[Discussão] O capitalismo é ruim?

[Goris]

Que tal essa então:

Visualizar anexo 74431

Nosso estimado colega, Guy Debord, publicou um meme bem interessante que mostra sua visão do capitalismo.

Pra quem não sabe inglês, "Todas as medidas de segurança de seu carro foram desenhadas, manufaturadas e montadas pelo menor preço.

Obviamente uma crítica ao capitalismo.

Mas... Será mesmo?

Mil anos atrás, apenas os nobres, os riquíssimos, tinham acesso a bens de luxo de forma mais ou menos normal.

100 anos atrás carros não eram pra qualquer um.

Hoje, mesmo que a imensa maioria dos pobres não possa ter um carro zero, o valor de um carro é acessível para quase qualquer cidadão.

O pneu mais barato, o banco mais barato, a direção mais barata, tudo isso significa carros mais baratos. Acessíveis.

Quanto mais capitalista o país, mais barato e acessível o carro para o cidadão médio.

Enquanto isso, em Cuba... Digo, sacanagem falar de Cuba. Enquanto isso, na Coreia do Norte... Não. Vamos pensar num bom exemplo.

Bem, enquanto isso, na URSS de 1980, você entrava numa fila pra comprar um carro e fila poderia durar anos. Depois de chegar sua vez, você comprava o carro, pagando por ele, e "só" tinha que esperar 10 anos para ter o carro.

E o carro de 1980 era décadas atrasado em relação a um carro americano, por exemplo. Poluente, pouco econômico, feio, desconfortável. Como eu sou mais velho, lembro de uma época que a Rússia (acho que já não era URSS) exportou alguns carros para o Brasil. Os afoitos por conferir a tecnologia soviética logo falavam mil e uma coisas positivas do carro "feito para durar" e, seis meses depois tavam vendendo aos montes a batata quente.

Digo, o capitalismo permitiu a uma imensa parcela da população o acesso a itens antes raros e de difícil obtenção a preços razoáveis.

"Ah, mas eu preferia um carro que custasse 20 vezes mais e tivesse os itens de segurança tops".

Mas olha a magia, tem. Você só vai pagar 20 vezes mais. Mas quem não quer pagar, tem a liberdade de escolher o melhor carro pelo valor que está disposto a pagar.

Pensando dessa forma, nosso colega pode, talvez, estar errado em seu meme.

Que acham? O capitalismo é tão ruim assim? Existe opção menos pior? Você preferia pagar 20 vezes mais caro por um carro que demoraria 10 anos pra você ter acesso, mas tivesse itens de segurança mais.caros?

 

[antonioli]

Quando tiver um sistema melhor venham aqui me contar.

 

[Monogo]

Não é essas maravilhas.
Mas dada as opções apresentadas, não tem nada melhor.

 

[Lacerda Yawara]

Fala para ele andar de Trabant para ver o que é bom.

 

[Hitmanbadass]

O capitalismo nunca foi de fato implementado, caso fosse, seria perfeito.

 

[Guy_Debord]

O capitalismo nunca foi de fato implementado, caso fosse, seria perfeito.

Ah não, então depois do feudalismo veio o que? Nada? Estamos no feudalismo ainda? Ou fomos direto pro comunismo? Jesus me ajuda

Nosso estimado colega, Guy Debord, publicou um meme bem interessante que mostra sua visão do capitalismo.

Pra quem não sabe inglês, "Todas as medidas de segurança de seu carro foram desenhadas, manufaturadas e montadas pelo menor preço.

Obviamente uma crítica ao capitalismo.

Mas... Será mesmo?

Mil anos atrás, apenas os nobres, os riquíssimos, tinham acesso a bens de luxo de forma mais ou menos normal.

100 anos atrás carros não eram pra qualquer um.

Hoje, mesmo que a imensa maioria dos pobres não possa ter um carro zero, o valor de um carro é acessível para quase qualquer cidadão.

O pneu mais barato, o banco mais barato, a direção mais barata, tudo isso significa carros mais baratos. Acessíveis.

Quanto mais capitalista o país, mais barato e acessível o carro para o cidadão médio.

Enquanto isso, em Cuba... Digo, sacanagem falar de Cuba. Enquanto isso, na Coreia do Norte... Não. Vamos pensar num bom exemplo.

Bem, enquanto isso, na URSS de 1980, você entrava numa fila pra comprar um carro e fila poderia durar anos. Depois de chegar sua vez, você comprava o carro, pagando por ele, e "só" tinha que esperar 10 anos para ter o carro.

E o carro de 1980 era décadas atrasado em relação a um carro americano, por exemplo. Poluente, pouco econômico, feio, desconfortável. Como eu sou mais velho, lembro de uma época que a Rússia (acho que já não era URSS) exportou alguns carros para o Brasil. Os afoitos por conferir a tecnologia soviética logo falavam mil e uma coisas positivas do carro "feito para durar" e, seis meses depois tavam vendendo aos montes a batata quente.

Digo, o capitalismo permitiu a uma imensa parcela da população o acesso a itens antes raros e de difícil obtenção a preços razoáveis.

"Ah, mas eu preferia um carro que custasse 20 vezes mais e tivesse os itens de segurança tops".

