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[Dragon Ball Super + adaptação em MANGA] -- Fim da saga do Torneio do Poder

Que nota você daria para o anime?


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JANDRADE

Supra-sumo
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Bom capítulo, agora finalmente vão explicar exatamente o que é o Hakai e como usar ele, e acho interessante esse trabalho psicológico feito em cima do Vegeta, desenvolvimento de personagem era algo inexistente em Dragon Ball desde a saga Boo.
 

doutordoom

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Se tu está trazendo aqui o significado da palavra, então é discussão de semântica óbvio, trauma é um exagero sim, mas não o suficiente para levantar esse tipo de discussão, no contexto da frase é bem claro o que eu estou dizendo.

Trouxe o significado no contexto do que você falou. Era só dizer: Usei o termo errado e pronto, morreu discussão. Mas eu já sabia que até no erro você viria se defendendo. :klolz

Eu coloquei na cabeça porque o Vegeta xingou o Beerus e partiu para cima dele, exatamente após o mesmo falar que foi ele mesmo que sugeriu para o Freeza matar os saiyajins, até arriscaria dizer que se o Freeza tivesse exterminado os saiyajins em um confronto mais justo (mas que terminaria do mesmo jeito) o Vegeta até não teria problema nenhum, porque o Freeza não só matou os saiyajins, ele sujou o orgulho dos saiyajins, não só naquele instante mas quando ele entrou em confronto com o Vegeta e deu as justificativas dele desmerecendo o poder dos saiyajins.

Eu não vejo assim. O Freeza o tempo todo fez piada da raça SaiyaJin também. Nunca admitiu que os temia. E o Goku mesmo fala que outro motivo do Vegeta ficar com raiva de Freeza foi o fato dele ter sido usado por ele. Então é uma conjunção de fatores. Daí Goku diz que queria um pouco desse orgulho sobre a raça dele emprestado pra lutar contra Freeza.

Mas acho que devemos esperar um pouco pra ver como vão conduzir o resto dessa trama. Se for algo parecido com o que você acha, deve ser dito nos próximos capítulos. Pra mim o diálogo foi muito cuidadoso para não parecer um retcon forçado. Veremos como o resto vai ser desenvolvido.

Essa é a realidade de um guerreiro, não tem nada haver com bem ou mal, alias foi a filosofia do Goku e do Vegeta quando eles resolveram não se fundir novamente contra o Buu, se eles perdessem é porque mereciam perder (apesar de que no final das contas eles todos se uniram igual contra o Buu...).

Bom... Você mesmo já respondeu no fim. Essa realidade do guerreiro não é mais aceita nem por Goku nem por Vegeta. Inclusive isso é tema para os dois no primeiro filme do Bills.

No final das contas é até estupidez do Vegeta, o Freeza iria mata-los igualmente, do mesmo jeito que o Beerus, deus da destruição, só sugeriu a destruição deles justamente porque obviamente eram um problema, conclusões que o Vegeta normalmente tiraria sozinho.

O Freeza só matou porque realmente acreditava que o fim dele viria pelas mãos de um SaiyaJin. O Filme do Brolly ainda crava isso com o nascimento do Vegeta com poderes muito acima do normal. Fora isso, os SaiyaJins serviam ele muito bem. Se Vegeta acreditava que era coisa do destino o que aconteceu (Freeza mata a raça dele, mas tem o seu fim pelas mãos do lendário Super SaiyaJin), Bills insinuou que teria manipulado os eventos que levaram a extinção da raça. Nesse ponto de vista acredito que está tudo correto. A raiva seria contra o mentor intelectual da desgraça de toda uma raça.

Isso que eu nem estou entrando no mérito que o Beerus destrói planetas com diversos seres vivos por questões bem mais triviais que o Freeza.

Até hoje nem entendi como isso funciona. Na prática não mostraram ele destruindo nenhum planeta com vida ainda. O que sabemos até agora é só o velho chavão: Para criar temos que destruir primeiro. Se tem mais detalhes, não estou lembrando.



O Toyotaro querer redimir o Vegeta pelas ações dele é algo que eu aceito, mas eu não aceito de jeito nenhum alguém com a personalidade do Vegeta cogite pagar pelos pecados dos outros, personalidade é aquela coisa que de fato define quem você é e não algo vago como alinhamento de bem ou mal.

Não é isso que Bills falou. O que Vegeta fez para pagar pelos pecados dos outros? Nada. O que ele falou é que Vegeta carrega culpa. Culpa que gera dúvida. Dúvida que o impede de atingir seu potencial ligado a destruição. Se o Toyotaro começasse um arco com Vegeta agindo para se redimir sobre os pecados da raça dele eu também acharia totalmente incorreto em relação ao personagem. Até o momento, não é o caso.

Eu acredito que ele deve conduzir as coisas com Vegeta apenas abraçando de novo seu potencial destrutivo, mas sem deixar de ser a pessoa que ele se tornou.

No arco anterior ele literalmente diz que quer se redimir pelo que fez em namek, quando ele está coletando energia ele novamente toca no tema.

Sim, mas qual é a ação que ele realiza pra se redimir? Pra mim é mais um ponto de entrada no assunto do que um arco de personagem. O que ele fez contra Moro ele faria de qualquer maneira para salvar o universo. Não é um curso de ações específicas pra buscar redenção.


Não, o objetivo era terminar desse jeito, pois eu nunca vou encontrar algum motivo, exceto o fato de que é conveniente para a narrativa o Freeza estar vivo, mesmo que tecnicamente ele não tenha feito diferença nenhuma e todas as histórias novas que ele apareceu poderiam ter funcionado sem ele.

