[Dragon Ball Super + adaptação em MANGA] -- Fim da saga do Torneio do Poder

[doutordoom]

Técnicamente sim, é um tipp de fusão, meu ponto é sobre a dinâmica pobre que gira ao redor de anular as consequencias de outro poder e imediatamente anular a anulaçào, ao invés de ser uma construção durante o combate, isso é basicamente o que destruiu muitos outro shonen que cairam na mesma armadilha, as boas histórias contornam as consequencias e não anulam.

Talvez não, ele absorveu um andróide, o que por si só já é conturbado, não ficaria surpreso se ele ficasse imune a técnicas de separação de ki, quero dizer nessa altura é dificil dizer o qur faz sentido ou não.



No Z desde a saga do Freeza é quem bate mais forte, kaioken deixou de ser técnica quando passou dos 4x e as consequencias foram sumindo, só sobrou a genkidama.

Talvez inclusive ainda apanhe deles, mas o ponto é que o Goku segue com o objetivo claro de superar os adversários, o Toyotaro não vai conseguir criar uma técnica por adversário para o Vegeta.

Durante a fase do Cell eles ainda usam técnicas. As lutas giram em torno disso. Absorção de energia, Kame hame ha, Cell juniores... Até o Tenshinhan tem seu momento usando técnica. Quando Cell e Gohan se igualam em poderes é uma batalha de técnicas que resolve. Quando não tem técnica, é o fato dos androides não se cansarem que garante a vitória contra Vegeta e Piccolo.

É tudo bem inspirado e bacana.


Sobre a questão de "anular a anulação" não discordamos pelo que vejo. Sua primeira colocação é que não tinha ficado boa por ser muito genérica. O legal de uma luta é saber como construir essa dinâmica de maneira estratégica, divertida ou ambas as coisas. Dragon Ball Z deve ser a maior referência nisso dentro do gênero. Mas o Super não consegue fazer nada que esteja à altura.

 

[Irregular Hunter]

Durante a fase do Cell eles ainda usam técnicas. As lutas giram em torno disso. Absorção de energia, Kame hame ha, Cell juniores... Até o Tenshinhan tem seu momento usando técnica. Quando Cell e Gohan se igualam em poderes é uma batalha de técnicas que resolve. Quando não tem técnica, é o fato dos androides não se cansarem que garante a vitória contra Vegeta e Piccolo.

É tudo bem inspirado e bacana.


Sobre a questão de "anular a anulação" não discordamos pelo que vejo. Sua primeira colocação é que não tinha ficado boa por ser muito genérica. O legal de uma luta é saber como construir essa dinâmica de maneira estratégica, divertida ou ambas as coisas. Dragon Ball Z deve ser a maior referência nisso dentro do gênero. Mas o Super não consegue fazer nada que esteja à altura.

Quero dizer... eles gritam o nome da técnica, depois o qur sai é lazerzinho, do Tenchihan é o exemplo mais grotesco já que era para ser uma técnica extremamente poderosa e perigosa que esgotava ele completamente e virou um kamehameha em forma de triangulo.

 

[Guyver]

Quem tirou poder do toba na última hora?

O bode velho.

 

[doutordoom]

Quero dizer... eles gritam o nome da técnica, depois o qur sai é lazerzinho, do Tenchihan é o exemplo mais grotesco já que era para ser uma técnica extremamente poderosa e perigosa que esgotava ele completamente e virou um kamehameha em forma de triangulo.

Errado, meu senhor.

Tenshinan quase morre nesse momento. Ele sabia que estava se sacrificando. Goku que salva ele.

Piccolo faz sua própria técnica contra o Androide 17 que se salva com o campo de força.

Cell usa várias técnicas de lutadores (se dividir, criar seres como os Cell Juniores, técnica do Freeza, do Piccolo).

Trunks usa a técnica semelhante a do Mestre Kame contra o Cell.

Goku combina teleporte com Kame Hame ha.

Vegeta tem um momento incrível com Final Flash e ainda o impede de acertar a Terra.

E temos os dois Kame Hame Ha mais incríveis de DBZ (o que o Cell manda pra destruir a Terra lá do céu e depois o que decide a luta com Gohan).

Muita falhação sua.

Isso que você falou é na fase do Boo em diante.

 

[doutordoom]

O bode velho.

