. Pra mim não funciona.

Terceiro parágrafo: qual o critério inicial dessa linha sucessória? Porque d. João VI era rei? E de novo, qual a contribuição desses caras depois que Dom Pedro II foi deposto?

obs: não sou contra o parlamentarismo, sou contra qualquer monarquia.
O Primeiro-Ministro é escolhido dentro do Parlamento de forma indireta. As eleições num sistema Parlamentarista também fazem uso de dinheiro público em algum ponto sim, mas é um sistema bem menos circense e mais focado nos deputados e senadores e nas propostas deles. Assim seria também um jeito de evitar o vergonhoso quadro que temos, em que menos de 1% dos deputados brasileiros já conseguiu aprovar uma lei desde o fim da ditadura.

O sustento do Presidente é de vários Presidentes que entram ao longo dos anos. Troque uma família por gerações por uma que entrará e dará sucessão à outra que continuará sendo sustentada.

E o critério é o título de nobreza. Esses caras ainda mantém os títulos de Príncipes da mesma maneira que os Príncipes portugueses hoje, ao contrário dos franceses e russos que além de guilhotinados/assassinados perderam as propriedades. Justo ou não, é o critério.

Tópico interessante, principalmente porque não sabia que os primeiros da linha sucessória da familia imperial não tem filhos. Mas mesmo assim, se fossemos voltar com a monarquia, qual o motivo de só considerarmos como herdeiros os homens? Pra mim não faz sentido voltar com uma monarquia nos dias atuais e não dar direitos sucessórios iguais para homens e mulheres.


Temporariamente mais ou menos né, porque depois de cumprir o mandato o cara continua tendo direito a carros oficiais, segurança e assessoramento bancados pelo governo.
Eu tinha me esquecido disso. Ex-presidentes também tem regalias governamentais. Até hoje sustentamos o Sarney, o Collor, o Lula e o FHC, além da própria Dilma e os próximos presidentes que o Brasil virá a ter, por mais ridículo que possa parecer. Tá aí mais uma coisa que refuta a fala do colega acima.

No caso dos herdeiros, não é que as mulheres não tenham direitos, afinal a Princesa Isabel fazia parte da sucessão. Simplesmente os primeiros 4 na linha sucessória são homens.
 
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Apzu

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O Primeiro-Ministro é escolhido dentro do Parlamento de forma indireta. As eleições num sistema Parlamentarista também fazem uso de dinheiro público em algum ponto sim, mas é um sistema bem menos circense e mais focado nos deputados e senadores e nas propostas deles. Assim seria também um jeito de evitar o vergonhoso quadro que temos, em que menos de 1% dos deputados brasileiros já conseguiu aprovar uma lei desde o fim da ditadura.

O sustento do Presidente é de vários Presidentes que entram ao longo dos anos. Troque uma família por gerações por uma que entrará e dará sucessão à outra que continuará sendo sustentada.

E o critério é o título de nobreza. Esses caras ainda mantém os títulos de Príncipes da mesma maneira que os Príncipes portugueses hoje, ao contrário dos franceses e russos que além de guilhotinados/assassinados perderam as propriedades. Justo ou não, é o critério.



Eu tinha me esquecido disso. Ex-presidentes também tem regalias governamentais. Até hoje sustentamos o Collor, o Lula e o FHC, além da própria Dilma e os próximos presidentes que o Brasil virá a ter, por mais ridículo que possa parecer.

No caso dos herdeiros, não é que as mulheres não tenham direitos, afinal a Princesa Isabel fazia parte da sucessão. Simplesmente os primeiros 4 na linha sucessória são homens.
O Collor eu fico na dúvida se é sustentado por conta do impeachment, mas o Sarney tenho quase certeza que é.

Com relação a sucessão, que eu saiba a Isabel só virou herdeira porque os irmãos que teve morreram muito cedo, então só sobrou ela e a irmã para assumirem já que nossa família imperial só derivaria do Pedro II não incluindo os irmãos e sobrinhos dele. E olhando o wikipedia, o terceiro da lista possui uma irmã mais velha Isabel Maria Josefa de Orléans e Bragança que é considerada como 7ª na linha sucessória e não como 3ª, do mesmo modo o Rafael Antônio também possui uma irmã mais velha.
 


Sharrakor_FO

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O Primeiro-Ministro é escolhido dentro do Parlamento de forma indireta. As eleições num sistema Parlamentarista também fazem uso de dinheiro público em algum ponto sim, mas é um sistema bem menos circense e mais focado nos deputados e senadores e nas propostas deles. Assim seria também um jeito de evitar o vergonhoso quadro que temos, em que menos de 1% dos deputados brasileiros já conseguiu aprovar uma lei desde o fim da ditadura.

O sustento do Presidente é de vários Presidentes que entram ao longo dos anos. Troque uma família por gerações por uma que entrará e dará sucessão à outra que continuará sendo sustentada.

E o critério é o título de nobreza. Esses caras ainda mantém os títulos de Príncipes da mesma maneira que os Príncipes portugueses hoje, ao contrário dos franceses e russos que além de guilhotinados/assassinados perderam as propriedades. Justo ou não, é o critério.



