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[Dragon Ball Super + adaptação em MANGA] -- Fim da saga do Torneio do Poder

Que nota você daria para o anime?


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Irregular Hunter

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Em termos de história é péssimo. Goku ignorar um adversário do nível do Brolly é absurdo. Basicamente um elefante na sala sendo ignorado por todos.

Quero dizer... eles também ignoram o Freeza recriando o exercito dele... tem muitos elementos soltos só por conveniência, Dragon Ball Super não é uma franquia com uma ideia singular e consistente, eu até não acho impossível que uma nova temporada do anime ao invés de adaptar o manga seja um arco completamente novo.
 

Guyver

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Ué... Vi isso não. Cadê?

Fica pior ainda. Todo mundo ignorando ele. Principalmente Goku.

Foi logo antes do arco do Bode Velho. Uma reles página, como foi dito.

H34.png
 

doutordoom

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Quero dizer... eles também ignoram o Freeza recriando o exercito dele... tem muitos elementos soltos só por conveniência, Dragon Ball Super não é uma franquia com uma ideia singular e consistente, eu até não acho impossível que uma nova temporada do anime ao invés de adaptar o manga seja um arco completamente novo.
Foi logo antes do arco do Bode Velho. Uma reles página, como foi dito.

H34.png

Vi aqui. Nem lembrava mais.

Goku volta do planeta onde deixou o Brolly.

O Fato é que quero ver como vão reinserir o personagem na história. E como vão arrumar alguém ainda mais forte que Brolly. No caso do Freeza, não vai dar mais pra ignorar já que o Granola vai atrás dele.
 

Billy_louco

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Vi aqui. Nem lembrava mais.

Goku volta do planeta onde deixou o Brolly.

O Fato é que quero ver como vão reinserir o personagem na história. E como vão arrumar alguém ainda mais forte que Brolly. No caso do Freeza, não vai dar mais pra ignorar já que o Granola vai atrás dele.
Sempre arrumam algo

Como iriam arrumar alguém mais forte que o Ssj
Como iam achar alguém mais forte que o vegeto
Como iam achar alguém mais forte que o ssj god

Pode ser algo bem simples tipo alguém mais forte de outro universo, algo bem tosco como o freeza treinou 1 ano, e por ai vai
 

doutordoom

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Sempre arrumam algo

Como iriam arrumar alguém mais forte que o Ssj
Como iam achar alguém mais forte que o vegeto
Como iam achar alguém mais forte que o ssj god

Pode ser algo bem simples tipo alguém mais forte de outro universo, algo bem tosco como o freeza treinou 1 ano, e por ai vai


Mas uma coisa eram as escalas de poder na saga Z e outra coisa é encaixar os conceitos na nova escala. Você já tem anjos e deuses da destruição como os seres mais poderosos e Goku e Vegeta em uma jornada para superá-los. Daí o Brolly representou uma aberração nessa escala de poder (uma aberração não explicada ainda). Daí vão fazer alguém mais forte do que ele?

Não está fácil não. Essa profecia aí me deixou bem preocupado.
 


Billy_louco

Mil pontos, LOL!
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Mas uma coisa eram as escalas de poder na saga Z e outra coisa é encaixar os conceitos na nova escala. Você já tem anjos e deuses da destruição como os seres mais poderosos e Goku e Vegeta em uma jornada para superá-los. Daí o Brolly representou uma aberração nessa escala de poder (uma aberração não explicada ainda). Daí vão fazer alguém mais forte do que ele?

Não está fácil não. Essa profecia aí me deixou bem preocupado.
É dragon ball, não tem lógica, só quem fica fazendo conta é fã, o Akira tá pouco se fedendo e o Toyotaro vai junto
 

doutordoom

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É dragon ball, não tem lógica, só quem fica fazendo conta é fã, o Akira tá pouco se fedendo e o Toyotaro vai junto
Toda obra, mesmo a mais problemática, tem uma lógica ficcional. Não dá pra contar uma história sem isso. Eles ferem essa lógica ficcional as vezes, mas sempre precisam voltar a proteger ele ou tentar tapar alguns buracos pra continuar a história.
 

Lagarto Distraído

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Nossa, parece que o primeiro anime que a Bulma apareceu, um ano antes de DB estrear, foi Urusei Yatsura. Da pra ver no YouTube

Me pergunto como isso é possível? Esse anime era do mesmo estúdio ou algo assim?

Décadas acompanhandoo anime e só hoje fui saber isso.
Se o futuro da raça humana dependesse de eu responder em qual anime a Bulma apareceu pela primeira vez, estaríamos todos condenados porque eu ia errar
 

Irregular Hunter

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Antes do anime de DB, para ficar claro.

Anos 80 não se tinha muitas preocupações legais com cameos, hoje em dia é capaz de até retirarem ela de uma nova versão do BD se não tiver autorização por escrita do Toriyama.
 

ghfrc

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Nossa, parece que o primeiro anime que a Bulma apareceu, um ano antes de DB estrear, foi Urusei Yatsura. Da pra ver no YouTube

Me pergunto como isso é possível? Esse anime era do mesmo estúdio ou algo assim?

Décadas acompanhandoo anime e só hoje fui saber isso.
Se o futuro da raça humana dependesse de eu responder em qual anime a Bulma apareceu pela primeira vez, estaríamos todos condenados porque eu ia errar
Dragon Ball - Shueisha/Toei/Toriyama
Urusei Yatsura - Shogakukan/Pierrot/Rumiko

Provavelmente a Rumiko pediu pro Toriyama se podia usar o visual pra fazer um cameo e é isso, esses easter eggs são mais comuns do que se pensa

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Lagarto Distraído

Bam-bam-bam
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Mas ela já tinha aparecido no mangá de DB pelo menos né?
Deve ser, ela aparece no filme de Urusei com um visual daquelas artes do mangá de DB
 

Irregular Hunter

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Manga de DB tinha pouco mais de 1 ano quando esse filme passou, provavelmente quando a produção do filme se iniciou o manga mal devia ter começado.
 

Duolks

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Mas ela já tinha aparecido no mangá de DB pelo menos né?
Deve ser, ela aparece no filme de Urusei com um visual daquelas artes do mangá de DB

Manga de DB = 84
Esse filme = 85
Anime do DB = 86

Então sim, ela já tinha aparecido mas DB estava relativamente bem no comecinho ainda.
 

ghfrc

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86 teve uma entrevista com os 2 mangakas (nao relacionado ao tópico) mas oq prova que ja se conheciam e tals, provavelmente amigos

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Irregular Hunter

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69:

Beerus explodiu um mini planeta, que impressionante, 10/10, nunca vi igual.

