Coronavírus, capitalismo e estado mínimo

[Pingu77]

Esse sujeito é péssimo. Não recomendo você a usar mais ele como fonte para nada. Já vi muitas discussões e refutações ao vivo para as merdas que ele fala. Ele emporcalha o debate público. Pode ser que rara vez ou outra tenha algo a contribuir, mas dado o número de erros que ele tem, é melhor se manter bem cético.

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[Flame Vicious]

Esse sujeito é péssimo. Não recomendo você a usar mais ele como fonte para nada. Já vi muitas discussões e refutações ao vivo para as merdas que ele fala. Ele emporcalha o debate público. Pode ser que rara vez ou outra tenha algo a contribuir, mas dado o número de erros que ele tem, é melhor se manter bem cético.

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O Rafael tem alguns hábitos pueris de debate, concordo. Porém, o centro da ideia desse vídeo dele não está errado. O estado está aumentando em vários lugares.
E gostando ou não, o modo de falar dele tem poucos termos técnicos e passa uma sensação de informalidade que pode agradar novos visualizadores.

 

[abcdario]

Esse sujeito é péssimo. Não recomendo você a usar mais ele como fonte para nada. Já vi muitas discussões e refutações ao vivo para as merdas que ele fala. Ele emporcalha o debate público. Pode ser que rara vez ou outra tenha algo a contribuir, mas dado o número de erros que ele tem, é melhor se manter bem cético.

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Tu não me ensinou sobre o Aceleracionismo, quero saber mais caraio.

 

[The Kong]

Já sabem o próximo passo né? Colapso total da reprodução do capital e por fim a superação desse modo de produção. Só vai ser impulsionado cada vez mais rápido devido a tecnologias como IA e o "computer brain interface".

ou seja:

 

[sebastiao coelho neto]

Capitalismo é modo de produção. De Estado, "liberal", nacionalista ou qualquer outro que vc cita ai são, no máximo, modos de governo. Está mais relacionado com as relações sociais do Estado com o resto da sociedade do que com diferenças no modo de produção em si. "O Capitalismo" é propriedade privada dos meios de produção e a consequente troca entre produtores, é forma-mercadoria e etc, coisas que independente do fato dele ser de Estado, nacionalista ou liberal, são a base das relações sociais, sua estrutura.

Outro ponto, quando vc considera o "seu capitalismo", não está considerando o fato de que capitalismo é, literalmente, a reprodução e ampliação do capital. Tem NADA a ver com moral, ética, o que é melhor pras pessoas ou países nem porra nenhuma disso ai, é literalmente reprodução e acumulação de capital. E o que existe hoje é o modo mais eficiente de acumulação de capital; oligopólios ou qualquer outra coisa que seja percebida como uma "corrupção" da ideia, na realidade é só uma consequência da ideia. Tipo o Estado enorme intervindo na economia até dizer chega, isso ai é uma condição sem a qual o capital não consegue se reproduzir de forma eficaz.

Mas é justamente isso que falo. O que importa no fundo é o modo de governo ao qual o sistema está inserido. A "corrupção" do capitalismo ao qual você se refere só ocorre se há um ambiente politico e social favorável para isso, como num estado sem regras nenhumas ou em outro com regras em demasia.

No fundo todos os paises são capitalistas, mesmo Cuba. lá existe acumulação de capital e de meios de produção. Só que como está tudo na mão do estado e é esse estado que "corrompeu" o capitalismo por lá, ou não existiria pobreza, falta de recursos, de liberdade, etc.

 

[Sir Bovino Gadoso]

O estado é um negócio que funciona tão bem que tem até jogo de vídeo game sobre pandemias, mas falta leito de hospital, porque convenhamos, não era esperado e o imposto é baixo.

Vírus é só uma ameaça natural, o que estados podem fazer ser um meteoro apontar pra Terra?

Essa porra é feita só pra espoliar, saíam da matrix, os caras já tão batendo cabeça pra escolher quais cabeças de gado vão sacrificar.

 

[Bat Esponja]

O Rafael tem alguns hábitos pueris de debate, concordo. Porém, o centro da ideia desse vídeo dele não está errado. O estado está aumentando em vários lugares.
E gostando ou não, o modo de falar dele tem poucos termos técnicos e passa uma sensação de informalidade que pode agradar novos visualizadores.

O vídeo recente dele sobre renda mínima também é bem esclarecedor

 

[abcdario]

O estado é um negócio que funciona tão bem que tem até jogo de vídeo game sobre pandemias, mas falta leito de hospital, porque convenhamos, não era esperado e o imposto é baixo.

Vírus é só uma ameaça natural, o que estados podem fazer ser um meteoro apontar pra Terra?

Essa porra é feita só pra espoliar, saíam da matrix, os caras já tão batendo cabeça pra escolher quais cabeças de gado vão sacrificar.

Eu tenho tendências anarquistas dentro de mim, mas não consigo resolver o imbróglio lógico de como o Ancapistão poderia agir de maneira eficaz dentro do contexto desta epidemia.

 

[Sir Bovino Gadoso]

Eu tenho tendências anarquistas dentro de mim, mas não consigo resolver o imbróglio lógico de como o Ancapistão poderia agir de maneira eficaz dentro do contexto desta epidemia.

Dinheiro pro lugar certo, o estado não segue a lógica do mercado, ele não tem incetivo pra buscar uma cura ou melhores condições, dinheiro seu vai pra pagar funça/burocrata dentro de casa até o seu último respiro, pois eles são a elite na Terra, enquanto no livre mercado nesse exato momento todo o capital estaria sendo investido em farmacêuticas(esse setor agora tá dando um lucro fodido), com melhor distribuição de renda todos poderiam pagar um plano de saúde, hospitais subiriam em dias como na China em todos os lugares do mundo, pois a roda gira dessa forma.

