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[Dragon Ball Super + adaptação em MANGA] -- Fim da saga do Torneio do Poder

Que nota você daria para o anime?


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doutordoom

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A informação está sendo entregue visualmente, afinal esse é o mais ideal em uma obra áudio visual "não explique, mostre".

E eu penso o contrário em relação ao Broly e o Freeza, apesar de terem banalizado os níveis de poder do Z, acho que escalonar os poderes deles lá pra cima recupera o status que o anime tinha na saga Freeza, quando Freeza era o imperador do universo, e o SSJ era o mais forte do universo.

Já sobre o desenvolvimento pra fazer isso, os filmes do Freeza e Broly funcionam bem como filmes, mais como série é de fato muito pobre comparado a fase clássica e ao Z.

Não, a informação não está sendo entregue. Você pegou coisas do anime que não estão no mangá. Se buscar o que existe nos dois terá o script do Toriyama e verá que nada foi explicado, pois cada uma das obras seguiu um caminho que simplesmente não explica o que causou tamanha divergência entre oque foi estabelecido no primeiro filme e o que veio depois.

Dragon Ball é uma obra que sempre mostra mais do que explica. Tanto é que quase não existe flashback. Mas quando foi necessário, na fase do Cell ou em momentos da fase do Freeza, eles explicaram o que deveria ser explicado. Dragon Ball Super e os filmes pós bills tem um arremedo de explicação ou não explicam nada em relação ao novo nível de poder.

E em relação as regras, a questão é sobre a função narrativa delas, o ki divino na prática é e sempre foi um upgrade de poder, a banalização do ki divino até foi meio concertada com o SSJ BLUE Evolution do Vegeta, mais isso foi ofuscado pelo MUI do Goku, agora o nível de poder dos deuses está deixando de ser referência pra que o nível dos anjos se torne a nova referência de poder.

Nada foi consertado. O Ki divino é introduzido como algo além do poder de luta convencional de maneira que não existia como comparar os dois. Quando misturam o Kaioshin na história e explicam que ele é uma contra parte do Bills e também tem Ki divino, esse novo elemento deixa de ser um diferencial por si só e passa a ter níveis que são muito inferiores ao poder de luta de um Super Saiya Jin 2, 3 ou Mystic Gohan. Só lembrar que o SSJ 2 já tinha poder para vencer o Dabura que metia medo no Kaioshin. Uma bagunça completa.


Com o devido treinamento, o Goku alcançaria sozinho o SSG, tal como o Vegeta.

Aliás o Goku chega a voltar a forma God sozinho por um breve instante no próprio filme da Batalha dos Deuses.

A luta contra o Bills foi tipo Majin Boo, não tinha ninguém minimamente preparado pra isso.


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Muitos de vocês precisam rever o primeiro filme. Não lembram mais. Pelo menos 30 minutos do filme é dedicado a mostrar como Goku e os outros NÃO conseguem alcançar o nível divino e porque um ritual secreto esquecido existe para levar eles até esse nível. Esse é inclusive o arco do Goku no filme: Um nível que ele não poderia alcançar sozinho.

A fala do Piccolo e do Bills é realmente interessante. Eles de fato dizem que apenas poder de luta não é suficiente para enfrentar uma divindade. O Bills pode ter dito isso porque o poder era baixo se comparado com o dele, porém o Piccolo, mesmo sem saber o poder do Bills, faz uma afirmação de que era preciso virar um Deus para enfrentar o Bills. Não podemos descartar que isso é uma crença pessoal do Piccolo. O Piccolo também achava que o Kaioshin, por ter um cargo de divindade, era muito mais forte que todos da Terra. O próprio Kaioshin achava isso, era como se existisse uma crença de que jamais um humano superaria o poder de uma divindade — Majin Boo, por ser uma criação, e Dabura, por pertencer a outro plano, não eram considerados "humanos". Além disso, temos o conflito dessa afirmação com o Kaioshin, uma divindade, sendo superado por humanos.

Essa fala sobre não poderem sentir o poder de luta não quer dizer muita coisa. O ki é a base de medição para o poder de luta, a partir do momento que não é possível sentir o ki, também não é possível determinar o poder de luta. Caso dos androides, por exemplo. E esse ponto de não poder sentir o ki é a única característica evidentemente igual dos Kaioshins e dos Deuses da Destruição.

Já a incomodação do Goku parece ser muito em fator de, na visão dele, o ritual ser a única forma de alcançar aquele poder. Levando em conta o anime, é certeza que não é a única forma, o Vegeta alcança sem o ritual. Mas levando em conta apenas os filmes é difícil dizer. No final do batalha dos deuses o Vegeta diz que da próxima vez será ele que vai passar pelo ritual. No filme seguinte, não sabemos se o ritual aconteceu, mas o Vegeta alcança o SSBlue. Já no filme do Broly, ele se transforma no SSGod. É possível sim interpretar que, na cabeça do Toriyama, o ritual é a única forma de alcançar o ki divino. Mas não tem como afirmar.


