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Ernesto Araújo afirma que nazismo ‘é de esquerda’

william_magalhaes

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Esse assunto de novo? Qual o nome do partido nazista? Partido Nacional SOCIALISTA dos Trabalhadores Alemães, se é socialista é de esquerda, a menos que sigam o raciocínio de uma amiga minha que diz que o PCdoB não é comunista só porque tem "comunista" no nome...
 


Ronin Ogun

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O Ricardo Velez é colombiano e entende mais de Brasil do que muito "historiador" brasileiro.

Para estudar história, não é preciso ser um nacional do país, é preciso ter boa vontade, apenas isso.
E é baita de um ministro, diga-se de passagem. Levou um sacode de uma minazinha que nem precisou de muita fala pra quebrá-lo em 3. Bicho, não dá. Esse argumento não cola. Acho engraçado que quando um desses gringos progressistas se metem a falar de BR, um monte de gente fica pê da vida. Cara, não dá. É a história dos caras. Opinião é opinião, mas é doideira demais ensinar o padre a rezar.
 
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Ronin Ogun

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Esse assunto de novo? Qual o nome do partido nazista? Partido Nacional SOCIALISTA dos Trabalhadores Alemães, se é socialista é de esquerda, a menos que sigam o raciocínio de uma amiga minha que diz que o PCdoB não é comunista só porque tem "comunista" no nome...
E esse S do Social do PSL seria o que?
Logo quem é do partido é quase Nazi, não nazista.
:klol
 

Damyen

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E é baita de um ministro, diga-se de passagem. Levou um sacode de uma minazinha que nem precisou de muita fala pra quebrá-lo em 3. Bicho, não dá. Esse argumento não cola. Acho engraçado que quando um desses gringos progressistas se metem a falar de BR, um monte de gente fica pê da vida. Cara, não dá. É a história dos caras. Opinião é opinião, mas é doideira demais ensinar o padre a rezar.
Eu não acho. Qualquer um que realmente estude é capaz de opinar sobre qualquer assunto.
 

Blakkheim

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E é baita de um ministro, diga-se de passagem. Levou um sacode de uma minazinha que nem precisou de muita fala pra quebrá-lo em 3. Bicho, não dá. Esse argumento não cola. Acho engraçado que quando um desses gringos progressistas se metem a falar de BR, um monte de gente fica pê da vida. Cara, não dá. É a história dos caras. Opinião é opinião, mas é doideira demais ensinar o padre a rezar.
minazinha também não, né
 

xDoom

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Aliás, o tal ministro poderia ir pra Alemanha e pro interior da Polônia explicar pra galera que saúda Hitler que eles estão sendo taxados de extrema direita de forma errônea.
Eu gosto quando os esquerdistas dão tiro no próprio pé ao tentarem pagar de inteligentes.



Tem esse aqui de um museu da lituânia, se não me engano, quando ela e a polônia foram invadidas pelos nazistas e comunistas em complô




Nos posts do Lhand e Moonglaive já é rebatido por completo.

E outra, o ser aí tá fazendo ginástica tentando comparar o ódio ao comunismo/marxismo/esquerda de hitler com a retórica de "deturparam marx".

"deturparam marx" existe como forma de justificar o comunismo porém com uma aplicação ineficaz. Isso exige uma certa aceitação das ideias de Marx, porém é uma crítica à aplicação delas.

Hitler dizia que marxistas tinham roubado o termo socialismo dos arianos:

"Eu devo pegar para mim o socialismo dos socialistas"
"Marxismo não tem o direito de se disfarçar de socialismo"
"Nosso socialismo não repudia a propriedade privada"
"Nosso socialismo não é internacionalista"


Como já falaram aí: O Nazismo considerava uma ameaça a concentração de capital (judeus) e um proletariado revolucionário (comunistas). Joga aí um jingoísmo e pronto.


Mas não adianta, como já falaram aí: a academia tá poluída, a Alemanha é esquerdopata, os próprios conservadores de direita são acadêmicos poluídos, o próprio consenso mundial dentro da direita sobre o tema também está errado. Além disso tudo, é tudo propaganda dos judeus esquerdistas donos do mundo, propagadores do globalismo.
Não tem o que discutir com essa gente aí.
PERA PERA PERA

Então o argumento é que "ele não quis dizer exatamente o que ele disse?!" AUHAUHAUHAUHAUHUAHUAHUAHUAHUAHUAHUAHUAHUAH

Eu literalmente trouxe citações do sujeito se proclamando socialista e que faria um socialismo melhor que eles, atacando o materialismo, louvando o estado como figura gigante, o coletivismo etc.

Mas o que ele falou não vale? O que vale é ignorar o que ele falou e fingir que ele disse outra coisa?
 