Drama do Vegeta é bobagem, ele mesmo matou e tentou basicamente exterminar os saiyajins ele mesmo.

O final dúvido que vai funcionar, seria lamentável demais se fosse o caso.
 

BmX Burner

Supra-sumo
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Acho interessante o amadurecimento do Vegeta. Porém ele está no caminho errado se martirizando pelos crimes de todos os saiyajins.

Bills oficialmente treinando o Vegeta e a importância dos namekuseijins na trama subindo a estratosfera. Dando cada vez mais curiosidade de saber o que tem dentro do livro de lendas de Namek.


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Dragon Ball do tamanho de uma uva e precisa de duas pra realizar um desejo. HAHAHAhaahhahahaha

Vegeta Blue não acerta um dedo no Bills. WTF? O poder secreto do Bills é o poder da destruição, já apareceu no torneio com o Toppo.
 
Ultima Edição:

BmX Burner

Supra-sumo
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Dragon Ball do tamanho de uma uva e precisa de duas pra realizar um desejo. HAHAHAhaahhahahaha

Vegeta Blue não acerta um dedo no Bills. WTF? O poder secreto do Bills é o poder da destruição, já apareceu no torneio com o Toppo.
Bills deve ser mais ou menos do mesmo nível do Broly. Só um SSJ Blue parece longe de ser o suficiente, vide como foi no filme.

Aí vemos que o Goku não tinha absolutamente nenhuma chance em A Batalha dos Deuses. :klolwtf
 

Guyver

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69:

Beerus explodiu um mini planeta, que impressionante, 10/10, nunca vi igual.

Drama do Vegeta é bobagem, ele mesmo matou e tentou basicamente exterminar os saiyajins ele mesmo.

O final dúvido que vai funcionar, seria lamentável demais se fosse o caso.


O "drama" não é pelos saiyajins, e sim pelo o que ele fez no passado.

E realmente seria bem tosqueira o desejo ser realizado assim. Até porque seria algo impossível pelas limitações do próprio Dragão.

No mais, gostei da expansão sobre os Namekuseijins.
 

Irregular Hunter

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O "drama" não é pelos saiyajins, e sim pelo o que ele fez no passado.

E realmente seria bem tosqueira o desejo ser realizado assim. Até porque seria algo impossível pelas limitações do próprio Dragão.

No mais, gostei da expansão sobre os Namekuseijins.

Esse já foi o tema do arco passado, todo arco do Vegeta agora vai ser sobre redenção? O Vegeta claramente se irritou quando o Beerus disse que foi ele que mandou destruir os saiyajins, sendo que o Vegeta mesmo (sem contar o irmão dele e o Brolly), exterminou 1/4 dos saiyajins e tentou exterminar os outros 2/4.
 

Guyver

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Esse já foi o tema do arco passado, todo arco do Vegeta agora vai ser sobre redenção? O Vegeta claramente se irritou quando o Beerus disse que foi ele que mandou destruir os saiyajins, sendo que o Vegeta mesmo (sem contar o irmão dele e o Brolly), exterminou 1/4 dos saiyajins e tentou exterminar os outros 2/4.

2 de ???? saiyajins é uma diferença bem grande. Vegeta agora tem consciência, algo inexistente pra ele nas antigas.

Mas tu tem razão. Ele já se redimiu faz tempo, e se ficar nessa busca toda vez acaba enchendo o saco. Agora vemos ver como será esse treino que ele passará nas mão do Bills.
 

Irregular Hunter

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2 de ???? saiyajins é uma diferença bem grande. Vegeta agora tem consciência, algo inexistente pra ele nas antigas.

Mas tu tem razão. Ele já se redimiu faz tempo, e se ficar nessa busca toda vez acaba enchendo o saco. Agora vemos ver como será esse treino que ele passará nas mão do Bills.

O ponto é que o Vegeta tinha orgulho da raça saiyajin, ele tinha raiva do Freeza porque ele destruiu o orgulho deles, mas ele nunca deu a mínima para os saiyajins em si, não faz sentido ele se irritar com o Beerus por ele ter mandado destruir os saiyajins, normalmente a resposta do Vegeta seria de que eles eram guerreiros fracos e mereciam ser destruídos, nem entrando no mérito do mal que fizeram.

Treino do Vegeta vai ser ficar em casa olhando anime e filmes emocionais para ver se consegue controlar as emoções.
 

Guyver

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O ponto é que o Vegeta tinha orgulho da raça saiyajin, ele tinha raiva do Freeza porque ele destruiu o orgulho deles, mas ele nunca deu a mínima para os saiyajins em si, não faz sentido ele se irritar com o Beerus por ele ter mandado destruir os saiyajins, normalmente a resposta do Vegeta seria de que eles eram guerreiros fracos e mereciam ser destruídos, nem entrando no mérito do mal que fizeram.

Tu só esqueceu que o Vegeta foi amansado pela Bulma. :klol

Ele se fez de palhaço pro Bills não erradicar a Terra.
Ele fez questão de ficar ao lado da Bulma quando a Bra tava perto de nascer.
Ele foi treinar pra poder derrotar o Moro sem apelar apenas pra pura força bruta.

São só três exemplos de algo que ele nunca teria feito antes.

O cara passou do ponto de ser aquele sujeito arrogante que batia no peito e tinha orgulho da raça. Não fosse pelo fato de ser saiyajin, seria só um pai de família sustentado pela esposa rica.
 

Irregular Hunter

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Tu só esqueceu que o Vegeta foi amansado pela Bulma. :klol

Ele se fez de palhaço pro Bills não erradicar a Terra.
Ele fez questão de ficar ao lado da Bulma quando a Bra tava perto de nascer.
Ele foi treinar pra poder derrotar o Moro sem apelar apenas pra pura força bruta.

São só três exemplos de algo que ele nunca teria feito antes.

O cara passou do ponto de ser aquele sujeito arrogante que batia no peito e tinha orgulho da raça. Não fosse pelo fato de ser saiyajin, seria só um pai de família sustentado pela esposa rica.

