David Cage: "Muitos desenvolvedores preferem raytracing em 1080p do que uma iluminação limitada à 4K" - "Vamos ter uma nova engine"

[Asura's]

Mais uma Geração a 1080p/900p por causa dessa b*sta de RayTrancing...


Nem vai precisar de TV 4K nesta geração...

 

[LucianoBraga]

Falei isso em outro tópico :

No papel, na teoria... O XSS é melhor em 1080p que o XSX é em 4k.
CPU igual, a GPU do XSS é 1/3 da do XSX e a resolução 1080p é 1/4 de 4K.
As memórias são mais lentas, porém para 1080p devem dar conta sim.

Só que a MS insiste nisso de 1440p@60fps para o XSS, resolução que praticamente inexiste nas TVs (nunca vi TV 2K, só 1080p e 4K), deveriam falar "Full HD" logo.

De repente a ideia é usar supersampling. Faz o render em 1440 e exibe em 1080, aumenta a IQ.

 

[Azeon]

Qual a v**dαgeм disso? Outro dia estava jogando Batman Arkham city e acho perfeita a iluminação do jogo, tinha hora que eu me assustava com a própria sombra do Batman. GTA v até a sombra das aves dá para ver no chão

Pelo que eu li funciona assim:

Hoje você tem que fazer toda a iluminação, a engine tem que ficar calculando os pontos e etc. O RT você deixa na mão para a GPU fazer isso em tempo real, o que economiza tempo de desenvolvimento... Porque aí você só precisaria "aparar as arestas".

A grosso modo hoje você tem que desenhar um espelho e fazer ele refletir, com RT você faz um retângulo e coloca um ponto avisando que ali tem reflexo...

Essa seria a vantagem... Só que isso custa muito processamento, por isso é pesado...

E digo mais, como reflexo, iluminação e sombras são dinâmicos eu não vejo RT ficando leve igual tesselation não.

 

[Ivo Maropo]

Depende... se for usado só pra gerar reflexos daí é de uma imbecilidade absurda mesmo.

Em contrapartida, se for utilizado para replicar condições de iluminação difíceis, então é um bom recurso...

Peguemos a iluminação difusa de TLOU2 como exemplo, é o tipo de coisa que, com a tecnologia tradicional, requer um trabalho ferrenho que poucas devs conseguem bancar... é tudo baked, é um porre pra fazer, requer ajustes e mais ajustes e ainda assim na build final ficaram faltando sombras de contato e demais efeitos que o AO não consegue replicar...

Com RT uma iluminação semelhante é muito mais acessível, além dos efeitos de bounce e GI que deixam de ser gambiarras manualmente posicionadas pra se tornar algo default... Se o foco é se aproximar do fotorrealismo ou mesmo do nível gráfico das animações atuais, então RT é uma mão na roda do ponto de vista do desenvolvimento, tanto pros grandes estúdios quanto para os pequenos.


O que imagino que poderia ser implementado, e talvez a Crytek faça parecido com o RT por software, é habilitar o RT para os devs in-engine mas "compilar" (exportar) a iluminação de alguma forma para o modelo tradicional. Daria pra trabalhar bem com um mix de RT e baked, onde o RT só influencia objetos móveis ou os personagens enquanto o resto é baked, deixando o desempenho muito melhor.

A sua indicação básica me parece estar correta. RT me parece o típico exemplar de algo que nos parece demasiadamente caro e supérfluo (somente até se tornar barato e lugar-comum).

Está evidente que a indústria está tentando nos empurrar a ideia de uma "simulação propriamente dita" da realidade, sem mais atalhos que visam mascarar limitações técnicas, como o pré-render, a (fake) física pré-scriptada, etc.

Precisamos apenas ver a ênfase dada, na Unreal 5 exibida no PS5, ao fato de que os artistas já não mais precisam recorrer a subterfúgios de camuflagem e já podem exportar as suas criações do ZBrush diretamente para o console.

Sim, as técnicas de atalho são inteligentes e necessárias, mas a indústria já me parece meio farta disto e quer nos vender a "coisa propriamente dita", sem atalhos. O ray-tracing me parece ser um caso exemplar deste pensamento.

O problema, é claro, é que novas técnicas virão. Não se espante se começarem a tentar nos vender uma hiper-realidade, algo "ainda mais real que a própria realidade em si". A tendência será de "consertar" a própria realidade, tornando-a "ainda mais real".