Mas olha a magia, tem. Você só vai pagar 20 vezes mais. Mas quem não quer pagar, tem a liberdade de escolher o melhor carro pelo valor que está disposto a pagar.

Pensando dessa forma, nosso colega pode, talvez, estar errado em seu meme.

Que acham? O capitalismo é tão ruim assim? Existe opção menos pior? Você preferia pagar 20 vezes mais caro por um carro que demoraria 10 anos pra você ter acesso, mas tivesse itens de segurança mais.caros?

O ponto da meme é que capitalismo não é produção focada no bem estar da humanidade, mas sim no lucro e isso pode e vai custar muitas vidas. Sim, existe opção menos pior: um sistema no qual a economia seja feita pra atender as pessoas.

Está faltando vc definir capitalismo no seu tópico.

 

[Cafetão Chinês]

O Capitalismo de livre-mercado é o único arranjo econômico de acordo com a Ética.

A riqueza produzida pelo capitalismo nos permitiu satisfazer nossas demandas humanitárias de maneiras que não eram nem sequer sonháveis em outras épocas, quando todos os seres humanos viviam, diariamente, no limiar da sobrevivência e da escassez.

Era completamente impossível para os nossos antepassados trabalhar apenas 8 horas por dia, ter uma semana de trabalho de apenas 40 horas, e abrir mão do trabalho infantil quando as condições materiais que permitem esse luxo ainda não existiam. Ao contrário do que alguns socialistas gostam de fantasiar, os trabalhadores não trabalhavam longas jornadas e as crianças não trabalhavam desde muito cedo porque os empregadores apontavam uma arma para suas cabeças. Igualmente, eles não trabalhavam tanto só porque gostavam de laborar por longas, duras e desconfortáveis horas.

Quem acredita em algo assim está querendo menosprezar os meus antepassados e chamá-los de burros e ignorantes.

Eles, assim como nós, teriam preferido trabalhar menos, ganhar mais, e usufruir melhores condições de trabalho. No entanto, quando o capital (ferramentas tecnológicas, maquinários de alta produção, e de meios de transporte rápidos e eficientes) é escasso, a produtividade é baixa. Sendo a produtividade baixa, os salários e a produção de riqueza serão inevitavelmente também baixos. Sendo assim, para se alimentar toda uma família, serão necessárias várias horas de trabalho e muito mais pessoas trabalhando.

Como Ludwig Von Mises nunca se cansou de repetir: foi a acumulação de capital o que tornou o trabalho mais produtivo.

Os salários dos trabalhadores dependem de sua produtividade e do valor daquilo que produzem para os consumidores. Quando trabalhadores têm mais e melhores bens de capital com os quais trabalhar, sua mão-de-obra torna-se mais produtiva. E quando os consumidores demandam aquilo que eles produzem, seus salários, por causa da maior produtividade, podem finalmente aumentar.

O real mérito pelo declínio do trabalho infantil e das longas jornadas de trabalho se deve ao capitalismo e aos mercados concorrenciais, os quais permitiram a acumulação e o crescimento do capital, o qual aumentou a produtividade da mão-de-obra e enriqueceu tanto os capitalistas quanto os trabalhadores.
Pessoas mais ricas podem se dar ao luxo de trabalhar menos e viver melhor.

Sindicatos e governos não humanizaram o capitalismo. Foi o capitalismo quem criou as condições que permitiram que cada vez mais pessoas vivessem vidas verdadeiramente humanas.

Não fomos nós que humanizamos o capitalismo, foi o capitalismo que nos humanizou.

 

[Monogo]

O capitalismo nunca foi de fato implementado, caso fosse, seria perfeito.

 

[Cafetão Chinês]

O capitalismo nunca foi de fato implementado, caso fosse, seria perfeito.

O engraçado é que, apesar da óbvia ironia com que os socialistas sempre repetiram (falácia do escocês verdadeiro), diferentemente do Socialismo, essa frase não poderia ser mais verdadeira para o Capitalismo.

Quanto mais uma sociedade se aproxima do Capitalismo pleno (Laissez-faire), mais próspera e livre ela se torna. As nações que abraçaram o livre-mercado e o Capitalismo, são as nações mais ricas e prósperas da história do planeta. São aquelas em que sua população desfruta das melhores condições de vida, trabalho, consumo, prosperidade.

 

[Goris]

Ah não, então depois do feudalismo veio o que? Nada? Estamos no feudalismo ainda? Ou fomos direto pro comunismo? Jesus me ajuda

Posso fazer uma crítica construtiva? Evite os Kongs, dá a impressão que está debochando da pessoa. Ela não se sente ofendida e te responde mal.

O ponto da meme é que capitalismo não é produção focada no bem estar da humanidade, mas sim no lucro e isso pode e vai custar muitas vidas. Sim, existe opção menos pior: um sistema no qual a economia seja feita pra atender as pessoas.

Siim, entendi o meme, mas ele é totalmente errado.

As pessoas tem a escolha de comprar um carro com menos segurança por um valor menor ou um carro com mais segurança por um valor maior.

Escolha, liberdade.

Nisso, você não é obrigado a comprar um carro, pode usar bicicleta, ônibus, patinete, ir a pé... Se quer 100% de segurança, pode até não sair de casa (desde que obtenha uma forma de obter dinheiro sem sair de casa).