Sim, mas a questão não é sobre ele estar mudando ou não, nós sabemos que ele está buscando redenção, mas sim de que ele sempre teve uma posição neutra em relação aos saiyajins, eles eram guerreiros, foram destruidos por um inimigo mais poderoso, algo natural, não tem porque ele ter sentimentos reprimidos em relação a isso.
 

doutordoom

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Capítulo muito bom. Expandiu a mitologia e colocou em perspectiva o papel de Vegeta e da sua raça.

69:

Beerus explodiu um mini planeta, que impressionante, 10/10, nunca vi igual.

Drama do Vegeta é bobagem, ele mesmo matou e tentou basicamente exterminar os saiyajins ele mesmo.

O final dúvido que vai funcionar, seria lamentável demais se fosse o caso.
Esse já foi o tema do arco passado, todo arco do Vegeta agora vai ser sobre redenção? O Vegeta claramente se irritou quando o Beerus disse que foi ele que mandou destruir os saiyajins, sendo que o Vegeta mesmo (sem contar o irmão dele e o Brolly), exterminou 1/4 dos saiyajins e tentou exterminar os outros 2/4.
O ponto é que o Vegeta tinha orgulho da raça saiyajin, ele tinha raiva do Freeza porque ele destruiu o orgulho deles, mas ele nunca deu a mínima para os saiyajins em si, não faz sentido ele se irritar com o Beerus por ele ter mandado destruir os saiyajins, normalmente a resposta do Vegeta seria de que eles eram guerreiros fracos e mereciam ser destruídos, nem entrando no mérito do mal que fizeram.

Treino do Vegeta vai ser ficar em casa olhando anime e filmes emocionais para ver se consegue controlar as emoções.


Tudo errado Hunter. Tudo errado.


Vegeta se tornou uma pessoa boa faz tempo, isso lá no final do Z quando ele é ressuscitado e os "caras maus" não são.

Você cita o Vegeta antes disso pra justificar que ele não se importa com o que os Saiyajins fizeram, mas o que o arco anterior iniciou foi justamente uma reflexão de como esse novo Vegeta do final do Z encara os pecados dele (arco anterior) e os pecados da raça dele (conversa com Bills agora). Eis um tipo de reflexão que normalmente não se vê em Dragon Ball. Nessa parte Toyotaro está mandando bem, pois pega o status que o personagem atingiu ao longo da obra e começa a desenvolver os sentimentos dele em relação ao passado sombrio. Como sempre Vegeta é o personagem mais bem desenvolvido da história.

O arco de redenção através de ações já foi concluído no Z. Agora ele desenvolve algo mais psicológico. Veja inclusive que essa culpa silenciosa que ele carrega se mostra agora um impedimento para aprender técnicas de destruição. Ou seja, provavelmente ele terá que despertar em si o lado destrutivo novamente, mas sem deixar de ser quem ele se tornou.

Está realmente ótimo esse caminho. É dessas coisas que o Super precisa: explorar e expandir mitologia enquanto os personagens recebem algum desenvolvimento.

E a reação dele ao Bill? Já deram a resposta aí: ele odiava Freeza por ele ter destruído o orgulho dos SaiyaJins. Vegeta ainda é orgulhoso mesmo depois de ter mudado. O mais orgulhoso de todos os personagens desse universo. O diálogo dele com Goku sobre Trunks ter vencido Gothen é um dos exemplos, ele passar por cima do orgulho pra salvar a terra do Bills é outro exemplo.
Logo, não existe nenhum motivo pra ele não manter o ódio que tinha em relação a esse orgulho da raça Saiyajins destruído por Freeza. Saber agora que o mentor intelectual de tudo foi Bills realmente ia reavivar esse sentimento.


Fazia muito tempo que você não dava bola fora. Já estava até estranhando. Mas um falhador sempre falhará ha ha ha
 

ghfrc

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Acho o Vegeta o personagem mais bem construído em DB por tds exemplos citados ai. Ele evoluiu como pessoa e por mim ele no arco do Moro é o pico onde ele busca perdão do povo Namek sabendo do que fez, porém uma única vez é suficiente

Não sei como tá esse arco pq dropei pos Moro mas se forçar essas redençoes td hora vai ficar chato

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doutordoom

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Esqueci de comentar: É claro que o Dragão de duas estrelas não vai tornar Granola o mais forte do universo. Mas deve dizer a ele como isso será possível. E daí, seria bacana se ele apontasse que para isso é necessário uma busca pelas Dragon Balls do multiverso (ou de outro universo).
 

doutordoom

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Acho o Vegeta o personagem mais bem construído em DB por tds exemplos citados ai. Ele evoluiu como pessoa e por mim ele no arco do Moro é o pico onde ele busca perdão do povo Namek sabendo do que fez, porém uma única vez é suficiente

Não sei como tá esse arco pq dropei pos Moro mas se forçar essas redençoes td hora vai ficar chato

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Passou nem perto disso ainda. É o que escrevi lá.

Você reduz as motivações de Goku e Vegeta assim:

Goku: Se tornar o mais forte por conta própria.

Vegeta: Orgulho. A disputa com Goku é movida por esse orgulho.

Todos os arcos dos dois personagens giram em torno disso. Essa é a essência dos dois. Redenção se torna uma temática necessária ao Vegeta por conta da evolução do personagem, mas ela sempre irá se tornar mais um caminho pra falar de orgulho.

Nesse ponto Toyotaro mandou muito bem.
 

Irregular Hunter

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Tudo errado Hunter. Tudo errado.


Vegeta se tornou uma pessoa boa faz tempo, isso lá no final do Z quando ele é ressuscitado e os "caras maus" não são.

Você cita o Vegeta antes disso pra justificar que ele não se importa com o que os Saiyajins fizeram, mas o que o arco anterior iniciou foi justamente uma reflexão de como esse novo Vegeta do final do Z encara os pecados dele (arco anterior) e os pecados da raça dele (conversa com Bills agora). Eis um tipo de reflexão que normalmente não se vê em Dragon Ball. Nessa parte Toyotaro está mandando bem, pois pega o status que o personagem atingiu ao longo da obra e começa a desenvolver os sentimentos dele em relação ao passado sombrio. Como sempre Vegeta é o personagem mais bem desenvolvido da história.

