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[Dragon Ball Super + adaptação em MANGA] -- Fim da saga do Torneio do Poder

Que nota você daria para o anime?


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Vak L0k

Bam-bam-bam
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Na minha opinião só mostra que o Goku é um prodígio maior que o Vegeta, porque criatividade é um sinal claro de genialidade

A genialidade de Vegeta é algo genético. Ele tem uma predisposição muito maior a ficar forte. Tanto que foi só receber o mesmo treinamento que o Goku que ele tirou o atraso na hora.
Já a criatividade do Goku é "merecida" porque todos os mestres dele foram geniais e o ensinaram como pensar fora da caixa. Até entregar leite é importante se for feito direito. Ninguém nunca ensinou isso pra Vegeta.
 

Billy_louco

Mil pontos, LOL!
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A genialidade de Vegeta é algo genético. Ele tem uma predisposição muito maior a ficar forte. Tanto que foi só receber o mesmo treinamento que o Goku que ele tirou o atraso na hora.
Já a criatividade do Goku é "merecida" porque todos os mestres dele foram geniais e o ensinaram como pensar fora da caixa. Até entregar leite é importante se for feito direito. Ninguém nunca ensinou isso pra Vegeta.
Bom discordo de boas :)

O Goku mesmo sem ensinamentos soltou kamehameha só de olhar o Kamesenin, o treinar o Gohan para ambos ficarem super sayjin é da genialidade do Goku, ele mesmo percebe o potencial de outros muito melhor que o Vegeta, como um lutador de artes marciais o Goku é um gênio maior que o Vegeta, mesmo que o Vegeta tenha uma genética que seria melhor ao princípio e também um genio, o

Acho que o Vegeta é sim esforçado e consegue as coisas por isso, porque é ele que sempre está atraz é ele que está sempre correndo para alcançar o Goku é não o contrário, pode ser sim pelo roteiro e protagonismo, mas no final é isso que vale, o Vegeta cresceu com inimigos e gente muito mais forte que o que o Goku, ou seja o Goku encurtou o nível de poder para o Vegeta muito rapido tbm quando o Vegeta tava na frente

Mas alguém que corre atraz de um gênio e sempre consegue alcançar também é um gênio

Mas de qq forma são pontos de vista que no final não vale muito porque o Toriyama não liga pra nada disso
 

Vak L0k

Bam-bam-bam
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Aaah, o Vegeta com certeza trabalha duro. Eu não tô desmerecendo o esforço dele. No último capítulo do mangá até frisaram como ele é esforçado.

Mas tudo vem muito mais difícil pro Goku. Goku precisou do DB original inteiro só pra chegar no nível dos Saibaimans. Vegeta já nasceu batendo nesses caras. O Goku PRECISA bolar formas alternativas de se fortalecer, ou o Vegeta o deixaria comendo poeira.

O Goku mesmo sem ensinamentos soltou kamehameha só de olhar o Kamesenin.

Mas convenhamos que o Kamehameha não é exatamente um graaaaande indicativo da genialidade do Goku. Se o Yamcha conseguiu aprender, um sayajin tem a obrigação de dominar essa m****. EheuHEUH.
Sim, Goku era um gênio perto dos humanos. Mas foi só aparecer um alien no pedaço que ele levou uma surra daquelas. E olha que o Rei Piccolo nem era um Namekuseijin pleno. Era metade de um. Se o Goku treinado pelo mestre Kame ainda levou aquela surra, imagina se ele fosse autodidata como o Vegeta? Teria sido aniquilado.
Outra coisa, Vegeta não teve mestre e chegou na terra soltando o Garlick Ho. Isso mostra como raios de energia são triviais pra um sayajin. Já Goku talvez nem tivesse aprendido a soltar raiozinho sem o mestre Kame.

Ou seja, os aliens sempre tiveram uma vantagem gigantesca em cima do Goku. Até aqueles namekuseijins fazendeiros que Dodoria matou davam pau em Goku no começo do Z. Imagine se o Goku não tivesse tido nenhum mestre. Você acha que a "genialidade" natural do Goku teria ajudado como ajudou o Vegeta? Eu acho que não. E é por isso que acredito que a criatividade dele se deve a seus excelentes mestres. Não vejo como um dom e sim fruto de muito estudo sob a tutela de professores fora do convencional com métodos de treino excêntricos.

Mas de qq forma são pontos de vista que no final não vale muito porque o Toriyama não liga pra nada disso

Toriyama durante o Z ligava. Já hoje em dia...
 
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Irregular Hunter

O BATMAN da internet
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O Gohan do futuro é tranquilo explicar. Ele não treinou na sala do templo com o pai. Nem aprendeu o macete de ficar transformado o tempo todo. Basicamente faltou instrução. É a mesma coisa do Vegeta passar tanto tempo na sala de gravidade pra conseguir ganhos mínimos. Treino de qualidade > Treino em quantidade.

Quanto ao Trunks, você pode argumentar que quando ele tinha idade pra entender o que tava acontecendo, quase todo mundo que ele amava já tava morto. Gohan foi a primeira pessoa que ele sentiu a perda de verdade. Já o KID Trunks da nossa timeline é MIMADÃO, então estressá-lo emocionalmente pode ter sido muito mais fácil do que se imagina( tipo o Goten que só precisou levar esporro da mãe ). Fora que Vegeta levava o menino pra sala de gravidade, algo que a gente não sabe se o Gohan fez com o trunks do futuro. Ao que tudo indica não.



Gohan levou uns 3 anos a mais que Goten. Não tirando o mérito dele. Mas chegar lá pra Goten/Trunks foi bem mais tranquilo.

