Provou? Cara qual a sua idade e o que vc faz da vida? Seu pensamento parece ser bem binário. Mexe com informática, área 1 e ficou influenciado?
Vc disse que eu era marxista, e chutou todas as tendências de esquerda existentes, ai quando tem uma confirmação parcial comemora. Estranho.
Vamos falar sobre o que vc disse. Não existe qualquer contradição entre defender a expansão dos direitos sociais (algo que vem historicamente de grupos social democratas) e a defesa do crescimento gradual do setor cooperativo na economia (algo que vem em parte de diversos grupos anarquistas). Essa concepção eu chamo de libertário de esquerda, talvez vc não saiba mas a origem do termo libertário se deu na esquerda, e depois foi apropriada pela direita.
Veja:
‘One gratifying aspect of our rise to some prominence is that, for the first time in my memory, we, “our side,” had captured a crucial word from the enemy . . . “Libertarians” . . . had long been simply a polite word for left-wing anarchists, that is for anti-private property anarchists, either of the communist or syndicalist variety. But now we had taken it over. . .’ [The Betrayal of the American Right, p. 83]
tradução
Um aspecto gratificante de nossa ascensão a alguma proeminência é que, pela primeira vez na minha memória, nós, "nosso lado", capturamos uma palavra crucial do inimigo. . . "Libertários". . . há muito tempo era simplesmente uma palavra educada para os anarquistas de esquerda, isto é para anarquistas de anti- propriedade privada, seja da variedade comunista ou sindicalista. Mas agora nós a tomamos. . "[A traição da direita americana, p. 83]
Fonte
https://mises.org/library/betrayal-american-right-0
Social-democracia, como eu provei, não tem como fugir de um arranjo corporativista.
Você tem
dissonância cognitiva séria hein? Eu digo que provei que a
social-democracia cria exatamente o problema que ela diz ser contra (corporativismo), e você vem com textão sobre left-lib. Como se eu tivesse dito isso sobre alguma forma de anarquismo de esquerda.
A começar que o libertarianismo de esquerda não tem nada a ver com social-democracia. Libertarianismo de esquerda era anarquista. E não essa aberração contraditória que você diz defender.
http://www.miseshispano.org/2014/12...-malatesta-y-la-libre-experimentacion-social/
Social-democracia é um arranjo de terceira via, mistura um arranjo de mercado regulado e intervenções do estado, com serviços públicos socializados.
Eu provei que existe um problema de
ordem econômica com a social-democracia, que gera
corporativismo. O problema é que vocês de esquerda são uns completos ignorantes em axiomas
básicos da economia (óbvio, senão não seriam esquerdistas, qualquer um que entende o mínimo de economia não tem como ser de esquerda), e por esse motivo, não conseguem ter um pensamento lógico. Vou postar de novo, visto que você ignorou:
Esse é o
mito que não morre:
Há
um mito que permeia todos os livros de macroeconomia keynesianos e social-democratas, o qual descreve políticos e funcionários públicos como
seres abnegados e de grande sabedoria, os quais criam leis e regulações que irão beneficiar a todos em detrimentos de alguns poucos grandes e poderosos.
Esse mito imagina que as grandes empresas sofrerão
"merecidas punições" quando os agentes do governo impõem novas regras que exigem que suas operações suspendam a ganância e coloquem o interesse público em primeiro lugar. A realidade, no entanto, é oposta.
Não
há uma única regulação estatal que não tenha sido criada por um autor que não esteja ligado, de alguma maneira, à indústria regulada em questão. Grandes Capitalistas quase nunca são defensores da concorrência de livre-mercado. Quando empresas surgem, elas defendem a
livre concorrência plena, pois só assim podem
crescer. Quando elas se tornam
grandes, tendem a
defender a regulação do mercado, exatamente para bloquear a entrada de
novos concorrentes que podem vir a tomar sua
fatia de mercado e, com isso, afetar seus lucros.
Recentemente tivemos um grande exemplo disso quando
Zuckenberg foi chamado a depor no Senado americano. Ele simplesmente defendeu
regulações. Veja a transcrição da conversa dele com o Senador.
https://www.washingtonpost.com/news...hearing/?noredirect=on&utm_term=.67219126220e
Então repito. No momento em que você defende a social-democracia,
vocês está diretamente defendendo os interesses das grandes corporações e do capitalismo de compadrio.