Fora que o "ancapistão" faz uma seleção natural de humanos providos de inteligência, uma sociedade ancap teria como educação mínima poupar dinheiro, então não teria muita gente escrava de crédito, putz, simplesmente funciona.

O estado não produz nada galera, ele só parasita, alguém manja se o estado brasileiro produz álcool em gel e respiradores?

 

[abcdario]

Dinheiro pro lugar certo, o estado não segue a lógica do mercado, ele não tem incetivo pra buscar uma cura ou melhores condições, dinheiro seu vai pra pagar funça/burocrata dentro de casa até o seu último respiro, pois eles são a elite na Terra, enquanto no livre mercado nesse exato momento todo o capital estaria sendo investido em farmacêuticas(esse setor agora tá dando um lucro fodido), com melhor distribuição de renda todos poderiam pagar um plano de saúde, hospitais subiriam em dias como na China em todos os lugares do mundo, pois a roda gira dessa forma.

O estado não produz nada galera, ele só parasita, alguém manja se o estado brasileiro produz álcool em gel e respiradores?

Concordo com o estado ser um parasita, mas o que move a inventividade no mercado é o lucro, muitas vezes as empresas não estão interessadas na cura em si mas em tratamentos para a cronicidade das doenças, e o ponto que eu queria tocar, seria nesta questão da quarentena, como barrar e coordenar esforços em uma sociedade ainda mais fragmentada?

 

[Sir Bovino Gadoso]

Concordo com o estado ser um parasita, mas o que move a inventividade no mercado é o lucro, muitas vezes as empresas não estão interessadas na cura em si mas em tratamentos para a cronicidade das doenças, e o ponto que eu queria tocar, seria nesta questão da quarentena, como barrar e coordenar esforços em uma sociedade ainda mais fragmentada?

Se o "ancapistão" existisse nós já teríamos ultrapassado o "funil" da seleção natural, ou seja só humanos éticos em sua maioria habitariam a Terra nesse exato momento com zero dificuldades de organização social, pois as regras são voluntárias.

Mano incentivo sempre existe que é o lucro, só que ele é pilhado pra nego ficar preenchendo papel e batendo carimbo.

Não entendo a dificuldade de entender que a vontade emana do indivíduo, se tu bota 8paus na mão de um carimbador, cadê o incentivo?

Agora bota milhões em grupos científicos, algo vai sair.

 

[abcdario]

Se o "ancapistão" existisse nós já teríamos ultrapassado o "funil" da seleção natural, ou seja só humanos éticos em sua maioria habitariam a Terra nesse exato momento com zero dificuldades de organização social, pois as regras são voluntárias.

Mano incentivo sempre existe que é o lucro, só que ele é pilhado pra nego ficar preenchendo papel e batendo carimbo.

Não entendo a dificuldade de entender que a vontade emana do indivíduo, se tu bota 8paus na mão de um carimbador, cadê o incentivo?

Agora bota milhões em grupos científicos, algo vai sair.

Concordo com quase tudo, menos a parte de termos ultrapassado o funil da seleção natural, é certo que o capitalismo nos humanizou, mas existem comportamentos e vieses humanos que exacerbariam o que há de pior nas pessoas, imagina se a empresa patenteia o Corona e joga o valor da patente lá na pqp tornando a imunização total de toda a população impossível, para que assim ele fique lucrando com a recorrência da doença?.

 

[abcdario]

Faço estes questionamentos justamente por achar este ideal fantástico e com um potencial incrível, então fico apontando pormenores para aprender mais a respeito do mesmo, obrigado.

 

[Sir Bovino Gadoso]

Concordo com quase tudo, menos a parte de termos ultrapassado o funil da seleção natural, é certo que o capitalismo nos humanizou, mas existem comportamentos e vieses humanos que exacerbariam o que há de pior nas pessoas, imagina se a empresa patenteia o Corona e joga o valor da patente lá na pqp tornando a imunização total de toda a população impossível, para que assim ele fique lucrando com a recorrência da doença?.

Descentralismo, o ancapstão não é um estado como nossa imaginação cultural nos permeia, um desenho monolítico no mapa.

Pense o ancapstão como um conjunto de micro aldeias comunitárias concorrendo por habitantes, ninguém escolheria morar na aldeia que te agride se você copiar uma ideia com intuito de produzir mais e vender mais barato.

Mas eu peguei o seu ponto, se existe patente é estado, por isso o "ancapstão" não existe, e o modelo que existe é do humano filio da put*, por isso falei de funil, só se chega no ancapstão passando o funil.

Por isso propriedade intelectual não exise na ética libertária, você impedir uma cópia mais eficiente de algo é anti mercado.

 

[abcdario]

Descentralismo, o ancapstão não é um estado como nossa imaginação cultural nos permeia, um desenho monolítico no mapa.

Pense o ancapstão como um conjunto de micro aldeias comunitárias concorrendo por habitantes, ninguém escolheria morar na aldeia que te agride se você copiar uma ideia com intuito de produzir mais e vender mais barato.

Mas eu peguei o seu ponto, se existe patente é estado, por isso o "ancapstão" não existe, e o modelo que existe é do humano filio da put*, por isso falei de funil, só se chega no ancapstão passando o funil.

Por isso propriedade intelectual não exise na ética libertária, você impedir uma cópia mais eficiente de algo é anti humano.