Não senhor. A história mostra que ANTES da luta que tinha feito Backup no androide lá. Tanto no confronto onde Piccolo e Gohan apanham pro androide como depois quando o Moro refaz o backup nele.

 

[Guyver]

kaioken deixou de ser técnica quando passou dos 4x e as consequencias foram sumindo

Talvez a consequência tenha "sumido" devido ao treino no Goku à caminho de Namekusei. Quer dizer, ele aguenta o tranco.

Mas não dá pra afirmar, já que sumiram com isso no mangá.

No anime é uma apelação de técnicas tamanha a ponto de até o Kame usar o mafuba n vezes e ainda sim sobreviver.

 

[Guyver]

Não senhor. A história mostra que ANTES da luta que tinha feito Backup no androide lá. Tanto no confronto onde Piccolo e Gohan apanham pro androide como depois quando o Moro refaz o backup nele.

Ok, ok. Chame de plano b, backup, o que for. Não deixa de ser algo de ultima hora pro vilão não ser de derrotado "facilmente".

 

[Irregular Hunter]

Errado, meu senhor.

Tenshinan quase morre nesse momento. Ele sabia que estava se sacrificando. Goku que salva ele.

Piccolo faz sua própria técnica contra o Androide 17 que se salva com o campo de força.

Cell usa várias técnicas de lutadores (se dividir, criar seres como os Cell Juniores, técnica do Freeza, do Piccolo).

Trunks usa a técnica semelhante a do Mestre Kame contra o Cell.

Goku combina teleporte com Kame Hame ha.

Vegeta tem um momento incrível com Final Flash e ainda o impede de acertar a Terra.

E temos os dois Kame Hame Ha mais incríveis de DBZ (o que o Cell manda pra destruir a Terra lá do céu e depois o que decide a luta com Gohan).

Muita falhação sua.

Isso que você falou é na fase do Boo em diante.

Ele usa várias vezes antes de quase morrer, era para ser só uma.

Me explica como tirando a pose o que difere do kamehameha? Só do Piccolo que foi criativo, apesar de que nunca ficou claro qual a utilidade desse tipo de ataque.

Tudo lazerzinho, as vezes é comprido, as vezes é bolinha, as vezes é frisbinho.

 

[Sinbad]

Decepcionante, mais uma vez a mesma fórmula de sempre com o Vegeta.

 

[doutordoom]

Ok, ok. Chame de plano b, backup, o que for. Não deixa de ser algo de ultima hora pro vilão não ser de derrotado "facilmente".

Mas não pode se dizer que tiraram do nada. Prepararam toda a situação antes. Nesse ponto está correto o roteiro.

Ele usa várias vezes antes de quase morrer, era para ser só uma.

Me explica como tirando a pose o que difere do kamehameha? Só do Piccolo que foi criativo, apesar de que nunca ficou claro qual a utilidade desse tipo de ataque.

Tudo lazerzinho, as vezes é comprido, as vezes é bolinha, as vezes é frisbinho.

Ele evoluiu a técnica. Fica claro que o cara estava esgotando sua energia vital pra parar o Cell. E o Goku evita isso. Ou seja, o fator mortal continua lá. Enquanto todos os outros no mesmo nível do Tenshinhan não fizeram nem cócegas no Cell com suas técnicas, o Kikouhou proporcionou um momento épico e tenso para o personagem que conseguiu retardar um inimigo muito mais poderoso do que ele.

Absolutamente nada a ver com Kamehame Ha.

O Piccolo claramente ia destruir o andróide ou deixar ele tão danificado que só ia precisar finalizar. O próprio 17 fala que escapou por pouco.

O Senhor está ficando velho. Memória ruim.

 

[ghfrc]

Mas não pode se dizer que tiraram do nada. Prepararam toda a situação antes. Nesse ponto está correto o roteiro.