O arco de redenção através de ações já foi concluído no Z. Agora ele desenvolve algo mais psicológico. Veja inclusive que essa culpa silenciosa que ele carrega se mostra agora um impedimento para aprender técnicas de destruição. Ou seja, provavelmente ele terá que despertar em si o lado destrutivo novamente, mas sem deixar de ser quem ele se tornou.

Está realmente ótimo esse caminho. É dessas coisas que o Super precisa: explorar e expandir mitologia enquanto os personagens recebem algum desenvolvimento.

E a reação dele ao Bill? Já deram a resposta aí: ele odiava Freeza por ele ter destruído o orgulho dos SaiyaJins. Vegeta ainda é orgulhoso mesmo depois de ter mudado. O mais orgulhoso de todos os personagens desse universo. O diálogo dele com Goku sobre Trunks ter vencido Gothen é um dos exemplos, ele passar por cima do orgulho pra salvar a terra do Bills é outro exemplo.
Logo, não existe nenhum motivo pra ele não manter o ódio que tinha em relação a esse orgulho da raça Saiyajins destruído por Freeza. Saber agora que o mentor intelectual de tudo foi Bills realmente ia reavivar esse sentimento.


Fazia muito tempo que você não dava bola fora. Já estava até estranhando. Mas um falhador sempre falhará ha ha ha

É quase como se eu já escrevesse meus posts já sabendo qual tipo de posicionamento meu em relação ao assunto do tópico vai fazer você arrancar os cabelos da cabeça, a grande realidade é que Doom não usa mascara para esconder um defeito de nascença ou muito menos uma cara desfigurada, mas porque já virou careca com os meus posts, alternativamente poderia usar um chapéu também.


Isso que você está fazendo é misturar todos os aspectos do personagem no mesmo saco, o orgulho dele como um guerreiro da raça saiyajin é diferente das ações individuais dele e bem diferente das ações coletivas dos saiyajins (alias esse último ponto é até o argumento do Beerus).

A mudança de alinhamento do mal para o bem do Vegeta reflete na forma como ele abandona o orgulho para ajudar e assistir o Goku salvar o dia.

Estão inventando um trauma para o Vegeta para justificar um powerup, em nenhum momento o Toyotaro sequer fala de orgulho, nem poderia até porque quem pisou no orgulho dos Saiyajins foi o Freeza.

O Beerus é bem claro, o sentimento do Vegeta é de culpa pelos pecados dos saiyajins e a raiva do Vegeta é em descobrir que os Saiyajins não foram exterminados por consequência das suas próprias ações mas sim porque o Beerus sugeriu casualmente para o Freeza.

Não importa quanto o Vegeta mude de alinhamento, o sangue dos guerreiros saiyajins é o orgulho dele, mas ele nunca deu e nunca deveria dar importancia para os saiyajins em si, do mesmo jeito que eu não acredito de jeito nenhum que o Vegeta mudaria a posição dele de que os saiyajins foram exterminados porque eram mais fracos, assim é o destino de todo guerreiro, estão pegando o pior personagem possível para se preocupar com os pecados dos outros.
 

doutordoom

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É quase como se eu já escrevesse meus posts já sabendo qual tipo de posicionamento meu em relação ao assunto do tópico vai fazer você arrancar os cabelos da cabeça, a grande realidade é que Doom não usa mascara para esconder um defeito de nascença ou muito menos uma cara desfigurada, mas porque já virou careca com os meus posts, alternativamente poderia usar um chapéu também.


Isso que você está fazendo é misturar todos os aspectos do personagem no mesmo saco, o orgulho dele como um guerreiro da raça saiyajin é diferente das ações individuais dele e bem diferente das ações coletivas dos saiyajins (alias esse último ponto é até o argumento do Beerus).

A mudança de alinhamento do mal para o bem do Vegeta reflete na forma como ele abandona o orgulho para ajudar e assistir o Goku salvar o dia.

Erro. Erro. Erro. Muito Erro.

Vegeta abandonar o orgulho? Onde isso aconteceu?

Ele se redime PELO ORGULHO.

Ao saber que um Saiya Jin de classe inferior e pacífico era melhor do que ele pra lutar ele passa a rever toda sua postura. Isso está nos diálogos dele ao longo da saga Z. Não vou me dar o trabalho de buscar pois já te conheço, irá dizer que o contexto não é esse que é decisão arbitrária de roteiro e etc etc e etc (também conheço todos os seus truques ha ha ha). E se o próprio Toriyama disser isso, você vai contra argumentar que ele nem lembra mais do que escreveu.

Mas o fato é que falamos de um personagem que se define até hoje pelo orgulho.

Enquanto tudo que GOku fez na história (ter família, fazer amigos, redimir vilões, salvar a Terra e o Universo) é uma consequencia da busca dele por ser sempre mais forte, tudo que se passa com Vegeta acontece por causa do orgulho dele (aceitar ficar na Terra pra buscar uma maneira de ficar mais forte que Goku iniciando toda a rivalidade entre os dois, se transformar em SSJ por ficar revoltado com ele mesmo, permitir a transformação de Cell pra mostrar que era mais forte, pelo orgulho ferido deixar a rivalidade com Goku e as humilhações na fase do Cell levarem ele a confrontar Goku no torneio e ressuscitar Majin Boo). A redenção vem dele passar por cima do orgulho pra salvar a família com um sacrifício que o levaria a uma existência terrível no pós vida.

A conclusão do arco dele no Z não é sobre redenção (ele faz isso no início da fase ao se sacrificar), e sim com ele, o mais orgulhoso de todos os personagens de Dragon Ball, admitindo que o Goku era o número um do universo. A retomada do Personagem no filme do Bills é mostrando que ele é capaz de passar por cima do orgulho para salvar a própria família e o planeta onde vive (está no diálogo entre Bills e Goku).

Cada frase, cada ação, cada arco até hoje... Orgulho define Vegeta. Se não estiver apenas me trollando, está demonstrando não compreender o personagem até hoje.

Estão inventando um trauma para o Vegeta para justificar um powerup, em nenhum momento o Toyotaro sequer fala de orgulho, nem poderia até porque quem pisou no orgulho dos Saiyajins foi o Freeza.

Não tem trauma. O único trauma que se aplica no que você falou seria o trauma psicológico:

Traumas psicológicos são sequelas emocionais, deixadas por uma experiência que causou imensa dor e sofrimento ao traumatizado, tal experiência (também chamada de evento traumático) é de tal magnitude que afetam profundamente o comportamento, pensamento e sentimentos do indivíduo, e este, por sua vez, fará de tudo para evitar reviver ou relembrar qualquer fato ligado ao que lhe causou traumatizou.