E como impedir uma aldeia de crescer, se expandir, criar um exército e no final instituir um pequeno estado?, e sim, eu havia me esquecido deste ponto da ética libertária, para você ver como eu não li muita coisa a respeito apesar de ser um curioso e já ter aprendido muito com um outro usuário libertário do fórum, e sim, eu sou bem repetitivo e me apego em clichês nas perguntas porque são pontos para mim muito importantes e que podem ser exauridos na discussão.

 

[Layzem]

Engraçado, a m**** acontece em num país comunista e depois vem culpar o capitalismo, depois de Chernobyl todo mundo ficou com medo da energia nuclear, pq um bando de comunistas safados queria economizar uns trocos ( economizar ? que coisa mais capitalista né ? ) e por conta disso causaram o pior acidente nuclear da história.
Notem que as piores merdas do mundo, sempre saem de países totalitários que suprimem as liberdades das pessoas, será coincidência ?

 

[Layzem]

E como impedir uma aldeia de crescer, se expandir, criar um exército e no final instituir um pequeno estado?, e sim, eu havia me esquecido deste ponto da ética libertária, para você ver como eu não li muita coisa a respeito apesar de ser um curioso e já ter aprendido muito com um outro usuário libertário do fórum, e sim, eu sou bem repetitivo e me apego em clichês nas perguntas porque são pontos para mim muito importantes e que podem ser exauridos na discussão.

Olha eu vou te dar a minha opinião sobre o assunto. Pra mim todo sistema que dependa que o ser humano seja moral e ético para funcionar, já esta fadado ao fracasso antes mesmo de começar.
Por isso considero o capitalismo o melhor sistema; sabe tudo que os comunistas/socialistas falam do capitalismo ? Eles tem razão, ele oprime, ele é ganancioso ele é vil, mas é por isso que ele funciona, pq o ser humano é assim, é da sua natureza. O ser humano naturalmente busca por concentração de poder, seja por meio de capital, seja por meio cultural ou pela simples força bruta.

 

[ned ludd]

faltam dados empíricos sobre tudo no BR. Se nego quer emitir qualquer forma de juízo baseado em evidência, tem que sair da internet e ir para campo

 

[DanielMF]

Engraçado, a m**** acontece em num país comunista e depois vem culpar o capitalismo, depois de Chernobyl todo mundo ficou com medo da energia nuclear, pq um bando de comunistas safados queria economizar uns trocos ( economizar ? que coisa mais capitalista né ? ) e por conta disso causaram o pior acidente nuclear da história.
Notem que as piores merdas do mundo, sempre saem de países totalitários que suprimem as liberdades das pessoas, será coincidência ?

Mas qual a relação causal?

No caso do coronavirus, foi uma mera correlação.

 

[DanielMF]

"A economia e as vidas

Como já disse em outro lugar, os custos econômicos do COVID vão se resumir em 3: O custo da parada de produção durante o lockdown[1], o custo das falências e desemprego que ocorreram devido ao lockdown [2], e o custo de ter menos trabalhadores na força de trabalho [3]. O primeiro custo basicamente acaba quando acabar o lockdown, o segundo começa quando o lockdown acaba, e vai lentamente diminuindo, conforme os desempregados voltam a força de trabalho, os prédios de empresas falidas são alugados por outras, seus equipamentos, veículos etc. vendidos e voltam a ser produtivos. O terceiro custo dura até os o ponto onde os mortos por coronavirus já estariam mortos de qualquer forma.

Estamos frente a uma escolha entre aumentar o custo 1 e 2 em troca de um menor custo 3, ou vice versa. Pagar mais agora pra ter mais benefícios no futuro, ou pagar menos agora pra ter menos benefícios no futuro. Queria dar algumas intuições sobre como olhar pra essa escolha.

O custo 3 tem permanência maior no tempo, enquanto o custo 1 é mais instantâneo, e o custo 2 é um intermediário entre os dois. A questão é se o custo 3 é maior ou menor que a soma dos custos 1 e 2. Eu vou assumir que os custos 1 e 2 são instantâneos, e só usar o seu valor. O custo 3 poderia ser trazido a valor presente, mas pra simplificar vou medi-lo em anos que seriam suficientes pra cobrir os custos 1 e 2.
Assumindo um custo de lockdown de 100% do PIB em um mês, pra uma mortalidade de 1% demoraria ~8 anos pra gente recuperar o que perdeu.

A gente não tem nenhuma certeza sobre os fatores envolvidos ainda, a mortalidade pode ser maior ou menor, o lockdown certamente não vai ser de 100%, a maior parte dos que morrerem vai estar fora da força de trabalho, entre os que morrerem dentro da força de trabalho, a maior parte vai estar no período mais produtivo (40-60 anos), etc.

Mas me parece que com números razoáveis claramente é um negócio que vale a pena. A gente pega empréstimos pra carros que não são tão longe desse prazo, e empréstimos pra casa muito mais longos, é um prazo bem viável pra investimentos e não tem investimentos mais valiosos do que a vida das pessoas.

A maioria das pessoas que li discordando do lockdown não parece estar com um problema nessa logica de pensamento econômico, mas no número de mortos. Pessoal ta assumindo milhares de mortos, o número que existe hoje na Itália, que ainda tem o processo em andamento. Esse número vai chegar a valores maiores, e pode chegar a muito maiores. Enquanto quem é contra o lockdown fala em milhares de mortos os especialistas falam em centenas de milhares a milhões.

O Ministro Mandetta mesmo está estimando que 50-70% da população deva pegar a doença, e mesmo com a taxa de mortalidade de 1%, abaixo da projetada isso seria por volta de um milhão de mortos no Brasil.