Quanto a trava emocional do Gohan ser intuitiva... Cell destruindo Nº16 foi a primeira vez que a gente viu ele ficar REALMENTE irritado pós-Freeza chifrando Kurilin( e naquela época ele era fraco demais pra unlockar o SSJ. Menos ainda o SSJ2. ).



Não acho arbitrário. A gente tem uma margem muito boa.

Goku = Depois de treinar com a gravidade aumentada 100x
Vegeta = Depois de treinar com a gravidade aumentada 100x
Trunks = Quando revelou a transformação tava treinando com a gravidade aumentada 150x.

Goten e Gohan nunca treinaram com gravidade, mas ambos combateram diariamente com lutadores que treinaram com gravidade. Basicamente, se você dá pau nos Ginyu você tem boas chances.
Você tá 100% certo sobre o estado psicológico dos sayajins antigos ter atrapalhado o surgimento de Super Sayajins no planeta Vegeta. Mas se fosse só isso, Goku teria virado Super Sayajin quando viu Kurilin ser morto por Tamborim. E a gente sabe que não foi assim. Ficar mad é só 50% da coisa. Você precisa ser fortinho também.



Sim, você tá certo. Os dois comentários se contradizem. A não ser que o SSJ2 do Goku fosse MUITO mais forte que o SSJ2 do Vegeta. Mas eu prefiro acreditar que Vegeta não havia alcançado o SSJ2 at all. Ele podia estar só blefando sobre poder dar pau no Cell.

A questão é que você imaginaria que uma solução, seja do Goku ou do Vegeta teria sido encontrada naturalmente nesses anos todos, talvez eles nunca tenham tido a oportunidade para treinar adequadamente no futuro alternativo com os constantes ataques dos androides, mas isso é recorrente em DBZ, onde o tempo é conveniente de acordo com o momento, como o treinamento para enfrentar os Saiyajins, onde todo mundo ficou 3x ou 4x mais poderoso que o Goku e o Piccolo estavam apenas 1 ano atrás.

Só a transformação do Goku em SSJ e do Gohan em SSJ2 são canônicas, talvez do Vegeta em SSJ2 se quando ele foi dominado pelo Babidi foi a primeira vez, todas as outras são fillers e nunca foram mostradas no mangá, não fica claro se eles já não nasceram com essa habilidade, a trava emocional só foi citada em relação ao Goku e ao Gohan, então nós não temos realmente parâmetros do processo para se transformar, em alguns casos parece uma limitação emocional, em outros parece vir naturalmente, mesmo assim nem o Gohan e nem o Vegeta conseguiram liberar todo o poder oculto deles.


Não, porque estamos ao mesmo tempo estabelecendo que o Goku e o Vegeta treinam de formas diferentes, do mesmo jeito que o Goku alcançava níveis de poderes extremos em função do Kaioken, do mesmo jeito que quando o Vegeta foi treinar com gravidade aumentada o poder dele já era muito maior do que o Goku quando ele iniciou o treinamento, mesmo assim não fica claro em nenhum momento até que ponto esse treinamento foi efetivo pois no próximo instante que vemos ele, muitos anos depois, ele já se transforma em SSJ, diferente do Goku onde temos um parâmetro de poder dele antes e depois da transformação.
 

Vak L0k

Bam-bam-bam
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A questão é que você imaginaria que uma solução, seja do Goku ou do Vegeta teria sido encontrada naturalmente nesses anos todos, talvez eles nunca tenham tido a oportunidade para treinar adequadamente no futuro alternativo com os constantes ataques dos androides, mas isso é recorrente em DBZ, onde o tempo é conveniente de acordo com o momento, como o treinamento para enfrentar os Saiyajins, onde todo mundo ficou 3x ou 4x mais poderoso que o Goku e o Piccolo estavam apenas 1 ano atrás.

Eu concordo. Acho que não tinha como Gohan saber da sala do tempo, especialmente se Piccolo morreu muito cedo. Mas Bulma podia ter dado o toque da sala de gravidade. Mancada dela se não deu. Bem, você pode considerar que eles treinaram sim na sala de gravidade, mas pra Trunks ainda faltava um gatilho( morte de Gohan ).

Só a transformação do Goku em SSJ e do Gohan em SSJ2 são canônicas, talvez do Vegeta em SSJ2 se quando ele foi dominado pelo Babidi foi a primeira vez, todas as outras são fillers e nunca foram mostradas no mangá, não fica claro se eles já não nasceram com essa habilidade, a trava emocional só foi citada em relação ao Goku e ao Gohan, então nós não temos realmente parâmetros do processo para se transformar, em alguns casos parece uma limitação emocional, em outros parece vir naturalmente, mesmo assim nem o Gohan e nem o Vegeta conseguiram liberar todo o poder oculto deles.

Ainda assim você pode usar as situações de Goku/Gohan como parametro pros outros 3. Se o gatilho emocional realmente não for importante( eu acredito que seja ), então é ainda mais fácil já que Vegeta/Goten/Kid Trunks são 3 personagens que treinam bastante e teriam eventualmente alcançado o nível necessário.

O que nós não temos é um personagem que tenha se transformado em SSJ sem ter alcançado um determinado nível de força primeiro. E mesmo que você considere os moleques muito fracos pra dar porrada no Ginyu, eles ainda tem passe livre por serem híbridos e jogarem por outras regras.

Não, porque estamos ao mesmo tempo estabelecendo que o Goku e o Vegeta treinam de formas diferentes, do mesmo jeito que o Goku alcançava níveis de poderes extremos em função do Kaioken, do mesmo jeito que quando o Vegeta foi treinar com gravidade aumentada o poder dele já era muito maior do que o Goku quando ele iniciou o treinamento, mesmo assim não fica claro em nenhum momento até que ponto esse treinamento foi efetivo pois no próximo instante que vemos ele, muitos anos depois, ele já se transforma em SSJ, diferente do Goku onde temos um parâmetro de poder dele antes e depois da transformação.