Não é mencionado porque ainda não havia sido criado o conceito, mas o inicio da ideia de um tipo de ki diferente começa na saga Boo. A detecção de ki normal não funciona para detectar o ki do Kaioshin e o Babidi diz que não é possível utilizar a energia do Kaioshin para reviver o Majin Boo. De fato, esse ki diferente do Kaioshin não é visto como diferencial de poder. Tanto que o Goku e os outros eram mais poderosos que ele.


Teria sim uma limitação criativa. Imagino que não seria nada fácil ter que criar oponentes com ki divino em toda saga. Partindo do ponto que o ki divino só pode ser obtido por ritual, por possuir o cargo do Deus da Destruição ou por ser anjo. Em pouco tempo já teriam que apelar para uma rebelião universal dos Deuses da Destruição ou dos anjos.


Eu estava me referindo a transformações que consideramos evoluções diretas da forma de Super Saiyajin (1, 2, 3, ...). O SSGod e o SSBlue são apenas formas já existentes (base e Super Saiyajin 1) com um novo tipo de ki.


:kkk


Tenho essa visão também.

Você supõe muita coisa. Ki divino foi um retcon inserido como novo elemento na história. O que o Bill explica e o que mostram depois, conforme falei na resposta anterior, não são compatíveis. É uma incoerência de roteiro como tantas outras no Dragon Ball Super. Nada de novo.

Se Dissessem que Vegeta alcançou esse nível sem ritual, aí podiam jogar o primeiro filme na lata de lixo de vez. Existe todo um cuidado ao mostrar que trata-se de um nível de poder inalcançável para mortais. Existir esse tipo de poder nos Kaioshins que não eram superiores nem ao Super Boo é simplesmente uma incoerência gigante.

No fim do filme o corpo do Goku consegue se adaptar ao poder divino. Por isso Bills reconhece que ele é um prodígio. Ou seja, não ser um prodígio significa não reter o poder divino. Vegeta pede para ser o próximo a receber poder no ritual e como sabemos que ele nunca deixou de treinar e é um prodígio, faz todo o sentido ele aprender esse ki divino também.
 

JANDRADE

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Daqui a pouco a Pan e a Bra chegam no tamanho do Goten e Trunks, os dois não crescem!

No mais, não dá para julgar muito é apenas o começo dessa nova saga, será que teremos o Cell de volta nessa saga? Afinal essa vai ser a saga "androide" de "DBS 2", não vejo oportunidade melhor de trazer ele de volta do aqui.
 

Noubay

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Você supõe muita coisa. Ki divino foi um retcon inserido como novo elemento na história. O que o Bill explica e o que mostram depois, conforme falei na resposta anterior, não são compatíveis. É uma incoerência de roteiro como tantas outras no Dragon Ball Super. Nada de novo.

Se Dissessem que Vegeta alcançou esse nível sem ritual, aí podiam jogar o primeiro filme na lata de lixo de vez. Existe todo um cuidado ao mostrar que trata-se de um nível de poder inalcançável para mortais. Existir esse tipo de poder nos Kaioshins que não eram superiores nem ao Super Boo é simplesmente uma incoerência gigante.

No fim do filme o corpo do Goku consegue se adaptar ao poder divino. Por isso Bills reconhece que ele é um prodígio. Ou seja, não ser um prodígio significa não reter o poder divino. Vegeta pede para ser o próximo a receber poder no ritual e como sabemos que ele nunca deixou de treinar e é um prodígio, faz todo o sentido ele aprender esse ki divino também.
Como não é algo claro, é preciso supor. Além disso, você também está supondo. Falar que o Vegeta nos filmes fez o ritual ou que o ki divino dos Kaioshins é diferente do ki divino dos Hakaishins também são suposições.
 

Noubay

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Não gostei de terem dado um "jeitinho" para o Merus não desaparecer. Porra, ninguém pode morrer no Universo 7? Nem personagem novo?

Que b*sta de regeneração é essa do 73? Ele só consegue regenerar a cabeça por conta própria? Coisa mais inútil.

E esse personagem novo tem um visual bacana.
 

doutordoom

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Como não é algo claro, é preciso supor. Além disso, você também está supondo. Falar que o Vegeta nos filmes fez o ritual ou que o ki divino dos Kaioshins é diferente do ki divino dos Hakaishins também são suposições.

Eu não supus nada. NO filme falam que precisa do ritual. São pelo menos 30 minutos trabalhando esse tema. No fim o Vegeta diz que ele quer ser próximo. Suposição zero.

Eu não sei se existe diferença de Ki divino. Também não fiz suposição. O que eu disse é que inicialmente o Bills fala que esse tal Ki divino é muito superior do que mero poder de luta. Depois quando estabelecem a ligação entre Bills e Kaioshin essa história fica bem estranha. Por fim o mangá agora mostrou o Ki divino como um gigantesco diferencial para o Uub. É uma zona completa. Não tem explicação coerente pra essa bagunça.