Eu tinha me esquecido disso. Ex-presidentes também tem regalias governamentais. Até hoje sustentamos o Collor, o Lula e o FHC, além da própria Dilma e os próximos presidentes que o Brasil virá a ter, por mais ridículo que possa parecer.

No caso dos herdeiros, não é que as mulheres não tenham direitos, afinal a Princesa Isabel fazia parte da sucessão. Simplesmente os primeiros 4 na linha sucessória são homens.
Como falei não sou contra o parlamentarismo, mas a eleição de parlamentares tem o mesmo problema que você citou em relação ao presidente.
Em relação a nobreza, o que os torna nobres? O critério é injusto e obviamente deve ser questionado por não ter nenhuma razão lógica. Não aceito dar poder e mordomia a alguém porque séculos atrás um antepassado iniciou uma linha sucessória na Europa.
Quanto a excrescência das mordomias dos ex presidentes é um problema de lei, não de modelo. Acho razoável direto a segurança, mas motorista e acessor são bizarrices com dinheiro alheio.
 

Spike Spiegal

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Como falei não sou contra o parlamentarismo, mas a eleição de parlamentares tem o mesmo problema que você citou em relação ao presidente.
Em relação a nobreza, o que os torna nobres? O critério é injusto e obviamente deve ser questionado por não ter nenhuma razão lógica. Não aceito dar poder e mordomia a alguém porque séculos atrás um antepassado iniciou uma linha sucessória na Europa.
Quanto a excrescência das mordomias dos ex presidentes é um problema de lei, não de modelo. Acho razoável direto a segurança, mas motorista e acessor são bizarrices com dinheiro alheio.
Sim, elas tem o mesmo problema, mas em uma escala muito menor e menos circense. Ano retrasado quando Dilma e Aécio se candidataram houve uma tensão imensa na sociedade e as pessoas achavam que o ato de votar delas estava realmente mudando o país e tendo importância, quando não tinha. Era apenas ilusão.

Quanto aos nobres, não é um critério justo de fato, tal como o estado em si não é justo. Mas é direto e mais sincero que a República, que como falei no primeiro post, apenas te dá a ilusão de liberdade e escolha. No mais, acho que títulos de nobreza podem ser vendidos ou doados, no entanto, esses caras ainda os detém. Simples assim.

Quanto à excrescência das mordomias dos ex-presidentes de fato é um problema de lei, mas vale lembrar que Presidentes por si só tendem a ser mais caros que Reis, com mordomias que os próprios Reis não tem, como jatinhos particulares e cartões corporativos. No fim das contas, você vai continuar sustentando um estado pelo resto da sua vida, não importando se são várias famílias presidenciais que irão alternar o poder, ou uma linha sucessória de uma única família real.

O Collor eu fico na dúvida se é sustentado por conta do impeachment, mas o Sarney tenho quase certeza que é.

Com relação a sucessão, que eu saiba a Isabel só virou herdeira porque os irmãos que teve morreram muito cedo, então só sobrou ela e a irmã para assumirem já que nossa família imperial só derivaria do Pedro II não incluindo os irmãos e sobrinhos dele. E olhando o wikipedia, o terceiro da lista possui uma irmã mais velha Isabel Maria Josefa de Orléans e Bragança que é considerada como 7ª na linha sucessória e não como 3ª, do mesmo modo o Rafael Antônio também possui uma irmã mais velha.
Pelo o que eu saiba a irmã do Rafael é mais nova que ele, não? Seria a 5ª na linha sucessória, após os 4 nomes que coloquei no primeiro post.
 

Sharrakor_FO

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Sim, elas tem o mesmo problema, mas em uma escala muito menor e menos circense. Ano retrasado quando Dilma e Aécio se candidataram houve uma tensão imensa na sociedade e as pessoas achavam que o ato de votar delas estava realmente mudando o país e tendo importância, quando não tinha. Era apenas ilusão.

Quanto aos nobres, não é um critério justo de fato, tal como o estado em si não é justo. Mas é direto e mais sincero que a República, que como falei no primeiro post, apenas te dá a ilusão de liberdade e escolha. No mais, acho que títulos de nobreza podem ser vendidos ou doados, no entanto, esses caras ainda os detém. Simples assim.

Quanto à excrescência das mordomias dos ex-presidentes de fato é um problema de lei, mas vale lembrar que Presidentes por si só tendem a ser mais caros que Reis, com mordomias que os próprios Reis não tem, como jatinhos particulares e cartões corporativos. No fim das contas, você vai continuar sustentando um estado pelo resto da sua vida, não importando se são várias famílias presidenciais que irão alternar o poder, ou uma linha sucessória de uma única família real.



Pelo o que eu saiba a irmã do Rafael é mais nova que ele, não? Seria a 5ª na linha sucessória, após os 4 nomes que coloquei no primeiro post.
De fato, o fardo do Estado deve ser carregado eternamente, mas aí a gente vai entrar em loop na discussão porque volto lá em cima, com os principais pontos contra monarquia.

-Já que a gente vai sustentar alguém, vamos sustentar quem esteja realizando trabalho efetivo(excluindo assim um monarca num parlamentarismo).
-Já que a gente tem que ser governado por alguém, vamos utilizar um critério minimamente lógico de escolha do governante, tipo o voto e não parentesco.
 