Acho que o Vegeta já havia alcançado o "mínimo necessário" pra se transformar em SSJ há muito tempo. Ele só demorou tanto porque faltava o gatilho( psicopata que não se importa com ninguém ). Acho que o filler do anime é uma explicação muito boa. Mas se quisermos ignorar aquela cena é só dizer que ele treinou bastante mesmo. É uma solução mais chata, mas não é como se os sayajins das antigas tivessem chegado no nível dele; tirando Brolly claro.

PS: Malz encompridar a história. Parei.
 
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doutordoom

Lenda da internet
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Concordo com isso do esforço do Goku e do Vegeta ser o prodígio até o fim do Freeza

Acho que a partir do Cell o jogo virou e o Goku passou a ser o prodígio, até mesmo para o Super Sayajin o Goku se transformou """Naturalmente""" o Vegeta teve que treinar muito, Goku e o Vegeta tiveram o mesmo tempo de treinamento e na sala do espirito e tempo o Goku saiu mais forte, no Buu o Goku e o Vegeta tiveram o mesmo tempo de treinamento e o Goku voltou mais forte tanto que o Vegeta viu isso e deixou o Babidi dar o Power up du mau para diminuir a diferença e mesmo assim não deu

No super o Goku sempre superou o Vegeta mesmo tendo o mesmo mestre o Wiss, aliás o Vegeta mesmo já percebeu isso e começou a treinar que nem um louco desde o fim do Freeza para tentar superar o Goku, que sim treina também mas a diferença é que o Vegeta tem talento e se esforça e o Goku também se esforça, mas tem mais talento

O Vegeta treina até mais que o Goku porque sabe dessa diferença tanto que entrou mais uma vez na sala do Espírito e tempo, parece que treinou mais com o Wiss que o Goku, o Vegeta tinha essa arrogância e ainda tem porque faz parte dele como fala do Trunks ser de uma linhagem superior, mas assim como ele já falou que o Goku é o número 1
Vegeta já superou o Goku várias vezes e isso é bem claro. Só que esse protagonismo exacerbado desfaz tudo num instante.

Aí eu me pergunto pra que uma ruma de personagens se somente um tem destaque.
O Dr.Doom tá certo nessa.

A razão do Goku ficar mais forte que o Vegeta "fácil" é porque ele é muito mais criativo na hora de encontrar novas formas de se fortalecer( reflexo de seus excelentes professores ).



Goku também teve que treinar muito. Ele tinha treinado com uma gravidade aumentada 100x. O que na época era um big deal da porra! Vale comentar que a sala de gravidade foi uma idéia do Goku. Uma idéia tão boa que Vegeta copia até hoje!

A razão do Goku ter conseguido se transformar em Super Sayajin tão antes do Vegeta é porque Vegeta não se importava com ninguém, então foi muito mais difícil pra ele se se enfurecer do fundo de seu coração. O gatilho pra Goku foi a morte de Kurilin, já no caso de Vegeta, foi a revolta quando notou que havia atingido seus limites.



Mais uma vez a criatividade do Goku deu a vantagem pra ele. Ficar transformado em super sayajin direto foi uma idéia brilhante. Goku e Vegeta treinaram no mesmo lugar, mas seus métodos foram diferentes.



Essa parte é complicada, porque Toriyama nunca revelou como Goku atingiu o Super Sayajin 3.

Porém a gente sabe que o Vegeta - bitolado como era - continuou fazendo o mesmo treinamento em gravidade aumentada. Já Goku? Ele tava no outro mundo interagindo com todo tipo de gente e participando de torneios que envolviam os melhores lutadores de diferentes galáxias( se você quiser levar o filler do Paikuhan em conta ). Basicamente, ele continuou expandindo seus horizontes enquanto Vegeta continuou na mesma( MAIS GRAVIDADE! MAIS GRAVIDADE! ).



Whis foi quando Goku e Vegeta receberam o mesmo treinamento pela primeira vez. E o que aconteceu? Pela primeira vez na história eles ficaram empatados( segunda vez se você levar em conta aquele breve período com os androides ).
Eles tavam pau a pau durante o Ressurection of F. Daí no torneio de Champa Goku reviveu o Kaioken e superou Vegeta de novo. Então veio o torneio do poder e o príncipe atingiu um nível do Blue que nem o Goku consegue.

Porém a natureza serena do Goku fez com que ele dominasse o Instinto Superior, algo que não combina com Vegeta at all. Mas vale comentar que quando o anime do Super acaba, os dois estão empatados( já que Goku não consegue usar o Ultra Instinct quando quer ). Talvez com o Vegeta até um pouco na frente.

Sempre foi assim. O Vegeta é geneticamente superior, mas o Goku tem idéias tão geniais que ele ultrapassa o Vegeta, que sofre pra acompanhar. Mesmo ir pra Yardrat foi Vegeta mais uma vez seguindo os passos do Kakaroto. Ele não consegue vir com nada novo coitado. Ainda acho um excelente personagem, e espero que vença Moro.
E lembrando que na sala do tempo o Goku saiu mais forte com Gohan porque treinaram juntos.

Já o Vegeta nem quis saber de treinar com o Trunks...ficou todo orgulhoso lá treinando sozinho, mesmo quando entraram juntos.
Eu não me basearia nas transformações como base para esse tipo de argumento, se for o caso tanto Goten quanto Trunks são muito mais prodígios que qualquer outro personagem da serie, ainda mais se considerar que a fusão deles atingiu SSJ3, do mesmo jeito que Goku já tinha visto muita gente morrer antes, inclusive o próprio Kuririn, enquanto o Gohan atingiu SSJ2 pelos mesmos motivos que o Goku atingiu SSJ.

