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E se Ayrton Senna não tivesse morrido?

skydog

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mas nao

sim era bom mas nao acho que ele entre numa lista com os melhores da historia da F1 nesse quesito o Senna enfrentou pilotos melhores que o Schumi.

Alonso é mais piloto que o Mansell.

Eu coloco Piquet e Hakkinen no mesmo patamar.

E Schumy brigou com Senna e Prost
 

thebigkratos

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Alonso é mais piloto que o Mansell.

Eu coloco Piquet e Hakkinen no mesmo patamar.

E Schumy brigou com Senna e Prost
po mas nem citei o Mansell,alias achava ele bem ruim mas com aquele foguete da Williams...

Alonso acho um otimo piloto mas nao acho que ele entre por exemplo num top 10 da historia...

Schumi "brigou" pouco tempo com a Prost mas como disse em termos de rivais Senna enfrentou muito mais tops que o Schumacher.
 

skydog

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po mas nem citei o Mansell,alias achava ele bem ruim mas com aquele foguete da Williams...

Alonso acho um otimo piloto mas nao acho que ele entre por exemplo num top 10 da historia...

Schumi "brigou" pouco tempo com a Prost mas como disse em termos de rivais Senna enfrentou muito mais tops que o Schumacher.
Cite-os agora ou cala-te-vóz deste tópico

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Seu Oscar

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Não, dos bons que o Senna enfrentou.

Porque nos meus cálculos, os dois enfrentaram a mesma quantidade de pilotos tops

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Senna enfrentou de top, topissimo, em temporadas completas, Prost, Mansell, Schumacher, Lauda, Piquet. O Schummy, se for pegar a epoca pós senna, não teve ninguém desse nível topzera.
 

skydog

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Senna enfrentou de top, topissimo, em temporadas completas, Prost, Mansell, Schumacher, Lauda, Piquet. O Schummy, se for pegar a epoca pós senna, não teve ninguém desse nível topzera.
Mas o schumy enfrentou prost, senna, Alonso e Hakkinen

Ok, não temos piquet e lauda, mas teve Alonso e Senna

E todos ele enfrentou em temporadas completas e volto a repetir, na temporada de estréia ficou a frente do messias

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Seu Oscar

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Mas o schumy enfrentou prost, senna, Alonso e Hakkinen

Ok, não temos piquet e lauda, mas teve Alonso e Senna

E todos ele enfrentou em temporadas completas e volto a repetir, na temporada de estréia ficou a frente do messias

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Eu falei da epoca pós senna. O Hakkinen não é nível topzera
 

BCoisa

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Se não tivesse morrido, Senna teria no mínimo vencido 94 e 95, não tenho dúvida disso.

Correria até 99 no máximo e aí se ele ganharia mais títulos é impossível saber já que existia a chance de ele ir para a Ferrari a partir de 96.

Levando em consideração o 1º cenário (Senna fica na Williams até 97):
Ele ficando na Williams ele provavelmente levaria também 96 e 97 e não correria pela Ferrari (Shumacher estaria lá de 96 em diante, como ocorreu de fato para o Shumacher).
Poderia talvez voltar para a Mclaren e encerrar a carreira na Mclaren do Newey nos anos de 98 e 99 (com 39 anos e talvez mais 2 títulos).

Já a Williams eu acho que não seria no fim das contas muito diferente do que é hoje, já que com os títulos do Senna o ego do Frank Williams não permitiria a ele vender parte das ações para o Adrian Newey da mesma forma. Newey vai para a Mclaren com o Senna para 98/99 e aí as coisas seguiriam mais ou menos como está hoje, talvez com um pouco mais de dinheiro na Williams (ou não).

Levando em consideração o 2º cenário (Senna vai para a Ferrari em 96):
Newey talvez pudesse parar na Ferrari junto com o Senna para 96, ao invés da Mclaren em 98. Senna poderia convencer o Newey a ir com ele para lá. Como o grande objetivo do Senna era igualar o Fangio, em 96 ele já teria alcançado essa marca e com um projetista como o Newey o carro da Ferrari seria bem próximo do que era a Williams até 95. Talvez não ganhasse em 96 mas estaria em condições melhores de 97 até 99 (mas não tem como garantir que ganharia não).

Em 2000 provavelmente Shumacher deixaria a Williams (que ele assumiu em 96 levando o corpo técnico da Benetton no lugar do Senna nesse meu universo paralelo) e substituiria o Senna na Ferrari e o resto não seria muito diferente...
Sem o corpo técnico da Benetton a Williams de 2000 em diante seria muito parecida com a que correu de fato, talvez tivesse um pouco melhor financeiramente só.


Resultados com base no primeiro cenário:
Senna encerraria a carreira na F1 com no mínimo 7 títulos (88/90/91 pela Mclaren e 94/95/96/97 pela Williams).
Shumacher teria seu primeiro título talvez em 98 já na Ferrari (Senna já estaria com 38 anos em 98 na Mclaren).