Eu reconheço os mesmos problemas do Estado que um libertário de direita reconhece, mas a solução, para mim, e para pessoas como Richard Wolff, Noam Chomsky, e muitos outros, não é reduzir o Estado, é alterar quem tem poder sobre ele, se uma pequena minoria, o que leva a um sistema oligárquico, ou se a maioria, o que seria uma democracia mais substantiva.
Democratizar é simplesmente aumentar o poder do cidadão sobre a máquina do Estado. O Estado não é um ente separado da sociedade, ele corresponde a uma correlação de poder na sociedade. O problema que ele tende a ser capturado pelas grandes corporações, porém nos países aonde existe mais democracia, e mais direitos sociais, são os países justamente que as pessoas apitam mais. Na Finlandia tentaram privatizar educação, foi a população que barrou. Na França, as tentativas de privatizar a saúde, foram barradas pela população.
Continua contraditório. Diz ser contra o estado mas não quer reduzir o estado. Você pode tentar justificar isso de mil formas, mas é contraditório.
Libertários de esquerda sempre foram contra o autoritarismo e a hierarquia. E você quer me convencer que é possível ser contra o estado, mas ao mesmo tempo contra a diminuição do estado. Risível.
Você não é contra o estado, mas contra um tipo específico de estado. O que você quer é um estado nos moldes socialistas.
E de novo, o estado só pode ser capturado por grandes corporações se tiver poder suficiente para intervir na economia. Esse é um problema econômico irrefutável (leia o meu texto anterior).
Exatamente o arranjo que você defende.
Isso não tem nada a ver com libertarianismo, não seja cínico e estúpido.
Aqui um exemplo de um libertário de esquerda de verdade. E não esse frankestein ideológico contraditório que você diz defender:
http://www.miseshispano.org/2014/12...-malatesta-y-la-libre-experimentacion-social/
Novamente com o pensamento binário e falsas dicotomias. Isso permeia todo seu raciocínio.
Sim, tem propriedade privada, até pq defendo a expansão da propriedade privada, das cooperativas, sendo os trabalhadores os donos, não o Estado. Obviamente que há mercado, fugir da lei da oferta e da procura, de forma imposta não é uma boa ideia. Pode, sim, buscar superar escassez de itens essenciais para diminuir o preço e ampliar acesso.
Se é propriedade privada, então não tem como o estado ser dono. hurr durr. Use lógica básica antes de formular frases falaciosas.
Agora diga, se alguém quiser empregar trabalhadores terá a liberdade de faze-lo? Ou essa "propriedade privada" que você diz defender só pode estar nas mãos de cooperativas?
De novo. É patentemente obvio que eu posso entender que cada indivíduo tem melhores chances de se desenvolver, se certos direitos forem garantidos a todos. Os indivíduos formam o coletivo.
Alias, é esse o entendimento que fez com que em diversas constituições diversos direitos fossem estabelecidos para todos os cidadãos.
"Direitos garantidos"? Quem irá garantir? As custas de quem? Isso por definição é coletivismo.
A saúde e a educação são
bens e não "direitos", e portanto é anti-ético obrigar alguém a pagar por você.
Os indivíduos formam o coletivo, correto. A diferença é que você não defende um arranjo voluntário e a autonomia do indivíduo, e sim que o coletivo possa se sobrepor a vontade do indivíduo pelo uso da força.
Portanto, ou você defende a autonomia do indivíduo, ou defende que o coletivo possa se sobrepor.
Sei que você não gosta muito da lógica e do racionalismo, mas não custa tentar entender o básico.
Não existe mercado totalmente livre. Nunca houve. Sempre existem preferencias, escolhas políticas. Eu defendo que o modo de organização cooperativo seja incentivado, das formas que expliquei.
Sim, já houve um mercado totalmente livre por um curto período na França (daí se originou o termo laissez-faire). Já existiram também arranjos muito próximos de um laissez-faire. Países escandinavos (por mais de 100 anos foram governos mínimos), Suíça, EUA minarquico, Hong Kong, Cingapura. Todos os países desenvolvidos passaram por algum período de liberdade econômica em sua história. Cingapura e Hong Kong por exemplo, eram favelas a céu aberto a pouco mais de 50 anos, mais pobres que suas metrópoles. E graças ao livre-mercado hoje tem rendas-per-capita maiores que suas metrópoles.
Inclusive, existem rankings que medem a liberdade econômica. A Heritage é um deles. E os países que estão no topo dela tem também os melhores índices de IDH.
A liberdade econômica é irrefutável.