E isto já está sendo feito a galope. Já lidamos com texturas, shaders, etc, que são mais reais que a própria realidade, que promovem um upgrade na própria realidade.

 

[DATUM]

Eu vou dizer o que sempre disse sobre RT: recurso imbecil e computacionalmente caro demais.

Me lembro do Bloom em 2005/2006 que era o efeito do momento na época. Mas este não era pesado, só era feio mesmo.

 

[LucianoBraga]

Me lembro do Bloom em 2005/2006 que era o efeito do momento na época. Mas este não era pesado, só era feio mesmo.

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Feio é apelido carinhoso.

 

[Navarone]

Feio é apelido carinhoso.

Me lembro do Bloom em 2005/2006 que era o efeito do momento na época. Mas este não era pesado, só era feio mesmo.

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a para com isso
o efeito deixava o jogo bem colorido, era fera, deixava vivo
vcs só acham feio hoje em dia 2021

 

[Ton_Ton_13BR]

Então pra que marketear os consoles para jogar em 4k se os desenvolvedores preferem 1080p+full raytracing? Pra que tv 4k?Que m**** de geração que ainda nem começou, pelo jeito 1080p ainda vai ser bastante utilizado por causa do raytracing até lançarem um PS5 Pro e Series XX.

 

[LucianoBraga]

a para com isso
o efeito deixava o jogo bem colorido, era fera, deixava vivo
vcs só acham feio hoje em dia 2021

Sim, agora você tá na minha cabeça e sabe o que eu acho e até desde quando. Pelamor...
Sempre achei uma desgraça o bloom. Efeito patético.

 

[Azeon]

Me lembro do Bloom em 2005/2006 que era o efeito do momento na época. Mas este não era pesado, só era feio mesmo.

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Esse é o primeiro efeito que eu desligo em todos os jogos.
É raro ver um jogo em que esse efeito é bem feito, na maioria até a pele do personagem ilumina.

Já eu gosto bastante do Motion Blur... Quando bem aplicado também... Mas esse eu acho mais fácil ser bem aplicado porque os consoles usam bastante esse recurso.

 

[JerryLewis]

1080p também não né, pelo menos 1440p.

Enviado de meu Redmi Note 7 usando o Tapatalk

Seria este o 2k?? Mais que isso, não vejo necessidade alguma também. Para ver as vantagens de um 4k real, acho que só tendo uma tela ou TV gigante mesmo.

 

[Navarone]

 

[gamermaniacow]

Ninguém critica o Bloom fuderoso do inicio do PS360

Acho charmoso rs. Tu bate o olho e já sabe que é algo lá de 2005~2007, quando os devs ainda estavam experimentando com o HD e não faziam ideia do que estavam fazendo.

 

[Ivo Maropo]

Então pra que marketear os consoles para jogar em 4k se os desenvolvedores preferem 1080p+full raytracing? Pra que tv 4k?

Talvez para tentar driblar um pouco um perigoso ponto de acomodação. Apenas se pergunte por que as TVs de 4k foram as primeiras a terem as suas linhas de resolução contadas horizontalmente quando sempre foram verticalmente (sem falar do arredondamento para 4K do que antes era somente contado literalmente).

Isto já é um sintoma claro que indica que o salto para o 4K não tem o mesmo senso de urgência fetichista que teve o salto das TVs de tubo para as fininhas de plasma/LCD em 720p e 1080p.

Depois que as TVs de led full HD se tornaram o padrão universal, tudo mudou. Já não existe mais tanta afobação assim no ar. Ao passo que o salto do tubo para o HD fininho foi sentido como uma legítima "revolução", aquele para o 4K foi (somente) como uma "evolução". A diferença já não nos salta aos olhos da mesma maneira.

Eu diria que este é um paradoxo dos retornos decrescentes, onde mais tecnologia é necessária para fazer cada vez menos diferença diretamente perceptível.

 

[nominedomine]

Me lembro do Bloom em 2005/2006 que era o efeito do momento na época. Mas este não era pesado, só era feio mesmo.

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Era usado assim para tentar mascarar outros defeitos. Aquela geração em termos de qualidade de imagem foi triste.