Trazer ele de volta não teve nada de mais dentro da história. O cara tinha um império intergaláctico e em uma realidade onde toda hora alguém volta a vida, era de se esperar que algo assim acontecesse.

Ele é parte importante do torneio do poder falando do mangá. Não teriam vencido sem ele.

Na trama com o Brolly ele volta a agir como vilão e quase destrói a Terra e Goku e Vegeta de novo.

Eu espero que finalmente explorem algo sobre o vilão estar livre pelo universo (afinal, tudo parece que vai girar em relação ao desejo de vingança do Granola contra ele).

Mas nada disso apaga o absurdo que é Goku e Vegeta nunca exigirem nada do Freeza em relação a deixar de tocar o terror pelo universo.
 

doutordoom

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Bom capítulo, agora finalmente vão explicar exatamente o que é o Hakai e como usar ele, e acho interessante esse trabalho psicológico feito em cima do Vegeta, desenvolvimento de personagem era algo inexistente em Dragon Ball desde a saga Boo.

Teve nos dois primeiros filmes (desenvolvimento de personagens). Fora deles não tem.
 

Irregular Hunter

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Eu não vejo assim. O Freeza o tempo todo fez piada da raça SaiyaJin também. Nunca admitiu que os temia. E o Goku mesmo fala que outro motivo do Vegeta ficar com raiva de Freeza foi o fato dele ter sido usado por ele. Então é uma conjunção de fatores. Daí Goku diz que queria um pouco desse orgulho sobre a raça dele emprestado pra lutar contra Freeza.

Mas acho que devemos esperar um pouco pra ver como vão conduzir o resto dessa trama. Se for algo parecido com o que você acha, deve ser dito nos próximos capítulos. Pra mim o diálogo foi muito cuidadoso para não parecer um retcon forçado. Veremos como o resto vai ser desenvolvido.

Ok, então eu vou ser justo e esperar também.

Bom... Você mesmo já respondeu no fim. Essa realidade do guerreiro não é mais aceita nem por Goku nem por Vegeta. Inclusive isso é tema para os dois no primeiro filme do Bills.

Quero dizer... literalmente todo mundo é mais forte que eles e quem não é como o Freeza eles ainda enfrentam no 1 VS 1, do mesmo jeito que de repente contra o Moro eles esquecem a fusão e se concentram em treinar para ficarem mais poderosos individualmente.

O Freeza só matou porque realmente acreditava que o fim dele viria pelas mãos de um SaiyaJin. O Filme do Brolly ainda crava isso com o nascimento do Vegeta com poderes muito acima do normal. Fora isso, os SaiyaJins serviam ele muito bem. Se Vegeta acreditava que era coisa do destino o que aconteceu (Freeza mata a raça dele, mas tem o seu fim pelas mãos do lendário Super SaiyaJin), Bills insinuou que teria manipulado os eventos que levaram a extinção da raça. Nesse ponto de vista acredito que está tudo correto. A raiva seria contra o mentor intelectual da desgraça de toda uma raça.

No Z ele fala que os saiyajins em conjunto eram perigosos quando se tornavam macacos gigantes (não que números tenham importado alguma vez), mas não vejo como não seria inevitável ao longo que a cada batalha os saiyajins se tornariam mais poderosos, ao meu ver o Beerus no máximo acelerou o processo, se fosse o próprio Beerus exterminando os saiyajins ele provavelmente teria enfrentando todos eles de frente e com seus poderes no auge.

Até hoje nem entendi como isso funciona. Na prática não mostraram ele destruindo nenhum planeta com vida ainda. O que sabemos até agora é só o velho chavão: Para criar temos que destruir primeiro. Se tem mais detalhes, não estou lembrando.

No primeiro capítulo do manga ele destrói um planeta com vida, não tem contexto suficiente sobre como era o ecosistema do planeta... mas duvido que fossem só bandidos ou seres inteligentes.

Eu não sei exatamente o que faz um deus da destruição, alias eu nem sei se o Beerus de fato vem fazendo essa função, ao meu ver faria sentido ele enfrentar ameaças tipo Majin Buu, não destruir planetas que por mais que tenham criminosos, ainda fazem parte do processo natural das coisas.

Não é isso que Bills falou. O que Vegeta fez para pagar pelos pecados dos outros? Nada. O que ele falou é que Vegeta carrega culpa. Culpa que gera dúvida. Dúvida que o impede de atingir seu potencial ligado a destruição. Se o Toyotaro começasse um arco com Vegeta agindo para se redimir sobre os pecados da raça dele eu também acharia totalmente incorreto em relação ao personagem. Até o momento, não é o caso.

Eu acredito que ele deve conduzir as coisas com Vegeta apenas abraçando de novo seu potencial destrutivo, mas sem deixar de ser a pessoa que ele se tornou.

Ainda não né, mas pelo que é entendido seria o rumo que ele estaria tomando porque é percurso natural se você sente culpa pelo pecados dos outros.

Sim, mas qual é a ação que ele realiza pra se redimir? Pra mim é mais um ponto de entrada no assunto do que um arco de personagem. O que ele fez contra Moro ele faria de qualquer maneira para salvar o universo. Não é um curso de ações específicas pra buscar redenção.

Eu não discordo, mas o texto literalmente faz especificamente esse paralelo.

Trazer ele de volta não teve nada de mais dentro da história. O cara tinha um império intergaláctico e em uma realidade onde toda hora alguém volta a vida, era de se esperar que algo assim acontecesse.

Ele é parte importante do torneio do poder falando do mangá. Não teriam vencido sem ele.

Na trama com o Brolly ele volta a agir como vilão e quase destrói a Terra e Goku e Vegeta de novo.

Eu espero que finalmente explorem algo sobre o vilão estar livre pelo universo (afinal, tudo parece que vai girar em relação ao desejo de vingança do Granola contra ele).