Nenhum modelo de
economia coletivista, intervencionista ou socialista jamais desenvolveu nenhuma sociedade.
Simplesmente porque, sem propriedade privada, não existe formação de preços. E sem preços, não é possível ter uma alocação racional dos recursos.
Além disso, existe um problema de ordem econômica com a
social-democracia: ela é um arranjo que
só consegue ter longa duração em países já ricos, cuja população é extremamente
produtiva e possui
alta renda per capita. Apenas uma população que já alcançou este estágio de
riqueza e
produtividade consegue suportar a alta carga tributária necessária para bancar o
estado de bem-estar social.
Em países
pobres, de população pouco produtiva e de baixa renda per capita, tal arranjo se torna inexequível.
Motivo: para gastar muito, o governo inicialmente terá de
tributar. Mas como a população é pouco
produtiva e de baixa renda per capita, o tamanho desta tributação terá um
limite natural. Sendo a tributação
insuficiente, o governo terá de se
endividar, pegando emprestados centenas de bilhões para poder efetuar todos esses gastos. E ele só conseguirá pegar emprestados todos esses bilhões se pagar
caro por isso.
Endividamento crescente, juros altos e economia estagnada serão as inevitáveis consequências.
Mais coerência na próxima.
Essa não é a melhor forma de produzir uma sociedade mais democrática, pelo simples motivo que uma elite burocrática tende a ascender e formar as mesmas hierarquias em um capitalismo de Estado.
O que eu defendo é ampliação do poder do cidadão sobre o Estado, e crescimento do setor cooperativo, para que o trabalhador tenha mais poder, e tenha um espaço democrático, como opção, no espaço de trabalho. Não acho que estou falando grego, mas talvez como nunca foi apresentado essa ideia tenha dificuldade. Já ouviu falar da Revolução Espanhola ? Ela chega perto em diversos aspectos.
Já ouviu falar no caso de Mondragon?
http://cooperativismodecredito.coop...to-na-espanha/o-case-de-mondragon-na-espanha/
Você continua defendendo ideias completamente contraditórias. Na Revolução Espanhola houve expropriação e destruição de propriedade privada. É dessa forma que estou lhe dizendo. Se acabar com a propriedade privada, aí não tem como ter
corporativismo mesmo, visto que os meios de produção estarão todos nas mãos de burocratas e zeladores do estado.
A Mondragon é uma cooperativa
voluntária. Consegue entender a diferença? Ela está inserida num modelo de lucros e prejuízos. Na cabeça de socialistas como você, parece não haver diferença entre voluntário e coercitivo.
Vc está desconsiderando a possibilidade que um sistema democrático a população tendo o poder impeça que determinadas empresas sejam beneficiadas. Mas a população tem todo o direito de defender determinados setores sejam prioridades. Eu defendo que o setor cooperativo seja prioridade na expansão da produção, pois esse oferece uma gestão democrática, pq ele emprega mais, e quando se expande e é bem-sucedido, não vai ter outsourcing.
"Democrático", "A população", isso tudo não passa de
eufemismo cretino para impor a
vontade da maioria.
Esse discurso foi o grande lema dos regimes comunistas. O coletivo, incorporado por burocratas com poder, anula o indivíduo. A vontade do burocrata miraculosamente passa a ser a vontade do coletivo, e o indivíduo é abolido.
As regras que os burocratas impõem, não devem ser questionadas. Devem apenas ser obedecidas. Afinal, burocratas se transubstanciaram na tal "vontade coletiva", ainda que essa coletividade não seja identificada.
Você nunca deixa claro se defenderá que esse "setor cooperativo" seja imposto utilizando do estado. E não formações naturais e voluntárias.
Nenhum arranjo que não tenha como base a propriedade privada tem como ser bem-sucedido. As cooperativas bem-sucedidas em arranjos capitalistas ainda estão sob mecanismos de lucros e prejuízos, e só por isso conseguem ser lucrativas.
E quem disse que sou contra a perspectiva bismarckiana, para mim o importante é que seja universal. Vc já checou quanto uma família de classe média francesa paga por saúde? Cheque e depois volte.
Então você já entendeu que
não existe almoço grátis, certo? Um grande passo para um
soça. O modelo bismarckiano funciona melhor que o beveridgiano porque é ofertado pela iniciativa privada. Ao estado só cabe impor os planos e a administração (e bancar via impostos para aqueles que não podem pagar).