Daqui a pouco a Pan e a Bra chegam no tamanho do Goten e Trunks, os dois não crescem!

No mais, não dá para julgar muito é apenas o começo dessa nova saga, será que teremos o Cell de volta nessa saga? Afinal essa vai ser a saga "androide" de "DBS 2", não vejo oportunidade melhor de trazer ele de volta do aqui.

Poderiam aproveitar pra tentar justificar como esse androide é tão poderoso. Um completo absurdo (e eu não falo do ki do Moro). Bateu em Gohan e Piccolo sem o poder do Moro.
 


Noubay

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Eu não supus nada. NO filme falam que precisa do ritual. São pelo menos 30 minutos trabalhando esse tema. No fim o Vegeta diz que ele quer ser próximo. Suposição zero.
Um interesse do Vegeta pelo ritual não é prova de que ele fez o ritual. Como eu tinha dito antes, talvez, para o Toriyama, até esse momento, o ritual fosse a única forma de alcançar o ki divino, mas não tem como afirmar.

Aliás, não teria problema nenhum o Vegeta alcançar sem o ritual. Ele foi treinar com o Whis. O treinamento de um anjo tem que ser (como mostrado mais tarde no anime) uma das formas de alcançar o ki divino.

Eu não sei se existe diferença de Ki divino. Também não fiz suposição. O que eu disse é que inicialmente o Bills fala que esse tal Ki divino é muito superior do que mero poder de luta. Depois quando estabelecem a ligação entre Bills e Kaioshin essa história fica bem estranha. Por fim o mangá agora mostrou o Ki divino como um gigantesco diferencial para o Uub. É uma zona completa. Não tem explicação coerente pra essa bagunça.
Nisso concordamos. Quanto mais mexem pior fica.
 

doutordoom

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Um interesse do Vegeta pelo ritual não é prova de que ele fez o ritual. Como eu tinha dito antes, talvez, para o Toriyama, até esse momento, o ritual fosse a única forma de alcançar o ki divino, mas não tem como afirmar.

Aliás, não teria problema nenhum o Vegeta alcançar sem o ritual. Ele foi treinar com o Whis. O treinamento de um anjo tem que ser (como mostrado mais tarde no anime) uma das formas de alcançar o ki divino.


Nisso concordamos. Quanto mais mexem pior fica.
Se o filme fala que o ritual é o único jeito e nenhuma parte posterior diz o contrário... Qual a dúvida?
 

Irregular Hunter

O BATMAN da internet
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Quero dizer, como os deuses da destruição eram mortais e existem candidatos para deuses da destruição, provavelmente exista uma forma alternativa de ensinar ou forçar o ki divino em um individual, talvez o ritual dos Saiyajin seja só um atalho.

Ou talvez no caso dos deuses da destruição seja um ritual que eles precisem fazer com um dos Kai, já que as almas deles estão conectadas (o que sinceramente é outro conceito lamentavelmente copiado).
 

SagaOPC

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Kkkkk
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Noubay

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Se o filme fala que o ritual é o único jeito e nenhuma parte posterior diz o contrário... Qual a dúvida?
O anime. Mesmo você tendo dito que não confia no anime porque pode haver alterações, essas duas primeiras sagas do anime possuem um contexto diferente.

O planejamento da Toei para a criação de Dragon Ball Super foi tão ruim e apressado que eles utilizaram os roteiros dos filmes para conseguirem tempo para criação de novos conteúdos. Os filmes, para diminuir a duração, tiveram muitas partes cortadas. Tanto que chegou a ser lançado uma versão extendida de Batalha dos Deuses. Todas as cenas cortadas da Batalha dos Deuses e que estavam na versão extendida também apareceram no anime. Ou seja, na Batalha dos Deuses, eles utilizaram como base o roteiro bruto que o Toriyama escreveu para o filme. Já o filme do Freeza não teve uma versão extendida. Porém, muito provavelmente, eles também utilizaram o roteiro bruto para o anime. E é aí que tá a minha duvida. O Vegeta alcançando o ki divino no treinamento fazia parte do roteiro bruto ou foi adicionado pela Toei? Poderiamos ter tirado a duvida no mangá, mas o mangá pulou essa saga. Por isso digo que não dá para ter certeza.

Enfim, apesar do ritual ter sido a única forma apresentada no filme e de ficar subentendido que o Vegeta faria o ritual, o Toriyama pode ter mudado de ideia no filme do Freeza. O que não seria a primeira vez. Ele também construiu o Super Saiyajin como algo lendário e depois desconstruiu isso.

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doutordoom

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O anime. Mesmo você tendo dito que não confia no anime porque pode haver alterações, essas duas primeiras sagas do anime possuem um contexto diferente.