O próprio diz no final estar mais forte do que jamais foi. Acho mt forçado que o Android seja suficiente pra dar essa diferença tão grande. A força dele atualmente é isso, a dele própria somada com a do Android

Enquanto isso antes ele tinha absorvido a força do Goku e Vegeta DUAS VEZES e mais de uma quantidade nos meses que o duo esteve treinando

Eu acho muito forçado e tirado do cu sim o Android, apenas, dar essa diferença de poder

Enviado de meu LG-M700 usando o Tapatalk

 

[doutordoom]

O próprio diz no final estar mais forte do que jamais foi. Acho mt forçado que o Android seja suficiente pra dar essa diferença tão grande. A força dele atualmente é isso, a dele própria somada com a do Android

Enquanto isso antes ele tinha absorvido a força do Goku e Vegeta DUAS VEZES e mais de uma quantidade nos meses que o duo esteve treinando

Eu acho muito forçado e tirado do cu sim o Android, apenas, dar essa diferença de poder

Enviado de meu LG-M700 usando o Tapatalk

A lógica da fusão.

Multiplica poderes.

A absorção soma.

Não lembra?

Aliás, essa absorção de energia não parece somar completamente os poderes do lutador. É o que o Androide 19 e 20 faziam. É bem diferente da absorção usada pelo Majin Boo quando 100% da capacidade do adversário era incorporada após a absorção.

EDIT:
É bem mais a lógica da Genki Dama.



EDIT 2:

Eu vou apontar o erro na história. Já disse antes. É simplesmente ABSURDO que essa gangue do Moro tenha os poderes sequer próximos ao do Freeza lá do DBZ. Eles não deveriam sequer ter um milhão em força. Não faz o menor sentido.

Como um androide desses derruba Piccolo e Gohan? Não tem absorção de energia que explique. Ele deveria se mover como uma tartaruga contra esses dois. Não deveria nem ter chance.

Mas não. É tratado como um inimigo do nível da 17 e do 18 na fase do Cell.


A partir dessa extrapolação, não me surpreende que Moro se torne tão poderoso. Tem espaço pra isso.

 

[Irregular Hunter]

Mas não pode se dizer que tiraram do nada. Prepararam toda a situação antes. Nesse ponto está correto o roteiro.



Ele evoluiu a técnica. Fica claro que o cara estava esgotando sua energia vital pra parar o Cell. E o Goku evita isso. Ou seja, o fator mortal continua lá. Enquanto todos os outros no mesmo nível do Tenshinhan não fizeram nem cócegas no Cell com suas técnicas, o Kikouhou proporcionou um momento épico e tenso para o personagem que conseguiu retardar um inimigo muito mais poderoso do que ele.

Absolutamente nada a ver com Kamehame Ha.

O Piccolo claramente ia destruir o andróide ou deixar ele tão danificado que só ia precisar finalizar. O próprio 17 fala que escapou por pouco.

O Senhor está ficando velho. Memória ruim.

Tirou toda a graça do poder dele, virou kamehameha em formato de triangulo que ele faz 500 vezes se quiser.

Não é o que eu perguntei, qual a diferença de fazer várias bolinhas ao invés de uma bolona?

 

[doutordoom]

Tirou toda a graça do poder dele, virou kamehameha em formato de triangulo que ele faz 500 vezes se quiser.

Na fase do Cell ainda é um golpe suicida. A diferença entre grandes projeteis de energia QUASE sempre foram apenas: Pose, formato e intensidade. A do Tenshinhan sempre foi mais intensa por usar energia vital. Mantiveram isso. Tudo certo. Tiraram mesmo foi o personagem que nem pra coadjuvante serviu direito na fase do Boo.

Não é o que eu perguntei, qual a diferença de fazer várias bolinhas ao invés de uma bolona?

Várias diferenças. A bolinha é rápida e menos intensa. A bolona é lenta e muito mais potente. Quem fica parado esperando levar uma descarga intensa de energia? O Raditz porque foi imobilizado pelo Goku, o Cell porque sabia que ia aguentar o Final Flash no peito, o Gohan que tranquilamente parou o primeiro Kame Hame Ha do Cell para salvar a Terra.

Mandar várias bolinhas de energia diretamente obriga uma defesa do adversário. A menos que exista uma diferença enorme de poderes entre eles (Super Vegeta vs Cell nível 2, por exemplo). O Próprio Kid Boo foi despedaçado por bolinhas de energia do Vegeta nível 2.

A estratégia do Piccolo, com um nível semelhante ao do 17, foi claramente furar a defesa dele com dezenas de bolas de energia. Foi uma ótima estratégia, mas o cara tirou um campo de força do nada. Técnica e anti técnica he he he

Mas foi uma ótima luta.