Mas nada disso apaga o absurdo que é Goku e Vegeta nunca exigirem nada do Freeza em relação a deixar de tocar o terror pelo universo.

Quero dizer... o meu ponto é que essas narrativas poderiam ter sido feitas sem o Freeza sem muita alteração, o Toyotaro teria feito outras circunstâncias para eles ganharem sem o Freeza, do mesmo jeito que o filme original do Brolly não tinha o Freeza e (relativamente) funcionava.

Ironicamente o Toyotaro provavelmente escreveria histórias melhores no DBCU sem Goku e Vegeta como protagonistas.
 

doutordoom

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Ok, então eu vou ser justo e esperar também.

É o melhor.
Quero dizer... literalmente todo mundo é mais forte que eles e quem não é como o Freeza eles ainda enfrentam no 1 VS 1, do mesmo jeito que de repente contra o Moro eles esquecem a fusão e se concentram em treinar para ficarem mais poderosos individualmente.

Essa fusão do filme do Brolly só complicou ainda mais esse contexto. Dá pra tentar justificar com as atitudes do Vegeta na fase do Moro, mas a grande verdade é que ainda não foi criado nenhum link entre o filme e a fase do mangá. É pura ausência de planejamento mesmo. Logo, não vai ter como enxergar lógica nisso daí.


No Z ele fala que os saiyajins em conjunto eram perigosos quando se tornavam macacos gigantes (não que números tenham importado alguma vez), mas não vejo como não seria inevitável ao longo que a cada batalha os saiyajins se tornariam mais poderosos, ao meu ver o Beerus no máximo acelerou o processo, se fosse o próprio Beerus exterminando os saiyajins ele provavelmente teria enfrentando todos eles de frente e com seus poderes no auge.

Na verdade tem que ter uma explicação do motivo do Bills fazer o que fez. Por que ele mesmo não resolveu? Por que usar Freeza? Qual o problema que o próprio Bills viu nos Saiajins? Tudo sem resposta. Será o Toyotaro a responder isso tudo?


No primeiro capítulo do manga ele destrói um planeta com vida, não tem contexto suficiente sobre como era o ecosistema do planeta... mas duvido que fossem só bandidos ou seres inteligentes.

Eu não sei exatamente o que faz um deus da destruição, alias eu nem sei se o Beerus de fato vem fazendo essa função, ao meu ver faria sentido ele enfrentar ameaças tipo Majin Buu, não destruir planetas que por mais que tenham criminosos, ainda fazem parte do processo natural das coisas.

Na verdade não tem respostas mesmo. E no pouco que tentaram desenvolver (o papel dos Kaioshins e do ki divino deles), ficou mais confuso ainda.



Ainda não né, mas pelo que é entendido seria o rumo que ele estaria tomando porque é percurso natural se você sente culpa pelo pecados dos outros.

São dois assuntos: A culpa dele que vem da consciência que ele adquiriu e a raiva motivada pelo orgulho que ele teve no passado e foi incendiada novamente pelas palavras de Bills. A culpa gera a dúvida. A dúvida atrapalha ele a pensar só em destruição. Qual o objetivo da revelação que o Bills fez? Temos que aguardar também. A princípio parece que o objetivo é justamente fazer ele ficar irado. Como isso vai ajudar eu não faço nenhuma ideia.



Quero dizer... o meu ponto é que essas narrativas poderiam ter sido feitas sem o Freeza sem muita alteração, o Toyotaro teria feito outras circunstâncias para eles ganharem sem o Freeza, do mesmo jeito que o filme original do Brolly não tinha o Freeza e (relativamente) funcionava.

Ironicamente o Toyotaro provavelmente escreveria histórias melhores no DBCU sem Goku e Vegeta como protagonistas.

Então... Peso dele teve sim. Isso significa que seu questionamento de usar ou não ele é só um questionamento do processo criativo. O que nos leva a pergunta:

Trazer Freeza de volta foi uma decisão ruim?

A resposta pra mim é: Sim e não.

Sim, porque o Toriyama deixou ainda mais zoado o que já era zoado: As escalas de poder. Fazer o Freeza atingir o nível de Goku e Vegeta em quatro meses enfraquece DBZ em perspectiva. Isso denota uma preguiça absurda pra pensar na história. Qualquer fanfic faria melhor.

Não, porque Freeza é um personagem interessante. Explorar ele dentro do contexto do Bills ou mesmo colocar na perspectiva dele tudo o que aconteceu no período em que esteve morto abre possibilidades interessantes. Lembrar que existe um império mesmo sem ele e mostrar que naturalmente buscariam o retorno dele (esferas do dragão eram de conhecimento de vários oficiais) se mostra uma consequência natural da história.

Fora esses dois pontos, o torneio do Poder claramente foi pensado pra colocar um representante de cada fase de Dragon Ball pra lutar contra outros universos. Isso também é uma ideia divertida. A execução poderia ter sido muito melhor, mas a ideia em si nunca foi ruim.
 

Irregular Hunter

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Essa fusão do filme do Brolly só complicou ainda mais esse contexto. Dá pra tentar justificar com as atitudes do Vegeta na fase do Moro, mas a grande verdade é que ainda não foi criado nenhum link entre o filme e a fase do mangá. É pura ausência de planejamento mesmo. Logo, não vai ter como enxergar lógica nisso daí.

O problema mesmo é que o Toyotaro sequer se deu ao trabalho de dar uma desculpa, fusão é que nem teleporte, quando é conveniente é esquecido.

Na verdade tem que ter uma explicação do motivo do Bills fazer o que fez. Por que ele mesmo não resolveu? Por que usar Freeza? Qual o problema que o próprio Bills viu nos Saiajins? Tudo sem resposta. Será o Toyotaro a responder isso tudo?