O planejamento da Toei para a criação de Dragon Ball Super foi tão ruim e apressado que eles utilizaram os roteiros dos filmes para conseguirem tempo para criação de novos conteúdos. Os filmes, para diminuir a duração, tiveram muitas partes cortadas. Tanto que chegou a ser lançado uma versão extendida de Batalha dos Deuses. Todas as cenas cortadas da Batalha dos Deuses e que estavam na versão extendida também apareceram no anime. Ou seja, na Batalha dos Deuses, eles utilizaram como base o roteiro bruto que o Toriyama escreveu para o filme. Já o filme do Freeza não teve uma versão extendida. Porém, muito provavelmente, eles também utilizaram o roteiro bruto para o anime. E é aí que tá a minha duvida. O Vegeta alcançando o ki divino no treinamento fazia parte do roteiro bruto ou foi adicionado pela Toei? Poderiamos ter tirado a duvida no mangá, mas o mangá pulou essa saga. Por isso digo que não dá para ter certeza.

Olha só... O Anime é uma maluquice sem fim desde do Z. Começa com Vegeta explodindo um planeta só com um dedo lá na fase inicial. O roteiro dos três filmes é creditado como o Toriyama e isso é o oficial. Fora dos filmes temos um script Você sabe o que é do Toriyama quando um elemento existe no mangá e no anime. De resto, cada um segue da maneira que quer (com o anime continuando suas maluquices exageradas como lutas que colocam o próprio universo em risco). Tomar anime como base nunca fez sentido. Não vai ser agora que vai fazer.

Enfim, apesar do ritual ter sido a única forma apresentada no filme e de ficar subentendido que o Vegeta faria o ritual, o Toriyama pode ter mudado de ideia no filme do Freeza. O que não seria a primeira vez. Ele também construiu o Super Saiyajin como algo lendário e depois desconstruiu isso.

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Eu não trabalho com suposições. Vale o que está no roteiro oficial. Se o roteiro mudar isso no futuro é outra história.

O Super Saiya Jin nunca deixou de ser lendário. É algo que permaneceu por séculos apenas como uma lenda até que o Goku atingiu esse nível. O roteiro trabalha essa trama por bastante tempo até chegar na fase do Freeza. Até na vida real sabemos que algumas lendas tem um pouco de realidade e um pouco de exagero e em Dragon Ball não foi diferente, pois eles acreditavam que somente um poderia se tornar Super Saiya Jin, mas na verdade é uma capacidade da própria espécie.
 

ghfrc

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o bom da Saga Moro ter acabado é que posso dropar nesse ponto sem pesar a consciência

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Noubay

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Eu não trabalho com suposições. Vale o que está no roteiro oficial. Se o roteiro mudar isso no futuro é outra história.
Vale o que está no roteiro dos filmes, mas quando o roteiro do filme apresenta um ser sem ki divino superando outro com ki divino você diz que isso foi uma quebra de regras estabelecidas no primeiro filme. Regras que não interpreto como estabelecidas.

O Super Saiya Jin nunca deixou de ser lendário. É algo que permaneceu por séculos apenas como uma lenda até que o Goku atingiu esse nível. O roteiro trabalha essa trama por bastante tempo até chegar na fase do Freeza. Até na vida real sabemos que algumas lendas tem um pouco de realidade e um pouco de exagero e em Dragon Ball não foi diferente, pois eles acreditavam que somente um poderia se tornar Super Saiya Jin, mas na verdade é uma capacidade da própria espécie.
Sim, concordo. Mas expandindo minha ideia, o meu ponto é que o Toriyama construiu um conceito (Super Saiyajin só aparece a cada 1000 anos) e desconstruiu depois no decorrer da série para que o Goku não ficasse no topo isolado e outros personagens também pudessem virar Super Saiyajins e terem destaques. Isso pode ter acontecido com o SSGod. Ele construiu o ki divino com base no ritual ou em um nível totalmente diferente do ki normal, mas depois viu que não seria conveniente para história manter essa ideia.
 

doutordoom

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Vale o que está no roteiro dos filmes, mas quando o roteiro do filme apresenta um ser sem ki divino superando outro com ki divino você diz que isso foi uma quebra de regras estabelecidas no primeiro filme. Regras que não interpreto como estabelecidas.

Você está misturando cânone com incoerência das regras ficcionais estabelecidas pelo roteiro.

Uma coisa não tem relação com a outra. O roteiro oficial de DBZ também tinha incoerências. O Gohan, por exemplo, foi desenhado no nível II de SSJ antes de ter o poder roubado. Mas quando ele vai enfrentar o Dabura fica claro que não pode atingir esse nível. Isso é um de outros erros que existem não só em Dragon Ball como em todas as obras de ficção.


Sim, concordo. Mas expandindo minha ideia, o meu ponto é que o Toriyama construiu um conceito (Super Saiyajin só aparece a cada 1000 anos) e desconstruiu depois no decorrer da série para que o Goku não ficasse no topo isolado e outros personagens também pudessem virar Super Saiyajins e terem destaques. Isso pode ter acontecido com o SSGod. Ele construiu o ki divino com base no ritual ou em um nível totalmente diferente do ki normal, mas depois viu que não seria conveniente para história manter essa ideia.
Situações diferentes. De fato o Toriyama ia pensando sempre a curto prazo em um ritmo de produção ininterrupto. Daí ajustes eram feitos com o tempo. Eu não chamaria o ajuste da Lenda de desconstrução. Mas realmente existe diferença da lenda contada e do que acontece. Desconstrução acontece na fase do Boo de todo os elementos que ele criou na história.