 

[Irregular Hunter]

Quero dizer... quem fica esperando levar um ataque de energia? Aparentemente todo mundo, porque usam as bolinhas uma vez ou outra e o resto é tudo ataque de grande escala, nem sei se dá para argumentar que as bolinhas são mais rápidas, só que não gastam toda energia dr uma só vez.

Buu não é referencia, ele também levou tiros de munição e sofreu dano.

 

[doutordoom]

Quero dizer... quem fica esperando levar um ataque de energia? Aparentemente todo mundo, porque usam as bolinhas uma vez ou outra e o resto é tudo ataque de grande escala, nem sei se dá para argumentar que as bolinhas são mais rápidas, só que não gastam toda energia dr uma só vez.

Buu não é referencia, ele também levou tiros de munição e sofreu dano.

Eu citei as situações onde ficam esperando. A velocidade do ataque sempre fez parte dessa dinâmica de poderes. É mais do que óbvio que as bolinhas são mais rápidas quando você compara com técnicas onde o cara fica parado acumulando ki.


Sofrer um dano simples não é o caso que citei. O Vegeta destroçou ele e o manteve sem forma e sem possibilidade de reação enquanto mantinha o ataque. Ele foi obrigado a se reconstituir nas costas do Vegeta. Dentro da estratégia que era apenas de retardar ele, foi funcional.

 

[Irregular Hunter]

Eu citei as situações onde ficam esperando. A velocidade do ataque sempre fez parte dessa dinâmica de poderes. É mais do que óbvio que as bolinhas são mais rápidas quando você compara com técnicas onde o cara fica parado acumulando ki.


Sofrer um dano simples não é o caso que citei. O Vegeta destroçou ele e o manteve sem forma e sem possibilidade de reação enquanto mantinha o ataque. Ele foi obrigado a se reconstituir nas costas do Vegeta. Dentro da estratégia que era apenas de retardar ele, foi funcional.

Não concordo, não são representados como ataques lentos, raramente não acertam o adversário, só são demonstrados como lentos para carregar.


Ataque lento só lembro do Kuririn e mesmo assim era um ataque tipo morteiro.

 

[doutordoom]

Não concordo, não são representados como ataques lentos, raramente não acertam o adversário, só são demonstrados como lentos para carregar.


Ataque lento só lembro do Kuririn e mesmo assim era um ataque tipo morteiro.

Daí já é negacionismo. Ou trollagem.

Você está comparando isso:



Com isso:

 

[Irregular Hunter]

Daí já é negacionismo. Ou trollagem.

Você está comparando isso:

Com isso:

Realmente, o primeiro repete o mesmos 2 frames 20 vezes, o segundo é bem animado.

 

[JANDRADE]

Essa história do multiplicador surgiu em um desses guias de Dragon Ball que alguém faz e o Toriyama dá uma lida enquanto está fazendo as necessidades no banheiro e depois assina em baixo. Nesses guias era dito que o Super Saiyajin tinha um multiplicador de 50 vezes, mas em um entrevista posterior o Toriyama disse que um aumento de 50 vezes parecia muito exagerado e que quando desenhou tinha em mente um aumento de 10 vezes em relação ao que era naquele momento. Como o Goku já tinha usado um Kaioken 20x aumentado, "ao que era naquele momento" só pode significar ao que era em relação ao Kaioken 20x, mas aqui percebemos que o Toriyama é um japonês que não faz jus a fama dos japonês serem bons em matemática, um aumento de 10x sobre um aumento de 20x, resultaria em um aumento de 200x em relação a forma base. Ou seja, nessa fase o Toriyama já tinha percebido que a ideia de criar uma lógica matemática para os poderes de uma série não funciona e voltou a usar a técnica de o mais forte que eu quiser ganha. Entretanto, nessa declaração do Toriyama dá para perceber que na cabeça dele o Super Saiyajin foi criado com a ideia do multiplicador.

Essa parte do Vegeta na saga Boo é facilmente encaixada na ideia de um multiplicador da base. Essa parte da saga Cell não anula nem confirma o multiplicador. A forma do Vegeta e Trunks são basicamente técnicas que qualquer um pode utilizar (o próprio Mestre Kame utiliza). O Trunks apenas exagerou achando que quanto mais poder melhor. Não é um aumento de poder ocasionado pelo Super Saiyajin. Já o Goku, pelo que é jogado no ar durante a saga, apenas diminuiu drasticamente a energia que era necessária para se manter na forma de SSJ, com essa redução, ele pode usar em combate uma grande parte da energia que estava sendo usada apenas para manter a forma.