Na verdade não tem respostas mesmo. E no pouco que tentaram desenvolver (o papel dos Kaioshins e do ki divino deles), ficou mais confuso ainda.

Quero dizer... na realidade tem uma desculpa, que é utilizada como comédia no manga, que o Beerus é preguiçoso.

Mas... pensando aqui... é estranho para quem teve um confronto tão marcante com o SSJG, simplesmente ter pedido para os Saiyajins serem exterminados, só se a justificava foi de que ele realmente esqueceu completamente.


São dois assuntos: A culpa dele que vem da consciência que ele adquiriu e a raiva motivada pelo orgulho que ele teve no passado e foi incendiada novamente pelas palavras de Bills. A culpa gera a dúvida. A dúvida atrapalha ele a pensar só em destruição. Qual o objetivo da revelação que o Bills fez? Temos que aguardar também. A princípio parece que o objetivo é justamente fazer ele ficar irado. Como isso vai ajudar eu não faço nenhuma ideia.

Ele provocou o Vegeta porque queria mostrar que ele tinha esses sentimentos de raiva e que agora que ele tem noção disso pode destrui-los e recomeçar do zero.


Então... Peso dele teve sim. Isso significa que seu questionamento de usar ou não ele é só um questionamento do processo criativo. O que nos leva a pergunta:

Trazer Freeza de volta foi uma decisão ruim?

A resposta pra mim é: Sim e não.

Sim, porque o Toriyama deixou ainda mais zoado o que já era zoado: As escalas de poder. Fazer o Freeza atingir o nível de Goku e Vegeta em quatro meses enfraquece DBZ em perspectiva. Isso denota uma preguiça absurda pra pensar na história. Qualquer fanfic faria melhor.

Não, porque Freeza é um personagem interessante. Explorar ele dentro do contexto do Bills ou mesmo colocar na perspectiva dele tudo o que aconteceu no período em que esteve morto abre possibilidades interessantes. Lembrar que existe um império mesmo sem ele e mostrar que naturalmente buscariam o retorno dele (esferas do dragão eram de conhecimento de vários oficiais) se mostra uma consequência natural da história.

Fora esses dois pontos, o torneio do Poder claramente foi pensado pra colocar um representante de cada fase de Dragon Ball pra lutar contra outros universos. Isso também é uma ideia divertida. A execução poderia ter sido muito melhor, mas a ideia em si nunca foi ruim.

Eu entendo ter trazido ele de volta no filme, porque para um filme curto, é uma luta curta e um vilão que todo mundo já conhece, não precisa explicar as motivações dele, porque ele quer vingança e nem o contexto dos heróis.

Mas no manga e na serie, reviveram ele de novo, o que eu acho engraçado é que no arco anterior o Trunks simplesmente foi embora para outra linha de tempo, não a antiga dele que foi destruída, quando faria milhões de vezes mais sentido ele ficar na linha atual, não que o Trunks em si também não fosse sofrer de problemas similares ao Freeza.

Até em nível de poder é um personagem que ficou mal contextualizado, não é uma ameaça porque não é tão forte quanto o Goku e o Vegeta, mas ainda pode matar milhares de inocente porque literalmente o Goku e o Vegeta estão do outro lado do universo.
 


doutordoom

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O problema mesmo é que o Toyotaro sequer se deu ao trabalho de dar uma desculpa, fusão é que nem teleporte, quando é conveniente é esquecido.



Quero dizer... na realidade tem uma desculpa, que é utilizada como comédia no manga, que o Beerus é preguiçoso.

Mas... pensando aqui... é estranho para quem teve um confronto tão marcante com o SSJG, simplesmente ter pedido para os Saiyajins serem exterminados, só se a justificava foi de que ele realmente esqueceu completamente.




Ele provocou o Vegeta porque queria mostrar que ele tinha esses sentimentos de raiva e que agora que ele tem noção disso pode destrui-los e recomeçar do zero.




Eu entendo ter trazido ele de volta no filme, porque para um filme curto, é uma luta curta e um vilão que todo mundo já conhece, não precisa explicar as motivações dele, porque ele quer vingança e nem o contexto dos heróis.

Mas no manga e na serie, reviveram ele de novo, o que eu acho engraçado é que no arco anterior o Trunks simplesmente foi embora para outra linha de tempo, não a antiga dele que foi destruída, quando faria milhões de vezes mais sentido ele ficar na linha atual, não que o Trunks em si também não fosse sofrer de problemas similares ao Freeza.

Até em nível de poder é um personagem que ficou mal contextualizado, não é uma ameaça porque não é tão forte quanto o Goku e o Vegeta, mas ainda pode matar milhares de inocente porque literalmente o Goku e o Vegeta estão do outro lado do universo.

Na verdade a raiva não é para ser destruída. A raiva é pra destruir a dúvida. É o que parece. Vamos ver.

Freeza treinou quatro meses e chegou no nível de Goku e Vegeta. Por qual motivo não treinou mais? Sei lá. É um mecanismo tão preguiçoso que se continuarem explorando ele superaria até o Bills em menos de um ano. Nem tocam no assunto mais.

Mas gosto de ver ele por perto. Só precisam saber como explorar.
 

Irregular Hunter

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Na verdade a raiva não é para ser destruída. A raiva é pra destruir a dúvida. É o que parece. Vamos ver.

Freeza treinou quatro meses e chegou no nível de Goku e Vegeta. Por qual motivo não treinou mais? Sei lá. É um mecanismo tão preguiçoso que se continuarem explorando ele superaria até o Bills em menos de um ano. Nem tocam no assunto mais.