Algumas pessoas também têm levantado que a recessão causada pelo lockdown poderia levar a mortes por pobreza, por fome etc. Em geral, a não ser em países extremamente pobres, isso não acontece. É basicamente impossível ver os efeitos das recessões na mortalidade. Isso acontece porque a não ser em lugares extremamente pobres, as pessoas vivem acima da subsistência, e grande parte do consumo delas é bens “supérfluos” pra evitar a morte, e porque grande parte dos bens necessários podem ter a compra adiada.

Por exemplo 1/5 das despesas das famílias brasileiras é em transporte, o que representa um gasto maior do que com comida, que poderia ser completamente cortada durante o lockdown.

Sobre adiar compras, roupas são necessárias para a vida, mas se você precisar pode usar roupas velhas até a situação melhorar. Moveis são necessários para a vida, mas você pode ficar com uns quebrados e adiar a compra de novos. Geladeira é necessária, mas se sua geladeira estiver meio ruim você não precisa trocar ela imediatamente, e na maioria dos casos você vai trazer uma geladeira perfeitamente funcional de tempos melhores.

Tanto é possível sobreviver mesmo com uma queda brutal do produto que países com economias completamente disfuncionais como Cuba conseguem garantir o abastecimento da população mesmo no meio da pobreza. Países em guerra devotam o máximo de produção possível a armas e equipamentos sem desabastecer a população civil.

Obviamente para garantir o suprimento da população que não está trabalhando serão necessários programas de distribuição de renda, etc. Mas o medo da parada da economia levar literalmente a morte é um exagero, em geral recessões não levam a aumento da mortalidade.

Me parece que tanto uma análise exclusiva dos custos econômicos do lockdown quanto dos custos em termos de vidas do lockdown favorece o lockdown dada a previsão de centenas de milhares a milhões de mortes feita pelos especialistas. Muita gente preocupado com a economia, mas a economia é a vida das pessoas, e é servir a vida das pessoas, a gente tem que pesar isso contra outras considerações, mas uma vida pesa muito e centenas de milhares de vidas têm um peso que é muito difícil de alcançar."

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Interessante.

Ninguém que faz terrorismo econômico, fez algum estudo que correlaciona a taxa de mortalidade com recessão. Embora pela lógica deva estar relacionado, qual a evidência de que os custos serão maiores do que as mortes ao não fazer quarentena?

Em algum momento os custos serão maiores mesmo, mas quando? Acabamos de parar e já estão histéricos..., não estão sendo racionais, estão apenas opinando através de um viés ideológico para uma situação que demanda dados concretos.

 

[Goris]

Na verdade, ele chegou próximo de existir durante o Império, que foi o período mais proporcionalmente liberal da história do país (e também o mais próspero economicamente). Quer dizer, os fazendeiros faziam sua pressão no Imperador, mas no geral a economia tinha poucos entraves, empreendedorismo era extremamente mais fácil, entre outras coisas. A República Velha por sua vez congelou isso e o Getulismo matou de vez.

Sempre indico o livro Mauá - Empresário do Imperio, um dos meus livros de cabeceira por anos, numa época que eu tava deixando se ser estatista pra minarquista, que conta a história do famoso empreendedor - tratado quase como herói no Uruguai e como quase vilão aqui - que criou boa parte da indústria e rede de comércio do Brasil da época, chegando a ser um dos homens mais ricos do mundo.

O legal do livro é que ele conta como era a mentalidade do brasileiro na época, colo ele vivia, depois contava parte da vida do barão.

E é foda isso porque você percebe como os donos do poder invejavam e tentavam de toda forma tomar o poder dos indivíduos e o concentrar no governo, para o controlar.

Vale muito a leitura, fala mais do Brasil atual do que qualquer livro atual.

 

[Goris]

Bom, já que alguns levaram o debate para a ausência total de Estado, acho que é mais uma oportunidade de argumentar a favor dele, mesmo com tantos e tantos defeitos.

Coronavirus não é um mero "azar", é algo que aconteceria cedo ou tarde com a globalização chegando no nível que chegou, e provavelmente acontecerão outras pandemia similares. É uma experiência nova, mas e se a história comprovar que aqueles países que obtiveram melhores resultados econômicos e de saúde, foram justamente aqueles que impuseram uma quarentena pesada de 1 a 2 meses?

Sabendo disso, como estaríamos preparados para um segundo coronavirus, sem que seja justamente através de um plano executado pelo Estado? Se os estudos comprovarem que onde houve interferência correta do Estado, a pandemia causou menos estragos, então se tornaria um fato que o Estado enfrenta melhor uma pandemia do que simplesmente cada um cada um fazendo o que quiser.

Outro exemplo, se a automatização se acelerar ao ponto de mais destruir empregos do que criar, como um país enfrentaria essa situação sem políticas de Estado?

Uma coordenação centralizada é importante para resolver certos problemas que não se auto-resolvem espontaneamente. O tamanho e o papel do Estado, se discute em todo lugar, por toda a história de existência do Estado. Mas a importância de sua existência, é evidenciada em casos como esse do coronavirus, do aquecimento global, e coisas do tipo.

Infelizmente, muitas ideologias incapazes de lidar com esses tipos de problemas, resolvem nega-los. É aí que o corona se torna uma gripezinha, o aquecimento global se torna uma farsa dos ambientalistas, a automatização obrigatoriamente criará mais empregos do que destruirá e tal.

Vamos lá.