Apzu

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Quanto a excrescência das mordomias dos ex presidentes é um problema de lei, não de modelo. Acho razoável direto a segurança, mas motorista e acessor são bizarrices com dinheiro alheio.
Lembrando que como eles tem direito a carro oficial, a gasolina gasta é bancada pelo governo. Tanto que dando uma olhada rápida no google você encontra uma notícia de que Lula e FHC gastaram 97 mil reais em gasolina de 2013 a julho de 2015, sendo que o Lula gastou 81 desses 97 mil.

Sim, elas tem o mesmo problema, mas em uma escala muito menor e menos circense. Ano retrasado quando Dilma e Aécio se candidataram houve uma tensão imensa na sociedade e as pessoas achavam que o ato de votar delas estava realmente mudando o país e tendo importância, quando não tinha. Era apenas ilusão.

Quanto aos nobres, não é um critério justo de fato, tal como o estado em si não é justo. Mas é direto e mais sincero que a República, que como falei no primeiro post, apenas te dá a ilusão de liberdade e escolha. No mais, acho que títulos de nobreza podem ser vendidos ou doados, no entanto, esses caras ainda os detém. Simples assim.

Quanto à excrescência das mordomias dos ex-presidentes de fato é um problema de lei, mas vale lembrar que Presidentes por si só tendem a ser mais caros que Reis, com mordomias que os próprios Reis não tem, como jatinhos particulares e cartões corporativos. No fim das contas, você vai continuar sustentando um estado pelo resto da sua vida, não importando se são várias famílias presidenciais que irão alternar o poder, ou uma linha sucessória de uma única família real.



Pelo o que eu saiba a irmã do Rafael é mais nova que ele, não? Seria a 5ª na linha sucessória, após os 4 nomes que coloquei no primeiro post.
Eu simpatizo um pouco com a ideia monarquica, mas realmente é difícil justificar a escolha da familia real. Pra mim só pegaria a familia atual para não ter que precisar de uma grande discussão que acabaria enfraquecendo o argumento monarquico, como aconteceu no plebiscito que tivemos. Tendo-se uma linhagem real e regras sucessórias bem definidas fica bem mais fácil mostrar as vantagens da monarquia, do que se formos ter que discutir primeiro quem vai ou não ser o rei. Mas fora a família real, não acho que os outros títulos de nobreza deveriam valer, pessoalmente acho que eles deveriam ir surgindo com o tempo sendo dados pelo rei (até porque não haveria benefício algum em ser barão ou duque além do título).

E a irmã do Rafael, Amélia Maria de Fátima de Orléans e Bragança, é mais velha que ele sim, já que é de 84 e ele de 86. Na verdade o Rafel é o 3º filho do Antônio, mas virou o sucessor dele porque o irmão mais velho morreu naquele acidente aéreo que ia pra França em 2009.
 

Spike Spiegal

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De fato, o fardo do Estado deve ser carregado eternamente, mas aí a gente vai entrar em loop na discussão porque volto lá em cima, com os principais pontos contra monarquia.

-Já que a gente vai sustentar alguém, vamos sustentar quem esteja realizando trabalho efetivo(excluindo assim um monarca num parlamentarismo).
-Já que a gente tem que ser governado por alguém, vamos utilizar um critério minimamente lógico de escolha do governante, tipo o voto e não parentesco.
Um Monarca num Parlamentarismo não é um mero enfeite. Faz a política externa e pode fechar o Parlamento em casos de crises e corrupção.

O Governante é o Primeiro-Ministro, enquanto o Monarca é chefe de Estado.

Especifiquei esses 2 pontos já no primeiro post.

Mas é claro que hoje, tirando a própria família real e os ramos que a compõem, creio que quase não existam títulos de nobreza no Brasil. Se um dia o sistema voltar, o Rei poderia dar esses títulos aos poucos para determinadas pessoas com o passar do tempo.
 

Apzu

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De fato, o fardo do Estado deve ser carregado eternamente, mas aí a gente vai entrar em loop na discussão porque volto lá em cima, com os principais pontos contra monarquia.

-Já que a gente vai sustentar alguém, vamos sustentar quem esteja realizando trabalho efetivo(excluindo assim um monarca num parlamentarismo).
-Já que a gente tem que ser governado por alguém, vamos utilizar um critério minimamente lógico de escolha do governante, tipo o voto e não parentesco.
Vou me intrometer um pouco na discussão de vocês, porque de certa forma eu concordo com você, mas no fim eu acabei tirando uma conclusão diferente e por isso que hoje acho a monarquia um sistema não tão ruim.

1º O papel do Rei não é muito diferente do de um Presidente no Parlamentarismo Republicano e se não me engano você já mencionou aqui que não era contra o parlamentarismo em si. Só que o problema de se fazer um parlamentarismo republicano é a questão de se eleger um presidente e um primeiro-ministro de partidos opositores, porque aí cada um vai querer fazer o que quer e não vai querer ouvir muito o outro.