Vegeta não tem um único trauma psicológico. O que Bills está falando é de culpa:

Responsabilidade por dano, mal, desastre causado a outrem.

falta, delito, crime.


Vegeta carrega essa culpa silenciosamente. No arco anterior não trabalham redenção em si, mas muito mais uma entrada nesse assunto que corretamente devia assombrar Vegeta já que ele se torna uma pessoa realmente boa ao fim do arco dele no Z.

Toyotaro não fala de orgulho. Nem precisa. É como já lembraram: A revolta de Vegeta com Freeza sempre foi pelo orgulho dos Saiya Jins. Esse orgulho que jamais abandonou Vegeta. Se ele se revolta com Bills é justamente porque ele é o mentor intelectual das ações que destroçaram o orgulho da raça pelas mãos de Freeza.


Até esse momento está tudo impecável. Vamos ver se ele não vai se perder.

O Beerus é bem claro, o sentimento do Vegeta é de culpa pelos pecados dos saiyajins e a raiva do Vegeta é em descobrir que os Saiyajins não foram exterminados por consequência das suas próprias ações mas sim porque o Beerus sugeriu casualmente para o Freeza.


Culpa: COrreto. Como eu falei. Nada de trauma.

Raiva: Na tradução que vi não mencionam raiva em momento nenhum. Em um diálogo bem construído, tão raro para Dragon Ball, ele explora os sentimentos de Vegeta sobre o passado dos Saiya Jins. Vegeta obviamente não culpa Freeza pelos pecados da sua espécie ou pelos seus próprios pecados e acha que essas ações determinaram o destino da sua espécie nas mãos de Freeza. A raiva original que ele sentia de Freeza não tinha nenhuma razão para deixar de existir, mas o sentimento de inevitabilidade que levaram a espécie dele a ser destruída fica claro nesse diálogo. O que Bills faz é mostrar que não foi algo destinado a acontecer e sim algo causado por ele.

Por qual motivo ele não deveria ter raiva então? O arquiteto da destruição do orgulho dos Saia Jins se revelou diante dele. A reação está completamente correta.

E o que você convenientemente deixou de fora no que disse: Bills fala de dúvida. A culpa que ele carrega pelos atos da espécie dele criam dúvidas no coração dele. A dúvida impede que ele atinja seu potencial. Bills diz que ele só pensa em destruir e é por isso que ele não tem limites. Então Bills diz que ele precisa destruir as dúvidas para romper seus limites.

O que isso tem a ver com redenção? Absolutamente nada. Bills fala que ele não pode carregar a culpa de uma espécie.

Na prática dá pra imaginar que ele precisa abraçar seu lado destrutivo novamente (se isso causará algum conflito com tudo que ele construiu até hoje eu não sei). Mas o que fica claro é que o caminho para Vegeta evoluir e fazer aquilo que ele sempre fez de melhor: Destruir.


Palmas pro Toyotaro.

Não importa quanto o Vegeta mude de alinhamento, o sangue dos guerreiros saiyajins é o orgulho dele, mas ele nunca deu e nunca deveria dar importancia para os saiyajins em si, do mesmo jeito que eu não acredito de jeito nenhum que o Vegeta mudaria a posição dele de que os saiyajins foram exterminados porque eram mais fracos, assim é o destino de todo guerreiro, estão pegando o pior personagem possível para se preocupar com os pecados dos outros.

Tudo errado.

Ele continua sem se importar com os Saiajins em si. Ele deixa isso claro no diálogo dele. O que ele faz é carregar a culpa pelo que a espécie fez e mantém a mesma raiva que sempre teve de ver o orgulho dessa espécie ter sido destruído.
 

Irregular Hunter

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Erro. Erro. Erro. Muito Erro.

Vegeta abandonar o orgulho? Onde isso aconteceu?

Ele se redime PELO ORGULHO.

Ao saber que um Saiya Jin de classe inferior e pacífico era melhor do que ele pra lutar ele passa a rever toda sua postura. Isso está nos diálogos dele ao longo da saga Z. Não vou me dar o trabalho de buscar pois já te conheço, irá dizer que o contexto não é esse que é decisão arbitrária de roteiro e etc etc e etc (também conheço todos os seus truques ha ha ha). E se o próprio Toriyama disser isso, você vai contra argumentar que ele nem lembra mais do que escreveu.

Mas o fato é que falamos de um personagem que se define até hoje pelo orgulho.

Enquanto tudo que GOku fez na história (ter família, fazer amigos, redimir vilões, salvar a Terra e o Universo) é uma consequencia da busca dele por ser sempre mais forte, tudo que se passa com Vegeta acontece por causa do orgulho dele (aceitar ficar na Terra pra buscar uma maneira de ficar mais forte que Goku iniciando toda a rivalidade entre os dois, se transformar em SSJ por ficar revoltado com ele mesmo, permitir a transformação de Cell pra mostrar que era mais forte, pelo orgulho ferido deixar a rivalidade com Goku e as humilhações na fase do Cell levarem ele a confrontar Goku no torneio e ressuscitar Majin Boo). A redenção vem dele passar por cima do orgulho pra salvar a família com um sacrifício que o levaria a uma existência terrível no pós vida.

A conclusão do arco dele no Z não é sobre redenção (ele faz isso no início da fase ao se sacrificar), e sim com ele, o mais orgulhoso de todos os personagens de Dragon Ball, admitindo que o Goku era o número um do universo. A retomada do Personagem no filme do Bills é mostrando que ele é capaz de passar por cima do orgulho para salvar a própria família e o planeta onde vive (está no diálogo entre Bills e Goku).

Cada frase, cada ação, cada arco até hoje... Orgulho define Vegeta. Se não estiver apenas me trollando, está demonstrando não compreender o personagem até hoje.

Isso é meramente uma questão de semântica que você está discutindo, eu concordo com o que você escreveu, mas você está respondendo a uma palavra da minha resposta em um contexto que você concluiu por conta própria, talvez abandonar tenha sido um termo de impacto, mas também não tenho como imaginar que você vai fazer uma tese inteira em cima disso, ainda mais que eu ainda cito orgulho em outro contexto posteriormente.