E vale lembrar, o capitalismo visa o lucro, mas ainda que não seja seu objetivo, o capitalismo trouxe todo tipo de benefício material para as pessoas. Benefícios que a alternativa, socialismo, jamais conseguiu trazer. Isso que nem devia ser o objetivo dele.

Está faltando vc definir capitalismo no seu tópico.

Falei em termos gerais, não é exatamente um trabalho de escola, já que todos sabem mais ou menos o que é capitalismo.

No geral, quando começam esses questionamentos por definições e tal, acaba que o tópico perde a graça e morre. Não é meu objetivo. Até porque temos dezenas de tópicos com várias definições de capitalismo.

 

[Baralho]

Se for pra usar de exemplos, nem precisaria ir tão longe, (Coreia do Norte, URSS), basta lembrar o Brasil da década de 80, com o mercado fechado a bens manufaturados importados (carros, computadores, telefones).

Enquanto o monopólio da Telebras faturava, sem competidores externos, uma linha telefônica demorava meses pra ser instalada depois de comprada e era tão cara que constava na declaração de IR. Enquanto em países civilizados, era um bem de consumo tão banal quanto ter um smartphone hoje.

 

[LHand]

Resumo:

Se capitalismo é o sistema que temos na maior parte do mundo hoje, sim, é ruim.

Se capitalismo é um sistema com trocas estritamente voluntárias e sem coerção, não, é ótimo!

 

[Goris]

Resumo:

Se capitalismo é o sistema que temos na maior parte do mundo hoje, sim, é ruim.

Então ele é bom, porque o que temos na maior parte do mundo tá longe de ser capitalismo.

No próprio Brasil, o governo toma quase metade da produção, quase metade do salário dos trabalhadores, impede você de se dedicar ao que quer se tem amigos do governo interessados... Basicamente a pior metade do mundo tá nesse meio. A China mesmo, com 1.4 bilhões de pessoas (arredondando pra cima) mostra que a maioria do mundo não é capitalista.

Se capitalismo é um sistema com trocas estritamente voluntárias e sem coerção, não, é ótimo!

Boa definição, concordo.

Valeu pela contribuição.

 

[arthur the king]

Eu tento entender como os críticos simplesmente ignoram a tal da tendência

Vc tem um país com 40% da economia na mão do estado.....e ruim,aí aumenta pra 50% e pior,porra com 60% vai melhorar,aí vai seguindo a lógica até chegar a 99%(tipo União soviética) e vc vê que a parada não deu certo até aqui,aí tu acha que se botar mais 1% aí vai sair de uma parada desastrosa pra um paraíso na terra ? Complicado entender isso. Parece que esse negocio aí de tendência deve ser mt defasado pro pessoal ignorar assim na alta


On topic: capitalismo e o 2 pior sistema já inventando,ficando na frente so do que sobrou

Enviado de meu SM-G920I usando o Tapatalk

 

[Ivo Maropo]

Ah não, então depois do feudalismo veio o que? Nada? Estamos no feudalismo ainda? Ou fomos direto pro comunismo? Jesus me ajuda



O ponto da meme é que capitalismo não é produção focada no bem estar da humanidade, mas sim no lucro e isso pode e vai custar muitas vidas. Sim, existe opção menos pior: um sistema no qual a economia seja feita pra atender as pessoas.

Está faltando vc definir capitalismo no seu tópico.

Fala a verdade: você acha que é sequer concebível falar de capitalismo sem citar O Capital de Marx? A Outer Space nunca leu Marx (quando muito, leram O Manifesto do Partido Comunista - à semelhança do próprio Jordan Peterson, à propósito). Já houve uma descrição material melhor do engendramento paradoxal do modo de produção capitalista do que a contida naquela obra?

As pessoas pensam em Marx e o associam apenas à catastróficos regimes comunistas, "burguesia má opressora versus proletariado bom oprimido", categorias anacrônicas (exploração, proletariado, etc), revolução socialista e comunista, etc e etc, mas esquecem que Marx previu coisas, ainda no século XIX, que somente agora, no XXI, nós estamos testemunhando.

Quando Marx, ao falar da natureza da circulação capitalista, menciona "D-D" (Dinheiro-Dinheiro), ele está descrevendo o avançadíssimo ponto de loucura virtual-financeiro-especulativo atual onde a produção basicamente se desintegra, e nós só temos uma solipsista dança maluca do capital, de um dinheiro diretamente gerando ainda mais dinheiro indefinidamente, como que numa indestrutível e pervertida abstração espectral de si.

Sim, há pontos que simplesmente precisam ser repensados em Marx (sua noção de exploração, por exemplo, teria que considerar a Venezuela como exploradora dos Estados Unidos, vez que, para Marx, ela estaria lucrando com algo que, em tese, não teria qualquer fonte de valor - sim, ironicamente para Marx, é justamente o petróleo o item que ele menciona como não tendo valor em si!).

Ao mesmo tempo, é, ao menos diria eu, simplesmente impossível entender o capitalismo sem ter lido Marx (principalmente o "Marx maduro", da segunda metade do século XIX). E tendo a Outer Space jamais lido Marx (ainda que só para criticá-lo), este tópico logo perde o seu significado.