Pegando a política externa do Brasil como exemplo, com o FHC nós tínhamos um foco maior em negociar com países como EUA e a Europa (e voltar para esse foco foi uma das promessas de campanha do Aécio), já com Lula e Dilma nós voltamos nossa atenção para o Mercosul, a África e os BRICS, agora imagina que o nosso presidente fosse do PT e o primeiro-ministro do PSDB ou o contrário. Nesse cenário, a ideia do primeiro-ministro não ia bater com a do presidente e provavelmente ficaria bem mais difícil de passar qualquer proposta no congresso sobre acordos internacionais por anos. Por outro lado, com um rei você teria um planejamento externo mais constante, todo primeiro-ministro já saberia de antemão qual é o modo de pensar do Chefe de Estado e onde poderia negociar algumas pequenas mudanças, daria pra termos uma política externa de longo prazo mais fácil. Outro benefício é que como o rei não é eleito, ele pode negociar algumas mudanças mais facilmente, já que não terá uma base de eleitores xiitas que não irão reelegê-lo se ele ceder mesmo que um milímetro para uma ideia diferente.

2º Concordo que a gente deva escolher os governantes por um critério lógico, mas aí de novo eu discordo um pouco da sua conclusão. Realmente poderíamos escolher o chefe de Estado de forma direta pelo voto como o de Governo, mas será que o eleito seria o mais qualificado pro cargo? Um dos problemas que surgem com a votação de nossos chefes é que supostamente votamos nas pessoas mais capacitadas para o cargo, mas nem sempre elas realmente o são, basta ver a Dilma. Por isso mesmo, no Parlamentarismo você consegue tirar o Chefe de Governo se ele se provar incompetente, o que é fácil de perceber já que as decisões dele nos afetam diretamente, agora o Chefe de Estado é um pouco mais complicado, até porque suas funções não são tão diretas e porque a função dele é passar a ideia de estabilidade. Então se é pra escolher alguém que seja mais complicado de se tirar do cargo, não seria melhor colocar alguém que foi preparado para ficar naquela posição? O Presidente em um Parlamentarismo pode ser um grande estadista, mas também pode ser um Politico qualquer sem preparo que chegou lá por sorte, já o rei e seus parentes são preparados desde cedo para exercer aquele cargo. É igual diplomata, o Itamaraty não põe qualquer um para ser diplomata, todos que passam no concurso do Rio Brancotem acho que 2 anos de curso para aprenderem todas as coisas que precisam pro cargo para que não causem grandes problemas para a imagem do país.
 

De Flitsend

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É uma resposta que se responde pela situação atual do país; também, por tudo de bom -- ou não -- que a República nos trouxe desde o golpe que a implantou.
 

Sharrakor_FO

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Vou me intrometer um pouco na discussão de vocês, porque de certa forma eu concordo com você, mas no fim eu acabei tirando uma conclusão diferente e por isso que hoje acho a monarquia um sistema não tão ruim.

1º O papel do Rei não é muito diferente do de um Presidente no Parlamentarismo Republicano e se não me engano você já mencionou aqui que não era contra o parlamentarismo em si. Só que o problema de se fazer um parlamentarismo republicano é a questão de se eleger um presidente e um primeiro-ministro de partidos opositores, porque aí cada um vai querer fazer o que quer e não vai querer ouvir muito o outro.

Pegando a política externa do Brasil como exemplo, com o FHC nós tínhamos um foco maior em negociar com países como EUA e a Europa (e voltar para esse foco foi uma das promessas de campanha do Aécio), já com Lula e Dilma nós voltamos nossa atenção para o Mercosul, a África e os BRICS, agora imagina que o nosso presidente fosse do PT e o primeiro-ministro do PSDB ou o contrário. Nesse cenário, a ideia do primeiro-ministro não ia bater com a do presidente e provavelmente ficaria bem mais difícil de passar qualquer proposta no congresso sobre acordos internacionais por anos. Por outro lado, com um rei você teria um planejamento externo mais constante, todo primeiro-ministro já saberia de antemão qual é o modo de pensar do Chefe de Estado e onde poderia negociar algumas pequenas mudanças, daria pra termos uma política externa de longo prazo mais fácil. Outro benefício é que como o rei não é eleito, ele pode negociar algumas mudanças mais facilmente, já que não terá uma base de eleitores xiitas que não irão reelegê-lo se ele ceder mesmo que um milímetro para uma ideia diferente.

2º Concordo que a gente deva escolher os governantes por um critério lógico, mas aí de novo eu discordo um pouco da sua conclusão. Realmente poderíamos escolher o chefe de Estado de forma direta pelo voto como o de Governo, mas será que o eleito seria o mais qualificado pro cargo? Um dos problemas que surgem com a votação de nossos chefes é que supostamente votamos nas pessoas mais capacitadas para o cargo, mas nem sempre elas realmente o são, basta ver a Dilma. Por isso mesmo, no Parlamentarismo você consegue tirar o Chefe de Governo se ele se provar incompetente, o que é fácil de perceber já que as decisões dele nos afetam diretamente, agora o Chefe de Estado é um pouco mais complicado, até porque suas funções não são tão diretas e porque a função dele é passar a ideia de estabilidade. Então se é pra escolher alguém que seja mais complicado de se tirar do cargo, não seria melhor colocar alguém que foi preparado para ficar naquela posição? O Presidente em um Parlamentarismo pode ser um grande estadista, mas também pode ser um Politico qualquer sem preparo que chegou lá por sorte, já o rei e seus parentes são preparados desde cedo para exercer aquele cargo. É igual diplomata, o Itamaraty não põe qualquer um para ser diplomata, todos que passam no concurso do Rio Brancotem acho que 2 anos de curso para aprenderem todas as coisas que precisam pro cargo para que não causem grandes problemas para a imagem do país.
Cara, mas acho que você está partindo de uma premissa de que o chefe de Estado tem algum poder real. No parlamentarismo mesmo, chefe de estado basicamente é decoração. Quem manda é o parlamento e o chefe de estado fala sim senhor(Ex: Inglaterra). Em alguns casos ele nem tem espaço para falar sim senhor(Ex: Japão).