Mas gosto de ver ele por perto. Só precisam saber como explorar.

Quero dizer... treinamento é outra coisa conveniente, porque antes do Moro aparecer o Whis não estava treinando o Goku com o UI? Porque o Beerus não começou a treinar o Vegeta antes?
 

doutordoom

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Quero dizer... treinamento é outra coisa conveniente, porque antes do Moro aparecer o Whis não estava treinando o Goku com o UI? Porque o Beerus não começou a treinar o Vegeta antes?


Mas esses dois não estão em missão ou preparando Goku e Vegeta pra nada. Os treinamentos acontecem porque Vegeta e Goku ficam no pé deles. Até agora Bills e Whis mal interferem no que acontece. É conveniência? Pode ser, mas tão conveniente como o avançar da maioria das tramas desse tipo.

O problema do treinamento do Freeza é só a banalização do recurso e como a situação quebra regras internas em perspectiva ou não explica o motivo do Freeza jamais ter tentando se tornar mais forte para se tornar um deus, por exemplo. Foi uma desculpa preguiçosa pra igualar a força dele com Goku e Vegeta.
 

Irregular Hunter

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Mas esses dois não estão em missão ou preparando Goku e Vegeta pra nada. Os treinamentos acontecem porque Vegeta e Goku ficam no pé deles. Até agora Bills e Whis mal interferem no que acontece. É conveniência? Pode ser, mas tão conveniente como o avançar da maioria das tramas desse tipo.

O problema do treinamento do Freeza é só a banalização do recurso e como a situação quebra regras internas em perspectiva ou não explica o motivo do Freeza jamais ter tentando se tornar mais forte para se tornar um deus, por exemplo. Foi uma desculpa preguiçosa pra igualar a força dele com Goku e Vegeta.

Quero dizer... eu achei que o Beerus queria enfrentar adversários poderosos...
 

Duolks

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Bom capítulo, agora finalmente vão explicar exatamente o que é o Hakai e como usar ele, e acho interessante esse trabalho psicológico feito em cima do Vegeta, desenvolvimento de personagem era algo inexistente em Dragon Ball desde a saga Boo.

No super foi oq mais teve na verdade, desde a mudança de postura dele na luta contra o Bills, a relação dele com os Saiyajins do outro universo, a luta dele contra Leôncio no torneio, e na saga do Moro... basicamente é só Vegeta e desenvolvimento psicológico.
 

doutordoom

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Provavelmente o personagem não foi tão popular como gostariam e decidiram dar o papel de mentor / chefe para ele.


Mas ele foi inserido como "ameaça" que na verdade agiu como uma espécie de novo mestre do Goku. Inclusive o Piccolo comenta isso durante a luta dos dois nos filmes. Depois disso ele não é novo mestre, mentor ou chefe de nada. Só um vagabundo reclamão :klol

Whis vira o novo mestre enquanto Bills só resmunga. Só agora é que voltou a assumir algum papel. Vamos ver o que sai dessa cartola. Ainda parece apontar uma completa falta de planejamento em relação aos rumos da série.
 

Irregular Hunter

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Mas ele foi inserido como "ameaça" que na verdade agiu como uma espécie de novo mestre do Goku. Inclusive o Piccolo comenta isso durante a luta dos dois nos filmes. Depois disso ele não é novo mestre, mentor ou chefe de nada. Só um vagabundo reclamão :klol

Whis vira o novo mestre enquanto Bills só resmunga. Só agora é que voltou a assumir algum papel. Vamos ver o que sai dessa cartola. Ainda parece apontar uma completa falta de planejamento em relação aos rumos da série.

Quero dizer... falta de planejamento existe, até porque originalmente iriam ser filmes, depois virou manga, depois virou anime, depois teve um novo filme canônico, todos feitos por pessoas diferentes, óbvio que não vai dar certo.
 

Flame Vicious

Ei mãe, 500 pontos!
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Pro @Noubay e pro @pylm darem risada:




Bom capítulo, agora finalmente vão explicar exatamente o que é o Hakai e como usar ele, e acho interessante esse trabalho psicológico feito em cima do Vegeta, desenvolvimento de personagem era algo inexistente em Dragon Ball desde a saga Boo.

Pelo que eu sempre entendi o Hakai seria uma técnica que usa o Ki divino em forma de destruição.

Seria possível criar e também destruir usando o Ki em questão.


Capítulo muito bom. Expandiu a mitologia e colocou em perspectiva o papel de Vegeta e da sua raça.






Tudo errado Hunter. Tudo errado.


Vegeta se tornou uma pessoa boa faz tempo, isso lá no final do Z quando ele é ressuscitado e os "caras maus" não são.

Você cita o Vegeta antes disso pra justificar que ele não se importa com o que os Saiyajins fizeram, mas o que o arco anterior iniciou foi justamente uma reflexão de como esse novo Vegeta do final do Z encara os pecados dele (arco anterior) e os pecados da raça dele (conversa com Bills agora). Eis um tipo de reflexão que normalmente não se vê em Dragon Ball. Nessa parte Toyotaro está mandando bem, pois pega o status que o personagem atingiu ao longo da obra e começa a desenvolver os sentimentos dele em relação ao passado sombrio. Como sempre Vegeta é o personagem mais bem desenvolvido da história.

O arco de redenção através de ações já foi concluído no Z. Agora ele desenvolve algo mais psicológico. Veja inclusive que essa culpa silenciosa que ele carrega se mostra agora um impedimento para aprender técnicas de destruição. Ou seja, provavelmente ele terá que despertar em si o lado destrutivo novamente, mas sem deixar de ser quem ele se tornou.