Não tem trauma. O único trauma que se aplica no que você falou seria o trauma psicológico:

Traumas psicológicos são sequelas emocionais, deixadas por uma experiência que causou imensa dor e sofrimento ao traumatizado, tal experiência (também chamada de evento traumático) é de tal magnitude que afetam profundamente o comportamento, pensamento e sentimentos do indivíduo, e este, por sua vez, fará de tudo para evitar reviver ou relembrar qualquer fato ligado ao que lhe causou traumatizou.

Vegeta não tem um único trauma psicológico. O que Bills está falando é de culpa:

Responsabilidade por dano, mal, desastre causado a outrem.

falta, delito, crime.

Novamente, isso é discussão de semântica e não de Dragon Ball.


Vegeta carrega essa culpa silenciosamente. No arco anterior não trabalham redenção em si, mas muito mais uma entrada nesse assunto que corretamente devia assombrar Vegeta já que ele se torna uma pessoa realmente boa ao fim do arco dele no Z.

Toyotaro não fala de orgulho. Nem precisa. É como já lembraram: A revolta de Vegeta com Freeza sempre foi pelo orgulho dos Saiya Jins. Esse orgulho que jamais abandonou Vegeta. Se ele se revolta com Bills é justamente porque ele é o mentor intelectual das ações que destroçaram o orgulho da raça pelas mãos de Freeza.


Até esse momento está tudo impecável. Vamos ver se ele não vai se perder.

Culpa: COrreto. Como eu falei. Nada de trauma.

Raiva: Na tradução que vi não mencionam raiva em momento nenhum. Em um diálogo bem construído, tão raro para Dragon Ball, ele explora os sentimentos de Vegeta sobre o passado dos Saiya Jins. Vegeta obviamente não culpa Freeza pelos pecados da sua espécie ou pelos seus próprios pecados e acha que essas ações determinaram o destino da sua espécie nas mãos de Freeza. A raiva original que ele sentia de Freeza não tinha nenhuma razão para deixar de existir, mas o sentimento de inevitabilidade que levaram a espécie dele a ser destruída fica claro nesse diálogo. O que Bills faz é mostrar que não foi algo destinado a acontecer e sim algo causado por ele.

Por qual motivo ele não deveria ter raiva então? O arquiteto da destruição do orgulho dos Saia Jins se revelou diante dele. A reação está completamente correta.

E o que você convenientemente deixou de fora no que disse: Bills fala de dúvida. A culpa que ele carrega pelos atos da espécie dele criam dúvidas no coração dele. A dúvida impede que ele atinja seu potencial. Bills diz que ele só pensa em destruir e é por isso que ele não tem limites. Então Bills diz que ele precisa destruir as dúvidas para romper seus limites.

O que isso tem a ver com redenção? Absolutamente nada. Bills fala que ele não pode carregar a culpa de uma espécie.

Na prática dá pra imaginar que ele precisa abraçar seu lado destrutivo novamente (se isso causará algum conflito com tudo que ele construiu até hoje eu não sei). Mas o que fica claro é que o caminho para Vegeta evoluir e fazer aquilo que ele sempre fez de melhor: Destruir.


Palmas pro Toyotaro.

O Beerus literalmente não fez nada contra o orgulho dos saiyajins, quem fez um ataque covarde foi o Freeza, quem humilhou o Vegeta em combate enquanto explicava (mentia) que ele não temia a aparição de um SSJ mas sim dos Sayiajins em união foi o Freeza, o mais forte vencer o mais fraco é só o ciclo natural das coisas, da mesma forma que os próprios Saiyajins destruíram milhares mais fracos que eles. A reação do Vegeta com o Beerus é claramente de raiva, só se você além de procurar no dicionário o que significa raiva vai também ir procurar algum guia sobre emoções e como elas são representadas visualmente.

Porque... o próprio Vegeta nunca deu a mínima para os saiyajins, a única coisa que importava para ele era o status, o orgulho da raça, o fato que ele mesmo Vegeta literalmente tentou exterminar todos os outros saiyajins sobreviventes, é bem claro que ele nunca considerou nenhum deles companheiros.

Ser bom não vai fazer ele retroativamente se importar e muito menos retroativamente começar a carregar os pecados dos outros, alias eu nem sei porque estão especificamente falando dos Saiyajins, o Vegeta desde sempre também foi parte do exército do Freeza, esses pecados ele não conta?

É maluquice, a redenção do Vegeta no arco anterior já tinha sido forçada, o personagem não precisa desse arco, as ações dele sempre falaram mais alto que qualquer coisa, o Toyotaro não tem mais o que explorar no personagem, o que é compressivel porque o Toyotaro só escreve dois personagens e não escreve bem nenhum deles, Goku é simplesmente um imbecil que voltou a ser criança e o Vegeta vai sendo forçadamente humanizado.

Tudo errado.

Ele continua sem se importar com os Saiajins em si. Ele deixa isso claro no diálogo dele. O que ele faz é carregar a culpa pelo que a espécie fez e mantém a mesma raiva que sempre teve de ver o orgulho dessa espécie ter sido destruído.

Sim, eu noto como o Vegeta continua com raiva do orgulho dos saiyajins ter sido pisado pelo Freeza, fato que imediatamente após o Freeza voltar ele

Enquanto eu tento imaginar alguma coisa que o Vegeta tenha feito, o Freeza faz churrasco em algum planeta que ele conquistou recentemente.
 

doutordoom

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Isso é meramente uma questão de semântica que você está discutindo, eu concordo com o que você escreveu, mas você está respondendo a uma palavra da minha resposta em um contexto que você concluiu por conta própria, talvez abandonar tenha sido um termo de impacto, mas também não tenho como imaginar que você vai fazer uma tese inteira em cima disso, ainda mais que eu ainda cito orgulho em outro contexto posteriormente.




Novamente, isso é discussão de semântica e não de Dragon Ball.

Não é discussão de semântica. Você ridicularizou o roteiro citando trauma e falando que Vegeta tinha abandonado o orgulho já. Trauma não existe (no mínimo deveria admitir que se expressou muito mal). E de fato você volta a falar de orgulho no final, algo que denota incoerência ou apenas que não usou a melhor expressão de novo (é melhor dizer isso do que falar que foi um termo de impacto).