Então, em relação ao primeiro ponto, quem define a política é basicamente o primeiro ministro ou o ministro de relações exteriores(respaldados pelo parlamento), trocando o comando a política externa pode mudar, independente de quem seja o chefe de estado. Essa questão que você levantou de presidente e primeiro ministro "rivais" pode ter mais influência em um sistema semi-presidencialista (tipo França), que é pra mim é um sistema bizarro. E tipo, aí é mais questão de bom senso de liderança, de saber pensar no Estado e não no seu partido. Tipo, aqui no Brasil, o Itamaraty tem uma certa política que vem de anos mais neutra. Agora no governo do PT que deram uma ideologizada na política externa, fugindo dos princípios do país.

O segundo ponto, seguindo a premissa de que o chefe de Estado tem papel mais simbólico, perde em relevância. O cara é mais um conciliador. Mas ele não tem poder suficiente pra fazer merda. A merda vai vir do parlamento e do primeiro ministro.
 

Spike Spiegal

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Cara, mas acho que você está partindo de uma premissa de que o chefe de Estado tem algum poder real. No parlamentarismo mesmo, chefe de estado basicamente é decoração. Quem manda é o parlamento e o chefe de estado fala sim senhor(Ex: Inglaterra). Em alguns casos ele nem tem espaço para falar sim senhor(Ex: Japão).

Então, em relação ao primeiro ponto, quem define a política é basicamente o primeiro ministro ou o ministro de relações exteriores(respaldados pelo parlamento), trocando o comando a política externa pode mudar, independente de quem seja o chefe de estado. Essa questão que você levantou de presidente e primeiro ministro "rivais" pode ter mais influência em um sistema semi-presidencialista (tipo França), que é pra mim é um sistema bizarro. E tipo, aí é mais questão de bom senso de liderança, de saber pensar no Estado e não no seu partido. Tipo, aqui no Brasil, o Itamaraty tem uma certa política que vem de anos mais neutra. Agora no governo do PT que deram uma ideologizada na política externa, fugindo dos princípios do país.

O segundo ponto, seguindo a premissa de que o chefe de Estado tem papel mais simbólico, perde em relevância. O cara é mais um conciliador. Mas ele não tem poder suficiente pra fazer merda. A merda vai vir do parlamento e do primeiro ministro.
Tecnicamente a Rainha Elizabeth e os demais monarcas europeus podem fechar o Parlamento e possuem algumas funções além disso.

Você só não vê a Rainha Elizabeth fechando parlamentos e fazendo interferências pois a Inglaterra não precisa disso, depois de já ter a estabilidade que tem. Mas por exemplo, recentemente o Rei Holandês falou a respeito do welfare state e disse que não é um modelo que durará muito mais do que está durando, tendo assim a necessidade do país de cortar gastos logo logo.

Sim, você acertou ao dizer que o Rei tem um papel mais conciliador, mas ele ainda tem pequenos poderes, e tanto ele quanto o Parlamento se balanceiam. Nenhum dos 2 tem poder demais e o processo político acaba tendo agilidade e equilíbrio maiores que no Presidencialismo.

É uma resposta que se responde pela situação atual do país; também, por tudo de bom -- ou não -- que a República nos trouxe desde o golpe que a implantou.
Ênfase no "ou não".
 
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Sharrakor_FO

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Tecnicamente a Rainha Elizabeth e os demais monarcas europeus podem fechar o Parlamento e possuem algumas funções além disso.

Você só não vê a Rainha Elizabeth fechando parlamentos e fazendo interferências pois a Inglaterra não precisa disso, depois de já ter a estabilidade que tem. Mas por exemplo, recentemente o Rei Holandês falou a respeito do welfare state e disse que não é um modelo que durará muito mais do que está durando, tendo assim a necessidade do país de cortar gastos logo logo.

Sim, você acertou ao dizer que o Rei tem um papel mais conciliador, mas ele ainda tem pequenos poderes, e tanto ele quanto o Parlamento se balanceiam. Nenhum dos 2 tem poder demais e o processo acaba tendo agilidade.



Ênfase no "ou não".
Só tecnicamente, muito por herança de como era o sistema antes de o parlamento tomar as rédeas. Os últimos que tentaram agir contra as "recomendações" perderam o trono. Se não me engano Suécia é tipo Japão, nem poder teórico os monarcas têm. Não me lembro de nenhum caso de um chefe de estado ir contra uma decisão tomada pelo chefe de governo e agir de forma contrária.

Na prática esse balanceamento não existe. O poder é todo do Parlamento.
 