Em relação ao Ki divino, com tranquilidade pra pensar na história, ele estabeleceu um retcon que a princípio foi bem desenvolvido, mas que ainda carecia de mais explicações. Com o tempo esse conceito foi sabotado pelo próprio roteiro e não faz mais sentido.
 

Noubay

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Situações diferentes. De fato o Toriyama ia pensando sempre a curto prazo em um ritmo de produção ininterrupto. Daí ajustes eram feitos com o tempo. Eu não chamaria o ajuste da Lenda de desconstrução. Mas realmente existe diferença da lenda contada e do que acontece. Desconstrução acontece na fase do Boo de todo os elementos que ele criou na história.
Talvez desconstruir não seja a melhor palavra, mas a lenda é algo que o autor pode confirmar ou não futuramente. Como a série continuou, o Toriyama achou melhor abandonar a ideia da lenda. Enfim, de fato são situações diferentes, mas serviu para exemplificar o que queria transmitir.
 

JANDRADE

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Bom, quando eu falei sobre mostrar, eu estava falando da evolução de poder do Broly no filme dele.

Já sobre o ki divino e o ritual do SSJ deus, no filme da batalha dos deuses tudo é muito ambíguo, eles apenas introduzem essas coisas naquele momento não desenvolvem elas.

No mais, diferente do Goku, Vegeta conseguiu o ki divino e a transformação de SSJ deus sem precisar do ritual.
 

doutordoom

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Talvez desconstruir não seja a melhor palavra, mas a lenda é algo que o autor pode confirmar ou não futuramente. Como a série continuou, o Toriyama achou melhor abandonar a ideia da lenda. Enfim, de fato são situações diferentes, mas serviu para exemplificar o que queria transmitir.

Mas a ideia da lenda não foi abandonada. Só descobriram que mais de uma pessoa pode ser super saiya jin. E no fim, o Brolly reforçou que existe mesmo alguém que se encaixa na Lenda (que é uma bagunça só quando se pensa no deus Saiya Jin).

Bom, quando eu falei sobre mostrar, eu estava falando da evolução de poder do Broly no filme dele.

Já sobre o ki divino e o ritual do SSJ deus, no filme da batalha dos deuses tudo é muito ambíguo, eles apenas introduzem essas coisas naquele momento não desenvolvem elas.

No mais, diferente do Goku, Vegeta conseguiu o ki divino e a transformação de SSJ deus sem precisar do ritual.


Só mostrar que o cara do nada chega a ser mais forte do que dois Super Saiya Jins com Ki divino não significa explicar. Não existe nenhuma coerência ali. Só Toriyama quebrando as regras que ele mesmo criou no filme.

Não vi nenhuma ambiguidade no filme. É tudo bem claro. Pelo menos uns 30 minuitos do filme são sobre esses conceitos sendo apresentados. E não sei de onde existe dúvida sobre algo que ninguém questiona depois dentro da história.

Pelo que falaram não existe nada do Vegeta dizer que alcançou sozinho esse nível. Muito menos faria sentido. Se for algo que só existe no anime, então é só a Toei e suas maluquices novamente. Pro Vegeta ter feito isso sozinho teria que ter alguma fala dele no filme do Freeza que é 100% creditado ao Toriyama.
 

Noubay

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Mas a ideia da lenda não foi abandonada. Só descobriram que mais de uma pessoa pode ser super saiya jin. E no fim, o Brolly reforçou que existe mesmo alguém que se encaixa na Lenda (que é uma bagunça só quando se pensa no deus Saiya Jin).
Sim, o Broly fazendo parte da história faz a lenda ser real novamente. O que também faria sentido com 5 Saiyajins já sendo Super Saiyajins no passado, ou seja, as transformações que eles atingiram não era a transformação rara da lenda. O Toriyama parece estar caminhando para tornar o Super Saiyajin que o Goku atingiu uma transformação comum dos Saiyajins no passado e que se perdeu com o tempo.

Edit: lembrei aqui que naquela entrevista que o Toriyama falou das células S, ele também contou a história do lendário Super Saiyajin e do ritual do SSGod. A história do Super Saiyajin até combina com a lenda, mas a do ritual não faz o menor sentido e é um completo chorume. Mas é aquela coisa, se perguntarem novamente o Toriyama vai contar outra história porque já vai ter esquecido a história que contou na entrevista.
 
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doutordoom

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Sim, o Broly fazendo parte da história faz a lenda ser real novamente. O que também faria sentido com 5 Saiyajins já sendo Super Saiyajins no passado, ou seja, as transformações que eles atingiram não era a transformação rara da lenda. O Toriyama parece estar caminhando para tornar o Super Saiyajin que o Goku atingiu uma transformação comum dos Saiyajins no passado e que se perdeu com o tempo.