 

[sebastiao coelho neto]

Não vou nem me focar na questão do capitalismo ser bom ou ruim, se necessário ou não, mas no meme, que se é uma critica ao capitalismo está completamente errada e vou usar como exemplo um filme da década de 1980, "Tucker", estrelado pelo grande Lebowski (também conhecido como Niel ou SolidEdgard).

O filme narra a história de um empresário em 1948 que resolve fazer carros e pra isso tem que combater empresas grandes. O diferencial de seu carro estava nos itens de segurança, entre eles o cinto! Agora que vem a questão, se não fosse pela concorrência do capitalismo, cintos de segurança como os mostrado no meme demorariam quanto tempo para serem implementados nos carros?

 

[Pingu77]

Para conservadores e socialistas é ruim.

Mas, no geral, é uma máquina social boa que não sabemos aonde vai dar (mas sua escalação até agora tem trazido ganhos para a humanidade e o próprio Marx reconhecia isso, inclusive).

 

[Guy_Debord]

O engraçado é que, apesar da óbvia ironia com que os socialistas sempre repetiram (falácia do escocês verdadeiro), diferentemente do Socialismo, essa frase não poderia ser mais verdadeira para o Capitalismo.

Ah não, então depois do feudalismo veio o que? Nada? Estamos no feudalismo ainda? Ou fomos direto pro comunismo? Jesus me ajuda

Posso fazer uma crítica construtiva? Evite os Kongs, dá a impressão que está debochando da pessoa. Ela não se sente ofendida e te responde mal.

Mas eu estava debochando mesmo.

Siim, entendi o meme, mas ele é totalmente errado.

As pessoas tem a escolha de comprar um carro com menos segurança por um valor menor ou um carro com mais segurança por um valor maior.

Escolha, liberdade.

Nisso, você não é obrigado a comprar um carro, pode usar bicicleta, ônibus, patinete, ir a pé... Se quer 100% de segurança, pode até não sair de casa (desde que obtenha uma forma de obter dinheiro sem sair de casa).

E vale lembrar, o capitalismo visa o lucro, mas ainda que não seja seu objetivo, o capitalismo trouxe todo tipo de benefício material para as pessoas. Benefícios que a alternativa, socialismo, jamais conseguiu trazer. Isso que nem devia ser o objetivo dele.

Nunca existiu socialismo, se sua definição de socialismo for a científica. O capitalismo de Estado da URSS trouxe sim benefícios pra população, não sei do que vc está falando aqui. Tal qual qualquer outra forma de capitalismo, lá houve progresso.

Não sei pq a meme está errada sendo que vc mesmo confirma que o sistema é feito pro lucro. Escolha e liberdade simplesmente não tem nada a ver com nada, não é essa a questão. A questão é que quando as coisas são feitas pro lucro, vidas entram em perigo pq segurança, por exemplo, é uma questão secundária ou terciária até. Todo mundo vê no dia a dia o capitalismo estuprando a qualidade de N produtos pra gerar mais lucro, na indústria de jogos é extremamente visível isso com as loot boxes e a porra toda cara. Jogos tecnicamente eram pra ser divertidos, os caras enfiam a diversão potencial de um jogo no cu pra poder fazer lucro. O que não falta é exemplo desse modo de produção fazendo produto CAGADO decorrente da necessidade de lucro constante.

E outra, "liberdade", ok então me diz ai que liberdade um pobre tem de escolher o carro que ele quer? Um pobre será forçado a consumir tudo de pior que o capitalismo tem pra oferecer. De comida a educação, tudo lixo e sem escolha nenhuma. Não tem como existir liberdade e ao mesmo tempo opressão econômica.

Falei em termos gerais, não é exatamente um trabalho de escola, já que todos sabem mais ou menos o que é capitalismo.

No geral, quando começam esses questionamentos por definições e tal, acaba que o tópico perde a graça e morre. Não é meu objetivo. Até porque temos dezenas de tópicos com várias definições de capitalismo.

Tem que saber o que vc entende por capitalismo ué, pra um monte de gente aqui nem modo de produção é, capitalismo pros caras é literalmente "ausência de Estado". Tem gente que vai dizer que capitalismo existe desde os homens da caverna, enfim. Vc está num fórum dominado pela direita delirante, e praticamente cada indivíduo vai ter uma definição alucinada do que é capitalismo.

Fala a verdade: você acha que é sequer concebível falar de capitalismo sem citar O Capital de Marx? A Outer Space nunca leu Marx (quando muito, leram O Manifesto do Partido Comunista - à semelhança do próprio Jordan Peterson, à propósito). Já houve uma descrição material melhor do engendramento paradoxal do modo de produção capitalista do que a contida naquela obra?

As pessoas pensam em Marx e o associam apenas à catastróficos regimes comunistas, "burguesia má opressora versus proletariado bom oprimido", categorias anacrônicas (exploração, proletariado, etc), revolução socialista e comunista, etc e etc, mas esquecem que Marx previu coisas, ainda no século XIX, que somente agora, no XXI, nós estamos testemunhando.