Spike Spiegal

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Só tecnicamente, muito por herança de como era o sistema antes de o parlamento tomar as rédeas. Os últimos que tentaram agir contra as "recomendações" perderam o trono. Se não me engano Suécia é tipo Japão, nem poder teórico os monarcas têm. Não me lembro de nenhum caso de um chefe de estado ir contra uma decisão tomada pelo chefe de governo e agir de forma contrária.

Na prática esse balanceamento não existe. O poder é todo do Parlamento.
Só que o poder não é todo o do Parlamento. Só ver o que o Rei holandês falou recentemente. Obviamente esses países não tem corrupção e falta de estabilidade ao ponto do rei precisar fechar o parlamento ou interferir muito. O que sobra é a política externa e chefia das forças armadas, entre outras funções diplomáticas.
 

Sharrakor_FO

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Só que o poder não é todo o do Parlamento. Só ver o que o Rei holandês falou recentemente. Obviamente esses países não tem corrupção e falta de estabilidade ao ponto do rei precisar fechar o parlamento ou interferir muito. O que sobra é a política externa e chefia das forças armadas, entre outras funções diplomáticas.
Mas o rei falou, simplesmente emitindo uma opinião, ou tomou uma ação concreta e foi contra o parlamento? Tem uma notícia a respeito?
Política externa e comando das forças armadas também são poderes teóricos. O parlamento que vai permitir ou não uma ação militar e determinar alianças e acordos diversos. No mais os chefes de estado vão receber/visitar outros chefes de países, fazer sala, mas não decidem nada concreto.
 

Spike Spiegal

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Mas o rei falou, simplesmente emitindo uma opinião, ou tomou uma ação concreta e foi contra o parlamento? Tem uma notícia a respeito?
Política externa e comando das forças armadas também são poderes teóricos. O parlamento que vai permitir ou não uma ação militar e determinar alianças e acordos diversos. No mais os chefes de estado vão receber/visitar outros chefes de países, fazer sala, mas não decidem nada concreto.
Não chegou a tomar uma ação concreta, mas fechar parlamentos também não é algo que possa ser feito ao bel prazer sem justificativas. Por enquanto a Holanda ainda se mantém e tem alguma estabilidade.

Uma boa definição técnica para as prerrogativas reais seria "reserva de poderes". O Parlamento faz quase tudo, mas o Rei aconselha e em tempos de crise problemas entra para por as rédeas na casa.
 

rooster

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Dificil ser uma zona maior do que e', de qquer maneira um pais retrogrado e um povo bosta.
 

Apzu

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Cara, mas acho que você está partindo de uma premissa de que o chefe de Estado tem algum poder real. No parlamentarismo mesmo, chefe de estado basicamente é decoração. Quem manda é o parlamento e o chefe de estado fala sim senhor(Ex: Inglaterra). Em alguns casos ele nem tem espaço para falar sim senhor(Ex: Japão).

Então, em relação ao primeiro ponto, quem define a política é basicamente o primeiro ministro ou o ministro de relações exteriores(respaldados pelo parlamento), trocando o comando a política externa pode mudar, independente de quem seja o chefe de estado. Essa questão que você levantou de presidente e primeiro ministro "rivais" pode ter mais influência em um sistema semi-presidencialista (tipo França), que é pra mim é um sistema bizarro. E tipo, aí é mais questão de bom senso de liderança, de saber pensar no Estado e não no seu partido. Tipo, aqui no Brasil, o Itamaraty tem uma certa política que vem de anos mais neutra. Agora no governo do PT que deram uma ideologizada na política externa, fugindo dos princípios do país.

O segundo ponto, seguindo a premissa de que o chefe de Estado tem papel mais simbólico, perde em relevância. O cara é mais um conciliador. Mas ele não tem poder suficiente pra fazer merda. A merda vai vir do parlamento e do primeiro ministro.
Mesmo o chefe de estado tendo como maior função características decorativas, ele exerce influência querendo ou não. Na Inglaterra mesmo um tempo atrás muitos estavam se perguntando se não tinha como pular da rainha atual para o William, porque acham que o Charles vai querer interferir muito mais na política (coisa que já fez em algumas situações). Na Turquia, depois de ser primeiro-ministro por uns anos o Erdogan virou presidente e agora usa a influência dele para passar uma reforma presidencialista, mesmo tendo um cargo mais simbólico.

A política realmente é feita pelo primeiro-ministro, mas com um chefe de estado independente seria mais difícil dar essa ideologizada no Itamarty, pois teria alguém para bater de frente sem se preocupar em ser rebaixado de função. Realmente a questão que mencionei pode ser mais válida no semi-presidencialismo, mas provavelmente aconteceria no Brasil, porque um dos nossos problemas é realmente a falta de bom senso de liderança.

Não existe monarquia absolutista hoje em dia.
A última monarquia absolutista relevante foi a do império Russo, que caiu na revolução comunista.
Na verdade ainda existem algumas monarquias absolutistas, como Arábia Saudita e Omã, no oriente médio, e Butão na ásia.

E a Arábia saudita tem uma importância relevante considerando o tamanho da sua economia e sua influência na OPEP.
 