Porém, que ótimo que você concorda com isso. Já é um importante passo na direção do liberalismo e do reconhecimento de que o mercado é mais eficiente e ético.
Vc já checou quanto uma família de classe média francesa paga por saúde? Cheque e depois volte.
Exato, acabou de entender como o mercado é muito mais
eficiente. Parabéns. Só lembre que eles ainda pagam
individualmente sim, não tem nada de graça. Todo modelo mais pró-mercado será mais eficiente. E isso acarreta em diminuição dos custos.
Diferente do Brasil e dos sistemas de Beveridge, os médicos e funcionários são
privados.
Claro que não, mas mostra que até veículos da direita reconhecem....
Agora depois de dizer que Veja é social democrata eu deveria não mais te responder.
Tergiversou em toda minha refutação. Típico. Também depois de eu deixar mais do que claro o quanto o modelo canadense é ineficiente (como tudo que é estatal).
Sim, a
Veja é social-democrata. Inclusive apoia políticos e partidos social-democratas. Defensora de um livre-mercado e
liberal é que ela não é.
Acho que vc deveria fazer um curso intensivo de interpretação de texto. Eu defendo a propriedade privada por parte dos trabalhadores, ser expandida, gradualmente, de forma democrática, dentro de uma economia capitalista, em que há mercado e que essa não é a única forma de propriedade. Isso daria oportunidade aos consumidores, de definirem qual organização do trabalho gostam mais, e dos trabalhadores decidirem em qual forma de organização do trabalho preferem trabalhar. Haveria concorrência, nem todas as empresas cooperadas iriam prosperar.
Ué, seu discurso não era de que os fracassados modelos de socialização de serviços estatais são melhores? Depois que eu te
refutei você tergiversa e responde algo que não tem nada a ver com o que estava sendo
debatido.
Suas ideias são contraditórias em todo momento. É um frankestein ideológico que mistura socialismo, keynesianismo, social-democracia e tudo aquilo que convém. Você não é coerente e suas ideias são um atentado a própria lógica.
Diz defender a propriedade privada, mas somente se estiver nas mãos dos trabalhadores.
Pessoas como eu, iriam defender políticas como as que citei, para viabilizar o crescimento do setor, e assim oferecer essa opção.
Se a população vai manter ou não o arranjo capitalista ai não é decisão minha. Até pq não sei prever o futuro. O que eu defendo que seja uma decisão da população, nada poderia ser mais democrático.
Isso aqui é exatamente o que
cria corporativismo. Isso é desenvolvimentismo na forma mais grosseira possível.
Keynes mandou abraço.
Estado intervindo na economia, sempre irá acarretar em corporativismo. Eu já demonstrei porque isso é demonstrado economicamente e impossível de ser refutado. E você ignorou esse problema econômico e tergiversou.
Se Anvisa não existisse os abusos seriam maiores. O problema não é ela existir, e sim quem tem poder sobre ela, por isso, defendo uma reforma na democracia, para que o cidadão tenha o poder de evitar que empresas controlem a Anvisa. Se vc é incapaz de perceber que em país mais democráticos a população tem mais poder sobre o Estado, é melhor parar.
E, se, se vc acha que agências reguladoras não devem existir, e acha que sem elas, as empresas iriam se preocupar, com o meio ambiente, por exemplo, é melhor parar por aqui. Não tem sentido o diálogo.
O problema é sim ela
existir pelo fato econômico demonstrado a você. Sempre inevitavelmente, grandes empresas irão cooptar os burocratas reguladores. E como você é um completo ignorante em economia (senão obviamente não seria socialista), você não consegue entender esse fato tão básico.
Quanto maior o estado é, mais poder nas mãos dos burocratas e políticos que os controla. Você tem uma ideia retardada de personificação do estado, quando quem o controla na verdade, são políticos e funcionários públicos com interesses próprios. A escola econômica de
Escolha Pública demonstra exatamente isso.
Sempre foi assim em qualquer lugar do mundo, seja num arranjo capitalista ou socialista.
E é exatamente por esse motivo que, quanto menor o poder do estado de intervir e controlar e economia, menos corporativismo e mais livre um mercado será.
E, se, se vc acha que agências reguladoras não devem existir, e acha que sem elas, as empresas iriam se preocupar, com o meio ambiente, por exemplo, é melhor parar por aqui. Não tem sentido o diálogo.
Qualquer empresa que destrua propriedade privada alheia, tem que ser julgada pela justiça, oras. A justiça existe para que então? Porque não tem regulação estatal não significa que as empresas podem fazer o que quiserem.