Está realmente ótimo esse caminho. É dessas coisas que o Super precisa: explorar e expandir mitologia enquanto os personagens recebem algum desenvolvimento.

E a reação dele ao Bill? Já deram a resposta aí: ele odiava Freeza por ele ter destruído o orgulho dos SaiyaJins. Vegeta ainda é orgulhoso mesmo depois de ter mudado. O mais orgulhoso de todos os personagens desse universo. O diálogo dele com Goku sobre Trunks ter vencido Gothen é um dos exemplos, ele passar por cima do orgulho pra salvar a terra do Bills é outro exemplo.
Logo, não existe nenhum motivo pra ele não manter o ódio que tinha em relação a esse orgulho da raça Saiyajins destruído por Freeza. Saber agora que o mentor intelectual de tudo foi Bills realmente ia reavivar esse sentimento.


Fazia muito tempo que você não dava bola fora. Já estava até estranhando. Mas um falhador sempre falhará ha ha ha

Adoro os posts do Hunter, mas o doutordoom ownou agora. Parabéns doutor :keehk:rox
 
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É, pensando por esse lado, o mangá esta trabalhando a construção dos personagens.

Quanto ao novo dragão com duas esferas miniaturas. Aposto que esferas daquele tamanho e somente duas tem um poder muito limitado. A lógica do DB é que as esferas do planeta Namek eram enormes e concediam mais desejos. As esferas do tamanho de planetas concedem um desejo ainda maior. Então esferas miniaturas não devem conceder imortalidade ou poder infinito. Aposto que o cara lá vai ser teleportado pro planeta do Bills pra treinar ou algo assim :klol
 

Guyver

Bam-bam-bam
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Freeza treinou quatro meses e chegou no nível de Goku e Vegeta. Por qual motivo não treinou mais?

Deve ter considerado o nivel e tempo suficientes pra derrotar o Goku.
Ou seja, subestimou os adversários de novo.

Sei nem pra que ele continua existindo.
É anão, careca e só apanha.
Que outro personagem é exatamente assim?

Pois é.
 

Irregular Hunter

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doutordoom

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Deve ter considerado o nivel e tempo suficientes pra derrotar o Goku.
Ou seja, subestimou os adversários de novo.

Sei nem pra que ele continua existindo.
É anão, careca e só apanha.
Que outro personagem é exatamente assim?

Pois é.

Não tem justificativa.

E no filme dele, bateu geral. Só foi apanhar pro Vegeta depois do erro de treinamento (pelo menos essa parte foi bem pensada).
 

BmX Burner

Supra-sumo
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Freeza treinou quatro meses e chegou no nível de Goku e Vegeta. Por qual motivo não treinou mais? Sei lá. É um mecanismo tão preguiçoso que se continuarem explorando ele superaria até o Bills em menos de um ano. Nem tocam no assunto mais.
Mas isso é explicado no próprio filme. Ele foi correndo pra Terra assim que alcançou a transformação em Freeza dourado. Não tinha treinado o suficiente nem pra sustentar a transformação, tanto que ele estava mais forte que o Goku e Vegeta, mas foi perdendo o fôlego e poder conforme lutava.

O próprio Vegeta pergunta ao Freeza se ele veio correndo pra Terra assim que alcançou a transformação e o Freeza confirma. Daí o Vegeta fala que isso foi um erro.

Quero dizer... eu achei que o Beerus queria enfrentar adversários poderosos...

Bills sonhou com o deus SSJ e queria especificamente lutar contra ele. Novamente é bem explicado no filme.
 
Ultima Edição:

doutordoom

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Mas isso é explicado no próprio filme. Ele foi correndo pra Terra assim que alcançou a transformação em Freeza dourado. Não tinha treinado o suficiente nem pra sustentar a transformação, tanto que ele estava mais forte que o Goku e Vegeta, mas foi perdendo o fôlego e poder conforme lutava.

O próprio Vegeta pergunta ao Freeza se ele veio correndo pra Terra assim que alcançou a transformação e o Freeza confirma. Daí o Vegeta fala que isso foi um erro.

Não falei disso. Falei do absurdo do treinamento de 4 meses. Haja preguiça de roteiro. Essa parte que você citou é justamente a que eu elogio.

Bills sonhou com o deus SSJ e queria especificamente lutar contra ele. Novamente é bem explicado no filme.

Sim, mas depois disso ele nunca mais lembro do tal deus SSJ. Virou um preguiçoso resmungão. Faz nada, ajuda em nada.
 

BmX Burner

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Não falei disso. Falei do absurdo do treinamento de 4 meses. Haja preguiça de roteiro. Essa parte que você citou é justamente a que eu elogio.



Sim, mas depois disso ele nunca mais lembro do tal deus SSJ. Virou um preguiçoso resmungão. Faz nada, ajuda em nada.
Bem, sobre o Freeza ainda deram a desculpa que ele nunca tinha treinado, o que faz um pouquinho de sentido. Freeza em Namek tinha 530.000 de poder de luta na primeira forma sem nunca ter treinado, Goku com uns 500 treinamentos estava no mesmo momento com 120.000... usando o Kaioken.

É de se esperar um salto muito grande nesse caso, fazendo mais ilógica a decisão ele ter ido a Terra todo remendado sem treino achando que iria vencer o Goku, pra ser morto pelo Trunks.

Já o Bills só voltou a representar o papel que ele "representava" antes de Batalha dos Deuses. hahahha
 

Noubay

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Eu sempre achei aceitável a explicação do poder do Freeza. O personagem é uma completa aberração. Nasceu (ou, talvez, adquiriu com o tempo, mas sem fazer esforço para isso) com um poder absurdo.