O fato é que as transformações sempre funcionaram de maneira ambígua, nunca ficou claro como o Vegeta atingiu SSJ e nem SSJ2 (alias, a única dica que a gente tem que ele atingiu essa forma sozinho é por ele ter desmerecido o poder do Dabura e consequentemente Cell).

Na saga do Cell o Toriyama até demonstrou como o Vegeta e o Goku pensam em como evoluir com filosofia diferentes, enquanto o primeiro buscou aumentar o poder da transformação ignorando a carga adicional no corpo, o segundo buscou uma filosofia contrária que é de tornar a transformação algo natural, diminuindo a carga no corpo.
O problema é que são as inconsistências que são difíceis de explicar mesmo se a nossa premissa for de que híbridos são inerentemente mais poderoso, fica ainda mais complicado quando você considerar que tanto o Gohan quanto o Trunks do futuro alternativo simplesmente nunca ficaram tão poderosos mesmo sendo muito mais velhos e treinando duramente para enfrentar os androides, que por sinal são mais fracos que esses do novo presente.

No caso do Gohan, ele não demorou muito mais que o Goten e o Trunks (em termos de idade) para dominar o SSJ, inclusive ele não só aprendeu a transformação mas dominou a transformação em menos de 1 ano na sala do templo, ainda assim não é intuitivo que a trava emocional afete o SSJ2 e não o SSJ.


Continua sendo arbitrário, até porque não sabemos qual era o nível de poder do Vegeta, Gohan, Goten ou Trunks quando viraram SSJ, o mesmo argumento poderiamos fazer de que a maioria dos saiyajins eram simples guerreiros que só queriam saber de lutar e não eram emocionalmente desenvolvidos como a maioria dos personagens.


O Vegeta comenta mais tarde que a distância entre eles continuou a mesma, mas isso ainda não anula o comentário que ele fez sobre o Dabura, então não fica claro se eles ficaram mais fortes na forma base a ponto de que apenas a forma SSJ já era mais poderosa que o Cell, ou se ele já tinha se transformado em SSJ2 mas não tinha dominado a forma (similar em como ele não tinha dominado o SSJ anteriormente).

O Vegeta se transformando em SSJ é filler sim.
Goku só é mais forte que o vegeta porque é o mesmo caso do Seiya, o poder só protagonista. Discutir mais do que isso é besteira. Vegeta nunca vai superar Goku até que Goku deixe de protagonismo

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Na minha opinião só mostra que o Goku é um prodígio maior que o Vegeta, porque criatividade é um sinal claro de genialidade
Bom discordo de boas :)

O Goku mesmo sem ensinamentos soltou kamehameha só de olhar o Kamesenin, o treinar o Gohan para ambos ficarem super sayjin é da genialidade do Goku, ele mesmo percebe o potencial de outros muito melhor que o Vegeta, como um lutador de artes marciais o Goku é um gênio maior que o Vegeta, mesmo que o Vegeta tenha uma genética que seria melhor ao princípio e também um genio, o

Acho que o Vegeta é sim esforçado e consegue as coisas por isso, porque é ele que sempre está atraz é ele que está sempre correndo para alcançar o Goku é não o contrário, pode ser sim pelo roteiro e protagonismo, mas no final é isso que vale, o Vegeta cresceu com inimigos e gente muito mais forte que o que o Goku, ou seja o Goku encurtou o nível de poder para o Vegeta muito rapido tbm quando o Vegeta tava na frente

Mas alguém que corre atraz de um gênio e sempre consegue alcançar também é um gênio

Mas de qq forma são pontos de vista que no final não vale muito porque o Toriyama não liga pra nada disso
Aaah, o Vegeta com certeza trabalha duro. Eu não tô desmerecendo o esforço dele. No último capítulo do mangá até frisaram como ele é esforçado.

Mas tudo vem muito mais difícil pro Goku. Goku precisou do DB original inteiro só pra chegar no nível dos Saibaimans. Vegeta já nasceu batendo nesses caras. O Goku PRECISA bolar formas alternativas de se fortalecer, ou o Vegeta o deixaria comendo poeira.



Mas convenhamos que o Kamehameha não é exatamente um graaaaande indicativo da genialidade do Goku. Se o Yamcha conseguiu aprender, um sayajin tem a obrigação de dominar essa m****. EheuHEUH.
Sim, Goku era um gênio perto dos humanos. Mas foi só aparecer um alien no pedaço que ele levou uma surra daquelas. E olha que o Rei Piccolo nem era um Namekuseijin pleno. Era metade de um. Se o Goku treinado pelo mestre Kame ainda levou aquela surra, imagina se ele fosse autodidata como o Vegeta? Teria sido aniquilado.
Outra coisa, Vegeta não teve mestre e chegou na terra soltando o Garlick Ho. Isso mostra como raios de energia são triviais pra um sayajin. Já Goku talvez nem tivesse aprendido a soltar raiozinho sem o mestre Kame.

Ou seja, os aliens sempre tiveram uma vantagem gigantesca em cima do Goku. Até aqueles namekuseijins fazendeiros que Dodoria matou davam pau em Goku no começo do Z. Imagine se o Goku não tivesse tido nenhum mestre. Você acha que a "genialidade" natural do Goku teria ajudado como ajudou o Vegeta? Eu acho que não. E é por isso que acredito que a criatividade dele se deve a seus excelentes mestres. Não vejo como um dom e sim fruto de muito estudo sob a tutela de professores fora do convencional com métodos de treino excêntricos.