Quando Marx, ao falar da natureza da circulação capitalista, menciona "D-D" (Dinheiro-Dinheiro), ele está descrevendo o avançadíssimo ponto de loucura virtual-financeiro-especulativo atual onde a produção basicamente se desintegra, e nós só temos uma solipsista dança maluca do capital, de um dinheiro diretamente gerando ainda mais dinheiro indefinidamente, como que numa indestrutível e pervertida abstração espectral de si.

Sim, há pontos que simplesmente precisam ser repensados em Marx (sua noção de exploração, por exemplo, teria que considerar a Venezuela como exploradora dos Estados Unidos, vez que, para Marx, ela estaria lucrando com algo que, em tese, não teria qualquer fonte de valor - sim, ironicamente para Marx, é justamente o petróleo o item que ele menciona como não tendo valor em si!).

Ao mesmo tempo, é, ao menos diria eu, simplesmente impossível entender o capitalismo sem ter lido Marx (principalmente o "Marx maduro", da segunda metade do século XIX). E tendo a Outer Space jamais lido Marx (ainda que só para criticá-lo), este tópico logo perde o seu significado.

De fato, vc imaginaria que os apologistas do capitalismo seriam os que teriam maior interesse em entender o sistema, mas preferem ficar lambendo bola de ideólogos idealistas por ai em vez de olhar pra materialidade da coisa... Vai entender.
Cara, esse tópico vai ser extremamente engraçado, acompanhe. O Chinês ali já falou de forma séria que nunca existiu capitalismo . O que vai ter de mises.org e afirmações "a priori" com base em porra nenhuma não está escrito na história .

Quer apostar quanto que não vai demorar pra alguém definir capitalismo como "troca de bens" e dizer que o sistema existe desde a antiguidade?

 

[Pingu77]

https://xenosistemas.wordpress.com/2016/08/16/direto-no-dinheiro-2/

https://xenosistemas.wordpress.com/2017/05/26/uma-introducao-rapida-e-suja-ao-aceleracionismo/

 

[Cafetão Chinês]

Fala a verdade: você acha que é sequer concebível falar de capitalismo sem citar O Capital de Marx? A Outer Space nunca leu Marx (quando muito, leram O Manifesto do Partido Comunista - à semelhança do próprio Jordan Peterson, à propósito). Já houve uma descrição material melhor do engendramento paradoxal do modo de produção capitalista do que a contida naquela obra?

As pessoas pensam em Marx e o associam apenas à catastróficos regimes comunistas, "burguesia má opressora versus proletariado bom oprimido", categorias anacrônicas (exploração, proletariado, etc), revolução socialista e comunista, etc e etc, mas esquecem que Marx previu coisas, ainda no século XIX, que somente agora, no XXI, nós estamos testemunhando.

Quando Marx, ao falar da natureza da circulação capitalista, menciona "D-D" (Dinheiro-Dinheiro), ele está descrevendo o avançadíssimo ponto de loucura virtual-financeiro-especulativo atual onde a produção basicamente se desintegra, e nós só temos uma solipsista dança maluca do capital, de um dinheiro diretamente gerando ainda mais dinheiro indefinidamente, como que numa indestrutível e pervertida abstração espectral de si.

Sim, há pontos que simplesmente precisam ser repensados em Marx (sua noção de exploração, por exemplo, teria que considerar a Venezuela como exploradora dos Estados Unidos, vez que, para Marx, ela estaria lucrando com algo que, em tese, não teria qualquer fonte de valor - sim, ironicamente para Marx, é justamente o petróleo o item que ele menciona como não tendo valor em si!).

Ao mesmo tempo, é, ao menos diria eu, simplesmente impossível entender o capitalismo sem ter lido Marx (principalmente o "Marx maduro", da segunda metade do século XIX). E tendo a Outer Space jamais lido Marx (ainda que só para criticá-lo), este tópico logo perde o seu significado.

Eu já li Marx,
alias, uma boa parte dos autores Conservadores e Libertários também o fizeram, antes de tecer suas críticas.
Suas teorias de exploração, valor-trabalho (que copiou de Ricardo) e capital, estão devidamente refutadas pela preferência temporal Böhm-Bawerk, a Utilidade Marginal Descrescente de Menger, e o Cálculo Econômico de Mises.

Porém numa coisa eu concordo com você. Marx em sua fase adulta, mudou vários itens no seu pensamento. Passou a ficar muito mais pró-mercado e trocas voluntárias.
Eis o que escreveu Marx em O Capital, capítulo 24, seção 6, "A Gênese do Capitalista Industrial":

A única parte da chamada riqueza nacional que realmente está na posse coletiva dos povos modernos é a sua dívida pública. Daí ... a doutrina moderna de que um povo se torna tanto mais rico quanto mais profundamente se endividar. A dívida pública torna-se o credo do capital. E, com o surgir do endividamento do Estado, vai para o lugar dos pecados contra o Espírito Santo — para os quais não há qualquer perdão — o perjúrio contra a dívida do Estado.
[Como com o toque da varinha mágica, [a dívida pública] reveste o dinheiro improdutivo de poder procriador e transforma-o assim em capital. ... [Mas] a moderna política fiscal... traz em si própria o germe da progressão automática. A sobretaxação não é um acidente, mas sim um princípio

É justamente o governo, com seus subsídios, privilégios especiais (como tarifas protecionistas e execução de obras públicas com empreiteiras privadas) e restrições à concorrência (por meio de agências reguladoras e exigências burocráticas), quem promove monopólios e oligopólios, e consequentemente preços altos e serviços de baixa qualidade. Sendo assim, se você quiser serviços de qualidade a preços cada vez menores, você tem de defender o livre mercado.