 

[João Ritzel]

Santo Deus, mas que geração mais ridícula (e que sequer começou) é essa! Ray-tracing, cujos ganhos não são revolucionários, vai foder com tudo.

Desculpa mas os ganhos são revolucionários desde a computação gráfica.

Acontece que é um efeito pesado pra cacete mas se bem otimizado pode mudar a cara de um game principalmente na "iluminação global" que é muito mais do que só esses efeitinhos de reflexo que estão mostrando por enquanto.

 

[Fatofi]

galera falando em 2k 60fps, já tão no terceiro estágio do luto, a barganha

 

[Navarone]

galera falando em 2k 60fps, já tão no terceiro estágio do luto, a barganha

o ultimo estágio é a aceitação

 

[Riraito]

A geração nem começou e os caras já tão prometendo 1080p!

 

[Ivo Maropo]

Desculpa mas os ganhos são revolucionários desde a computação gráfica.

Acontece que é um efeito pesado pra cacete mas se bem otimizado pode mudar a cara de um game principalmente na "iluminação global" que é muito mais do que só esses efeitinhos de reflexo que estão mostrando por enquanto.

Talvez o RT seja um "mal necessário" agora, para se mostrar por inteiro depois e se tornar lugar-comum. Já está bem claro que os novos consoles sofrerão horrores se quiserem implementar full RT. Mas talvez esta seja uma necessidade para dar um salto mais adiante e baratear a tecnologia. Não é a primeira vez que uma nova tecnologia é implementada de forma cara e duvidosa somente para ser barateada e se tornar padrão mais adiante.

 

[Pokémon Master]

Curti demais tudo que joguei com RT, quem reclama é quem nunca usou, acho um grande diferencial..... até no ponto que atrapalha a fluidez do jogo.

Acho que essa geração deveria apostar em 60 fps, mas acho que vamos ir pro caminho 1440/30 fps com RT sendo otimista

 

[Velho Lobo do Mar]

Não sei pq a AMD abandonou o TressFX, poderiam usar nessa gen, RDNA2 deve rodar sem muito esforço

 

[ysuran]

Qual a v**dαgeм disso? Outro dia estava jogando Batman Arkham city e acho perfeita a iluminação do jogo, tinha hora que eu me assustava com a própria sombra do Batman. GTA v até a sombra das aves dá para ver no chão

Iluminação direta já se conseguem resultados muito bons sem RT, a vantagem do RT é quando se tá num ambiente sem iluminação direta, tipo você tá num quarto com uma janela aberta e a luz do sol entra por ela e num canto tem uma cadeira, sem RT essa cadeira não vai produzir sombra porque não tem raios diretamente sobre ela, a sombra é formada pelos raios que entram no quarto e são refletidos pelas paredes e objetos até chegar na cadeira.

Uma maneira de contornar isso é pré processar o RT e adicionar as sombras como texturas no cenário, esse é o método utilizado no The Last of Us 2, o ponto fraco desse método é que ele não leva em consideração objetos dinâmicos e a fonte de iluminação precisa estar fixa.

 

[tortinhas10]

Iluminação direta já se conseguem resultados muito bons sem RT, a vantagem do RT é quando se tá num ambiente sem iluminação direta, tipo você tá num quarto com uma janela aberta e a luz do sol entra por ela e num canto tem uma cadeira, sem RT essa cadeira não vai produzir sombra porque não tem raios diretamente sobre ela, a sombra é formada pelos raios que entram no quarto e são refletidos pelas paredes e objetos até chegar na cadeira.

Uma maneira de contornar isso é pré processar o RT e adicionar as sombras como texturas no cenário, esse é o método utilizado no The Last of Us 2, o ponto fraco desse método é que ele não leva em consideração objetos dinâmicos e a fonte de iluminação precisa estar fixa.

Até luigis mansion 3 o pessoal achava que tinha rt

 

[Azeon]

Santo Deus, mas que geração mais ridícula (e que sequer começou) é essa! Ray-tracing, cujos ganhos não são revolucionários, vai foder com tudo.

Parece que é difícil de entender que o efeito não vale a pena por enquanto. Já temos ótima iluminação em jogos por aí. Temos ótimos substitutos que cumprem função semelhante a um preço de processamento muito menor.