Toriyama durante o Z ligava. Já hoje em dia...
A questão é que você imaginaria que uma solução, seja do Goku ou do Vegeta teria sido encontrada naturalmente nesses anos todos, talvez eles nunca tenham tido a oportunidade para treinar adequadamente no futuro alternativo com os constantes ataques dos androides, mas isso é recorrente em DBZ, onde o tempo é conveniente de acordo com o momento, como o treinamento para enfrentar os Saiyajins, onde todo mundo ficou 3x ou 4x mais poderoso que o Goku e o Piccolo estavam apenas 1 ano atrás.

Só a transformação do Goku em SSJ e do Gohan em SSJ2 são canônicas, talvez do Vegeta em SSJ2 se quando ele foi dominado pelo Babidi foi a primeira vez, todas as outras são fillers e nunca foram mostradas no mangá, não fica claro se eles já não nasceram com essa habilidade, a trava emocional só foi citada em relação ao Goku e ao Gohan, então nós não temos realmente parâmetros do processo para se transformar, em alguns casos parece uma limitação emocional, em outros parece vir naturalmente, mesmo assim nem o Gohan e nem o Vegeta conseguiram liberar todo o poder oculto deles.


Não, porque estamos ao mesmo tempo estabelecendo que o Goku e o Vegeta treinam de formas diferentes, do mesmo jeito que o Goku alcançava níveis de poderes extremos em função do Kaioken, do mesmo jeito que quando o Vegeta foi treinar com gravidade aumentada o poder dele já era muito maior do que o Goku quando ele iniciou o treinamento, mesmo assim não fica claro em nenhum momento até que ponto esse treinamento foi efetivo pois no próximo instante que vemos ele, muitos anos depois, ele já se transforma em SSJ, diferente do Goku onde temos um parâmetro de poder dele antes e depois da transformação.
Eu concordo. Acho que não tinha como Gohan saber da sala do tempo, especialmente se Piccolo morreu muito cedo. Mas Bulma podia ter dado o toque da sala de gravidade. Mancada dela se não deu. Bem, você pode considerar que eles treinaram sim na sala de gravidade, mas pra Trunks ainda faltava um gatilho( morte de Gohan ).



Ainda assim você pode usar as situações de Goku/Gohan como parametro pros outros 3. Se o gatilho emocional realmente não for importante( eu acredito que seja ), então é ainda mais fácil já que Vegeta/Goten/Kid Trunks são 3 personagens que treinam bastante e teriam eventualmente alcançado o nível necessário.

O que nós não temos é um personagem que tenha se transformado em SSJ sem ter alcançado um determinado nível de força primeiro. E mesmo que você considere os moleques muito fracos pra dar porrada no Ginyu, eles ainda tem passe livre por serem híbridos e jogarem por outras regras.



Acho que o Vegeta já havia alcançado o "mínimo necessário" pra se transformar em SSJ há muito tempo. Ele só demorou tanto porque faltava o gatilho( psicopata que não se importa com ninguém ). Acho que o filler do anime é uma explicação muito boa. Mas se quisermos ignorar aquela cena é só dizer que ele treinou bastante mesmo. É uma solução mais chata, mas não é como se os sayajins das antigas tivessem chegado no nível dele; tirando Brolly claro.

PS: Malz encompridar a história. Parei.


Discussão rendeu. Ótimos exemplos na discussão e concordo com muitas coisas aí. Mas eu realmente não concordo com a tal teoria do "protagonismo" que fãs usam pra justificar que um personagem é melhor do que o outro. Mas não é o assunto aqui.

Já todas as respostas sobre Goku e Vegeta são dadas de forma muito simples ao longo da história.

Primeiro é necessário entender que o uso do termo prodígio está causando uma confusão aqui e acho que eu mesmo não usei corretamente ao reclamar que chamaram Vegeta de gênio do esforço algo que sempre foi mais apropriado ao Goku. Então pra esclarecer:

Definição de Prodígio:
prodígio
Aprenda a pronunciar
substantivo masculino
1.
acontecimento que é ou parece estar em contradição com as leis da natureza.
2.
coisa ou fato extraordinário; maravilha, milagre.
3.
pessoa que apresenta alguma habilidade ou talento fora do comum; portento.
"ele é um p. para matemática"
4.
adjetivo substantivo masculino
que ou o que possui excepcional inteligência ou talento para sua idade (diz-se de criança).
"criança p."
Origem

Então já podemos entender que todos os Guerreiros Z são prodígios. Do Yamcha que alcançou um poder de luta muito superior a qualquer outro humano antes dele a Goku, Vegeta, Trunks, Gothen ou Gohan que também estão muito além dos poderes naturais de sua espécie.


Dito isso, não vejo nada de arbitrário na evolução de Goku e Vegeta.

Vegeta é um prodígio que vem de uma linhagem superior. Ele já nasce como alguém extraordinário e sem igual dentro da sua raça, superado só por Broly.

Goku é de classe inferior, mas por bater a cabeça e ficar dócil vai fazendo amizades e com isso treina com os melhores mestres do universo, ultrapassando sempre aquele que nasceu de uma linhagem superior (algo que tem um interessante subtexto quando pensamos no sistema de castas na história japonesa).


Goku é o gênio do esforço aqui. Vegeta também é muito esforçado, mas nem de longe se iguala a Goku que nasceu milhares de vezes mais fraco que Vegeta. O diferencial do Goku é a humildade e a capacidade de fazer amigos. Isso foi sempre levando ele ao próximo nível, pois se tornou um gênio do treinamento. O Próprio Vegeta reconhece que não tem a capacidade que Goku tem para treinar e isso sempre reflete na diferença entre os dois. Mais do que isso, no Super Vegeta ao falar com Freeza diz que precisa do Goku pra continuar ficando mais forte. Não só pela rivalidade entre os dois, mas porque Vegeta sabe que é Goku que sempre abre as portas pra ele ser treinado por anjos ou deuses da destruição (e é óbvio que os dois são amigos também).