Sabe quem concorda com tudo isso? Ninguém menos que Karl Marx. Não deixa de ser curioso constatar que Marx entendeu perfeitamente essa realidade. Mais ainda: ele foi explícito em demonstrar isso. No quesito "efeitos benéficos da livre concorrência", Marx concorda com os austríacos e discorda de todos os atuais marxistas e demais intervencionistas. Veja o que ele escreveu logo nas páginas iniciais do Manifesto Comunista:

A burguesia, pelo rápido melhoramento de todos os instrumentos de produção, pelas comunicações infinitamente facilitadas, arrasta todas as nações, mesmo as mais bárbaras, para a civilização. Os preços baratos das suas mercadorias são a artilharia pesada com que deita por terra todas as muralhas da China, com que força à capitulação o mais obstinado ódio dos bárbaros ao estrangeiro, com que compele todas as nações a apropriarem o modo de produção da burguesia, se não quiserem arruinar-se; compele-as a introduzirem no seu seio a chamada civilização, i. e., a tornarem-se burguesas. Numa palavra, ela cria para si um mundo à sua própria imagem.

Marx velho refutaria Keynes, e os atuais marxistas.

 

[Ivo Maropo]

Ah não, então depois do feudalismo veio o que? Nada? Estamos no feudalismo ainda? Ou fomos direto pro comunismo? Jesus me ajuda



Mas eu estava debochando mesmo.



Nunca existiu socialismo, se sua definição de socialismo for a científica. O capitalismo de Estado da URSS trouxe sim benefícios pra população, não sei do que vc está falando aqui. Tal qual qualquer outra forma de capitalismo, lá houve progresso.

Não sei pq a meme está errada sendo que vc mesmo confirma que o sistema é feito pro lucro. Escolha e liberdade simplesmente não tem nada a ver com nada, não é essa a questão. A questão é que quando as coisas são feitas pro lucro, vidas entram em perigo pq segurança, por exemplo, é uma questão secundária ou terciária até. Todo mundo vê no dia a dia o capitalismo estuprando a qualidade de N produtos pra gerar mais lucro, na indústria de jogos é extremamente visível isso com as loot boxes e a porra toda cara. Jogos tecnicamente eram pra ser divertidos, os caras enfiam a diversão potencial de um jogo no cu pra poder fazer lucro. O que não falta é exemplo desse modo de produção fazendo produto CAGADO decorrente da necessidade de lucro constante.

E outra, "liberdade", ok então me diz ai que liberdade um pobre tem de escolher o carro que ele quer? Um pobre será forçado a consumir tudo de pior que o capitalismo tem pra oferecer. De comida a educação, tudo lixo e sem escolha nenhuma. Não tem como existir liberdade e ao mesmo tempo opressão econômica.




Tem que saber o que vc entende por capitalismo ué, pra um monte de gente aqui nem modo de produção é, capitalismo pros caras é literalmente "ausência de Estado". Tem gente que vai dizer que capitalismo existe desde os homens da caverna, enfim. Vc está num fórum dominado pela direita delirante, e praticamente cada indivíduo vai ter uma definição alucinada do que é capitalismo.



De fato, vc imaginaria que os apologistas do capitalismo seriam os que teriam maior interesse em entender o sistema, mas preferem ficar lambendo bola de ideólogos idealistas por ai em vez de olhar pra materialidade da coisa... Vai entender.
Cara, esse tópico vai ser extremamente engraçado, acompanhe. O Chinês ali já falou de forma séria que nunca existiu capitalismo . O que vai ter de mises.org e afirmações "a priori" com base em porra nenhuma não está escrito na história .

Quer apostar quanto que não vai demorar pra alguém definir capitalismo como "troca de bens" e dizer que o sistema existe desde a antiguidade?

Né?

De fato, é "tópeco" para a ilustríssima presença de uma lendária figura pop comendo milho estourado no cinema.

 

[Pingu77]

Eu já li Marx,
alias, uma boa parte dos autores Conservadores e Libertários também o fizeram, antes de tecer suas críticas.
Suas teorias de exploração, valor-trabalho (que copiou de Ricardo) e capital, estão devidamente refutadas pela preferência temporal Böhm-Bawerk, a Utilidade Marginal Descrescente de Menger, e o Cálculo Econômico de Mises.

Porém numa coisa eu concordo com você. Marx em sua fase adulta, mudou vários itens no seu pensamento. Passou a ficar muito mais pró-mercado e trocas voluntárias.
Eis o que escreveu Marx em O Capital, capítulo 24, seção 6, "A Gênese do Capitalista Industrial":

É justamente o governo, com seus subsídios, privilégios especiais (como tarifas protecionistas e execução de obras públicas com empreiteiras privadas) e restrições à concorrência (por meio de agências reguladoras e exigências burocráticas), quem promove monopólios e oligopólios, e consequentemente preços altos e serviços de baixa qualidade. Sendo assim, se você quiser serviços de qualidade a preços cada vez menores, você tem de defender o livre mercado.