Baseado nos talvez, Senna teria no máximo 9 títulos (ganharia também em 98 e 99 pela Mclaren, encerrando a carreira)
Shumacher teria no máximo 7 títulos, se ganhasse de 98 até 2004 (encerrando a carreira em 2006).

Resultados com base no segundo cenário:
Senna teria no mínimo 5 títulos (88/90/91 pela Mclaren e 94/95 pela Williams) ou encerraria a carreira com no máximo 7 títulos (ganharia também 98/99 com a Ferrari).
Shumacher teria no mínimo 7 títulos (96/97 pela Williams e 00/01/02/03/04 pela Ferrari) ou encerraria a carreira com no máximo 9 títulos (ganharia também 98/99 pela Williams).


É o que eu acho que aconteceria....

PS: Se o Senna fosse para a Ferrari em 96 a Mclaren talvez só voltaria a ganhar um campeonato de pilotos de novo em 2008 e olhe lá!
Dificilmente o Shumacher escolheria ir para a Mclaren em 96. Em 96 a Williams era a equipe grande que disputava campeonatos e com certeza ele levaria o pessoal da Benetton para a Williams no lugar da dupla Senna/Newey, que sairiam para a Ferrari....
 
Ultima Edição:

BCoisa

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O único que fazia frente com o Schumacher em condições similares (carro).

E coloco ele a frente do Mansell

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No auge do Shumacher eu acho que só 3 pilotos bateram de frente com ele na pista: Senna, Hakkinen e Alonso.

Mansell era muito rápido mas era por diversas vezes inconstante. Cometeu vários erros durante toda a carreira mas era muito bom piloto, bem agressivo.
Mansell era incrível por exemplo dando um calor no Senna no final do GP de Mônaco de 92 (tá certo que o carro ajudou bastante) e era um idiota deixando o motor morrer no fim do GP do Canadá de 1991, dando uma vitória de graça para o Piquet, de Benetton.

Nos prós e contras, pelo conjunto da obra o Leão mereceu levar pelo menos um título na F1.
Foi um dos grandes da sua época, com seu próprio estilo mas inferior ao Hakkinen mesmo.
 

Seeker2611

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Se o Senna não tivesse morrido ele estaria vivo até hoje.

Posso levar warning, mas não pesco a prassódia.

Pode ser que se o Senna não tivesse falecido ele teria pego a Ferrari antes do Schumi, e talvez tenha sido tão hegemônico quanto o Alemão foi, mas é o tipo de coisa que não dá para saber, a evolução nos carros foi muito grande nesse período, de forma que não dá para falar muita coisa. Tipo ele poderia ter ido para a Ferrari, mas a Ferrari poderia não ter feito uma máquina tão boa quanto o Schumi pegou, uma outra escuderia poderia ter sido dominante naquele período. Talento por talento creio que ele pegava pelo menos um penta.
 

BCoisa

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Se o Senna não tivesse morrido ele estaria vivo até hoje.

Posso levar warning, mas não pesco a prassódia.

Pode ser que se o Senna não tivesse falecido ele teria pego a Ferrari antes do Schumi, e talvez tenha sido tão hegemônico quanto o Alemão foi, mas é o tipo de coisa que não dá para saber, a evolução nos carros foi muito grande nesse período, de forma que não dá para falar muita coisa. Tipo ele poderia ter ido para a Ferrari, mas a Ferrari poderia não ter feito uma máquina tão boa quanto o Schumi pegou, uma outra escuderia poderia ter sido dominante naquele período. Talento por talento creio que ele pegava pelo menos um penta.

Senna dificilmente pegaria uma Ferrari boa. Talvez conseguisse se ele levasse o Adrian Newey junto para lá.

Lembrando que a Ferrari de 96 a 99 era uma Ferrari em evolução, mais ou menos como a Williams de 89 até 91.

O carro da Ferrari só ficou bom pra valer mesmo em 2000, assim como a Williams de 92 em diante.

Em 2000 eu acho que o Senna nem estaria mais correndo por causa da idade.
 

Slap Shot

Bam-bam-bam
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Bom, como o que posso dizer pode ser polêmico pra alguns, é bom que eu coloque antes que Ayrton Senna é o meu maior ídolo no esporte brasileiro, foi o meu grande herói na infância e pré-adolescência, tanto que tenho o box comemorativo do filme Senna, mas nunca o assisti e nunca irei porque o fim dessa história me deixa particularmente muito triste até hoje. A morte de Senna é algo que desafia até meu ceticismo.

Dito isso, fatos:
De uma certa perspectiva, Ayrton Senna é o nosso Diego Maradona: são adorados religiosamente pelo povo de seus países e suas qualidades são elevadas acima da lógica. Porque não há nada factível que credencie Maradona a ser o melhor de todos os tempos. Maradona tem poucos títulos, não fez tantos gols assim, sumia em campo em uma porrada de jogos decisivos e teve uma reta final de carreira muito irregular muito mais privilegiada por seu nome de que por produtividade.

E com isso não estou tentando diminuir a importância nem o tamanho do mito ou do personagem Maradona. De forma alguma. Apenas afirmo que os critérios para colocar Maradona como melhor de todos os tempos são completamente subjetivos: o fato de ter liderado a Argentina a uma Copa do Mundo (um papel que poderia ser comparável, por exemplo, ao de Romário em 1994) e o Napoli a dois campeonatos italianos (tem tanta coisa equiparável a esse grande feito que nem dá pra listar aqui) e, talvez o motivo principal, a habilidade, o domínio de bola e a visão de jogo que ele tinha. Que o levava a fazer gols como os contra Inglaterra e Bélgica e tantos outros pelo Napoli. Além de sua personalidade, que talvez seja o fator principal: o cara era vibrante, era fanático pela Argentina, queria vencer a todo custo, ficava revoltado quando perdia, chorava, se enrolava na bandeira, causava empatia no torcedor e tinha lá aquela coisa de se esforçar, de acreditar até o último minuto, de esperar um milagre, de superar dificuldades e adversários mais difíceis, tinha até o lado espiritual e religioso dele. Ele dizia que falava com Deus, porra!

Só que isso é completamente subjetivo. E esporte não é tão subjetivo assim, esporte tem resultado final, tem números, tem estatísticas, tem altos e baixos, prós e contras e custo-benefício. Se a gente fosse comparar aqui quem foi a melhor banda de todos os tempos, Beatles ou Nirvana, ia dar meses de discussão e não ia haver consenso porque, por mais que haja critérios técnicos, não ia estar baseado em resultados, mas sim em gosto pessoal.

Então o fanatismo por Maradona e as opiniões de que ele foi o melhor são muito mais baseadas no fascínio e no impacto que ele causou sobre quem o assistiu ou jogou com ele ou contra ele de que com o produto final, que é objetivo e se baseia em um índice.

Porra, ninguém duvida que Maradona foi um jogador espetacular, um dos maiores de todos os tempos, um personagem fascinante. Mas na prática teve muito cara bom, alguns até menos habilidosos, que o superou nos objetivos e é isso que conta afinal.

Da mesma forma que o nosso fanatismo por Senna (e como torcedor, eu me incluo nele) é muito mais baseado na subjetividade.
Porra, Senna era um piloto foda. "Um dos melhores", como disse o Flavio Gomes que seguiu praticamente toda a carreira dele de perto, mas sempre é confrontado por não ser um torcedor fanático. Ninguém duvida disso. Só que em termos de resultado final, tem gente que supera Senna e muito. E isso não diminui o Senna. Mas aumenta outros caras que acabam o superando. E a gente fica fazendo inúmeros contorcionismos lógicos pra insistir que Senna é o melhor.

Senna não é mais recordistas de vitórias, de poles (que era sua grande virtude, chegar no limite da velocidade nos treinos) e nunca foi recordista de volta mais rápida ou de campeonatos. Então não há nada que o credencie a melhor de todos os tempos a não ser a subjetividade, o fascínio que ele exercia na gente, alguns feitos espetaculares que conseguia e parecia que ninguém repetiria e a personalidade dele. Porra, Senna fez volta mais rápida com a Toleman. Senna ganhava corridas com a Lotus (que era um bom carro, longe de seus anos de glória, mas ainda assim um bom carro), Senna ganhava corridas milagrosas (vitória contra Mansell na Espanha em 86 com uma Lotus bem inferior à Williams dele, vitória no Brasil em 1991 apenas com a sexta marcha e pista fodida, que, aliás, acabou ajudando, porque a prova foi cancelada, ou o Patrese o passaria), Senna fazia voltas mágicas (Donnington Park, 1993), Senna acreditava até o final, corria até o limite, queria vencer a todo custo, se enrolava na bandeira, chorava, representava o torcedor e até contato imediato com Deus dizia ter feito.

Isso tudo é foda, é lindo, credencia o cara a ser um herói do esporte nacional, mas infelizmente, tecnicamente, teve gente que foi melhor pilotanto, tanto antes quanto depois dele.

Aliás, outra coisa que aproxima muito Senna de Maradona é o calor humano e isso também gera mais empatia e fascínio no povo. Schumacher (assim como o Messi, mas de formas diferentes) era frio pra c***lho. Se fosse um cara mais vibrante nas lentes, talvez gerasse mais empatia também. Porque podia não parecer, mas Schumacher era gente também, c***lho.
Numa entrevista ao Lance!, ele disse que um ano depois da morte do Senna, veio ao Brasil com Corinna visitar o túmulo dele e não conseguia parar de chorar. Só que ele fez isso anonimamente. Se tivesse chamado a imprensa para acompanhá-lo e no final tivesse dado uma coletiva de imprensa falando do Senna, capaz do público brasileiro ter outra imagem dele. Tem até um papo de que quando saiu do carro em Imola e soube que o Ayrton morreu, correu pro box chorando dizendo que era culpa dele, porque ele estava logo atrás do Senna fazendo pressão etc. Não queria ir pro pódio, essas merdas. Mas daí o convenceram. Claro que isso é só uma fofoca de paddock. Mas já teve vez que o bicho se emocionou por causa do Senna em público, como quando igualou o número de vitórias de Senna.

 
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