Então é tudo muito bem explicado ao longo da história. Se não existe coerência nos níveis de poderes, pelo menos existe muita coerência na evolução dos personagens e nos motivos pelos quais cada um permanece em seus níveis de poder.

EDIT:

Existiam sim gatilhos emocionais para se transformar em SSJ 1 e 2.

Goku morte do Kuririn.
Vegeta a raiva que sentia de si mesmo.
Gohan a raiva pelo pai pegar leve com ele e depois com a morte do 16.

Todavia, o treinamento permite que você atinja essa transformação sem gatilho emocional. Gohan destreinado não consegue se transformar em SSJ2 contra Dabura. E nem tinha gatilho emocional pra isso.
 
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xDoom

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Gostei do capítulo. A luta não é nada muito fora do normal, mas ficou bem feita. Falta um elemento estratégico nesses combates pra ficar emocionante de verdade.

O desenvolvimento de Vegeta nesse treinamento promete. Espero ver uma batalha que técnicas representem um diferencial.

Não gostei de chamarem Vegeta de Gênio do esforço. Esse é o Goku que nasceu na mais baixa classe possível de Saiya Jin. Vegeta é um prodígio desde seu nascimento (isso é canônico). Foi sempre esse um dos grandes motivos do orgulho de Vegeta ser ferido na primeira batalha entre eles.

Vamos fazer a lição de casa Toyotaro!





33ae7caafd038e73afb934faeeb71ebc.jpg
Repare que o vegeta nunca teve mestres.

Primeiro mestre que ele teve foi o whis e graças a isso ele superou o goku conseguindo a forma red sozinho.

Vamos ver agora, o goku ficou num tempo muito maior que o vegeta lá e só aprendeu o teletransporte.
 

extremepower

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Repare que o vegeta nunca teve mestres.

Primeiro mestre que ele teve foi o whis e graças a isso ele superou o goku conseguindo a forma red sozinho.

Vamos ver agora, o goku ficou num tempo muito maior que o vegeta lá e só aprendeu o teletransporte.
O pai dele não chegou a treinar ele?
 

Guyver

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Gohan a raiva pelo pai pegar leve com ele e depois com a morte do 16.


Eu acho que já comentei isso antes, mas pra mim o gatilho não foi a morte dele em si, e sim o que ele disse pro Gohan. Era algo que alguém tinha que dizer pra ele.
 

SkyHakuu

Bam-bam-bam
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O Dr.Doom tá certo nessa.

A razão do Goku ficar mais forte que o Vegeta "fácil" é porque ele é muito mais criativo na hora de encontrar novas formas de se fortalecer( reflexo de seus excelentes professores ).



Goku também teve que treinar muito. Ele tinha treinado com uma gravidade aumentada 100x. O que na época era um big deal da porra! Vale comentar que a sala de gravidade foi uma idéia do Goku. Uma idéia tão boa que Vegeta copia até hoje!

A razão do Goku ter conseguido se transformar em Super Sayajin tão antes do Vegeta é porque Vegeta não se importava com ninguém, então foi muito mais difícil pra ele se se enfurecer do fundo de seu coração. O gatilho pra Goku foi a morte de Kurilin, já no caso de Vegeta, foi a revolta quando notou que havia atingido seus limites.



Mais uma vez a criatividade do Goku deu a vantagem pra ele. Ficar transformado em super sayajin direto foi uma idéia brilhante. Goku e Vegeta treinaram no mesmo lugar, mas seus métodos foram diferentes.



Essa parte é complicada, porque Toriyama nunca revelou como Goku atingiu o Super Sayajin 3.

Porém a gente sabe que o Vegeta - bitolado como era - continuou fazendo o mesmo treinamento em gravidade aumentada. Já Goku? Ele tava no outro mundo interagindo com todo tipo de gente e participando de torneios que envolviam os melhores lutadores de diferentes galáxias( se você quiser levar o filler do Paikuhan em conta ). Basicamente, ele continuou expandindo seus horizontes enquanto Vegeta continuou na mesma( MAIS GRAVIDADE! MAIS GRAVIDADE! ).



Whis foi quando Goku e Vegeta receberam o mesmo treinamento pela primeira vez. E o que aconteceu? Pela primeira vez na história eles ficaram empatados( segunda vez se você levar em conta aquele breve período com os androides ).
Eles tavam pau a pau durante o Ressurection of F. Daí no torneio de Champa Goku reviveu o Kaioken e superou Vegeta de novo. Então veio o torneio do poder e o príncipe atingiu um nível do Blue que nem o Goku consegue.

Porém a natureza serena do Goku fez com que ele dominasse o Instinto Superior, algo que não combina com Vegeta at all. Mas vale comentar que quando o anime do Super acaba, os dois estão empatados( já que Goku não consegue usar o Ultra Instinct quando quer ). Talvez com o Vegeta até um pouco na frente.

Sempre foi assim. O Vegeta é geneticamente superior, mas o Goku tem idéias tão geniais que ele ultrapassa o Vegeta, que sofre pra acompanhar. Mesmo ir pra Yardrat foi Vegeta mais uma vez seguindo os passos do Kakaroto. Ele não consegue vir com nada novo coitado. Ainda acho um excelente personagem, e espero que vença Moro.



Vegeta mesmo que falou brow !!

''O DESGRAÇADO É UM GÊNIO''
 

doutordoom

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Repare que o vegeta nunca teve mestres.

Primeiro mestre que ele teve foi o whis e graças a isso ele superou o goku conseguindo a forma red sozinho.

Vamos ver agora, o goku ficou num tempo muito maior que o vegeta lá e só aprendeu o teletransporte.