Edit: lembrei aqui que naquela entrevista que o Toriyama falou das células S, ele também contou a história do lendário Super Saiyajin e do ritual do SSGod. A história do Super Saiyajin até combina com a lenda, mas a do ritual não faz o menor sentido e é um completo chorume. Mas é aquela coisa, se perguntarem novamente o Toriyama vai contar outra história porque já vai ter esquecido a história que contou na entrevista.

Toriyama está muito preguiçoso. Não gasta nem 10 minutos pensando no roteiro que escreve. Qualquer fanfic daria explicações melhores do que as deles.

Essa as células S demorou mais de uma década pra dar.

Essa entrevista me deixou todo empolgado pra ver uma explicação convincente sobre a lenda e no filme não tem nada. Tudo bem que toda a parte sobre o passado ficou muito bacana e eu gostei bastante. Mas explicar mesmo ele não explica.
 

JANDRADE

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Vegeta atingiu sozinho o SSJ deus, isso foi dito pelo Goku:


Para dominar o ki divino é necessário controle absoluto sobre todo o ki, suprindo ele pra dentro do corpo e parando de desperdiçar o mesmo, o que explica o porque quem não tem controle sobre o ki divino não consegue sentir o ki dos deuses, isso também pode explicar sobre o ritual, já que o ki dos outros Saiyajins ficam internamente suprimidos dentro do corpo de quem recebe:


E a ideia que somente um ser com ki divino poderia ter um poder comparável a quem tem um ki divino, não se sustenta nem no filme da batalha dos deuses, Goku dominou parcialmente o ki divino somente por ter entrado em contato com o mesmo, e isso junto com o poder emprestado dos outros Saiyajins fez com que ele conseguisse manter um poder comparável ao SSJ deus por algum tempo:


Não vou nem entrar no mérito de que Trunks também acabou dominando o ki divino, o sobre como o anime mostrou e usou isso, DBS definitivamente não tem um bom roteiro, e é bem mal planejado comparado ao clássico e ao Z, mais não dá para dizer que ele não segue ou não mostra nada.
 

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Vegeta atingiu sozinho o SSJ deus, isso foi dito pelo Goku:


Para dominar o ki divino é necessário controle absoluto sobre todo o ki, suprindo ele pra dentro do corpo e parando de desperdiçar o mesmo, o que explica o porque quem não tem controle sobre o ki divino não consegue sentir o ki dos deuses, isso também pode explicar sobre o ritual, já que o ki dos outros Saiyajins ficam internamente suprimidos dentro do corpo de quem recebe:


E a ideia que somente um ser com ki divino poderia ter um poder comparável a quem tem um ki divino, não se sustenta nem no filme da batalha dos deuses, Goku dominou parcialmente o ki divino somente por ter entrado em contato com o mesmo, e isso junto com o poder emprestado dos outros Saiyajins fez com que ele conseguisse manter um poder comparável ao SSJ deus por algum tempo:


Não vou nem entrar no mérito de que Trunks também acabou dominando o ki divino, o sobre como o anime mostrou e usou isso, DBS definitivamente não tem um bom roteiro, e é bem mal planejado comparado ao clássico e ao Z, mais não dá para dizer que ele não segue ou não mostra nada.


Então... É disso que já falamos várias e várias vezes. Entenda o que acontece: Toriyama escreve os roteiros dos filmes. Eles são canônicos.

Confere na página do imdb ou nos créditos dos filmes:



Fora dos filmes você tem a adaptação do mangá e do anime. O Toriyama escreve um script básico para os dois. Daí cada roteirista segue preenchendo da maneira que acha melhor (no mangá o Toyotaro ainda tem uma supervisão direta do Toriyama).

Isso significa que o que não está nos filmes ou não aparece no anime e no mangá não foi escrito pelo Toriyama. Logo, não é oficial. Desde Dragon Ball Z, e em qualquer anime, percebe-se as inserções feitas pela Toei e que são consideradas filler (como Vegeta destruindo um planeta no início do Z). No caso do Super é mais complicado, pois acaba que temos duas histórias seguindo um script. É como se fossem obras paralelas.

Toda essa explicação pra mostrar que o Vegeta falar no Super que alcançou o nível sozinho tem credibilidade zero. É invenção da Toei (assim como foi a invenção que fizeram para o Trunks, coisa que aconteceu totalmente diferente no mangá).

Então vamos a cena original escrita pelo Toriyama:



Obviamente nada é dito sobre Vegeta alcançar o nível sozinho. Afinal de contas, não faria o menor sentido em relação a tudo que aconteceu no primeiro filme. Logo, oficialmente o que sabemos é que repetiram o ritual com ele, assim como ele tinha pedido no final do primeiro filme.

Agora a mesma cena que você colocou sobre o anime (treinamento de Goku e Vegeta) no filme roteirizado pelo Toriyama:



A partir dos 25 minutos.