O Beerus literalmente não fez nada contra o orgulho dos saiyajins, quem fez um ataque covarde foi o Freeza, quem humilhou o Vegeta em combate enquanto explicava (mentia) que ele não temia a aparição de um SSJ mas sim dos Sayiajins em união foi o Freeza, o mais forte vencer o mais fraco é só o ciclo natural das coisas, da mesma forma que os próprios Saiyajins destruíram milhares mais fracos que eles. A reação do Vegeta com o Beerus é claramente de raiva, só se você além de procurar no dicionário o que significa raiva vai também ir procurar algum guia sobre emoções e como elas são representadas visualmente.

Então é normal o Vegeta ter raiva do Freeza por tudo que ele fez contra os Saiya Jins (lembrando que um dos motivos do Vegeta ter ficado irado com Freeza foi por ter sido usado por ele durante tanto tempo), mas não é correto o Vegeta ficar com ravia do Bills quando ele se coloca como mentor intelectual de tudo que Freeza fez? Qual a coerência disso?

Você colocou na cabeça que Vegeta está com raiva dos SaiaJins terem sido mortos, mesmo que em nenhum momento isso seja dito. Esse foi o seu entendimento da situação. A menos que Vegeta manifeste claramente raiva do Bills por ele ter matado todos nos próximos episódios, a única coisa que faz sentido é a raiva do mentor intelectual das ações de Freeza.

Essa história de "mais forte vencer o mais fraco" não cola mais pro Vegeta desde que finalizou o DBZ. Ele não vê mais as coisas assim, apesar de ainda se mostrar frio. Não adianta invocar o modo de pensar do Vegeta ainda no seu início de desenvolvimento com personagem pra apontar um erro de coerência na história. É normal ele não ter sentimento nenhum pelo próprio pai, mãe ou pelo povo dele, pois nunca desenvolveu isso. Mas dizer que ele simplesmente não vê problema na destruição de um planeta inteiro por causa de uma linha de pensamento que ele abandonou não é correto.

Porque... o próprio Vegeta nunca deu a mínima para os saiyajins, a única coisa que importava para ele era o status, o orgulho da raça, o fato que ele mesmo Vegeta literalmente tentou exterminar todos os outros saiyajins sobreviventes, é bem claro que ele nunca considerou nenhum deles companheiros.

Sim. E nada na história contrariou isso até o momento.

Ser bom não vai fazer ele retroativamente se importar e muito menos retroativamente começar a carregar os pecados dos outros, alias eu nem sei porque estão especificamente falando dos Saiyajins, o Vegeta desde sempre também foi parte do exército do Freeza, esses pecados ele não conta?

No diálogo que eu li ele deixa claro que assume os pecados dele e da raça dele. Ele não culpa Freeza pelo temperamento destrutivo do povo dele ou do pai dele. Lemos a mesma história? O Bills diz que não existe problema dele se culpar pelo que fez (algo do arco anterior, mas diz que não faz sentido ele carregar a responsabilidade das ações destrutivas de toda a raça dele. Você está desenvolvendo todo um argumento ignorando pontos chave do diálogo.

E não é "retroativamente se importar". Ninguém se importa retroativamente. O que aconteceu é ele se tornar consciente dos seus pecados e dos pecados da sua raça e passar a carregar uma culpa com ele. É incrível que você esteja tentando problematizar algo tão lógico e trivial dentro do desenvolvimento de um personagem que já foi vilão. Isso não é novidade em nenhuma história do tipo.

É maluquice, a redenção do Vegeta no arco anterior já tinha sido forçada, o personagem não precisa desse arco, as ações dele sempre falaram mais alto que qualquer coisa, o Toyotaro não tem mais o que explorar no personagem, o que é compressível porque o Toyotaro só escreve dois personagens e não escreve bem nenhum deles, Goku é simplesmente um imbecil que voltou a ser criança e o Vegeta vai sendo forçadamente humanizado.

Qual seria o arco de redenção do capítulo anterior? Pelo que me lembro Toyotaro só passou a explorar as consequências do que Vegeta fez de maneira mais psicológica. O arco de redenção pelos atos já foi concluído na fase Z. Não consigo ver o problema de explorar o lado psicológico agora. Ele ter mudado a vida dele não apaga as memórias de todo o mal que ele fez ou mesmo não impede que ele passe a se culpar por tanta miséria causada pela raça dele. Se tudo isso fosse mostrado de maneira melodramática demais ou emotiva de mais eu veria problema, mas eles estão explorando essas questões enquanto trocam sopapos no melhor estilo Shonen. Não consigo ver o problema ou o que está sendo forçado.

E até acho que o Toyoraro ia bem com o Goku até aprontar aquela palhaçada com o Moro no final. Antes disso não me lembro de nada a reclamar.

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Sim, eu noto como o Vegeta continua com raiva do orgulho dos saiyajins ter sido pisado pelo Freeza, fato que imediatamente após o Freeza voltar ele

Enquanto eu tento imaginar alguma coisa que o Vegeta tenha feito, o Freeza faz churrasco em algum planeta que ele conquistou recentemente.

Acho que cortou o que você ia escrever. Mas é bom lembrar que o Vegeta claramente demonstra não gostar nada do Freeza até hoje (o filme com o retorno dele mostra isso). O que o diálogo entre Vegeta e Bills tenta mostrar é que Vegeta passou a considerar o que aconteceu entre SaiyaJins e Freeza com o resultado do destino. Um destino que foi traçado pelas ações da raça dele. Mas o que Bills diz pra ele é que não foram ações que aconteceram naturalmente como consequência dessas ações dos SaiyaJins e sim que Bills foi o arquiteto de tudo.

Isso por si só explica o Vegeta não correr atrás do Freeza em busca de vingança, afinal de contas, ele mesmo já tinha humilhado Freeza quando este voltou. Claro que eu também acho meio maluco deixarem o Freeza livre pra fazer o que quiser pelo universo. Não tem defesa uma atitude dessas. Nem por parte do Vegeta, nem do Goku nem de ninguém.
 

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Não é discussão de semântica. Você ridicularizou o roteiro citando trauma e falando que Vegeta tinha abandonado o orgulho já. Trauma não existe (no mínimo deveria admitir que se expressou muito mal). E de fato você volta a falar de orgulho no final, algo que denota incoerência ou apenas que não usou a melhor expressão de novo (é melhor dizer isso do que falar que foi um termo de impacto).