Sim, eu já falei isso algumas vezes. Ele é autodidata e o primeiro mestre dele foi o Whis.


O pai dele não chegou a treinar ele?

É... Deve ter treinado inicialmente, afinal ninguém vai aprender a lutar sozinho. Mas vamos considerar que ainda criança ele já estava lutando sozinho pelos planetas.

Eu acho que já comentei isso antes, mas pra mim o gatilho não foi a morte dele em si, e sim o que ele disse pro Gohan. Era algo que alguém tinha que dizer pra ele.
Creio que foram as duas coisas.
 

Billy_louco

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Pra mim é muito simples ver que o Goku é mais gênio da luta que o Vegeta

Os dois treinam muito se bobear o Vegeta até mais, mas mais porque ele tem mais oportunidade e a Chi Chi não deixa o Goku treinar, mas podemos dizer que ambos tem a mesma dedicação, mas sempre o Goku está a frente e o Vegeta correndo atraz, ou seja os dois se dedicando igual ou o Vegeta mais o Goku sempre supera o Vegeta, que super gênio é esse que ta sempre atraz, o normal é o gênio fazer as coisas mais rapido e com menos esforço e o dedicado treinar muito para chegar igual ao gênio, o Goku e o Vegeta são dedicados iguais mas o Goku sempre está um passo a frente pois é mais genio que o Vegeta para lutas
 

doutordoom

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Pra mim é muito simples ver que o Goku é mais gênio da luta que o Vegeta

Os dois treinam muito se bobear o Vegeta até mais, mas mais porque ele tem mais oportunidade e a Chi Chi não deixa o Goku treinar, mas podemos dizer que ambos tem a mesma dedicação, mas sempre o Goku está a frente e o Vegeta correndo atraz, ou seja os dois se dedicando igual ou o Vegeta mais o Goku sempre supera o Vegeta, que super gênio é esse que ta sempre atraz, o normal é o gênio fazer as coisas mais rapido e com menos esforço e o dedicado treinar muito para chegar igual ao gênio, o Goku e o Vegeta são dedicados iguais mas o Goku sempre está um passo a frente pois é mais genio que o Vegeta para lutas

Sim, não existe dúvidas de que Goku é o melhor. Tanto é que o final da história do Z é justamente o cara mais orgulhoso de todos, o próprio Vegeta, aceitando isso.

Obviamente isso não impede que nessa continuação Vegeta continue tentando superar Goku. E obviamente, que consiga fazer isso eventualmente em alguns momentos.
 

doutordoom

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Quero dizer... Goku foi mandado para terra ainda bebe.

Eles achavam que o Saiya Jin de 3 anos deveria sozinho dominar a terra. Moral zero pro nosso planeta ha ha

Mas como eu falava do Vegeta, um príncipe prodígio, imagino que tenha aprendido o básico com o pai. Faz parte da educação real. Depois disso foi pro espaço com Nappa de companheiro.
 

Irregular Hunter

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Ele tinha 3 anos quando chegou na terra, mas ele foi enviado bebe para a terra, acho que a educa'ão basíca é feita por maquinas.
 

doutordoom

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Ele tinha 3 anos quando chegou na terra, mas ele foi enviado bebe para a terra, acho que a educa'ão basíca é feita por maquinas.

Se pensar bem a educação dele se resumia a agir como um animal raivoso que deveria matar tudo que encontrava pela frente ha ha ha.

Pra isso não era necessário muito educação mesmo. No máximo colocaram um clip com o Cavaleiro do Diabo repetindo continuamente:

images

ÓDIO, ÓDIO... ODEIE TUDO!!!!
 

Billy_louco

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Quanto aos Sayajins não sei se eles têm educação formal ou não, só vimos o Goku e o Broly, o Broly foi treinado por seu pai, então podemos imaginar que seja normal algum treinamento aos Sayajins

Mas de qualquer forma se não ter treinamento então é uma característica da raça aprender a lutar sozinhos já que se o príncipe não recebe treinamento, imagina o resto, todo Saiyajin aprende a voar, bolas de energia etc etc sozinhos


Mas mudando de assunto queria compartilhar uma coisa nova pra mim

Eu via dragon ball em vhs de locadoras clandestinas dos japas então sempre gostei das músicas dos Ovas em japa, depois passei a gostar das aberturas dos jogos em japa tbm e esses dias achei uma música que não conhecia e achei foda



É do jogo ultimate battle 22 e do final boult, mas não conhecia porque a versão cantada só tem no cd do kageyama e pra mim essa música foi surpresa e achei ela muito boa, das melhores cantada pelo kageyama para dragon ball

E esse outro porque do nada reapareceu na minha timeline e muitos podem não conhecer esse vídeo antigo de um jogo tosco de dragon ball

 

Irregular Hunter

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Se pensar bem a educação dele se resumia a agir como um animal raivoso que deveria matar tudo que encontrava pela frente ha ha ha.

Pra isso não era necessário muito educação mesmo. No máximo colocaram um clip com o Cavaleiro do Diabo repetindo continuamente:

images

ÓDIO, ÓDIO... ODEIE TUDO!!!!

Sim e não, como eles vendem o planeta para o Freeza e retornam para a base, o mais próvavel que aprendam coisas básicas como linguagem e a missão.
 

Guyver

Bam-bam-bam
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Ele tinha 3 anos quando chegou na terra, mas ele foi enviado bebe para a terra, acho que a educa'ão basíca é feita por maquinas.

Bem, a Gine disse que o Goku tava perto de completar 3 anos dentro da incubadora. Logo depois disso, ele foi lançado do planeta.

zDJsO6K.jpg
 
Ultima Edição:

Irregular Hunter

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Bem, a Gine disse que o Goku tava perto de completar 3 anos dentro da incubadora. Logo depois disso, ele foi lançado do planeta.