O Toriyama usa a cena pra explicar as diferenças entre Goku e Vegeta no treinamento e vai explorar elas lá no final do filme. Nada dessa patacoada que a Toei escreveu pro anime. Tudo balela inventada pelos roteiristas da Toei. Aliás, tanto faz se falamos de Dragon Ball Z ou o atual Dragon Ball, é impossível encontrar coerência mínima na história se considerar o que a Toei escreve. Toriyama também erra, é claro, mas com uma frequência bem menor. Já a Toei só fica inventando coisas cada vez mais absurdas para inflar os poderes dos personagens e agradar o fandom (tipo DB GT).

Se quer realmente entender o que acontece em relação ao Ki divino tem que ver o primeiro filme na explicação do Bills (mandei a uns posts atrás):




Explicação de Piccolo e Bills a partir dos 56 minutos: Existe diferença entre ter poder de luta e ki divino.
Em 1:00h quando Goku se transforma eles falam que não podem mais saber qual é o poder de luta dele.
A partir de 1:02 Goku se mostra incomodado. Diz que nunca soube que existia algo daquele tipo, um nível que ele não pudesse alcançar sozinho.
 

Noubay

Ei mãe, 500 pontos!
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Já a Toei só fica inventando coisas cada vez mais absurdas para inflar os poderes dos personagens e agradar o fandom (tipo DB GT).
Fato. No Super mesmo uma comparação clara é entre os níveis dos personagens novos no anime e no mangá. No anime os personagens novos são absurdamente mais fortes que os do mangá. O Hit, por exemplo, no mangá, comparado com o do anime, é um b*sta. O Toyotaro tenta (pelo menos até o torneio do poder) ao máximo não esticar muito o nível dos personagens novos, já para a Toei quanto maior for o nível que podem colocar melhor. Claro, a forma da Toei acaba por fazer os personagens novos chamarem muito mais a atenção, eu mesmo gosto do Hit por causa do anime, o Hit do mangá (talvez pelo exagero do anime) não me despertou interesse. Mas ao mesmo tempo essa forma da Toei só vai deixando as coisas cada vez mais absurdas. No anime o Goku teve que utilizar o SSBlue + Kaioken aumentado 10 vezes para conseguir superar o Hit. Nisso, para a lógica do Bills ser mais forte que o Goku continuar, tiveram que aumentar ainda mais a diferença do Goku para o Bills e consequentemente o Jiren e outros personagens acabaram tendo que ficar muito mais forte também. Ou seja, a Toei acaba criando um efeito cascata sem fim.
 

doutordoom

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Fato. No Super mesmo uma comparação clara é entre os níveis dos personagens novos no anime e no mangá. No anime os personagens novos são absurdamente mais fortes que os do mangá. O Hit, por exemplo, no mangá, comparado com o do anime, é um b*sta. O Toyotaro tenta (pelo menos até o torneio do poder) ao máximo não esticar muito o nível dos personagens novos, já para a Toei quanto maior for o nível que podem colocar melhor. Claro, a forma da Toei acaba por fazer os personagens novos chamarem muito mais a atenção, eu mesmo gosto do Hit por causa do anime, o Hit do mangá (talvez pelo exagero do anime) não me despertou interesse. Mas ao mesmo tempo essa forma da Toei só vai deixando as coisas cada vez mais absurdas. No anime o Goku teve que utilizar o SSBlue + Kaioken aumentado 10 vezes para conseguir superar o Hit. Nisso, para a lógica do Bills ser mais forte que o Goku continuar, tiveram que aumentar ainda mais a diferença do Goku para o Bills e consequentemente o Jiren e outros personagens acabaram tendo que ficar muito mais forte também. Ou seja, a Toei acaba criando um efeito cascata sem fim.

O Kaioken nessa altura do campeonato dispensa comentários. Já tinha ferrado com a escala de poder na época do Freeza (pelas mãos do próprio Toriyama) e aplicada ao Super explodiu qualquer resquício de lógica existente na escala de poder.
 

Irregular Hunter

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Na realidade foi quando ele decidiu que o Freeza seria mais de 50x mais poderoso que o Vegeta do arco anterior.

Dai óbvio que com esse salto de poder não vai ter escala que faça sentido, não é a toa que ele desistiu de medir o poder, na própria luta do Freeza com o Vegeta, Gohan e Kuririn ele já não conseguia representar essa diferença toda, as transformações só pioraram isso.
 

doutordoom

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Na realidade foi quando ele decidiu que o Freeza seria mais de 50x mais poderoso que o Vegeta do arco anterior.

Dai óbvio que com esse salto de poder não vai ter escala que faça sentido, não é a toa que ele desistiu de medir o poder, na própria luta do Freeza com o Vegeta, Gohan e Kuririn ele já não conseguia representar essa diferença toda, as transformações só pioraram isso.

Um milhão era um bom número. Representava bem a diferença. Ficasse nisso. O Kaioken estourou e muito o um milhão.
 

Irregular Hunter

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Um milhão era um bom número. Representava bem a diferença. Ficasse nisso. O Kaioken estourou e muito o um milhão.