Se tu está trazendo aqui o significado da palavra, então é discussão de semântica óbvio, trauma é um exagero sim, mas não o suficiente para levantar esse tipo de discussão, no contexto da frase é bem claro o que eu estou dizendo.

Então é normal o Vegeta ter raiva do Freeza por tudo que ele fez contra os Saiya Jins (lembrando que um dos motivos do Vegeta ter ficado irado com Freeza foi por ter sido usado por ele durante tanto tempo), mas não é correto o Vegeta ficar com ravia do Bills quando ele se coloca como mentor intelectual de tudo que Freeza fez? Qual a coerência disso?

Você colocou na cabeça que Vegeta está com raiva dos SaiaJins terem sido mortos, mesmo que em nenhum momento isso seja dito. Esse foi o seu entendimento da situação. A menos que Vegeta manifeste claramente raiva do Bills por ele ter matado todos nos próximos episódios, a única coisa que faz sentido é a raiva do mentor intelectual das ações de Freeza.

Essa história de "mais forte vencer o mais fraco" não cola mais pro Vegeta desde que finalizou o DBZ. Ele não vê mais as coisas assim, apesar de ainda se mostrar frio. Não adianta invocar o modo de pensar do Vegeta ainda no seu início de desenvolvimento com personagem pra apontar um erro de coerência na história. É normal ele não ter sentimento nenhum pelo próprio pai, mãe ou pelo povo dele, pois nunca desenvolveu isso. Mas dizer que ele simplesmente não vê problema na destruição de um planeta inteiro por causa de uma linha de pensamento que ele abandonou não é correto.


Sim. E nada na história contrariou isso até o momento.

No diálogo que eu li ele deixa claro que assume os pecados dele e da raça dele. Ele não culpa Freeza pelo temperamento destrutivo do povo dele ou do pai dele. Lemos a mesma história? O Bills diz que não existe problema dele se culpar pelo que fez (algo do arco anterior, mas diz que não faz sentido ele carregar a responsabilidade das ações destrutivas de toda a raça dele. Você está desenvolvendo todo um argumento ignorando pontos chave do diálogo.

E não é "retroativamente se importar". Ninguém se importa retroativamente. O que aconteceu é ele se tornar consciente dos seus pecados e dos pecados da sua raça e passar a carregar uma culpa com ele. É incrível que você esteja tentando problematizar algo tão lógico e trivial dentro do desenvolvimento de um personagem que já foi vilão. Isso não é novidade em nenhuma história do tipo.

Eu coloquei na cabeça porque o Vegeta xingou o Beerus e partiu para cima dele, exatamente após o mesmo falar que foi ele mesmo que sugeriu para o Freeza matar os saiyajins, até arriscaria dizer que se o Freeza tivesse exterminado os saiyajins em um confronto mais justo (mas que terminaria do mesmo jeito) o Vegeta até não teria problema nenhum, porque o Freeza não só matou os saiyajins, ele sujou o orgulho dos saiyajins, não só naquele instante mas quando ele entrou em confronto com o Vegeta e deu as justificativas dele desmerecendo o poder dos saiyajins.

Essa é a realidade de um guerreiro, não tem nada haver com bem ou mal, alias foi a filosofia do Goku e do Vegeta quando eles resolveram não se fundir novamente contra o Buu, se eles perdessem é porque mereciam perder (apesar de que no final das contas eles todos se uniram igual contra o Buu...).

No final das contas é até estupidez do Vegeta, o Freeza iria mata-los igualmente, do mesmo jeito que o Beerus, deus da destruição, só sugeriu a destruição deles justamente porque obviamente eram um problema, conclusões que o Vegeta normalmente tiraria sozinho.

Isso que eu nem estou entrando no mérito que o Beerus destrói planetas com diversos seres vivos por questões bem mais triviais que o Freeza.


Qual seria o arco de redenção do capítulo anterior? Pelo que me lembro Toyotaro só passou a explorar as consequências do que Vegeta fez de maneira mais psicológica. O arco de redenção pelos atos já foi concluído na fase Z. Não consigo ver o problema de explorar o lado psicológico agora. Ele ter mudado a vida dele não apaga as memórias de todo o mal que ele fez ou mesmo não impede que ele passe a se culpar por tanta miséria causada pela raça dele. Se tudo isso fosse mostrado de maneira melodramática demais ou emotiva de mais eu veria problema, mas eles estão explorando essas questões enquanto trocam sopapos no melhor estilo Shonen. Não consigo ver o problema ou o que está sendo forçado.

E até acho que o Toyoraro ia bem com o Goku até aprontar aquela palhaçada com o Moro no final. Antes disso não me lembro de nada a reclamar.

O Toyotaro querer redimir o Vegeta pelas ações dele é algo que eu aceito, mas eu não aceito de jeito nenhum alguém com a personalidade do Vegeta cogite pagar pelos pecados dos outros, personalidade é aquela coisa que de fato define quem você é e não algo vago como alinhamento de bem ou mal.

No arco anterior ele literalmente diz que quer se redimir pelo que fez em namek, quando ele está coletando energia ele novamente toca no tema.

Acho que cortou o que você ia escrever. Mas é bom lembrar que o Vegeta claramente demonstra não gostar nada do Freeza até hoje (o filme com o retorno dele mostra isso). O que o diálogo entre Vegeta e Bills tenta mostrar é que Vegeta passou a considerar o que aconteceu entre SaiyaJins e Freeza com o resultado do destino. Um destino que foi traçado pelas ações da raça dele. Mas o que Bills diz pra ele é que não foram ações que aconteceram naturalmente como consequência dessas ações dos SaiyaJins e sim que Bills foi o arquiteto de tudo.

Isso por si só explica o Vegeta não correr atrás do Freeza em busca de vingança, afinal de contas, ele mesmo já tinha humilhado Freeza quando este voltou. Claro que eu também acho meio maluco deixarem o Freeza livre pra fazer o que quiser pelo universo. Não tem defesa uma atitude dessas. Nem por parte do Vegeta, nem do Goku nem de ninguém.

Não, o objetivo era terminar desse jeito, pois eu nunca vou encontrar algum motivo, exceto o fato de que é conveniente para a narrativa o Freeza estar vivo, mesmo que tecnicamente ele não tenha feito diferença nenhuma e todas as histórias novas que ele apareceu poderiam ter funcionado sem ele.
 
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