Multiplicador surgiu no momento que puseram o Kaioken na história, os guias vieram depois, não há duvidas que o anime trabalha com essa lógica, visto que mesmo depois da saga Freeza, volta e meia eles voltam a falar em multiplicação de poder, na verdade vários animes trabalham com essa lógica, DB é apenas mais exagerado.

Akira já disse que pensava no SS inicialmente sendo tão forte quanto o Oozaru( 10x a base), mais ele foi aumentando a escala enquanto ia fazendo a luta do Goku contra o Freeza, ele mesmo já admitiu que acabou criando transformações demais pro Freeza, e os 50x do SS é simples, se o Goku com kaioken 20x botava pressão no Freeza 50%, então o SS que é mais forte que o Freeza 100%, precisa ser 50x.

 

[A Voz do Polvo]

Mudando completamente de assunto

E o Broly, hein?

Fizeram filme, fizeram o c***lho, disseram que é canon...

Nem aproveitaram o personagem

 

[Irregular Hunter]

Quero dizer, o mesmo vale para a grande maioria dos personagens na serie, até o Beerus começou a ficar de lado.

 

[A Voz do Polvo]

Quero dizer, o mesmo vale para a grande maioria dos personagens na serie, até o Beerus começou a ficar de lado.

Beerus não luta, mas participa. Bota um medinho no Freeza, dá um Hakai no Zamasu, briga com o irmão gordão dele, faz participação no heroes, faz participação no filme do Broly...

Broly sumiu de vez. Tá quase uma Lunch, esquecida.

Se bem que ele tem pouco tempo né. Quem sabe aparece ainda...

 

[JANDRADE]

DBS abriu um leque enorme de histórias para serem contadas:
tem o Broly
tem o Bills
tem os guerreiros de 4 universos que ainda não foram mostrados
tem os planos do Freeza
tem todos os deuses e anjos dos outros universos

Você tem tantas coisas a serem feita, e ao invés de começarem a explorar elas, decidem tirar mais um vilão do nada, onde o status e expansão do universo não se alteram em nada.

Por isso esse arco do Moro tem cara de filler, diferente de DBZ, onde eles faziam filmes e as vezes mini arcos dentro do anime para explorar idéias e histórias que não iam usar na história canônica, hoje eles tem usado os games e materiais puramente comerciais e promocionais pra isso, o manga parece entrar nisso.

O próprio Toriyama disse que o manga seguiria por conta própria depois do torneio do poder, ele esteve envolvido mesmo com o filme do Broly, e um novo filme que já dizem estar em produção, vamos ver o que vai sair daí.

 

[Irregular Hunter]

Beerus não luta, mas participa. Bota um medinho no Freeza, dá um Hakai no Zamasu, briga com o irmão gordão dele, faz participação no heroes, faz participação no filme do Broly...

Broly sumiu de vez. Tá quase uma Lunch, esquecida.

Se bem que ele tem pouco tempo né. Quem sabe aparece ainda...

Sim, mas se observar é gradulmente cada vez menos.

 

[Noubay]

Multiplicador surgiu no momento que puseram o Kaioken na história, os guias vieram depois, não há duvidas que o anime trabalha com essa lógica, visto que mesmo depois da saga Freeza, volta e meia eles voltam a falar em multiplicação de poder, na verdade vários animes trabalham com essa lógica, DB é apenas mais exagerado.

Akira já disse que pensava no SS inicialmente sendo tão forte quanto o Oozaru( 10x a base), mais ele foi aumentando a escala enquanto ia fazendo a luta do Goku contra o Freeza, ele mesmo já admitiu que acabou criando transformações demais pro Freeza, e os 50x do SS é simples, se o Goku com kaioken 20x botava pressão no Freeza 50%, então o SS que é mais forte que o Freeza 100%, precisa ser 50x.