Sabe quem concorda com tudo isso? Ninguém menos que Karl Marx. Não deixa de ser curioso constatar que Marx entendeu perfeitamente essa realidade. Mais ainda: ele foi explícito em demonstrar isso. No quesito "efeitos benéficos da livre concorrência", Marx concorda com os austríacos e discorda de todos os atuais marxistas e demais intervencionistas. Veja o que ele escreveu logo nas páginas iniciais do Manifesto Comunista:

Uma boa postagem.

 

[Blue Falcon]

Escambo de cus é bem melhor

 

[Cafetão Chinês]

Ah não, então depois do feudalismo veio o que? Nada? Estamos no feudalismo ainda? Ou fomos direto pro comunismo? Jesus me ajuda

Dizem que socialistas tem uma falha no entendimento de uma óbvia ironia (um dos motivos pelos quais os memes da esquerda não terem graça).

Não poderiam estar mais corretos. A frase que você tá tentando refutar, foi uma clara ironia a uma frase que é repetida a exaustão por socialistas intelectualmente despreparados:

"O capitalismo nunca foi de fato implementado, caso fosse, seria perfeito."
"O socialismo nunca foi de fato implementado, caso fosse, seria perfeito."

Inclusive, foi dita por você repetidas vezes aqui nesse fórum. Entendeu agora? Ou além de ter que desenhar você vai querer que eu colora pra você?

Mas eu estava debochando mesmo.

Sim, é um mecanismo de defesa de indivíduos intelectualmente despreparados.

O capitalismo de Estado da URSS trouxe sim benefícios pra população, não sei do que vc está falando aqui. Tal qual qualquer outra forma de capitalismo, lá houve progresso.

kkkkkkkkkkkkkk
Ah é? Quais? O carra Lada? A cadela Laika?
Vai ser divertido ler isso.

Cara, esse tópico vai ser extremamente engraçado, acompanhe. O Chinês ali já falou de forma séria que nunca existiu capitalismo . O que vai ter de mises.org e afirmações "a priori" com base em porra nenhuma não está escrito na história .

Eu nunca disse que nunca existiu Capitalismo. Tá maluco? Veja lá se eu me comparo a um socialista intelectualmente desonesto.
Recapitulando o que eu disse:

Quanto mais uma sociedade se aproxima do Capitalismo pleno (Laissez-faire), mais próspera e livre ela se torna. As nações que abraçaram o livre-mercado e o Capitalismo, são as nações mais ricas e prósperas da história do planeta. São aquelas em que sua população desfruta das melhores condições de vida, trabalho, consumo, prosperidade.

O Capitalismo não só foi implementado, quanto quando mais se aproxima de sua plenitude, mais verdadeiramente próspero e eficiente para todos eles se transforma. As sociedades que chegaram em modelos próximos ao Laissez-Faire, são as sociedades mais ricas da história do planeta terra.

O mesmo não pode ser dito do Socialismo. Quanto mais próximo uma sociedade chegou do Socialismo, mais miserável, disfuncional e ditatorial ela se tornou.

A propósito, você sumiu desse tópico: https://forum.outerspace.com.br/index.php?threads/desafio-simples-para-os-socialistas-faça-o-socialismo-funcionar-com-um-simples-produto-e-aí-vamos-dialogar.547928/

O que aconteceu que você sumiu de lá? Stalin comeu seus dedos? Não vai responder aos meus questionamentos?

 

[abcdario]

Eu particularmente acho uma b*sta, mas é a b*sta que menos fede, nada neste mundo vem sem dor, neste caso a sua própria dor ou a do outro, sempre há alguém perdendo alguma coisa para que um certo conforto seja usufruído ou conquistado, assim é a vida, assim é o mundo, no final estamos melhorando, mas sempre será imperfeito.

 

[UT_Killer]

O capitalismo é o que te permite acumular capital para comprar uma fazenda bem grande, com um belo rio e fazer uma piscina natural pra você curtir com a sua família nos fins de semana.
O socialismo é o que vai te impedir de usar o rio pro seu lazer porque ele também é utilizado pelas pessoas da comunidade próxima, e que se você fizer dele uma piscina irá prejudicar essas pessoas.

O capitalismo livre leve e solto, é extremamente ruim.
O mesmo vale pro socialismo.
Tem que saber utilizar tudo na dose certa.

E é idiotice ficar na briguinha capitalismo vs socialismo como se fosse possível utilizar apenas um.

 

[Hitmanbadass]

Dizem que socialistas tem uma falha no entendimento de uma óbvia ironia (um dos motivos pelos quais os memes da esquerda não terem graça).

Não poderiam estar mais corretos. A frase que você tá tentando refutar, foi uma clara ironia a uma frase que é repetida a exaustão por socialistas intelectualmente despreparados:

"O capitalismo nunca foi de fato implementado, caso fosse, seria perfeito."
"O socialismo nunca foi de fato implementado, caso fosse, seria perfeito."

Inclusive, foi dita por você repetidas vezes aqui nesse fórum. Entendeu agora? Ou além de ter que desenhar você vai querer que eu colora pra você?