Quero dizer, como é do mangá do Jaco é canônico, mas isso responde a nossa questão se as crianças são treinadas ou não, Goku basicamente já estava marcado para ser enviado para a terra logo após acordar, enquanto nesse mesmo capítulo o Vegeta e o Raditz já estão em missões em outros planetas.
 

-kun

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Gostei desse capítulo 60.
Sabemos que o Goku vai ser o adversário final do Moro... mas legal a chegada do príncipe.
E boa a discussão na página anterior (estava off esses dias e perdi). :klingua
 

Xenoblade

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Nenhuma conversa/rumor a respeito de uma continuação de DBS?

O anime deixou todos os ganchos possíveis e, até onde sei, foi um esmagador sucesso.
 

ghfrc

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Nenhuma conversa/rumor a respeito de uma continuação de DBS?

O anime deixou todos os ganchos possíveis e, até onde sei, foi um esmagador sucesso.
O mangá continua, o anime por enquanto nao, o horário que passava o anime passou Gegege no Kitaro e atualmente passa o novo Digimon, e Digimon sempre vai em média 52 episódios então não espere nada até no minimo julho de 2021

Enviado de meu LG-M700 usando o Tapatalk
 

Xenoblade

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O mangá continua, o anime por enquanto nao, o horário que passava o anime passou Gegege no Kitaro e atualmente passa o novo Digimon, e Digimon sempre vai em média 52 episódios então não espere nada até no minimo julho de 2021

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Se vier em 2021 tá tranquilo ainda.
 

Havokdan

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Uma dúvida, o Sr. Boo tem os poderes do Kid Boo, não me refiro ao nível de força/poderes, me refiro ao poder de absorver os adversários? Como ele é bondoso, poderia absolver e soltar depois em situações específicas.
 

doutordoom

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Uma dúvida, o Sr. Boo tem os poderes do Kid Boo, não me refiro ao nível de força/poderes, me refiro ao poder de absorver os adversários? Como ele é bondoso, poderia absolver e soltar depois em situações específicas.

Se ele tem essa habilidade não parece saber usar. Nunca nem tentou.

Já é uma doidera do caramba ele existir depois de ter sido expulso do Kid Boo.
 

Irregular Hunter

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Se ele tem essa habilidade não parece saber usar. Nunca nem tentou.

Já é uma doidera do caramba ele existir depois de ter sido expulso do Kid Boo.

Acredito que tenham dito para ele não utilizar, como já falaram no final do Z, se ele se irritar novamente, corre o risco dele se separar novamente, então não é conveniente que ele fique mais poderoso.

Eu enxergo o Buu como o oposto do Kamisama, ao invés dele ter se separado em dois porque o mal apareceu, ele se separou em dois porque o bem apareceu, eles se tornaram seres diferentes, sendo que a maior parte do poder do Buu Gordo deve ser do Kaioshin que ainda deve estar dentro do seu corpo (ainda mais se você considerar o Super).
 

doutordoom

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Acredito que tenham dito para ele não utilizar, como já falaram no final do Z, se ele se irritar novamente, corre o risco dele se separar novamente, então não é conveniente que ele fique mais poderoso.

Eu enxergo o Buu como o oposto do Kamisama, ao invés dele ter se separado em dois porque o mal apareceu, ele se separou em dois porque o bem apareceu, eles se tornaram seres diferentes, sendo que a maior parte do poder do Buu Gordo deve ser do Kaioshin que ainda deve estar dentro do seu corpo (ainda mais se você considerar o Super).

O Super explicou um pouco melhor, mas não resolveu.

Pensa que esse lance dele ficar bravo também não deveria ter muita lógica. Eu só consigo imaginar o Boo como uma mescla de Kaioshin e parte do Majin Boo e não como outra versão pura do Boo. A personalidade bondosa do Kaioshin incorporada em algo do Majin Boo ou sei lá...

Não dá pra fazer sentido mesmo. O Certo seria encontrarem o Kaisohin lá dentro ou pelo menos explicar que ele se tornou parte do Boo nesses anos todos.

Enfim... Já que é para ir pela conveniência melhor seria dizer que ele não tem essa habilidade.
 

Irregular Hunter

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O Super explicou um pouco melhor, mas não resolveu.

Pensa que esse lance dele ficar bravo também não deveria ter muita lógica. Eu só consigo imaginar o Boo como uma mescla de Kaioshin e parte do Majin Boo e não como outra versão pura do Boo. A personalidade bondosa do Kaioshin incorporada em algo do Majin Boo ou sei lá...

Não dá pra fazer sentido mesmo. O Certo seria encontrarem o Kaisohin lá dentro ou pelo menos explicar que ele se tornou parte do Boo nesses anos todos.

Enfim... Já que é para ir pela conveniência melhor seria dizer que ele não tem essa habilidade.

Quero dizer, do mesmo jeito que os vilões podem buscar redenção, heróis podem ser corrompidos, ainda mais o Buu que é uma criatura mais simples, o mal pode nascer novamente nele, "se irritar" é só uma expressão para simbolizar isso.

Eu acho que ele está lá dentro, mas do Buu gordo, então basicamente o Kid Buu tinha o Buu Gordo dentro dele, que por sua vez tinha o Kaioshin dentro dele...


Eles fazem menção disso, que ele ficou controlável depois que absorveu o Kaioshin gordo, como ele também absorve as memórias e inteligencia, é provável que a personalidade também, nota que tecnicamente ele deveria ter 2 kaioshins dentro dele, mas é possível que o outro Kaioshin tenha de alguma forma sido liberado após a separação do Buu gordo do Kid Buu.
 
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