Billy_louco

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Já vivemos em uma monarquia roubalhista, só ver que as famílias de políticos ficam no poder por gerações, os Sarneys, o Collor e várias outras


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Spike Spiegal

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Já vivemos em uma monarquia roubalhista, só ver que as famílias de políticos ficam no poder por gerações, os Sarneys, o Collor e várias outras


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Familias que por sua vez, ajudaram a dar o Golpe que foi a Proclamação da República, hahahahahahahaha.

Não existe monarquia absolutista hoje em dia.
A última monarquia absolutista relevante foi a do império Russo, que caiu na revolução comunista.
Na verdade tem uma ou outra, como o Apzu falou, mas são bem poucas e apenas em regiões bem atrasadas social e culturalmente no Globo.

prefiro a república parlamentarista mesmo.
A diferença básica entre elas é que o Rei não tem vínculo partidário, enquanto o Presidente o tem, sem falar nos custos, que favorecem um pouco mais as Monarquias. Mas ambos são melhores que o sistema presidencialista que temos.
 

Tilak

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Na verdade tem uma ou outra, como o Apzu falou, mas são bem poucas e apenas em regiões bem atrasadas social e culturalmente no Globo.
Que por sinal... todas os países republicanos\ditaduras militares envolta deles, estão vivendo guerras civis e revoluções...

meio-OFF:
Apesar de na teoria serem praticamente iguais, as ditaduras e monarquias absolutistas são diferentes... por agirem diferente!
Elas são mais abertas ao dialogo, a moderação e a não-agressão, do que os militares.

o que volta ao meu ponto... o dialogo é o maior e mais importante trabalho das monarquias, muitos infelizmente vêem isso como supérfluo... mas é inacreditavelmente fundamental pra estabilidade política...
 

Spike Spiegal

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Acho curioso que NINGUÉM atentou na hora que eu citei a relação entre o Olavo de Carvalho e o D. Bertrand. Geralmente se falarmos do Olavo de Carvalho acaba-se por gerar uma discussão sobre.

Pessoalmente eu não gosto muito do conservadorismo do Olavo e do D. Bertrand, mas entre um cara como ele - que por mais conservador/religioso que possa ser, tem uma formação profissional bastante sólida - chefiando o estado nacional, e uma mulher que fala em saudar a mandioca e estocar vento, eu prefiro mil vezes ele. Já chegamos no fundo do poço que um Chefe de Estado pode representar, não tem mais jeito.
 

Apzu

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Acho curioso que NINGUÉM atentou na hora que eu citei a relação entre o Olavo de Carvalho e o D. Bertrand. Geralmente se falarmos do Olavo de Carvalho acaba-se por gerar uma discussão sobre.

Pessoalmente eu não gosto muito do conservadorismo do Olavo e do D. Bertrand, mas entre um cara como ele - que por mais conservador/religioso que possa ser, tem uma formação profissional bastante sólida - chefiando o estado nacional, e uma mulher que fala em saudar a mandioca e estocar vento, eu prefiro mil vezes ele. Já chegamos no fundo do poço que um Chefe de Estado pode representar, não tem mais jeito.
Então... eu pelo menos não dei tanta importância assim pros dois primeiros mencionados quando li a matéria, porque se voltássemos a ser monarquia, mesmo que amanhã, eu penso que eles não seriam coroados. Mesmo eles sendo os primeiros na fila, não acho que faça muito sentido a gente já começar um sistema novo com alguém de 77 ou 74 anos, seria pedir pra ter complicações no sistema em pouco tempo. O melhor acho que seria alguém na faixa de uns 50 anos para não ter tanta diferença entre as ideias do povo e do monarca e para dar uma estabilidade de algumas décadas para as pessoas se acostumarem com a ideia de ter um rei novamente. Infelizmente não tem ninguém nessa faixa, então o melhor seria coroar Antônio João de Orleans e Bragança para ter menos complicações.
 

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Habitué da casa
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Nunca sustentaria uma família real.
Você disse aí no tópico que a gente já sustenta a família dos antigos presidentes e tals, mas é melhor 100 famílias ricas, do que uma família rica apenas.
100 famílias ricas, sei lá, tem mais chances de nascer uma pessoa de boa caráter e empreender um negócio e ser filantrópica.
Agora sustentar uma linhagem de família real apenas é concentração de riqueza e se o cara for um mal-caráter (as vezes por natureza própria, já pensou um rei psicopata?), não quero nem imaginar.
EUA é EUA porque enfrentou seus problemas com garra e honra, lá já teve onda de violência, imigração, racismo, corrupção, entre muitos outros. Mas mesmo assim ainda tá de pé, Brasil também é capaz, mas o povo daqui é muito gado. A culpa não é do governo e sim do povo, o governo é um simples reflexo da população.
Só você ver os fails protestos, o povo foi lá só para ganhar curtidas no Facebook, Instagram e ganhar views no Youtube.
Ninguém quis lutar por causa nenhuma.
 