É justamente o contrário, as maiores empresas fazem o que querem porque é muito mais fácil subornar um fiscal do estado ou fazer lobby um político. Visto que o estado tem esse poder.
Regulações estatais são apenas uma desculpa esfarrapada para proteger
empresários amigos do governo da concorrência de pequenos e médios empresários.
É por esse motivo que o mercado tem que ser livre. Quanto mais livre e com menos regulações ele é, mais ético também e menos corporativismo. Isso é demonstrado pela própria empiria. Basta pegar os países com maior liberdade econômica e verá que procede.
Duvida?
Vodafone e AT & T a anos tentam entrar no mercado brasileiro de telefonia e internet, mas a
ANATEL coloca impeditivos.
https://tecnoblog.net/189139/att-interessada-frequencias-celular-leilao-anatel/
Grandes corporações que prestam serviços de qualidade nos mercados internacionais (
AT&T, Vodafone, Verizon, T-Mobile, Orange) quando não são proibidas de entrar no mercado do Brasil, sofrem com uma carga de dificuldades tão alta, que a proibição se torna desnecessária na prática. A carga
tributária colossal, os encargos trabalhistas, as exigências de
registro, fiscalização,
leilão e principalmente a
burocracia apagam o interesse de entrada de grandes corporações estrangeiras.
Simplesmente não vale a pena, por maior que seja o interesse em obter lucro.
Não atoa, o oligopólio formado entre
VIVO, Oi, Claro e TIM se mantém praticamente intacto, desde o fim da Telebrás.
Acusações de facilitação e fechamento de mercado para esse cartel são comuns:
http://www1.folha.uol.com.br/mercado/2013/02/1234847-empresa-acusa-anatel-de-negociar-decisoes.shtml
"Talvez você se lembre da Aeiou, operadora de celular que atuou no DDD 11 por um breve período, e desapareceu em meados de 2010. Agora,
segundo a Folha, a empresa por trás da operadora tem sérias acusações a fazer contra Anatel, Vivo, Oi, Claro e TIM.
A Unicel diz que as quatro maiores operadoras do país formaram um cartel para impedir a entrada de novos concorrentes. O grupo agiria em conluio com a Anatel, que negociaria pareceres, votos e até decisões finais com elas.
A denúncia foi apresentada este mês ao Ministério Público Federal pelo controlador da Unicel, José Roberto Melo da Silva (foto acima).
Ele diz que, quando alguma operadora envia um assunto de interesse para a Anatel analisar, alguns superintendentes já acertariam seus pareceres técnicos de acordo com os interesses do suposto cartel. Depois, quando esses pareceres seguem para análise, o relator responsável sofreria pressão interna para aprová-lo. No entanto,
se alguma proposta fosse de interesse contrário ao do cartel, haveria pressão para vetá-la – como as outorgas da Unicel, por exemplo.
Melo da Silva fez esta acusação de forma pública em dezembro, quando a Nextel pediu autorização da Anatel para comprar sua empresa. Prevendo que a agência não aprovaria o negócio, Melo da Silva
disse ao Valor:
O que vemos aqui é a Anatel sendo pressionada por um cartel formado pelas quatro grandes operadoras impedindo a entrada no mercado do quinto competidor."
Comparemos a situação do
Brasil com a da
Guatemala. Pais pobre, mas que liberalizou as
telecomunicações, e hoje conta com uma internet
melhor que a brasileira. O acesso a internet por lá chega a
90% da população.
Enquanto o Brasil possui apenas 3 grandes ISPs (Telefonica, NET e Oi). A nanica Guatemala que abriu o mercado.
Tem 4:
https://www.broadbandspeedchecker.co.uk/isp-directory/Guatemala.html
http://antiguadailyphoto.com/2009/02/17/internet-access-in-every-corner-of-guatemala/#.Wtqpii7wbIU
Plus, o governo está sempre ajudando essas empresas ineficientes com ajuda de bancos públicos:
http://www1.folha.uol.com.br/mercad...-para-ampliar-divida-da-oi-para-20-anos.shtml
Daí a "importância" da ANATEL, a agência que protege os consumidores
fechando o mercado, proibindo a livre
concorrência e decidindo se um iPhone 4S pode ou não ser vendido por aqui...
E daí a sua incoerência.
Em se dizer contra o corporativismo, mas defender exatamente o arranjo que é a causa do corporativismo.