Era um número de impacto.

O problema é que em termos visuais... não tem realmente diferença entre 20.000 de poder de luta com milhões ou bilhões, até porque nem poderia dada a escala que seria necessária, nesse sentido o anime piorou muito quando literalmente todo personagem faz o planeta se quebrar em pedaços quando o personagem só levanta o KI.

No contexto dessa briga em especifico... a dificuldade que o Freeza teve não se justifica, alias as transformações não se justificam, nem o ganho de poder do Vegeta se justifica, ele dá saltos absurdos sem treinamento nenhum, só se você especular que quanto mais poderoso o inimigo que saiyajin enfrentou, maior é o ganho de poder dele quando ele se recuperar na próxima vez.


Não considero essa lógica dos guias do Kaioken como canônica, até o Toriyama quando perguntando não faz muito tempo disse que a sensação dele na luta contra o Freeza é que o SSJ era algumas poucas vezes mais poderoso, mas esse é o meu primeiro ponto, a sensação das lutas e a diferença de fato de poder ficou complexa demais e por isso foi rapidamente abandonada, até hoje outros mangas caiem na mesma armadilha e encontram as mesmas dificuldades.
 

Irregular Hunter

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Queria muito que esse arco do 73 fosse de aventura ao invés de porradaria.

No pior caso o Toyotaro vai copiar na cara dura o filme da vingança do Cooler.


A única forma de fazer uma história de aventura é no mínimo tirando o Goku e o Vegeta do ponto central da história, o que vai contra o Super que é só sobre os dois.
 

Guyver

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Nem precisa tirar os dois. Basta não inventar outro inimigo que tira poder do toba a cada minuto e ter o mínimo do mínimo do mínimo de luta.
 
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O Moro morreu e daí aparece uma gangue alienígena que quer adivinha só? Dominar o universo.

Podiam aproveitar a ideia do GT, esferas com estrelas negras. Ou estrelas azuis. Ou esferas tão pequenas quanto bolinhas. Ou inventar um outro tipo de objeto que também tem o poder de realizar desejos.
 

doutordoom

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Era um número de impacto.

O problema é que em termos visuais... não tem realmente diferença entre 20.000 de poder de luta com milhões ou bilhões, até porque nem poderia dada a escala que seria necessária, nesse sentido o anime piorou muito quando literalmente todo personagem faz o planeta se quebrar em pedaços quando o personagem só levanta o KI.

No contexto dessa briga em especifico... a dificuldade que o Freeza teve não se justifica, alias as transformações não se justificam, nem o ganho de poder do Vegeta se justifica, ele dá saltos absurdos sem treinamento nenhum, só se você especular que quanto mais poderoso o inimigo que saiyajin enfrentou, maior é o ganho de poder dele quando ele se recuperar na próxima vez.


Não considero essa lógica dos guias do Kaioken como canônica, até o Toriyama quando perguntando não faz muito tempo disse que a sensação dele na luta contra o Freeza é que o SSJ era algumas poucas vezes mais poderoso, mas esse é o meu primeiro ponto, a sensação das lutas e a diferença de fato de poder ficou complexa demais e por isso foi rapidamente abandonada, até hoje outros mangas caiem na mesma armadilha e encontram as mesmas dificuldades.


O que o Toriyama diz de algo tão distante não serve muito de base né... Bicho não lembra mais nada. Mas existe um problema nas falas do Freeza e do Goku que extrapolam os números. Não é só o guia. Eu poderia pesquisar, mas prefiro rever o anime de novo (coisa que estou adiando pra fazer, mas que quero muito).

Pelo que me lembro os saltos do Vegeta não são tão grandes assim (com exceção da luta com Freeza). Só que o Goku não dava os mesmos saltos. Isso já me parece coerente com o início da série. O que amenizou a situação foi o Toriyama mostrar que tinha um limite para o que o cara podia alcançar com seu poder através desse recurso. Tanto que o Vegeta toma uma surra gigante ao usar esse recurso contra o Freeza na última vez. Mas com certeza não é um recurso livre de incoerência (até porque ele foi um retcon em relação a raça do Goku).




No pior caso o Toyotaro vai copiar na cara dura o filme da vingança do Cooler.


A única forma de fazer uma história de aventura é no mínimo tirando o Goku e o Vegeta do ponto central da história, o que vai contra o Super que é só sobre os dois.
Nem precisa tirar os dois. Basta não inventar outro inimigo que tira poder do toba a cada minuto e ter o mínimo do mínimo do mínimo de luta.
O Moro morreu e daí aparece uma gangue alienígena que quer adivinha só? Dominar o universo.

Podiam aproveitar a ideia do GT, esferas com estrelas negras. Ou estrelas azuis. Ou esferas tão pequenas quanto bolinhas. Ou inventar um outro tipo de objeto que também tem o poder de realizar desejos.


Eles tem um multiverso pra explorar. Dá pra fazer um arco aventuresco fácil, fácil. Só escolher um universo onde isso seja possível.
 
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