Sim, o multiplicador surgiu com o Kaioken, eu quis dizer a história que o Super Saiyajin também era baseado em um multiplicador. Quando o SSJ surgiu o Toriyama já tinha parado de quantificar os poderes da série, então essa informação de que o SSJ é baseado em um multiplicador surgiu nesses guias "oficiais". E como você disse, se o Toriyama criou anteriormente uma técnica de multiplicação, era de se esperar que o SSJ seguisse a mesma lógica.

Ele aumentou tanto os poderes na saga Freeza que até ele mesmo se perdeu, vide a entrevista que citei onde ele diz achar 50 vezes exagerado, mas sugere um aumento de 200 vezes.

Você tem tantas coisas a serem feita, e ao invés de começarem a explorar elas, decidem tirar mais um vilão do nada, onde o status e expansão do universo não se alteram em nada.

Por isso esse arco do Moro tem cara de filler

Exatamente isso que comentei umas páginas atrás. Tem tantas possibilidades abertas e essa saga do Moro não aproveita nenhuma delas. Claramente é uma saga feita quase que 100% pelo Toyotaro e ele sabe (ou foi orientado) que não pode explorar essas possibilidades abertas, pois poderiam entrar em conflito com histórias que o Toriyama mandaria futuramente. Ele fica totalmente limitado na criação, mas não sei se isso é bom ou ruim, já que ele poderia fazer cagada se tivesse mais liberdade.

 

[doutordoom]

É o que eu falei... Devem estar esperando o Toriyama pra continuar a história principal.

 

[Irregular Hunter]

É o que eu falei... Devem estar esperando o Toriyama pra continuar a história principal.

O problema é que se for continuar em outro filme, não vai ter muita história principal, vai ser que nem o filme do Brolly que é quase todo filme uma luta só.

 

[Guyver]

Mudando completamente de assunto

E o Broly, hein?

Fizeram filme, fizeram o c***lho, disseram que é canon...

Nem aproveitaram o personagem

E nem devem aproveitar tão cedo, acredito.

 

[Noubay]

Roteiro por parte do Toriyama já deve ter, faz 2 anos que o anime acabou e 1 ano do filme. Acredito que tudo gire em torno da Toei. E só vai ter uma continuação com o roteiro do Toriyama quando sair primeiro em alguma mídia (filme ou anime) da Toei.

Por sinal, isso provavelmente deve demorar. A Toei está vivendo o paráiso com DB. Desde do fim do anime o faturamento da série continuou o mesmo e depois do filme o faturamento aumentou progressivamente por meses e apenas recentemente deu sinal de que deve estabilizar ou começar a cair, ou seja, a Toei está tendo um alto faturamento (cerca de 35% do faturamento da Toei é DB) com uma despesa baixa com a série (supondo que não estejam produzindo nada nos bastidores).

 

[Irregular Hunter]

Quero dizer, assumindo que seja roteiro para um novo filme, imagino que entre 6 meses a 1 ano para o anúncio oficial (desde a concepção do roteiro).

 

[lucas789]

Ele usa várias vezes antes de quase morrer, era para ser só uma.

Me explica como tirando a pose o que difere do kamehameha? Só do Piccolo que foi criativo, apesar de que nunca ficou claro qual a utilidade desse tipo de ataque.

Tudo lazerzinho, as vezes é comprido, as vezes é bolinha, as vezes é frisbinho.

Bem, no manga ele usa bem menos vezes que no anime, alem dele ser absurdamente mais forte do que no dragonball

Alem de nao ser o mesmo Kikoho que ele usa e sim o Shin Kikoho

 

[Irregular Hunter]

Bem, no manga ele usa bem menos vezes que no anime, alem dele ser absurdamente mais forte do que no dragonball

Alem de nao ser o mesmo Kikoho que ele usa e sim o Shin Kikoho

Quero dizer, uma vez o goku fez um super kamehameha, exatamente igual a todos os outros...

 

[lucas789]

Quero dizer, uma vez o goku fez um super kamehameha, exatamente igual a todos os outros...

Bem, isso é a mesma coisa que dizer que o Rasengan é igual ao oodama rasengan

Super Kamehameha é uma versao maior do kamehameha normal

 

[Irregular Hunter]

Bem, isso é a mesma coisa que dizer que o Rasengan é igual ao oodama rasengan

Super Kamehameha é uma versao maior do kamehameha normal

Todo kamehameha depois desse é maior e mais poderoso...