A China era um grande Império, modelo asiatico, que enfrentou uma crise tremenda no século XIX, que foi o vício em ópio (tem tópico sobre isso) e vem aqui um ponto interessante a seu argumento, 1 em 4 adultos chineses tava viciado nessa porra e toda a economia do país afundou. Um exemplo de males do liberalismo. Aí veio o governo, proibiu a venda de ópio, houve revoltas, países estrangeiros tomaram controle da China, que se quebrou.

Neste caso, o liberalismo econômico trouxe consequências sociais fudidas ao pais. Veio o século XX e, invasão Japonesa seguido de comunismo.

A China tava na m****. A solução - eles acreditavam - era Estado máximo. Deu ruim porque, já explicado antes, um governo central realista (um ideal nunca existirá no mundo real) comete erros.

Os comunistas tentaram corrigir a China por meio de burocratas mandando quem faria o que, onde e como. Imagina você ter um eletricista numa cidade que tem muitos eletricistas e manda ele (China, comunismo, vc não pede) pra uma plantação de milho. Ele vai produzir pra caramba, né? Aí, pra melhorar, os fazendeiros que viviam lá queriam plantar mandioca e o Partido queria milho, foram mandados pra gulag. E, eles queriam plantar mandioca porque sabiam - gerações de experiências - que milho não dava lá.

Resultado? A grande fome. Milhões - de 10 a 30 milhões - de mortos porque o Estado fez m**** na economia.

No fim, só esse caso mostra que os extremos podem gerar problemas.

Mas, vamos lá. A Grande Fome aconteceu nos anos 60 e teve consequências até hoje (várias pequenas fomes) com a população, então, passando a comer qualquer coisa que se mexesse.

Ou seja, o Estado máximo da China não conseguiu sequer prover segurança alimentar pra sua população, que se vale de mercados ilegais pra obter alimentação.

Então, podemos colocar o Estado chinês como culpado (não intencional) por gerar condições (fome) para o chinês pobre (comunismo não seria todos iguais? Chinês pobre não provaria que não funciona?) que vai atrás de qualquer bicho comivel e pega doenças (todas as recentes, vindas da China) que transmite a outras pessoas.

O governo, ao descobrir a epidemia, tentou impedir as pessoas de saberem dela. Ué? E até prenderam quem alertava a população. Ué? Depois que o próprio erro do governo gerou a crise, obrigaram à base de bala, as pessoas a uma quarentena. Bem estatal. Para evitar problemas econômicos, usaram de sua influência na OMS pra falar que a crise era exagero, deixando chineses ir a esses países e espalharem a doença.

Percebe a série de erros estatais que levaram a essa crise? Veio da China.

Na Itália, país que não é exatamente socialista, políticos comunistas (olha só) fizeram campanhas "não seja preconceituoso, abrace um chinês" e "quanto mais cedo pegarem a doença, mais cedo pegam anticorpos" e, quando deu m****, proibiram testes e estão tendo números altíssimos.

Estado sendo Estado.

"O fato é que o Estado lida melhor com uma epidemia" é uma afirmação que se baseia em só pegar a epidemia no momento que X (depois de todos os erros do Estado que nos trouxeram aonde estamos), aí é complicado.

Se o Estado comunista não tivesse criado as grandes (e pequenas) fomes na China, será que o povo teria se acostumado a comer qualquer coisa que se move? Não sei.as o Estado tava lá. Será que se houvesse liberdade econômica (tipo Japão, Coreia do Sul) haveria essa mesma fome atual para chineses que, já acostumados a comer tudo, iriam apelar pra pangolins?

Será que a haveria um não-Estado pra matar quem alertsse da crise antes?

Haveria um Estado pra dizer "Podem continuar comprando da China, a epidemia tá controlada"? Ou as pessoas teriam mais medo (esse, sim, justificável) de comprar da China por uns tempos?

Estado não lida melhor com pandemias.

Se lida, seria legal você explicar como.

 

[DanielMF]

Vamos lá.

A China era um grande Império, modelo asiatico, que enfrentou uma crise tremenda no século XIX, que foi o vício em ópio (tem tópico sobre isso) e vem aqui um ponto interessante a seu argumento, 1 em 4 adultos chineses tava viciado nessa porra e toda a economia do país afundou. Um exemplo de males do liberalismo. Aí veio o governo, proibiu a venda de ópio, houve revoltas, países estrangeiros tomaram controle da China, que se quebrou.

Neste caso, o liberalismo econômico trouxe consequências sociais fudidas ao pais. Veio o século XX e, invasão Japonesa seguido de comunismo.

A China tava na m****. A solução - eles acreditavam - era Estado máximo. Deu ruim porque, já explicado antes, um governo central realista (um ideal nunca existirá no mundo real) comete erros.

Os comunistas tentaram corrigir a China por meio de burocratas mandando quem faria o que, onde e como. Imagina você ter um eletricista numa cidade que tem muitos eletricistas e manda ele (China, comunismo, vc não pede) pra uma plantação de milho. Ele vai produzir pra caramba, né? Aí, pra melhorar, os fazendeiros que viviam lá queriam plantar mandioca e o Partido queria milho, foram mandados pra gulag. E, eles queriam plantar mandioca porque sabiam - gerações de experiências - que milho não dava lá.

Resultado? A grande fome. Milhões - de 10 a 30 milhões - de mortos porque o Estado fez m**** na economia.

No fim, só esse caso mostra que os extremos podem gerar problemas.

Mas, vamos lá. A Grande Fome aconteceu nos anos 60 e teve consequências até hoje (várias pequenas fomes) com a população, então, passando a comer qualquer coisa que se mexesse.

Ou seja, o Estado máximo da China não conseguiu sequer prover segurança alimentar pra sua população, que se vale de mercados ilegais pra obter alimentação.

Então, podemos colocar o Estado chinês como culpado (não intencional) por gerar condições (fome) para o chinês pobre (comunismo não seria todos iguais? Chinês pobre não provaria que não funciona?) que vai atrás de qualquer bicho comivel e pega doenças (todas as recentes, vindas da China) que transmite a outras pessoas.

O governo, ao descobrir a epidemia, tentou impedir as pessoas de saberem dela. Ué? E até prenderam quem alertava a população. Ué? Depois que o próprio erro do governo gerou a crise, obrigaram à base de bala, as pessoas a uma quarentena. Bem estatal. Para evitar problemas econômicos, usaram de sua influência na OMS pra falar que a crise era exagero, deixando chineses ir a esses países e espalharem a doença.

Percebe a série de erros estatais que levaram a essa crise? Veio da China.

Na Itália, país que não é exatamente socialista, políticos comunistas (olha só) fizeram campanhas "não seja preconceituoso, abrace um chinês" e "quanto mais cedo pegarem a doença, mais cedo pegam anticorpos" e, quando deu m****, proibiram testes e estão tendo números altíssimos.

Estado sendo Estado.

"O fato é que o Estado lida melhor com uma epidemia" é uma afirmação que se baseia em só pegar a epidemia no momento que X (depois de todos os erros do Estado que nos trouxeram aonde estamos), aí é complicado.

Se o Estado comunista não tivesse criado as grandes (e pequenas) fomes na China, será que o povo teria se acostumado a comer qualquer coisa que se move? Não sei.as o Estado tava lá. Será que se houvesse liberdade econômica (tipo Japão, Coreia do Sul) haveria essa mesma fome atual para chineses que, já acostumados a comer tudo, iriam apelar pra pangolins?

Será que a haveria um não-Estado pra matar quem alertsse da crise antes?

Haveria um Estado pra dizer "Podem continuar comprando da China, a epidemia tá controlada"? Ou as pessoas teriam mais medo (esse, sim, justificável) de comprar da China por uns tempos?

Estado não lida melhor com pandemias.

Se lida, seria legal você explicar como.

Não estou defendendo a China ou o sistema deles, que é extremamente centralizado.

Vírus podem surgir de vários lugares, de vários animais, como já aconteceu diversas vezes (sem o contexto globalizado atual). Mas praticamente qualquer coisa que surgir no mundo, é possível fazer essas correlações como o Estado sendo o causador, a final, em qual país o Estado não existe para que se possa comparar? Nenhum.

Você só conseguiu falar basicamente da China, mas e o resto do mundo? Da perspectiva deles, o coronavirus chegou até eles simplesmente por causa de viagens. Uma coisa é defender o modelo libertário, mas não se pode obrigar que o mundo inteiro seja libertário, o que é contraditório per si. E mesmo que fosse, pandemias poderiam surgir também.

Existem situações que exigem um planejamento central para serem resolvidas. Negar isso, ou colocar o Estado como o causador de todos esses problemas, faria do libertarianismo um modelo com base na fé de que certos problemas não iriam acontecer, pois não poderiam ser resolvidos.

Mas em fim, acredito que o argumento principal em relação ao que você postou, é a perspectiva dos outros países além da China. A própria Itália sofreu tanto por causa da demora em agir com rigor (ninguém saiu abraçando chinês só porque o governo disse). A Coréia do Sul fez muitos testes e fez um isolamento estratégico, tudo pensado centralmente. Países que não se mexeram no começo, começaram a tomar medidas (centrais) pois as projeções estavam sendo assustadoras. Onde não existisse planejamento central, não existiria ações com rigor, pois como vemos por aqui, as pessoas divergem demais e muitas vezes com base no que lhe é conveniente (o que é legítimo).

 

[Pingu77]

Premissas:

1) Todo dano à saúde = custo econômico (não existe oposição saúde vs. economia): mão-de-obra em casa, morta, trazendo gastos ao sistema de saúde, custeando a própria ao invés de gastar em outros setores/atividades. Tudo isso gera impacto negativo na economia diretamente.

2) O VÍRUS JÁ É O CUSTO ECONÔMICO. Como também disse o Meirelles, a recessão não vem por outro motivo, como quebra ou distorção de algum setor, MAS SIM VEM COM O VÍRUS, que tem embutido o custo econômico, já que conforme falado anteriormente, causa danos à saúde, mas também traz INCERTEZA, MEDO, INSEGURANÇA (o que abala mercados e impede investimentos ou qualquer cidadão que deixa de fazer as coisas pelo medo da morte).

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Desdobramentos:

Não há como só dizer "de volta ao trabalho", porque o coronavírus:

a) mata ou adoece, gera danos à saúde, logo custos econômicos;
b) ele gera incerteza, medo e insegurança, também custos econômicos.

- O que se observa por parte do presidente é FALTA DE POSTURA EM SER OBJETIVO E IMPESSOAL para falar de maneira concisa o que se sabe cientificamente sobre o vírus (e não de medicamentos ainda em testes, que são apenas promessas, ou de sua condição pessoal).

- FALTAM TAMBÉM INFORMAÇÕES CLARAS sobre medidas de auxílio para a população, como um pronunciamento objetivo sobre linhas de crédito às empresas, aumento de rede de proteção aos mais pobres, e já que TUDO SE TRATA DE CUSTOS e não se pode sustentar uma quarentena indefinidamente, traçar como a reabertura da economia vai prosseguir, quais as estratégias com os estados mais atingidos, quais setores serão reabertos primeiro, etc. Passar isso ao cidadão é fundamental.