Sim, é um mecanismo de defesa de indivíduos intelectualmente despreparados. Chama-se efeito Dunning-Kruger.

kkkkkkkkkkkkkk
Ah é? Quais? O carra Lada? A cadela Laika?
Vai ser divertido ler isso.

Eu nunca disse que nunca existiu Capitalismo. Tá maluco? Veja lá se eu me comparo a um socialista intelectualmente desonesto.
Recapitulando o que eu disse:


O Capitalismo não só foi implementado, quanto quando mais se aproxima de sua plenitude, mais verdadeiramente próspero e eficiente para todos eles se transforma. As sociedades que chegaram em modelos próximos ao Laissez-Faire, são as sociedades mais ricas da história do planeta terra.

O mesmo não pode ser dito do Socialismo. Quanto mais próximo uma sociedade chegou do Socialismo, mais miserável, disfuncional e ditatorial ela se tornou.

A propósito, você sumiu desse tópico: https://forum.outerspace.com.br/index.php?threads/desafio-simples-para-os-socialistas-faça-o-socialismo-funcionar-com-um-simples-produto-e-aí-vamos-dialogar.547928/

O que aconteceu que você sumiu de lá? Stalin comeu seus dedos? Não vai responder aos meus questionamentos?

O mais legal é nego se achando esperto tentando argumentar contra óbvia zueira.

Ou o Ivo Maropo querendo definir quem pode ou não discutir capitalismo baseado no que ele acha que ser lido.

Bom tópico até aqui.

 

[Leonis Semog]

Os melhores países para se viver são capitalistas.

 

[johnhartigan]

Eu gosto desses tópicos pq eu vejo sempre as mesmas figuras vindo aqui levar aula e passar vergonha, continuem assim.

Sobre a discussão, sim, capitalismo é ótimo, único sistema que permite uma pessoa crescer na vida, simples assim.

 

[AndersoNego]

Eu diria que o capitalismo é o melhor sistema econômico existente. Imaginamos que tem suas falhas.
"Mas por que raios eu concordaria em trocar um sistema econômico, por outro muito pior?"
Só porque tá ruim, não quer dizer que é melhor piorar.
Esses socialistas malditos querem limpar a lama, jogando mais lama.

 

[Cafetão Chinês]

Lendo esse tópico, me lembrei de um meme.

 

[Damyen]

Lendo esse tópico, me lembrei de um meme.

Visualizar anexo 74528

 

[AndersoNego]

...
Que acham? O capitalismo é tão ruim assim? Existe opção menos pior?
...

É exatamente essa a forma de debater com alguém de pensamento ideológico diferente.
Não é defendendo somente o lado positivo do nosso pensamento,
Mas sim mostrando porque seu pensamento é o menos pior ou menos danoso.
As pessoas simplesmente não querem mudar de ideia. Querem permanecer na bolha.

Então se o left detona a ditadura brasileira, pra se colocar contra a direita, não defenda o indefensável falando das coisas boas que o período que a intervenção militar fez acontecer (infraestrutura, segurança, etc).
Só mostre que se os revolucionários tivessem ganhado a guerra, o Brasil seria pior.
Agora, meu amigo... se mesmo assim o cara persistir...

A mesma dica vale para os left.

 

[Goris]

Teoria

O socialismo é o que vai te impedir de usar o rio pro seu lazer porque ele também é utilizado pelas pessoas da comunidade próxima, e que se você fizer dele uma piscina irá prejudicar essas pessoas.

Prática:
Socialistas tentaram esconder desastre se Chernobyl
Na China, quase meio bilhão de pessoas correm risco de vida devido à poluição!
China compromete saúde de crianças

Prejudicar algumas pessoas pelo bem maior de outras? Não tem problema.

O capitalismo livre leve e solto, é extremamente ruim.
O mesmo vale pro socialismo.
Tem que saber utilizar tudo na dose certa.

Já tentamos o socialismo e, exemplo apoia exemplo, só dá ruim. Quantos exemplos de capitalismo livre e solto ruim nós temos?

E é idiotice ficar na briguinha capitalismo vs socialismo como se fosse possível utilizar apenas um.

Não acho.

Idiotice seria defender a implantação de um sistema baseado em um autor charlatão, com poucas explicações (porque não funciona) e que, toda vez que é implantado gera sempre o mesmo resultado: Miséria generalizada, fome a nível de matar imensas porcentagens da população, opressão, tentativa de fuga (e morte ou prisão dos que tentam fugir) e tudo aquilo que a gente tanto sabe.

IMHO, claro.

 

[Cafetão Chinês]

O capitalismo é o que te permite acumular capital para comprar uma fazenda bem grande, com um belo rio e fazer uma piscina natural pra você curtir com a sua família nos fins de semana.
O socialismo é o que vai te impedir de usar o rio pro seu lazer porque ele também é utilizado pelas pessoas da comunidade próxima, e que se você fizer dele uma piscina irá prejudicar essas pessoas.

O capitalismo livre leve e solto, é extremamente ruim.
O mesmo vale pro socialismo.
Tem que saber utilizar tudo na dose certa.

E é idiotice ficar na briguinha capitalismo vs socialismo como se fosse possível utilizar apenas um.

Falácia do falso meio-termo.
https://pt.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_temperantiam

Ademais, Roderick Long explica as origens dessa falácia: