E agora, Ronin?

[Haagenti]

Claro que sim. A gente tem que saber levar na esportiva as diferenças.
Apesar das tretas, eu estimo alguns users daqui. Fiz muitos amigos pra vida na Outer, e não vai ser as tretas políticas que vão me deixar de fora.
Aliás, esse ano aconteceram coisas bem bizarras. Um user foi no inbox falar sobre esquerda e tudo mais (serious business) e fui atacado como profissional. E agora a gente vê o que rola. E sigamos.

Mito

 

[Ronin Ogun]

Mito

Romero.

 

[Beren_]

Eu tive essa discussão com um amigo brasileiro que mora na Alemanha. Ele é extremamente crítico em relação ao PT, mas na últimas eleições também foi crítico em relação ao Bozonaro. Estávamos no Mcdonald proseando sobre os rumos do país, foi em 2013. Ele disse que lá fora existe corrupção. Um exemplo clássico é o aeroporto de Berlim, o Schoenefeld. Se trata de um aeroporto bem simples pros padrões Europa, e que é inferior a muitos aeroportos nossos. Ele afirma que houve um escândalo de corrupção, e que ela existe, porém em menores doses.
A clássica frase do que não existe almoço grátis é perfeita pra política, mas aqui no Brasil tudo é muito mais claro. Basta olhar nosso congresso e o senado. Não é de hoje que os caras deitam e rolam. Eu lembro da Dilma, patinando, e os caras mandando pauta bomba. Bolsonaro nem entrou, e já levou uma bomba. Nos bastidores, é óbvio que rolam negociatas. Faz parte do jogo, mas aqui a coisa chega a ser explícita porque os caras não tem nem vergonha. É cultural. E esse é um dos motivos que mais me diverte em bolsonaristas convictos que acreditam que o seu presidente irá quebrar um sistema e revolucionar a política. É a mesma coisa que eu vi nos lulistas lá atrás. Acho que quem viu de perto o PT mostrar as caras e a forma que a idolatria política é um perigo, deveria ter um pouco mais de bom senso...mas isso é de cada um.
Esperança é bom para c***lho, mas eu sou bastante realista. E o governo nem começou, mas já tá meio que refém do toma-la-da-cá. É aí que os políticos de carreira, carismáticos e sacanas do jogo se saem bem. Olha quantos presidentes não chegaram ao final do mandato. Por fim, eu acredito que o Bolsonaro pode acabar se tornando refém de suas próprias bravatas. Por fim, creio que as questões éticas que permeiam outros países mexam nessa relação. Abraços, man.

Duas coisas interessantes no seu post:
1-É cultural?
2-Corrupção "lá fora".

Tem um amigo meu, que TUDO ele justifica com "é a cultura deles". Mas ele nunca vai além, de tentar entender "por que" essa cultura existe, de onde ela vem?

Porque interessante? Porque ao meu ver, ambas as coisas são relacionadas e ambas são uma visão superficial que nós temos, um senso comum, uma impressão pessoal.
Cultura. Cultura é algo que trazemos, vem muito de tradição, seja ela passados por familia ou outros meios, seja oralmente, seja de forma escrita em livros, seja em peças como teatro e até filmes e seriados. Isso sem falar em musica e todas as manifestações artísticas inclusive imprensa.

O que é cultura?
Costumes, hábitos, uma forma de pensar e agir em comum a varias pessoas?
Assumindo que não exista uma "mente coletiva" nos dominando, essas ações em comum, forma de pensar, devem vir de incentivos, "fatos" que todos nós somos expostos frequentemente.


A cultura pode e é frequentemente influenciada, voce conhece a ideia de marxismo cultura, socialistas fabianos e Gramsci. Voce conhece o conceito de janela de Overton e sabe do que falo. A cultura pode ser "movida, distorcida, alterada" propositadamente, através de arte e educação. Esse é um fator, mas outro fator importante, é que nós, seres humanos, aprendemos tambem com a vivencia (como falei antes).
No caso do Brasil, onde as pessoas em muitos casos são "sufocadas" economicamente (por exemplo), nós criamos "defesas" e ações para tentar viver o melhor possível neste ambiente. Portanto temos por exemplo um país sem cultura de poupança, por exemplo. Por termos sempre inflação alta.
Essa parte da "cultura", a cultura economia e politica, é muito definida pela forma como o estado nos afeta.

A corrupção lá fora é menor? Depende de onde se olha. E depende do que voce considera corrupção.
Eu por exemplo considero extremamente corrupto, regimes que escravizam, prendem o próprio povo. Como Coreia do norte, Cuba e outros.

Mas vamos falar de corrupção em democracia. Não sei dizer em numeros exatamente, mas grande parte dos países com menos corrupção, tem estados menores, mais separados na governança, parlamentarismo que já enchuga e da respostas mais rapidas a problemas,.
No Brasil, nosso sistema cresceu a nivel de presença e poder do estado de uma forma rapida e absurda. Mesmo os EUA que tambem teve crescimento do estado desde a independencia, ainda tem separação dos estados e governança mais focada nas cidades (distritos). Aqui, estados e municipios quase não tem autonomia, e todos acabam meio refens do governo federal.
Veja a Nova Zelandia, um pais que veio de uma pobreza absurda, hoje é rico e considerado o país menos corrupto do mundo.
A suiça estra entre as 5 primeiras. Entre outras coisas, uma que estes paises tem em comum, pouco peso do estado na vida das pessoas.
Quanto mais o sistema é burocratico e centralizado, mais facil é se manter a corrupção, comprar as "autoridades" e manter o status quo.

 

[Metal God]

Veja a Nova Zelandia, um pais que veio de uma pobreza absurda, hoje é rico e considerado o país menos corrupto do mundo.
A suiça estra entre as 5 primeiras

Dois paraísos fiscais...
E o povo Suíço pode estar entre os menores corruptos do mundo, mas seus bancos, que guardam bilhões de dólares e euros oriundos do mundo, digamos, cinza não é bem um exemplo de lisura.
No mais, concordo, Estado que interfere em tudo acaba complicando a vida das pessoas.

 

[Beren_]

Dois paraísos fiscais...
E o povo Suíço pode estar entre os menores corruptos do mundo, mas seus bancos, que guardam bilhões de dólares e euros oriundos do mundo, digamos, cinza não é bem um exemplo de lisura.
No mais, concordo, Estado que interfere em tudo acaba complicando a vida das pessoas.

Não entendi bem, você está falando que "paraíso fiscal" é algo ruim ou que a Nova Zelandia enriqueceu por ser um?
Qual o problema da suiça "guardar" dinheiro oriundo do mundo? O problema não está na SUÍÇA, está nos países que tem corruptos e bandidos, NÃO na suíça. Nem tampouco eles são ricos "por causa disso".

Como é a vida das pessoas lá mesmo, em ambos os casos?
Ah, tipo, das melhores possíveis em todos os sentidos.
Mas o legal deve ser tipo brasil, com put* imposto e um sistema grande que permite/facilita a corrupção endêmica.
A causa da riqueza destes países não é serem paraísos
Suíça e Cingapura são duas das economias mais ricas do planeta em termos per capita. Em 2016, a renda per capita da Suíça foi de 58.600 dólares (em termos de paridade do poder de compra), ao passo que a de Cingapura chegou a impressionantes 85.200 dólares.

Para se ter uma ideia, a da Finlândia foi de 41.120 dólares, a da Dinamarca foi de 45.700 dólares, a da Alemanha foi de 46.900 dólares, e a da Suécia foi de 47.900 dólares.

À exceção da Alemanha, que possui 81,4 milhões de habitantes, todos os demais países acima têm um número populacional semelhante. A Suíça tem 8,2 milhões de habitantes. Cingapura tem 5,6 milhões. Dinamarca, 5,7 milhões. Finlândia, 5,5 milhões. Suécia, 10,1 milhões.

E, ainda assim, Suíça e Cingapura vencem com folga em termos de riqueza per capita.

E por que faço esta introdução? Porque virou rotina social-democratas e intervencionistas de todos os tipos dizerem que os exemplos de Suíça e Cingapura não servem a ninguém porque a riqueza destes dois países se deve essencialmente a seu "hipertrofiado setor financeiro". Segundo tais pessoas, ambos os países seriam apenas um receptáculo fiscal de todo o capital estrangeiro; meras caixas-fortes para onde os magnatas do resto do mundo enviam seu dinheiro para fugir do fisco de seus respectivos países.

Consequentemente, sempre segundo tais pessoas, ambos os países apresentam bons números apenas por causa desta peculiaridade, de modo que suas economias reais são inexistentes. Suíça e Cingapura seriam apenas os banqueiros do mundo, e não exemplos a serem copiados de economias reais produtivas e competitivas.

De um lado, até é verdade que o peso do setor financeiro na Suíça e em Cingapura seja superior aos de Finlândia, Suécia, Dinamarca e Alemanha. No entanto, não é substantivamente superior de modo a explicar as significativas diferenças de renda per capita entre ambos os grupos de países: afinal, o setor financeiro suíço representa apenas 9,5% de sua economia, e o de Cingapura, 13,7%.

Agora vem o mais importante: se, de um lado, mantivermos constante a atividade dos outros setores econômicos e, de outro, aumentarmos o tamanho do setor financeiro de Finlândia, Suécia, Dinamarca e Alemanha até que tenham, em relação ao PIB, o mesmo peso do suíço, a renda per capita da Finlândia subiria para 44.250 dólares, a da Dinamarca iria para 49.400 dólares, a da Alemanha, para 50.000 dólares, e a da Suécia, para 50.800 dólares.

Ou seja, as diferenças de renda per capita em relação à Suíça (58.600 dólares) continuariam notáveis.

Se fizermos o mesmo para Cingapura, a renda per capita da Finlândia subiria para 46.300 dólares, a da Dinamarca iria para 51.800 dólares, a da Alemanha, para 52.500 dólares, e a da Suécia, para 53.250 dólares. Ou seja, se estes países adotassem o mesmo peso do setor financeiro de Cingapura, eles não apenas continuariam muito longe da renda per capita de Cingapura (85.200 dólares), como ainda nem sequer alcançariam a Suíça.

Logo, parece óbvio que as economias de Suíça e Cingapura são muito mais que seus respectivos setores financeiros. Suas economias reais existem e são complexas e gigantescas.

Não em vão, os maiores setores de ambas as economias são o industrial (que opera sem nenhum protecionismo; a tarifa de importação é zero para Suíça e Cingapura) e o comercial, muito à frente do setor financeiro.

Com efeito, Suíça e Cingapura estão entre os maiores exportadores de mercadorias do mundo (estou desconsiderando totalmente a exportação de serviços, para assim excluir a influência do setor financeiro).

Apenas Cingapura, por exemplo, exporta mais materiais eletrônicos em relação ao seu PIB (38,5% do PIB) do que exportam, em relação a qualquer produto, Finlândia, Suécia, Dinamarcaou Alemanha.

E, evidentemente, tão proeminente competitividade também se reflete em um enorme superávit no setor externo (balança comercial e conta-corrente): de 11,9% do PIB para a Suíça e de 19% do PIB para Cingapura). O país que mais se aproxima é a Alemanha, com 8,4% do PIB.

Causas

Definitivamente, a prosperidade de Suíça e Cingapura não gira em torno de — e nem muito menos está ligada exclusivamente ao — seu setor financeiro. Muito pelo contrário: ambos os países possuem economias reais extraordinariamente desenvolvidas, modernas e competitivas.

As razões que explicam este impressionante desenvolvimento são as mesmas que, historicamente, explicam o crescimento de qualquer outra economia: segurança jurídica e institucional, respeito à propriedade privada, população produtiva, baixos impostos, livre comércio com os estrangeiros, abertura total a investimentos estrangeiros, poucas regulações, facilidade de empreender, e leis confiáveis e estáveis.

E, acima de tudo, estabilidade monetária e moeda forte: o franco suíço e o dólar de Cingapuraestão entre as moedas mais estáveis do mundo; elas continuamente se apreciam em relação ao dólar (vide os links anteriores). Consequentemente, ambos os países apresentaram as mais baixas taxas de inflação das últimas décadas.

Nada fomenta mais investimentos do que segurança jurídica, moeda estável e baixos impostos e regulações. Quando a moeda é estável, quando há segurança jurídica, quando há facilidade de se empreender e quando há a garantia de que os frutos do seu empreendimento poderão ficar com você, investidores de todo o mudo têm mais incentivos para se arriscar e financiar ideias novas e ousadas, e mais disponibilidade para financiar a criação de uma riqueza que ainda não existe. O investimento em tecnologia é maior. O investimento em soluções ousadas para a saúde é maior. O investimento em infraestrutura é maior. O investimento em ideias para o bem-estar de todos é maior.

Além de ser o meio de troca, a moeda é a unidade de conta que permite o cálculo de custos de todos os empreendimentos e investimentos. Se essa unidade de conta é instável — isto é, se seu poder de compra cai contínua e rapidamente, principalmente em termos das outras moedas estrangeiras —, não há incentivos para se fazer investimentos. Logo, não há como haver grande progresso.

Com efeito, todas estas características constituem exatamente os principais pontos fortes para que estes dois países tenham se convertido nos refúgios prediletos da poupança global: estas economias são ricas e prósperas não porque seu setor financeiro é hipertorfiado; seu setor financeiro é pujante porque estas economias são ricas e prósperas.

E elas são ricas e prósperas, e seu setor financeiro é pujante, exatamente porque estes países respeitam a propriedade privada (inclusive a moeda) muito mais do que qualquer outra região do planeta.

Conclusão

Por tudo isso, Suíça e Cingapura — dois países culturalmente muito diferentes, mas com resultados econômicos muito semelhantes — proporcionam, sim, lições valiosas para todos os países do mundo: quem quer mais crescimento e mais prosperidade deve apostar — exatamente como vem fazendo a Irlanda — em menores impostos, regulações e burocracia, maior segurança jurídica, mais estabilidade monetária, e livre comércio pleno.

Tal arranjo sempre estimula a livre concorrência, a qual leva ao aumento da produção e da oferta de bens e serviços, gerando todo um aumento no padrão de vida da população.

Realmente, não é necessário muito mais do que isso para multiplicar o bem-estar de todos os cidadãos.


fiscais, eles se tornaram "paraisos fiscais" devido a causas de sua riqueza. Não inverta a ordem das coisas.

"Paraiso fiscal" é um nome inclusive muito bom, pois se opõe ao "inferno" do roubo estatista. Mesmo a origem do nome vindo de um tradutor incompetente.

Causas de riqueza:
Suiça: https://www.mises.org.br/Article.aspx?id=2741
NZ: https://www.mises.org.br/Article.aspx?id=2260


Sobre paraisos fiscais:
https://www.mises.org.br/Article.aspx?id=2382


Suíça e Cingapura são ricas por causa de seu sistema financeiro?
Invertendo causa e consequência

 

[Metal God]

Não entendi bem, você está falando que "paraíso fiscal" é algo ruim ou que a Nova Zelandia enriqueceu por ser um?

A ideia era chamar a atenção para o fato de que a Suíça é um país Top 5 sem corrupção, mas, ao mesmo tempo, ser um paraíso fiscal que guarda bilhões de dólares e euros oriundos do crime. Como pode ser um país íntegro se o sistema financeiro está eivado de impureza? Era só isso.

 

[Cafetão Chinês]

A ideia era chamar a atenção para o fato de que a Suíça é um país Top 5 sem corrupção, mas, ao mesmo tempo, ser um paraíso fiscal que guarda bilhões de dólares e euros oriundos do crime. Como pode ser um país íntegro se o sistema financeiro está eivado de impureza? Era só isso.

Primeiro ponto. Mesmo que os tais países citados fossem exceções. O problema é que seu argumento não se sustenta. A relação de causa e efeito entre tamanho do estado e corrupção não é só empírica. É também lógica.
É óbvio que um estado menor, com menos recursos nas mãos de políticos e funcionários públicos, terá menos desvios. Por uma simples questão de logística.
Quer uma demonstração empírica de como essa constatação lógica procede? Basta comparar os países com maior liberdade econômica e menor intervenção estatal na economia e verá que existe uma clara correlação.

https://exame.abril.com.br/mundo/os-20-paises-mais-corruptos-do-mundo-e-os-menos-desonestos/
https://www.sitedecuriosidades.com/...ior-e-menor-indice-de-corrupcao-no-mundo.html
https://www.heritage.org/index/

Ou seja, o que você fez é uma falsa correlação. Existem muito mais países ditos como "paraísos fiscais" e associar a corrupção ou não a esse fator.

E por fim, a corrupção a que o Baren se referia é a corrupção institucionalizada como existe no Brasil. E não que não existe nenhum tipo de corrupção. (algo simplesmente impossível)

Conheça os maiores paraísos fiscais do mundo.

1º Delaware (estado americano)

2º Luxemburgo

3º Suíça

4º Ilhas Cayman

5º Reino Unido

6º Irlanda

7º Bermuda

8º Cingapura

9º Bélgica

10º Hong Kong


Segundo ponto. É questionável dizer que o sistema bancário da Suíça e da Nova Zelândia são oriundos do crime, e portando, tem "corrupção". Esses países tem regras bastante rígidas no sistema bancário.
Além disso, se houver dinheiro desviado de outros países para lá, é uma conduta imoral sim (considerando que nem tudo o que o estado diz que é crime é de fato um crime, como sonegação). Porém é salto lógico dizer que o país todo é "corrupto" por conta disso. Nem todo o país irá se beneficiar disso, mas tão somente o banco específico que aceitou dinheiro oriundo do crime.

E quer que os bancos desses países recebam menos recursos oriundos de desvios de países agigantados como o Brasil? Basta diminuir o tamanho do estado e a quantidade de recursos nas mãos de Lula, Renan Calheiros e Sarney.

 

[Beren_]

A ideia era chamar a atenção para o fato de que a Suíça é um país Top 5 sem corrupção, mas, ao mesmo tempo, ser um paraíso fiscal que guarda bilhões de dólares e euros oriundos do crime. Como pode ser um país íntegro se o sistema financeiro está eivado de impureza? Era só isso.

Entendi. Então vamos supor, que voce é uma pessoa integra, nunca cometeu crimes, nunca fez nada, digamos, mais questionável, uma "boa pessoa" que tenta levar a vida de boa com a familia e tal.
Mas eu sou seu vizinho, e escondo uma grana roubada e arma que usei no assalto no seu jardim.
Voce agora é um criminoso!!!!!!!!!!!!

Voce inverte a ordem das coisas,. O CRIME, é a corrupção, o roubo. E não foram os suiços ou Neozelandeses quem cometeram estes crimes. Pelo contrário o sistema deles inibe a corrupção ao máximo.
Estes, tem um sistema financeiro e mercado mais livre, onde o estado não se mete a querer saber da vida de todo mundo e fiscalizar a vida de toda pessoa como se fossem "culpados até prova em contrário", e como resultado deste sistema, se tornaram ricos e coincidentemente serviram de local onde pessoas podem colocar em segurança seu capital. Sejam estes "criminosos" ou pessoas que trabalharam honestamente pelo dinheiro.
Como qualquer ferramenta, sistema mais livre, mais justo, a FORMA como é usado, a intenção e objetivo de quem o usa, não é "culpa" do sistema em si.

Só isso..

 

[Metal God]

Primeiro ponto. Mesmo que os tais países citados fossem exceções. O problema é que seu argumento não se sustenta. A relação de causa e efeito entre tamanho do estado e corrupção não é só empírica. É também lógica.

Nem estou falando de estado mínimo, máximo, nada disso. Apenas apontei uma contradição sobre o nível de corrupção da Suíça. Ao mesmo tempo que o país é um dos menores corruptos do mundo, acolhe e mantém muita grana proveniente do crime.

Entendi. Então vamos supor, que voce é uma pessoa integra, nunca cometeu crimes, nunca fez nada, digamos, mais questionável, uma "boa pessoa" que tenta levar a vida de boa com a familia e tal.
Mas eu sou seu vizinho, e escondo uma grana roubada e arma que usei no assalto no seu jardim.
Voce agora é um criminoso!!!!!!!!!!!!

Voce inverte a ordem das coisas

Ninguém esconde dinheiro na Suíça da forma com tu usaste o exemplo. Se o Metal God chega no banco suíço com 10 milhões de dólares em dinheiro vivo ou quer transferir essa grana pro Banco Suíço, eles não fazem muitas perguntas pra origem da grana.
Enfim, no paraíso também tem pecado.

 

[Beren_]

Nem estou falando de estado mínimo, máximo, nada disso. Apenas apontei uma contradição sobre o nível de corrupção da Suíça. Ao mesmo tempo que o país é um dos menores corruptos do mundo, acolhe e mantém muita grana proveniente do crime.


Ninguém esconde dinheiro na Suíça da forma com tu usaste o exemplo. Se o Metal God chega no banco suíço com 10 milhões de dólares em dinheiro vivo ou quer transferir essa grana pro Banco Suíço, eles não fazem muitas perguntas pra origem da grana.
Enfim, no paraíso também tem pecado.

Mas é exatamente isso que eu questionei. Voce está criticando a cosia errada.
Está invertendo a ordem das coisas.
O é suiça tem um sistema que defende o direito das pessoas a propriedade e inclusive sigilo sobre a mesma.
O fato de criminosos cometerem crimes em outros locais e usarem esse sistema, é o mesmo que voce culpar o whats app por criminosos usarem ele para se comunicar e cometer crimes ou culpar o inventor do radio transmissor por traficantes usarem walk talks para se comunicar...

A sua critica tem que ser, POR QUE existe tanta corrupção em outros países?
Com ou sem essa grana, estes países seriam prósperos.

 

[Cafetão Chinês]

Nem estou falando de estado mínimo, máximo, nada disso. Apenas apontei uma contradição sobre o nível de corrupção da Suíça. Ao mesmo tempo que o país é um dos menores corruptos do mundo, acolhe e mantém muita grana proveniente do crime.

Só que sua resposta a respeito da corrupção, foi a respeito da conclusão dele. De que estados menores tem menos corrupção.
E mesmo que você estivesse certo, e os bancos Suíços só sobrevivessem de dinheiro de corrupção. (o que é um put* senso comum. Dado que o sistema bancário suíço está longe de ser o menos restrito do mundo. E é buscado principalmente por ser seguro. E não por permitir dinheiro sujo). Não é dinheiro dos suíços. E sim oriundo de outros países. Portanto não seria corrupção do governo. E sim de criminosos de outros países que vem colocar dinheiro sujo nos bancos suíços.
O governo suíço em si continua sendo menos corrupto. E portanto, sua analogia a afirmação que ele fez, está errada. É um salto lógico.

 

[Cafetão Chinês]

Mas é exatamente isso que eu questionei. Voce está criticando a cosia errada.
Está invertendo a ordem das coisas.
O é suiça tem um sistema que defende o direito das pessoas a propriedade e inclusive sigilo sobre a mesma.
O fato de criminosos cometerem crimes em outros locais e usarem esse sistema, é o mesmo que voce culpar o whats app por criminosos usarem ele para se comunicar e cometer crimes ou culpar o inventor do radio transmissor por traficantes usarem walk talks para se comunicar...

A sua critica tem que ser, POR QUE existe tanta corrupção em outros países?
Com ou sem essa grana, estes países seriam prósperos.

Essa resposta dá um fatality na cuestão.
Completa inversão de causa e consequência.

 

[Metal God]

Mas é exatamente isso que eu questionei. Voce está criticando a cosia errada.
Está invertendo a ordem das coisas.
O é suiça tem um sistema que defende o direito das pessoas a propriedade e inclusive sigilo sobre a mesma.
O fato de criminosos cometerem crimes em outros locais e usarem esse sistema, é o mesmo que voce culpar o whats app por criminosos usarem ele para se comunicar e cometer crimes ou culpar o inventor do radio transmissor por traficantes usarem walk talks para se comunicar...

A sua critica tem que ser, POR QUE existe tanta corrupção em outros países?
Com ou sem essa grana, estes países seriam prósperos.

O que seria criticar a coisa certa?

Só que sua resposta a respeito da corrupção, foi a respeito da conclusão dele. De que estados menores tem menos corrupção.

Novamente, não estou questionando se estados menores ou maiores são mais ou menos corruptos. Eu acredito que quanto menor o estado menor a corrupção, porque se tem menos chance de se corromper.

Não é dinheiro dos suíços. E sim oriundo de outros países.
O governo suíço em si continua sendo menos corrupto

Estamos quase nos entendendo.
O dinheiro não é dos suíços, mas eles guardam o dinheiro sujo dos outros. É claro que não dá pra chamar eles de traficantes, por guardar grana do tráfico, mas deveriam se recusar a guardar dinheiro de origem ilícita. Só que isso não acontece, logo, eles estão implicitamente compactuando com o crime.

Por mais que sejam os menos corruptos, o acobertamento de grana ilícita financia muita m**** pelo mundo. Essa é a contradição que quero mostrar.

 

[Cafetão Chinês]

O que seria criticar a coisa certa?


Novamente, não estou questionando se estados menores ou maiores são mais ou menos corruptos. Eu acredito que quanto menor o estado menor a corrupção, porque se tem menos chance de se corromper.

Estamos quase nos entendendo.
O dinheiro não é dos suíços, mas eles guardam o dinheiro sujo dos outros. É claro que não dá pra chamar eles de traficantes, por guardar grana do tráfico, mas deveriam se recusar a guardar dinheiro de origem ilícita. Só que isso não acontece, logo, eles estão implicitamente compactuando com o crime.

Por mais que sejam os menos corruptos, o acobertamento de grana ilícita financia muita m**** pelo mundo. Essa é a contradição que quero mostrar.

Mas "eles" quem são coniventes com dinheiro sujo, cara-pálida?
O governo suíço ou os suíços não são responsáveis pela conduta dos criminosos que usam a privacidade dos bancos suíços para o crime.

Um banco suíço é como um cofre privado. E é assim que deveria ser. Bancos nada mais são do que um cofre fora da sua casa, para guardar suas propriedades de forma segura.

Porém eles não estão alheios a lei e a justiça. E quando se é descoberto que o dinheiro tem origem ilícita. O sigilo bancário é imediatamente aberto, e abre-se um processo para a devolução do dinheiro.
A lava-jato mesmo já recuperou uma boa parte do dinheiro de desvio que estava nos bancos suíços. E não conseguiram o mesmo com relação a dinheiro desviado a outros países. Para você ver como os suíços são sérios.
https://www.bbc.com/portuguese/brasil-43432053

Você dizer que os suíços são coniventes com a corrupção, apenas porque tratam propriedade privada de forma sigilosa. É como o Baren falou. É o mesmo que culpar o WhatsApp por criminosos que usam seu sistema criptografado para o crime. Ou o mesmo que culpar o Bitcoin porque alguns usam a criptografia da moeda para transferir dinheiro sujo. Ou mesmo que culpar a mercearia da esquina que vendeu produtos para um criminoso que usou dinheiro roubado. Ou o mesmo que culpar a Internet porque pessoas usam a privacidade da rede para o crime. Ou o mesmo que culpar fabricantes de cofres, porque bandidos compram cofres para guardar dinheiro roubado. É uma total inversão de causa e consequência.

Isso é salto lógico. Sua analogia é falsa. E você continua insistindo nela, mesmo já tendo sido refutada.
Quem é culpado é o criminoso.

O que seria criticar a coisa certa?

Criticar os verdadeiros culpados. Os criminosos.

 

[Metal God]

Um banco suíço é como um cofre privado. E é assim que deveria ser. Bancos nada mais são do que um cofre fora da sua casa, para guardar suas propriedades de forma segura.

Exato, concordo. Nada contra, desde que o que seja guardado tenha origem lícita.
Se o Cafetão Chinês, que eu sei que ganha milhões de dólares com as suas meninas na China, chega no meu Banco pra guardar 1 bilhão de dólares, eu não posso fazer vista grossa e guardar o dinheiro pra ele, porque sei que o dinheiro não tem origem ilícita. Se eu guardo, estou, indiretamente, ajudando na perpetuação do crime.
Se houvesse realmente a preocupação de não guardar bens de origem ilícita a grana dos criminosos da lava-jato, do Maluf nunca sequer teriam chegado a ingressar nos bancos suíços.

 

[Sic Parvis Magna]

Exato, concordo. Nada contra, desde que o que seja guardado tenha origem lícita.
Se o Cafetão Chinês, que eu sei que ganha milhões de dólares com as suas meninas na China, chega no meu Banco pra guardar 1 bilhão de dólares, eu não posso fazer vista grossa e guardar o dinheiro pra ele, porque sei que o dinheiro não tem origem ilícita. Se eu guardo, estou, indiretamente, ajudando na perpetuação do crime.
Se houvesse realmente a preocupação de não guardar bens de origem ilícita a grana dos criminosos da lava-jato, do Maluf nunca sequer teriam chegado a ingressar nos bancos suíços.

Ah cara, viagem. Não é trabalho do banco identificar se a origem do dinheiro é lícito ou não.

Pela sua lógica, o tio da esquina não pode vender picolé se o dinheiro do cliente não tiver origem lícita, a loja de carros e por aí vai. Porque só vale pro banco?

 

[Beren_]

O que seria criticar a coisa certa?

Então irmãozinho.
Criticar o CRIME e quem os comete. Quem rouba, mata, estupra, e corrupção em geral, etc, quem comete estes ATOS, é criminoso.
Quem apenas tem um sistema mais seguro que permite mais segurança juridica e financeira e dá a devida privacidade sobre sua propriedade, não comete nenhum crime.
Voce está confundido correlação com causalidade, o fato de terem este sistema na Suiça ou outros lugares, não é a causa dos crimes, este é apenas uma ferramenta que é usada por pessoas, honestas ou criminosas. Infelizmente o sistema por dar privacidade aos honestos tambem acaba dando aos que não são.
Como falei, imputar que estes "paraisos fiscais" cometem atos criminosos quando na verdade não o fazem, apenas basicamente porque governos consideram dessa forma, é puro senso comum e falta de uma critica mais profunda.
Alem disso, voce confunde ao deixar aparente que estes paises são bons, ricos, DEVIDO ao crime. Isso é um salto lógico sem nenhuma analise mais profunda, como o @Cafetão.Chinês já demonstrou. Estes países seriam ricos de qualquer forma e a população viveria bem.

Novamente, não estou questionando se estados menores ou maiores são mais ou menos corruptos. Eu acredito que quanto menor o estado menor a corrupção, porque se tem menos chance de se corromper.

Mas não foi isso que critiquei no seu texto e sim a imputação de "crime" aos "paraisos fiscais".

Estamos quase nos entendendo.
O dinheiro não é dos suíços, mas eles guardam o dinheiro sujo dos outros. É claro que não dá pra chamar eles de traficantes, por guardar grana do tráfico, mas deveriam se recusar a guardar dinheiro de origem ilícita. Só que isso não acontece, logo, eles estão implicitamente compactuando com o crime.

Por mais que sejam os menos corruptos, o acobertamento de grana ilícita financia muita m**** pelo mundo. Essa é a contradição que quero mostrar.

Não. Não dá cara. Voce está mais uma vez confundindo causa e consequência.
Um sistema para ser justo precisa tratar todos de forma igual. Eles dão privacidade pros herois que sonegam impostos, pro industrial, pro comerciante e pessoa comum, e tambem para qualquer pessoa.
Por isso, consequentemente criminosos acabam usando o sistema como forma de "esconder" seu capital.
É o mesmo com bitcoin, bitcoin é uma tecnologia que pode fazer muita coisa boa, facilitar demais relações internacionais e até,. com o tempo, pequenas transações, porem por ser virtualmente impossível de rastrear, usa-se na deep web para transações criminosas, a culpa é do cara que criou o bitcoin? Não é, ele inovou e criou algo que vai facilitar a vida das pessoas. Acidentalmente as pessoas podem dar ouros usos a ferramenta..

Um martelo pode levantar uma casa ou tirar uma vida dependendo de como voce usa.

Fazendo uma comparação, vamos colocar algumas situações:
Digamos que, como sou carioca, meus amigos online me zoam dizendo que sou "dono do morro". Digamos que eu fosse traficante, eu vou e vendo drogas e com isso ganho dinheiro. Voce tem um mercado e eu vou e compro no seu mercado comida e outros itens? Voce cometeu um crime? Voce deveria ficar perguntando de onde vem meu dinheiro?
E digamos que ai voce deposita o dinheiro que ganhou de mim no banco. O banqueiro agora é o criminoso tambem?
Ai o banqueiro empresta dinheiro para uma senhora com um consignado, a senhora tornou-se tambem criminosa..
A apple fabrica um iphone, eu traficante compro ele e uso para ligar para meus "comparsas" para arrumar matança de facção rival. A apple é criminosa pq me forneceu o iphone?


Não dá para seriamente voce defender o que está defendendo sem diversos saltos logicos e defender no fim, o completo controle da economia e das vidas das pessoas.

O criminoso é quem comete o ATO do crime. Quem porventura, por acidente e não por intenção, e sim por acidente, fornece meios que "facilitam" a vida deles, não é. Se eu fosse levar a sério essa lógica num mundo de hoje, quem fabrica carros, armas, sacos plasticos, basicamente tudo, poderia ser considerado criminoso pq muitas coisas o trafico ou outros criminosos usam.
A Suiça, por exemplo, não tem culpa ou responsabilidade por nosso governo ser uma b*sta cheia de corruptos.

 

[Cafetão Chinês]

Digamos que, como sou carioca, meus amigos online me zoam dizendo que sou "dono do morro". Digamos que eu fosse traficante, eu vou e vendo drogas e com isso ganho dinheiro. Voce tem um mercado e eu vou e compro no seu mercado comida e outros itens? Voce cometeu um crime? Voce deveria ficar perguntando de onde vem meu dinheiro?
E digamos que ai voce deposita o dinheiro que ganhou de mim no banco. O banqueiro agora é o criminoso tambem?
Ai o banqueiro empresta dinheiro para uma senhora com um consignado, a senhora tornou-se tambem criminosa..
A apple fabrica um iphone, eu traficante compro ele e uso para ligar para meus "comparsas" para arrumar matança de facção rival. A apple é criminosa pq me forneceu o iphone?

Bem observado. Essa também é conhecida como a falácia do declive escorregadio.

 

[Metal God]

O criminoso é quem comete o ATO do crime. Quem porventura, por acidente e não por intenção, e sim por acidente, fornece meios que "facilitam" a vida deles, não é. Se eu fosse levar a sério essa lógica num mundo de hoje, quem fabrica carros, armas, sacos plasticos, basicamente tudo, poderia ser considerado criminoso pq muitas coisas o trafico ou outros criminosos usam.

Os banqueiros suíços são um poço de integridade, eles são ingênuos e não sabem de nada sobre os milhões que sul-americanos depositam lá. Assim como o HSBC, coitado, guardava/guarda um monte de dinheiro sujo desde sua fundação. Eu penso que o sistema financeiro, sim, precisa ter mecanismos que ajudem a controlar o dinheiro sujo que passa por eles, porque o que move os criminosos é o dinheiro. E se o fruto do 'trabalho' deles não pode mais ser lavado e guardado em grandes instituições financeiras, o 'negócio' começa a ficar difícil.

Eu acredito que num mundo ideal, a tua tese e o cafetão servem perfeitamente, no mundo real, no entanto, deixar tudo livre e sem controle, beneficia os criminosos. É como penso.

 

[XINTSUAI2]

Se isso vir a acontecer só digo uma coisa:

"O FIM DO TOMA LÁ, DA CÁ"

hehe...

 

[Beren_]

Os banqueiros suíços são um poço de integridade, eles são ingênuos e não sabem de nada sobre os milhões que sul-americanos depositam lá. Assim como o HSBC, coitado, guardava/guarda um monte de dinheiro sujo desde sua fundação. Eu penso que o sistema financeiro, sim, precisa ter mecanismos que ajudem a controlar o dinheiro sujo que passa por eles, porque o que move os criminosos é o dinheiro. E se o fruto do 'trabalho' deles não pode mais ser lavado e guardado em grandes instituições financeiras, o 'negócio' começa a ficar difícil.

Eu acredito que num mundo ideal, a tua tese e o cafetão servem perfeitamente, no mundo real, no entanto, deixar tudo livre e sem controle, beneficia os criminosos. É como penso.

Em nenhum momento eu defendi que alguem seja um "poço de integridade". Por favor não coloque palavras em minha boca.
Nada é perfeito, pois como humanos somos falhos.

Eu entendo seu argumento, seu ponto, eu já pensei dessa forma, daí eu comecei a fazer criticas..

Voce faz um salto muito grande, e seu argumento é falacioso como já exposto.
A argumentação a priori já foi feita, demonstrando que seu argumento não tem fundamento alem de sua opinião, que segue basicamente a ideia de estados corruptos que não querem que as pessoas tenham controle e privacidade sobre seu dinheiro, pois dificulta cobrar impostos. E a demonstração a posterior, empirica, é que o resultado das politicas destes países, é que o crime é muito menor, a corrupção quase nula e a vida das pessoas absurdamente portadora de maior qualidade.

TODO banco do mundo provavelmente guarda "dinheiro sujo" desde sempre. Nações foram construídas sobre sangue e escravidão, seu argumento é raso e irracional.

O sistema financeiro controlar o dinheiro, não vai acabar com os crimes meu amigo, apenas vai fazer as pessoas usarem outra coisa como "moeda", eles podem recorrer a ouro, prata, criar contar em bancos próprios. Poxa, é comum usarem obras de arte. Vamos destruir a arte!!!

Por isso digo, seu argumento e o alcance dele é raso. Voce pensa que por algo "facilitar" a vida de criminosos, todo bem proveniente disso para as pessoas honestas deve tambem ser anulado. Enquanto na verdade, os países que voce critica, POR TEREM esse sistema livre, tem baixíssimas taxas de criminalidade e de corrupção. Veja, voce critica o que ajuda a eliminar o que voce deseja eliminar e defende o que não resolve nada..

Este que estou citando não é um mundo ideal, é o mundo REAL. O que voce não enxerga. Como diria Bastiat, existe o que se vê, e o que não se vê. Não é por voce não conseguir ter o alcance de perceber o que não vê, que isto não existe.

Além de tudo, o que voce deseja fere um principio básico do direito, "in dubio, pro reo". Ou seja, inocente até que se prove o contrário. O que voce sugere, eh que todos devem ser violados em seus direitos fundamentais porque "podem" ser criminosos. Isso não é em NADA diferente da alegação de que "todo homem é estuprador em potencial".

Como dito, o combate ao crime, deve ser o combate ao crime, seu argumento é o argumento da corrente para o outro.

Existe uma historia, uma parabola, que me foge a mente agora o nome do autor. Mas que é mais ou menos assim:

Durante a escravidão, alguns escravos tentaram fugir do senhor.
Alguns tiveram sucesso e corriam para longe.
Passando por uma propriedade vizinha, um escravo viu um dos fugitivos, e pediu para que eles os soltassem.
- Ei amigo, me solte por favor. quero fugir com você também.
- Sim, vou tentar.
Só que o escravo estava com fortes correntes de ferro em sua perna, pregadas na parede, por mais que o fugitivo tentasse,ele não possuía ferramentas para livrar o outro. Portando pediu desculpas e disse que deveria fugir antes de ser pego.
- Desculpe amigo. Não consigo te soltar, e se eu ficar mais tempo vou ser pego tambem.
Nisso, o escravo com a corrente começa a gritar "pega, escravo fugindo pega".

Ou seja, ele desejava, já que não podia ser livre, a corrente para o outro.

Isso é o que voce propões, abrir mão de tudo que é bom para as pessoas que possa "facilitar" o crime. Com a certeza de prejudicar as pessoas, pela falsa perspectiva de acabar com os crimes. Que como já falei, é falsa, pois os criminosos vão sim inventar outro jeito. Eles vivem disso.

Voce deseja a corrente pros outros.

Acho que não me resta nada mais a dizer após os fatos e a logica serem demonstrados.

 

[Ronin Ogun]

Duas coisas interessantes no seu post:
1-É cultural?
2-Corrupção "lá fora".

Tem um amigo meu, que TUDO ele justifica com "é a cultura deles". Mas ele nunca vai além, de tentar entender "por que" essa cultura existe, de onde ela vem?

Porque interessante? Porque ao meu ver, ambas as coisas são relacionadas e ambas são uma visão superficial que nós temos, um senso comum, uma impressão pessoal.
Cultura. Cultura é algo que trazemos, vem muito de tradição, seja ela passados por familia ou outros meios, seja oralmente, seja de forma escrita em livros, seja em peças como teatro e até filmes e seriados. Isso sem falar em musica e todas as manifestações artísticas inclusive imprensa.

O que é cultura?
Costumes, hábitos, uma forma de pensar e agir em comum a varias pessoas?
Assumindo que não exista uma "mente coletiva" nos dominando, essas ações em comum, forma de pensar, devem vir de incentivos, "fatos" que todos nós somos expostos frequentemente.


A cultura pode e é frequentemente influenciada, voce conhece a ideia de marxismo cultura, socialistas fabianos e Gramsci. Voce conhece o conceito de janela de Overton e sabe do que falo. A cultura pode ser "movida, distorcida, alterada" propositadamente, através de arte e educação. Esse é um fator, mas outro fator importante, é que nós, seres humanos, aprendemos tambem com a vivencia (como falei antes).
No caso do Brasil, onde as pessoas em muitos casos são "sufocadas" economicamente (por exemplo), nós criamos "defesas" e ações para tentar viver o melhor possível neste ambiente. Portanto temos por exemplo um país sem cultura de poupança, por exemplo. Por termos sempre inflação alta.
Essa parte da "cultura", a cultura economia e politica, é muito definida pela forma como o estado nos afeta.

A corrupção lá fora é menor? Depende de onde se olha. E depende do que voce considera corrupção.
Eu por exemplo considero extremamente corrupto, regimes que escravizam, prendem o próprio povo. Como Coreia do norte, Cuba e outros.

Mas vamos falar de corrupção em democracia. Não sei dizer em numeros exatamente, mas grande parte dos países com menos corrupção, tem estados menores, mais separados na governança, parlamentarismo que já enchuga e da respostas mais rapidas a problemas,.
No Brasil, nosso sistema cresceu a nivel de presença e poder do estado de uma forma rapida e absurda. Mesmo os EUA que tambem teve crescimento do estado desde a independencia, ainda tem separação dos estados e governança mais focada nas cidades (distritos). Aqui, estados e municipios quase não tem autonomia, e todos acabam meio refens do governo federal.
Veja a Nova Zelandia, um pais que veio de uma pobreza absurda, hoje é rico e considerado o país menos corrupto do mundo.
A suiça estra entre as 5 primeiras. Entre outras coisas, uma que estes paises tem em comum, pouco peso do estado na vida das pessoas.
Quanto mais o sistema é burocratico e centralizado, mais facil é se manter a corrupção, comprar as "autoridades" e manter o status quo.

Sim, mas essa afetação do Estado passa pelo senso crítico que passa pela forma que somos educados.
E muitos de nossos valores vêm da educação. Eu tive esse papo numa mesa do Mcdonis em 2013, em Munique.
Atualmente, estou viajando por dois Estados brasileiros trabalhando com um projeto grande. A empresa que me contratou disponibiliza comida pras pessoas de baixa renda. Cara, em 4 dos eventos que cobri, em todos a galera avançou na comida. Em um deles, crianças ficaram sem comer porque muitos adultos repetiram o rango. Eu sou muito adepto da tal da Lei do Gerson, e acredito que ela faça parte do nosso jeito de ser. Entendo quando você diz que países onde o Estado tem menor intervenção a coisa anda. É até óbvio, mas essa estrutura não é quebrada do dia pra noite, ainda mais em um país como Brasil.

Esse é um das minhas maiores críticas ao governo que está pra entrar. É vender a ideia de uma ampla e rápida transformação na política. Porra, o cara já tá escorregando bonito porque política é conchavo, e conchavo anda de mãos dadas com a corrupção, com o jeitinho brasileiro. E a comparação com esses países pequenos que tu mencionou é foda porque são nanicos. Logo, são mais fáceis de administrar. Já os USA são enormes, mas aí os caras tem uma constituição forte e antiga, sem falar de um sistema de colonização diferente do nosso.

Aquela história de sermos um país novo, que nunca passou por grandes tragédias e temos uma democracia juvenil se faz presente nesses momentos. O foda que além de termos o monstro do Estado ineficiente, lidamos com essa questão cultural do brasileiro. Continuamos o lero depois. Valeu.

 

[Beren_]

Sim, mas essa afetação do Estado passa pelo senso crítico que passa pela forma que somos educados.
E muitos de nossos valores vêm da educação. Eu tive esse papo numa mesa do Mcdonis em 2013, em Munique.
Atualmente, estou viajando por dois Estados brasileiros trabalhando com um projeto grande. A empresa que me contratou disponibiliza comida pras pessoas de baixa renda. Cara, em 4 dos eventos que cobri, em todos a galera avançou na comida. Em um deles, crianças ficaram sem comer porque muitos adultos repetiram o rango. Eu sou muito adepto da tal da Lei do Gerson, e acredito que ela faça parte do nosso jeito de ser. Entendo quando você diz que países onde o Estado tem menor intervenção a coisa anda. É até óbvio, mas essa estrutura não é quebrada do dia pra noite, ainda mais em um país como Brasil.

Mas o ponto é exatamente como a educação e cultura moldam inclusive essa ideia de "senso critico". Senso critico depende de conhecimento de mundo, quem tem menos conhecimento de mundo porque é limitado ao que querem que ele saiba, vai ter um senso critico sendo formado nesse sentido de aceitacao, de considerar certo,, especialmente se for feito desde criança.

Esse é um das minhas maiores críticas ao governo que está pra entrar. É vender a ideia de uma ampla e rápida transformação na política. Porra, o cara já tá escorregando bonito porque política é conchavo, e conchavo anda de mãos dadas com a corrupção, com o jeitinho brasileiro. E a comparação com esses países pequenos que tu mencionou é foda porque são nanicos. Logo, são mais fáceis de administrar. Já os USA são enormes, mas aí os caras tem uma constituição forte e antiga, sem falar de um sistema de colonização diferente do nosso.

Não cara, a comparação não é "foda". Ela exatamente mostra exatamente um ponto importante, estruturas menores são mais faceis de se trabalhar. Esse é um dos motivos pelo qual os EUA (não somente eles) lida muito com governança a nivel de estados e municípios e não com tudo praticamente em nivel federal. Não é que a constituição dos EUA seja "forte", é que ela é bem menor. É a menor constituição do mundo. E é a unica que os EUA já tiveram desde sua fundação. Quantas nós tivemos? E isso pq o estado lá já cresceu e adicionou monte de coisa, mas ainda assim é a menor. Agora, procure o tamanho da constituição brasileira..

A nível brasil pensar em mudar o pacto federativo seria o minimo para começar a melhorar o que começou muito errado.

Aquela história de sermos um país novo, que nunca passou por grandes tragédias e temos uma democracia juvenil se faz presente nesses momentos. O foda que além de termos o monstro do Estado ineficiente, lidamos com essa questão cultural do brasileiro. Continuamos o lero depois. Valeu.

Não temos uma "democracia juvenil", temos uma falsa democracia onde o peso das pessoas sobre suas vidas é tão reduzido e elas tão infantilizadas, que simplesmente não tem como voce conseguir honestamente se desenvolver. Estado EFICIENTE não existe cara. Em nenhum lugar. Pois por definição o estado é uma estrutura que pega um recurso, tira parte dele, e depois o entrega para um terceiro. Ele é uma parte de uma relação comercial que na verdade não existe, destrói valor e torna mais dificil a relação.
A busca pelo "estado eficiente" até hoje só gerou mais custos desnecessários e mais desperdício, tornando-o ainda menos eficiente.

 

[Metal God]

É a menor constituição do mundo. E é a unica que os EUA já tiveram desde sua fundação.

Na verdade, ela não é tão pequena assim. Em número de artigos, sim, bem enxuta, contudo, cada caso constitucional tratado pela Suprema Corte, vira parte da Constituição. Ela já tá bem grandinha.

 

[Cafetão Chinês]

Na verdade, ela não é tão pequena assim. Em número de artigos, sim, bem enxuta, contudo, cada caso constitucional tratado pela Suprema Corte, vira parte da Constituição. Ela já tá bem grandinha.

Mas grande ou pequena comparada a que? Você tem de ter um método objetivo e científico para fazer isso. Caso contrário vira senso comum.

É óbvio que existe uma gradação. A constituição americana é nanica se comparado a maioria das outras constituições, e microscópica se comparada a brasileira. Tem 7.762 palavras. Enquanto a brasileira tem 64.488 palavras. Isso sem falar nos "direitos" constituídos.

O site Comparative Constitutions Project faz essa comparação:
http://comparativeconstitutionsproject.org/ccp-rankings/

 

[Beren_]

Na verdade, ela não é tão pequena assim. Em número de artigos, sim, bem enxuta, contudo, cada caso constitucional tratado pela Suprema Corte, vira parte da Constituição. Ela já tá bem grandinha.

Até onde eu sei, não são anexados ao texto da constituição em si. E sim viram jurisprudências que podem ser pesquisadas e utilizadas ou emendas são feitas.
Mas ai está fora da minha área de conhecimento especifico, se alguem tiver bom conhecimento sobre como isso realmente ocorre seria legal postar aqui..

Mas independente disso, sim, a constituição deles cresceu bastante mas ainda seria bem pequena. Até devido a existência de constituições estaduais.

Tava dando uma olhada em uns textos e essa parece ser uma area bem nebulosa.
https://jus.com.br/artigos/14565/a-...ntrole-difuso-de-constitucionalidade-das-leis

 

[Bugiga]

Ah cara, viagem. Não é trabalho do banco identificar se a origem do dinheiro é lícito ou não.

Claro que é, cara.

Os bancos brasileiros, por exemplo, têm a responsabilidade de comunicar ao Coaf as movimentações de seus correntistas que tenham origem suspeita ou outros indícios de atividades ilícitas. Caso fique constatada negligência ou conivência do banco, este pode sofrer sanções severas dos órgãos reguladores.

E na maior parte dos países desenvolvidos é o mesmo esquema.

 

[Metal God]

Discutindo aqui com a rapaziada, descobri uma coisa interessante nas minhas pesquisas. Vocês, que são antenados, certamente já sabem, mas pra mim é novidade. É uma lei dos EUA, chamada FACTA (Foreign Account Tax Compliance), que obriga qualquer banco mundial informar aos US sobre grana de cidadãos dos EUA. Também por isso que os bancos Suiços não têm mais contas numeradas e parece que esconder dinheiro sujo por lá já não é mais vantajoso.
No que tange aos cidadãos dos EUA e todo mundo que é estrangeiro, mas que tem relação com o sistema financeiros dos USA, acaba caindo nas teias dessa lei, tanto é que os brasileiros presos no Fifa Gate assim o foram por culpa dessa lei malvada.
Parece que essa lei meio que pôs fim ao segredo bancário pois os bancos passaram a compartilhar não só com os EUA mas com todos outros países que tenham interesse por suspeita de atividades criminosas no que se refere ao povo dos EUA.
Os Suíços, meio que contra a vontade, estão tendo que se reportar aos USA no que se refere aos US Persons.
Aqui alguns informações que achei num banco português.
Galera que lida no mercado financeiro deve ter muito mais informações.
Nunca imaginei que uma espécie de controle do dinheiro que rola no sistema financeiro poderia vir do USA...

 

[Beren_]

Claro que é, cara.

Os bancos brasileiros, por exemplo, têm a responsabilidade de comunicar ao Coaf as movimentações de seus correntistas que tenham origem suspeita ou outros indícios de atividades ilícitas. Caso fique constatada negligência ou conivência do banco, este pode sofrer sanções severas dos órgãos reguladores.

E na maior parte dos países desenvolvidos é o mesmo esquema.

Não é trabalho dos bancos fazer isso. Eles fazem porque são obrigados pela força.
E isso é uma put* invasão de privacidade, acham mesmo que isso serve para pegar "bandidos"? hahaha
Traficantes etc movimentam tudo fora do sistema, ou maquiado, os caras pagam muita gente para conseguir passar grana de um lado pro outro, lavar dinheiro etc.

Para que serve realmente o controle sobre movimentações financeiras? Pro governo correr atrás de quem ele possa achar que está "ganhando dinheiro demais" e pagando imposto de menos..

Discutindo aqui com a rapaziada, descobri uma coisa interessante nas minhas pesquisas. Vocês, que são antenados, certamente já sabem, mas pra mim é novidade. É uma lei dos EUA, chamada FACTA (Foreign Account Tax Compliance), que obriga qualquer banco mundial informar aos US sobre grana de cidadãos dos EUA. Também por isso que os bancos Suiços não têm mais contas numeradas e parece que esconder dinheiro sujo por lá já não é mais vantajoso.
No que tange aos cidadãos dos EUA e todo mundo que é estrangeiro, mas que tem relação com o sistema financeiros dos USA, acaba caindo nas teias dessa lei, tanto é que os brasileiros presos no Fifa Gate assim o foram por culpa dessa lei malvada.
Parece que essa lei meio que pôs fim ao segredo bancário pois os bancos passaram a compartilhar não só com os EUA mas com todos outros países que tenham interesse por suspeita de atividades criminosas no que se refere ao povo dos EUA.
Os Suíços, meio que contra a vontade, estão tendo que se reportar aos USA no que se refere aos US Persons.
Aqui alguns informações que achei num banco português.
Galera que lida no mercado financeiro deve ter muito mais informações.
Nunca imaginei que uma espécie de controle do dinheiro que rola no sistema financeiro poderia vir do USA...

Os EUA, que a NSA teve escandalo recente de espionar os proprios cidadãos e estrangeiros. Porque não partiria de lá?
EUA já deixou de ser a "terra da liberdade" tem algum tempo.