- Por falar em estados, também deixa a desejar o PÉSSIMO ALINHAMENTO DO PRESIDENTE COM INSTITUIÇÕES, AUTORIDADES E ESPECIALISTAS. Indo na contramão de todo o consenso estabelecido até então sobre a política segura no combate ao vírus, inclusive de seu próprio ministério. Ao invés de unir e buscar cooperação, ele pretende cultivar o dissenso e acirrar rivalidades.

O que une e alimenta essas três falhas do presidente é, novamente, um erro no debate público que divide SAÚDE vs. ECONOMIA (já que vimos que é errado, porque TODO DANO À SAÚDE É TAMBÉM CUSTO ECONÔMICO) e principalmente as falas e atitudes do presidente reforçam um cenário de INCERTEZA, INSEGURANÇA e IMPREVISIBILIDADE, o que também como vimos, gera custos econômicos, e se apresenta com o resultado oposto pretendido pelo presidente, o de recuperar a economia.

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[Goris]

Não estou defendendo a China ou o sistema deles, que é extremamente centralizado.

Vírus podem surgir de vários lugares, de vários animais, como já aconteceu diversas vezes (sem o contexto globalizado atual). Mas praticamente qualquer coisa que surgir no mundo, é possível fazer essas correlações como o Estado sendo o causador, a final, em qual país o Estado não existe para que se possa comparar? Nenhum.

Você só conseguiu falar basicamente da China, mas e o resto do mundo? Da perspectiva deles, o coronavirus chegou até eles simplesmente por causa de viagens. Uma coisa é defender o modelo libertário, mas não se pode obrigar que o mundo inteiro seja libertário, o que é contraditório per si. E mesmo que fosse, pandemia poderiam surgir também.

Existem situações que exigem um planejamento central para serem resolvidas. Negar isso, ou colocar o Estado como o causador de todos esses problemas, faria do libertarianismo um modelo com base na fé de que certos problemas não iriam acontecer, pois não poderiam ser resolvidos.

Mas em fim, acredito que o argumento principal em relação ao que você postou, é a perspectiva dos outros países além da China. A própria Itália sofreu tanto por causa da demora em agir com rigor (ninguém saiu abraçando chinês só porque o governo disse). Onde não existisse planejamento central, não existiria ações com rigor, pois como vemos por aqui, as pessoas divergem demais e muitas vezes com base no que lhe é conveniente.

Não falei da China pra falar mal da China.

Falei porque foi um Super Estado (comunismo) que criou as condições dessa doença se espalhar (fome => comer qualquer coisa => mais fome => comer algo que cria nova doenca => impedir as pessoas de se informarem e agirem => mentir sobre o contágio e seus riscos => permitir a doença se alastrar) e chegar ao resto do mundo.

Aí, seu argumento foi "Só um estado pode impedir essa crise". Eu discordo dele (sei argumento, não você) porque foi um Estado que a criou.

De resto, você tem citado casos de Estados lidando com a crise (criada por um Estado) que corroboram que só Estados podem agir.

Em Cingapura, assim que começou o surto e, (contra as recomendações, olha só, da OSM) fechou as fronteiras para a China.

Todo caso suspeito entra em quarentena e testes são feitos.

Depois de perceberem que a mídia instala pânico (que? Como?) passaram a exibir recomendações periódicas de regras de higiene e notícias oficiais.

Por outro lado, há quarentena, mas o governo fornece 73 dólares por dia a autônomos que não podem trabalhar e as empresas não poderão descontar das férias os dias parados (aqui, tive que colocar por honestidade, mas sou contra a quarentena no Brasil, já que não temos grana como Cingaupura).

Ok. Foi o governo agindo? Foi. Mas de um país minarquista. (Infelizmente não temos exemplos de países anarco-capitalistas) e, na verdade, eu defendo mesmo minarquismo.

Não acho que Cingaupura está pior que a China ou o Brasil (ambos, que tomam boa parte da riqueza do país).

 

[DanielMF]

Aí, seu argumento foi "Só um estado pode impedir essa crise". Eu discordo dele (sei argumento, não você) porque foi um Estado que a criou.

De resto, você tem citado casos de Estados lidando com a crise (criada por um Estado) que corroboram que só Estados podem agir.

Você pode culpar um Estado por essa pandemia, não vou discutir esse ponto, mas isso não significa que o próprio Estado não seja o mais indicado para enfrenta-la.

A medicina pode cometer um erro que prejudique alguém, isso significa que a pessoa deva resolver sua enfermidade sem a medicina?

E como eu disse, é irrelevante dizer que a pandemia surgiu por causa do Estado, pois evidentemente já surgiram e podem surgir vírus por outros motivos. O ponto é, quem é o mais indicado para enfrenta-lo? Como enfrenta-lo sem um planejamento central? Independente do tamanho do Estado.

Também não defendo a OMS, a final, por que demoraram tanto para declarar "pandemia"? Erro imperdoável.

 

[Cafetão Chinês]

Veja que vídeo revoltante.

Um feirante em Aracaju, que estava simplesmente querendo vender suas mercadorias para sustentar sua família, é agredido fisicamente e tem seus bens confiscados e roubados pela quadrilha estatal (prefeitura e governo de Sergipe). Ele fica em prantos, desesperado, mas nada pode fazer.



Isso é um crime completo. Roubaram a mercadoria do cara, impediram que ele trabalhasse, e proibiriam seu sustento. Retrato perfeito de como os parasitas estatais tratam o trabalhador. Estão praticamente empurrando o cara para a criminalidade.