Acabaremos em 1080p com esta obsessão tola. Nós estamos, sim, senhor, na melancólica era infame dos retornos decrescentes. O pulo do PS3 para o PS5 de maneira alguma emulará aquele do PS1 para o PS3.

Para ser bem sincero, o ideal seria mesmo 1080p com esses novos recursos, só que como o Xbox One X e o PS4 Pro ficarem nessa de "Venha, agora seus jogos são em 4k" como eles iam regredir ?

Mesma coisa PS3, ficaram punhetando 1080p sendo que poderiam tranquilamente ficar nos 720p...
Eu lembro que tinha uma HD 7850 com AMD Phenom II 965 BE e penava para rodar as coisas em 1080p.

Não entendo essa tara da indústria com resolução.

 

[DATUM]

Era usado assim para tentar mascarar outros defeitos. Aquela geração em termos de qualidade de imagem foi triste.

Pior que tu tem razão, me lembro que desabilitei do Dirt e o jogo ficou horrivel.

 

[Ivo Maropo]

o ultimo estágio é a aceitação

O perigo é que, antes dela, vem a depressão. Rsrs.

 

[nominedomine]

Pior que tu tem razão, me lembro que desabilitei do Dirt e o jogo ficou horrivel.
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Com a quantidade de texturas zoadas e serrilhados os cara metiam tudo que era possível em cima para tentar te distrair. A paleta de cores descoloridas devia servir o mesmo proposito de fazer tudo se misturar.

 

[ffaabbiio]

Seria este o 2k?? Mais que isso, não vejo necessidade alguma também. Para ver as vantagens de um 4k real, acho que só tendo uma tela ou TV gigante mesmo.

Sim, eu tenho uma oled 4k, em 1080p fica bem embaçada a imagem, em 2k fica perfeito, dificilmente se vê diferença para o 4k nativo.

Enviado de meu Redmi Note 7 usando o Tapatalk

 

[Hazard]

Sim, eu tenho uma oled 4k, em 1080p fica bem embaçada a imagem, em 2k fica perfeito, dificilmente se vê diferença para o 4k nativo.

Enviado de meu Redmi Note 7 usando o Tapatalk

Muita gente tem dito isso msm

 

[Planetfall]

Tudo tem um começo, né? A implementação de hardware específico para os cálculos RT nos novos consoles é apenas o começo, e por mais que vocês não gostem, eventualmente iremos ver jogos muito bonitos utilizando esse recurso.

 

[EvilMonkey]

Eu prefiro mesmo é desligar o RT e ganhar 100 fps a mais

 

[Spunck]

Uma coisa eu sei, prefiro jogar last 2, ghost of tsushima, ff 7 remake a 720p do que crackdown, state of decay 2, bleeding edge a 4k.

 

[gulavisk]

Quem empurrou RT foi NVIDIA.

Só que nos PCs tem hardware e tecnologia (DLSS) para aguentar.

Já nos consoles tem que ter muita otimização (diminuir qualidade) para aguentar.

A questão é se RT vai ser algo usado nos consoles depois que a poeira abaixar.

No Pc pode ter certeza que isso veio para ficar.

 

[Landstalker]

Santo Deus, mas que geração mais ridícula (e que sequer começou) é essa! Ray-tracing, cujos ganhos não são revolucionários, vai foder com tudo.

Parece que é difícil de entender que o efeito não vale a pena por enquanto. Já temos ótima iluminação em jogos por aí. Temos ótimos substitutos que cumprem função semelhante a um preço de processamento muito menor.

Acabaremos em 1080p com esta obsessão tola. Nós estamos, sim, senhor, na melancólica era infame dos retornos decrescentes. O pulo do PS3 para o PS5 de maneira alguma emulará aquele do PS1 para o PS3.

Não tem jeito, Ivo, as empresas sempre serão o burro correndo atrás da cenoura e nunca vai alcançá-la.

Poderiam nos entregar agora um 1080p e 1440p com a máxima qualidade gráfica, mas empurraram o 4k.

RT é o novo "4k", sempre sendo "aquele diferencial" que nem dá para usar direito na geração que lança (vide os consoles da atual gen que rodam peidando em 4k).

Quando os consoles chegarem num nível bom de 4k + FULL RT, as empresas vão empurrar 8k e alguma outra tecnologia mirabolante que eles não darão conta, mas, como será novidade, vende.