Lembrando que o Freeza não treinou por 4 meses e superou o Goku e Vegeta, ele treinou por 4 meses e o treinamento fez ele adquirir uma transformação que superou o Goku e o Vegeta. É diferente. É o mesmo caso do Goku na saga de Namekusei, o Goku não treinou por 6 dias e superou o Freeza, o treinamento e as consequências da saga fizeram ele conseguir uma transformação que superou o Freeza.

Outra coisa é que o Goku enfrentou a forma final (ou original) do Freeza sem se transformar sequer em SSJ, ou seja, o Goku na forma base já estava no nível do Freeza forma final de Namekusei (talvez até mais forte já que, muito provavelmente, o Freeza também estava mais forte que em Namekusei). Portanto, o Goku levou anos e anos para atingir na sua forma base um nível que o Freeza tinha no nascimento. Bizarro.

E, realmente, a forma que o Freeza adquiriu deu um aumento de poder extremamente grande para ele. O que não considero absurdo, já que o próprio é absurdo por natureza. Natural que uma transformação seguiria o mesmo caminho de ser fora do normal.
 
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Eu sempre achei aceitável a explicação do poder do Freeza. O personagem é uma completa aberração. Nasceu (ou, talvez, adquiriu com o tempo, mas sem fazer esforço para isso) com um poder absurdo.

Lembrando que o Freeza não treinou por 4 meses e superou o Goku e Vegeta, ele treinou por 4 meses e o treinamento fez ele adquirir uma transformação que superou o Goku e o Vegeta. É diferente. É o mesmo caso do Goku na saga de Namekusei, o Goku não treinou por 6 dias e superou o Freeza, o treinamento e as consequências da saga fizeram ele conseguir uma transformação que superou o Freeza.

Outra coisa é que o Goku enfrentou a forma final (ou original) do Freeza sem se transformar sequer em SSJ, ou seja, o Goku na forma base já estava no nível do Freeza forma final de Namekusei (talvez até mais forte já que, muito provavelmente, o Freeza também estava mais forte que em Namekusei). Portanto, o Goku levou anos e anos para atingir na sua forma base um nível que o Freeza tinha no nascimento. Bizarro.

E, realmente, a forma que o Freeza adquiriu deu um aumento de poder extremamente grande para ele. O que não considero absurdo, já que o próprio é absurdo por natureza. Natural que uma transformação seguiria o mesmo caminho de ser fora do normal.
E eu lembro de algum guia que falava algo do gênero, que o Freeza era um absurdo de forte mesmo pra raça dele. Basicamente tipo o Broly, que quando bebê tinha mais poder de luta que Goku ou Vegeta na primeira luta deles na Terra.
 

doutordoom

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Bem, sobre o Freeza ainda deram a desculpa que ele nunca tinha treinado, o que faz um pouquinho de sentido. Freeza em Namek tinha 530.000 de poder de luta na primeira forma sem nunca ter treinado, Goku com uns 500 treinamentos estava no mesmo momento com 120.000... usando o Kaioken.

É de se esperar um salto muito grande nesse caso, fazendo mais ilógica a decisão ele ter ido a Terra todo remendado sem treino achando que iria vencer o Goku, pra ser morto pelo Trunks.

Já o Bills só voltou a representar o papel que ele "representava" antes de Batalha dos Deuses. hahahha
Eu sempre achei aceitável a explicação do poder do Freeza. O personagem é uma completa aberração. Nasceu (ou, talvez, adquiriu com o tempo, mas sem fazer esforço para isso) com um poder absurdo.

Lembrando que o Freeza não treinou por 4 meses e superou o Goku e Vegeta, ele treinou por 4 meses e o treinamento fez ele adquirir uma transformação que superou o Goku e o Vegeta. É diferente. É o mesmo caso do Goku na saga de Namekusei, o Goku não treinou por 6 dias e superou o Freeza, o treinamento e as consequências da saga fizeram ele conseguir uma transformação que superou o Freeza.

Outra coisa é que o Goku enfrentou a forma final (ou original) do Freeza sem se transformar sequer em SSJ, ou seja, o Goku na forma base já estava no nível do Freeza forma final de Namekusei (talvez até mais forte já que, muito provavelmente, o Freeza também estava mais forte que em Namekusei). Portanto, o Goku levou anos e anos para atingir na sua forma base um nível que o Freeza tinha no nascimento. Bizarro.

E, realmente, a forma que o Freeza adquiriu deu um aumento de poder extremamente grande para ele. O que não considero absurdo, já que o próprio é absurdo por natureza. Natural que uma transformação seguiria o mesmo caminho de ser fora do normal.

Olha... Separando de novo os assuntos:

Freeza treinar por quatro meses e atingir nível um pouco maior que um SSJ blue: Ridículo. Sem sentido. Não tem justificativa.

Ao tomar um pau do SSJ normal ele voltou pra Terra em busca de vingança com o pai dele. Se fosse tão fácil assim eles aumentarem seu poder, teriam treinado um mês e o Trunks ou GOku não dariam nem pro cheiro. Mas não, Freeza volta lá de cara limpa e todo remendando e acha que vai abafar. Trunks sozinho humilha os dois. Lembrando que o próprio Goku se mostra superior ao Trunks pouco depois.

Então, em retrospectiva, é uma solução preguiçosa que desrespeita as regras internas do universo de Dragon Ball (que mesmo com suas falhas, precisa ter coerência pra conseguir contar uma história).

Tivessem colocado alguém pra treinar Freeza e mostrar como atingir um nível tão grande, não teríamos do que reclamar.

"Ahhh... Mas treinamento em Dragon Ball também é conveniência". Sim. Em quase toda obra desse gênero é. A estrutura de enfrentar inimigos cada vez mais fortes não deixa fugir disso. Toda história de ficção terá boas doses de conveniência. Nem por isso podem simplesmente atropelarem regras internas dessa maneira.