O crime vai disparar se não pararem com essa imbecilidade de fechamento total (e apoiada por alguns tontos).

A maior praga e o maior vírus do Brasil são os políticos e seus asseclas.

 

[Lost Brother]

Empresario precisa do funcionario para gerar renda, sempre tao desprezado por estes com baixos salarios, assedio moral, condicoes de trabalho insalubre, desrespeito aos seus direitos trabalhistas, nao recolhimento de inss e fgts ( empresario engana o funcionario falando que ta pagando certinho). Eu sempre disse que quem gera renda é a juncao do empresario e funcionario, sem o empregado o patrao nao é nada e vice versa. A direita endeusa o empresario e a esquerda demoniza.

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[Lost Brother]

O Estado se faz necessario para garantir a organizacao da quarentena, mesmo num ancapistao eles precisariam de alguem ou algo para assumir funcao semelhante diante da pandemia. E mostra que o mercado tem suas falhas pq diante dessa pandemia as empresas precisam do socorro do Estado. E muitas pessoas se aproveitam para aumentar excessivamente o preco de produtos ou vendem produtos medicos sem certificacao de qualidade para desesperados.

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[kyO.Ninja]

Eu tenho tendências anarquistas dentro de mim, mas não consigo resolver o imbróglio lógico de como o Ancapistão poderia agir de maneira eficaz dentro do contexto desta epidemia.

Realmente saber disso é impossível, mas a gente consegue saber como o estado atrapalha certo?

• Regulamentação pesada dos cursos de medicina para fazer reserva de mercado corporativista, fazendo que tenhamos menos médicos e esses custem mais caro.
• Regulamentação pesada nos contratos de trabalho, lá pra meados de 2015 eu trabalhei numa empresa e eu podia fazer tudo de casa, o tal home office, propus isso para o meu chefe e ele me explicou que ele não podia fazer isso por que seria proibido e bla bla, sei que recentemente flexibilizaram um pouco mas mesmo assim é bastante burocrático.
• Farmácias de manipulação eram proibidas de fazer álcool em gel pq sim, obviamente por conta de algum lobby de empresas que fabricam álcool em gel, sabemos que menos oferta = maior preço, com a crise essa portaria da anvisa foi derrubada temporariamente, mas o estrago já tinha sido feito.
• Pesada carga tributaria em cima de remédios e equipamentos de saúde, fora a regulamentação, já viu quanto custa um ventilador pulmonar tão necessário atualmente? agora imagina que pelo menos 50% do valor dele é imposto usado para comprar lagosta para o STF, já viu a burocracia que é para importar um modelo de fora? já trabalhei em um hospital privado e todo o tramite para comprar um respirador importado foi de quase 1 ano, isso! 1 ano meu amigo, lembro que foi 5 meses só pra ANVISA aprovar depois de enviar toda a documentação, provavelmente essa demora toda é pra forçar a compra de respiradores nacionais.

Eu poderia ficar aqui o dia todo citando normas e leis que só atrapalham a vida de todo mundo e encarece serviços e produtos, mas como não sou pago pra isso não irei fazer.

 

[Death Knight]

Eu apoio uma redução gradual do Estado brasileiro que se encontra inchado, caro e ineficiente, mas Estado zero é utopia nível comunismo.

 

[Lost Brother]

Todos os governos brasileiros recentes perdoaram ou parcelaram divida de bancos com uniao, fizeram emprestimos camaradas atraves do banco central pra depois num momento de necessidade como agora para os bancos enganarem os clientes. Bancos propagadearam que iriam adiar parcelas de dividas mas nao contaram a pegadinha que consiste em fazer um refinanciamento com aumento de juros do emprestimos. Bancos sao agiotas com aval do Estado por isso, fico contente quando quebram agencias ou funcionarios fazem greve.

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[Beren_]

Concordo com o estado ser um parasita, mas o que move a inventividade no mercado é o lucro, muitas vezes as empresas não estão interessadas na cura em si mas em tratamentos para a cronicidade das doenças, e o ponto que eu queria tocar, seria nesta questão da quarentena, como barrar e coordenar esforços em uma sociedade ainda mais fragmentada?

Sem tempo. Vou resumir. Uma boa leitura se não me engano eh Engrenagens da Liberdade, do David Friedman.

Num sistema sem Saude publica. A grande maioria das pessoas pagaria planos de saude (sim, seria provavelmente mais barato e sem pagar impostos, sobra dinheiro para isso, não vou entrar nessa discussão agora, mas meu irmao tem quase 40 anos e tem plano top (bradesco rede nacional top), e paga menos de 300 reais. Impostos consomem mais de 300 reais facil de um cara que ganha salario minimo, só para se ter comparação). Planos de saude tem muito prejuizo com epidemias. O que torna um incentivo muito grande investir em prevenção.

Então imaginar maior controle em entradas e saidas de locais em parcerias com planos de saudes, vacinação até gratuita entre outras coisas que evitem pessoas de ficar doentes, é bem razoável de se supor. Com a diferença da eficiência de sistemas privados.

ps: estou só mostrando onde está o "lucro" de tomar esse tipo de medidas.
É absurdamente mais barato. Inclusive tratando pessoas que não são seus clientes de graça. Do que deixar doenças se alastrarem.

 

[O Rei Rubro]

Acho que o mais importante é se o estado é competente...se assim o for...o seu "tamanho" é questão menor.

Se o Governo é incompetente, recheado de inaptos que são escolhidos como se fossem participantes de Big Brother Brasil, pequeno ou grande...vai ser ó...uma boxta.

 

[Pingu77]

Risos.