Tilak

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Nunca sustentaria uma família real.
Você disse aí no tópico que a gente já sustenta a família dos antigos presidentes e tals, mas é melhor 100 famílias ricas, do que uma família rica apenas.
100 famílias ricas, sei lá, tem mais chances de nascer uma pessoa de boa caráter e empreender um negócio e ser filantrópica.
Agora sustentar uma linhagem de família real apenas é concentração de riqueza e se o cara for um mal-caráter (as vezes por natureza própria, já pensou um rei psicopata?), não quero nem imaginar.
EUA é EUA porque enfrentou seus problemas com garra e honra, lá já teve onda de violência, imigração, racismo, corrupção, entre muitos outros. Mas mesmo assim ainda tá de pé, Brasil também é capaz, mas o povo daqui é muito gado. A culpa não é do governo e sim do povo, o governo é um simples reflexo da população.
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Monarquia parlamentarista rapaz...
 

Spike Spiegal

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Nunca sustentaria uma família real.
Você disse aí no tópico que a gente já sustenta a família dos antigos presidentes e tals, mas é melhor 100 famílias ricas, do que uma família rica apenas.
100 famílias ricas, sei lá, tem mais chances de nascer uma pessoa de boa caráter e empreender um negócio e ser filantrópica.
Agora sustentar uma linhagem de família real apenas é concentração de riqueza e se o cara for um mal-caráter (as vezes por natureza própria, já pensou um rei psicopata?), não quero nem imaginar.
EUA é EUA porque enfrentou seus problemas com garra e honra, lá já teve onda de violência, imigração, racismo, corrupção, entre muitos outros. Mas mesmo assim ainda tá de pé, Brasil também é capaz, mas o povo daqui é muito gado. A culpa não é do governo e sim do povo, o governo é um simples reflexo da população.
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Concordo que o povo brasileiro tenha seus problemas, mas daí dizer que o Sarney, Dilma ou o Collor são o reflexo da população é exagero. Estado não é reflexo de população alguma.

E os EUA deram certo com o presidencialismo por fatores excepcionais daquele povo e da história deles, mas em si, é o pior sistema contemporâneo de estado, se compararmos com os Parlamentaristas.

Aliás, você falou do caso de nascer um Rei psicopata...não falando exatamente de psicopatia, mas se um Rei tem algum distúrbio ou não pode exercer o cargo direito, o próprio parlamento o tira e seu sucessor direto acaba sendo coroado.

Então... eu pelo menos não dei tanta importância assim pros dois primeiros mencionados quando li a matéria, porque se voltássemos a ser monarquia, mesmo que amanhã, eu penso que eles não seriam coroados. Mesmo eles sendo os primeiros na fila, não acho que faça muito sentido a gente já começar um sistema novo com alguém de 77 ou 74 anos, seria pedir pra ter complicações no sistema em pouco tempo. O melhor acho que seria alguém na faixa de uns 50 anos para não ter tanta diferença entre as ideias do povo e do monarca e para dar uma estabilidade de algumas décadas para as pessoas se acostumarem com a ideia de ter um rei novamente. Infelizmente não tem ninguém nessa faixa, então o melhor seria coroar Antônio João de Orleans e Bragança para ter menos complicações.
Faz sentido. Se a Monarquia voltar ao país ainda que seja algo extremamente improvável, creio que o D. Antônio seria a melhor opção entre os membros da casa imperial brasileira.
 
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sux138

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Nunca sustentaria uma família real.
é melhor 100 famílias ricas, do que uma família rica apenas.
100 famílias ricas, sei lá, tem mais chances de nascer uma pessoa de boa caráter e empreender um negócio e ser filantrópica.
Agora sustentar uma linhagem de família real apenas é concentração de riqueza e se o cara for um mal-caráter (as vezes por natureza própria, já pensou um rei psicopata?), não quero nem imaginar.
cara, você tá falando mesmo sério? pensa um pouco mais?
sustentar 100 famílias de poderosos é melhor que sustentar uma família unica, simbolo, onde todos os cidadões sabem quem é quem, o que fazem, e portanto são forçado a no mínimo a manter as aparencias?
como isso é pior do que ter 100 famílias de anônimos puxando os fios das política, se espalhando por todos os setores que influenciam nossa vida, como comunicação, midia, agronegócio.... sem termos idéia de quem são?
 

passos_flavio

Veterano
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Eu me recuso a pagar 1 centavo pra manter regalia de família real
Não é argumento pra ter família real, eu também não li o resto e não digo isso com orgulho só pra te contrariar, mas infelizmente tenho que lembrar que já pagamos muito mais que um centavo pra regalia de políticos. Pagamos para implante de cabelo de Renan Calheiros, uso de aviões da FAB para uso particular, uso de helicóptero para a família real Sarney e por aí vai... triste.
 

Spike Spiegal

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Não é argumento pra ter família real, eu também não li o resto e não digo isso com orgulho só pra te contrariar, mas infelizmente tenho que lembrar que já pagamos muito mais que um centavo pra regalia de políticos. Pagamos para implante de cabelo de Renan Calheiros, uso de aviões da FAB para uso particular, uso de helicóptero para a família real Sarney e por aí vai... triste.
Lembrando mais uma vez que os antepassados desses caras foram quem ajudou a tirar a Monarquia do Brasil, quando a Princesa Isabel assinou a lei áurea. Muito do coronelismo que a política brasileira tem hoje vem disso.

E eu ainda queria ver as opiniões de users como o @Goris e o @Mestre Pijama.
 
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