Freeza perder porque não era acostumado a treinar: Total sentido.

Nesse ponto a história respeita regras internas e faz o Freeza perder por passr por situações que GOku já passou antes (o caso do SSJ3 no final do DBZ, por exemplo). Estão usando uma regra interna previamente apresentada pra definir um combate. Tudo certo.
 

Duolks

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Olha... Separando de novo os assuntos:

Freeza treinar por quatro meses e atingir nível um pouco maior que um SSJ blue: Ridículo. Sem sentido. Não tem justificativa.

Ao tomar um pau do SSJ normal ele voltou pra Terra em busca de vingança com o pai dele. Se fosse tão fácil assim eles aumentarem seu poder, teriam treinado um mês e o Trunks ou GOku não dariam nem pro cheiro. Mas não, Freeza volta lá de cara limpa e todo remendando e acha que vai abafar. Trunks sozinho humilha os dois. Lembrando que o próprio Goku se mostra superior ao Trunks pouco depois.

Então, em retrospectiva, é uma solução preguiçosa que desrespeita as regras internas do universo de Dragon Ball (que mesmo com suas falhas, precisa ter coerência pra conseguir contar uma história).

Tivessem colocado alguém pra treinar Freeza e mostrar como atingir um nível tão grande, não teríamos do que reclamar.

"Ahhh... Mas treinamento em Dragon Ball também é conveniência". Sim. Em quase toda obra desse gênero é. A estrutura de enfrentar inimigos cada vez mais fortes não deixa fugir disso. Toda história de ficção terá boas doses de conveniência. Nem por isso podem simplesmente atropelarem regras internas dessa maneira.

Freeza perder porque não era acostumado a treinar: Total sentido.

Nesse ponto a história respeita regras internas e faz o Freeza perder por passr por situações que GOku já passou antes (o caso do SSJ3 no final do DBZ, por exemplo). Estão usando uma regra interna previamente apresentada pra definir um combate. Tudo certo.

Eu acho pleno sentido o item 1, ele foi para a Terra direto por estar com o pai e acreditar que em dois ele não teria como perder, inclusive levando em conta a arma de poder destruir a Terra facilmente e matar o Goku, egocêntrico do jeito que era não tem sentido ele achar que precisaria se rebaixar e "treinar" para ter chance de ganhar.

Agora depois da humilhação dessa segunda luta faz bem mais sentido o treino, e 4 meses de treino para um gênio que nunca treinou e com um put* potencial faz sentido (juntamente com a conveniência é claro) o aumento de força, como compararam ai com o Broly, ele é alguém que em uma unica luta teve um progresso muito maior que Freeza nos 4 meses, o próprio Vegeta e seu tempo de treino com o Whiss foi de alguém mais fraco que um SSJ3 para alguém mais forte que o próprio Freeza dourado.
 

Guyver

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Na época eu ri ao saber que o dito imperador do universo foi correndo chorar pro papai por causa da surra que levou. E ainda volta pra levar outra surra em família.
 

xxxnerozzz

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Forçado é o Goku que não ganha nem do Raditz, treinar uns meses e lutar.contra o vegeta que já era incrivelmente mais forte que o Raditz, não contente com isso treina alguns dias e em namek consegue ganhar do imperador do universo, o Freeza era tão poderoso que era imensurável.

O vegeta que surrou o Goku não consegue nem derrotar o Zarbon, Goku chega humilhando as forças especiais Ginyu, isso pq treinou uns dias, só a primeira forma do Freeza já é incrivelmente absurda, os UPs de poderes naquela fase são absurdos.

Vendo isso nada mais justo que o Freeza fique poderoso, já que o guerreiro de classe.baixa treina uma semana e acaba com o exército do imperador do universo construído durante anos, onde no universo ninguém chega perto.
 

Guyver

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O vegeta que surrou o Goku não consegue nem derrotar o Zarbon, Goku chega humilhando as forças especiais Ginyu, isso pq treinou uns dias, só a primeira forma do Freeza já é incrivelmente absurda, os UPs de poderes naquela fase são absurdos.

Vendo isso nada mais justo que o Freeza fique poderoso, já que o guerreiro de classe.baixa treina uma semana e acaba com o exército do imperador do universo construído durante anos, onde no universo ninguém chega perto.

Esse up do Goku talvez possa ter sido por causa do zenkai também.
 
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pylm

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Forçado é o Goku que não ganha nem do Raditz, treinar uns meses e lutar.contra o vegeta que já era incrivelmente mais forte que o Raditz, não contente com isso treina alguns dias e em namek consegue ganhar do imperador do universo, o Freeza era tão poderoso que era imensurável.

O vegeta que surrou o Goku não consegue nem derrotar o Zarbon, Goku chega humilhando as forças especiais Ginyu, isso pq treinou uns dias, só a primeira forma do Freeza já é incrivelmente absurda, os UPs de poderes naquela fase são absurdos.

Vendo isso nada mais justo que o Freeza fique poderoso, já que o guerreiro de classe.baixa treina uma semana e acaba com o exército do imperador do universo construído durante anos, onde no universo ninguém chega perto.

Aí pelo menos tinha a desculpa do treino em baixa gravidade (em que o Goku chegou, gradualmente, até 100x a gravidade da Terra), enquanto isso o "treino" do Freeza foi literalmente torturar um soldado todo dia, jogar o cara numa daquelas máquinas regeneradoras mágicas e repetir por 4 meses.

Quer dizer, o Freeza fez literalmente isso em 90% do torneio do poder. Ficou ali torturando os mais fracos, se tivesse alguma continuidade ele teria ficado mais forte durante o torneio.
 
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