Malakh

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Argumento de hierarquia natural = direita

Esse argumento levado à maior perversão já vista = nazismo

A esquerda tem seus monstros, mas suas perversões foram outras, desumanidade e tirania de modo a impor igualdade. Outras perversões, não essa.
 

Ghim

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Sim. Mas é inegável que o Nazismo era nacionalista. È preciso que se estabeleça algumas verdades pra começar a discussão ou ela não tem por onde começar.
Sim, ok, nazismo era nacionalista. Ser nacionalista nao quer dizer ser de direita.
É o mesmo que eu dizer que Hitler era um pintor fracassado. Sim, verdade, ok... mas isso é irrelevante para determinar se era de direita ou esquerda, pq vc pode ser um pintor fracassado de direita e um pintor fracassado de esquerda (ou libertário, ou teocrático...)
Nacionalista é a mesma coisa.


Agora no contexto histórico devemos lembrar que o Nacionalismo dito aqui é o Imperialista. Da imposição do seu país em cima de outros povos porque sim.
Era "cool" na época o seu país ser imperialista. De fato o imperialismo só perdeu a popularidade mundial justamente devido a II guerra.
Até os EUA era imperialista apesar de fugir da definição oficial pra evitar o paradoxo de estar infligindo os direitos e garantias de outros povos em beneficio próprio.

O Imperialismo era visto como "ferramente civilizatória". Uma falácia que mtos usam até hoje por sinal.

E a esquerda da época era bem Anti-Colonização e anti-imperial. (È de onde surgiu o "anti-imperialismo americano" da guerra fria ^^).
Cuidado ao dizer quer "a esquerda da época era bem anti-colonização" porque a Alemanha nazista, tendo perdido suas colonias na primeira guerra, lançou mão de propaganda anti-colonialista pra causar problema nas colonias dos aliados, especialmente colonias britanicas no oriente medio. Não estou falando isso como argumento de que o nazismo era de esquerda (o é por outros motivos), mas é o que eu falei pro LHand: tenha em mente também as motivações e objetivos.

Sobre ser imperalista, ser imperalista não tem nada a ver com ser de esquerda ou direita. Afinal, não foi a rússia comunista que invadiu a finlândia para anexá-la? Como isso é diferente da expansão nazista? Ambos, aliás, não compartilharam a anexação da Polônia? E todos os países onde a URSS acabou anexado no leste europeu e mais todos os outros onde fomentou a instauração de regimes a ela subservientes? A única diferença é a nomenclatura.


O Nazismo é considerado conservador/reacionário porque sempre esteve no amago da ideologia o retorno da antiga gloria alemã. O Nazismo é filho direto da derrota da mesma na I guerra mundial e por toda a gloria e benesses que tal vitoria teria trazido a aquela nação.
Também devemos lembrar do tratado de versalhes que criou um sentimento de revanchismo, especialmente ao por toda a culpa da I guerra em cima dos alemães. (O que é uma mentira descarada).
Não confundir conservador com reacionário, pois são duas coisas bem distintas. Inclusive o próprio LHand já disse aqui no tópico que existe tanto o reacionário de esquerda quanto o de direita. Por exemplo, um russo que deseja o retorno da União Soviética é reacionário, seria ele de direita? Claro que não.
Ser reacionário também nao é necessariamente negativo, apesar da palavra ter essa conotação. Imagino que muitos venezuelanos estejam desejando o retorno ao modelo anterior ao chavismo, por exemplo, mas aí é outra discussão.

A moral é. Nao colocar conservador e reacionário juntos, pois são coisas bem diferentes.




Eu evitaria trazer qualquer politica pós 1945 pra discussão. Isso porque o conceito de direita e esquerda mudam não só de país pra país como com o tempo também.

A Esquerda de hoje não é a esquerda da revolução Francesa. De fato até o comunismo soviético sofreu profundas transformações após a morte de Stalin em 1953.
O mesmo pode ser dito da direita. Que não defende mais o Imperialismo como ferramenta civilizatória.

A Direita e Esquerda que devem ser analisadas é a do período de 1919-1945. (Por favor a todos, que querem discutir nazismo, lembrem-se disso).
Discordo. Isso é confundir a manifestação do pensamento da esquerda/direita com a sua fundamentação.
O pensamento da direita pode se manifestar diferentes formas dependendo do período e do local, mas sua fundamentação que o caracteriza como direita deve se manter, senão temos apenas semântica freestyle. Com a esquerda, idem.

Se você tem um significado flutuante no tempo e espaço então você tem uma situação em que quem tiver a melhor capacidade de controlar as narrativas terá o predomínio da capacidade de definição. E a esquerda adora isso, pois pode varrer pra longe suas falhas.

Um exemplo: tempos atrás eu comecei uma discussão com minha irmã, que é esquerdista-Lula Livre mesmo. Não lembro dos detalhes mas o assunto chegou em eu dizer o quão absurdo é alguem ainda ser comunista hoje, e ela veio dizer que não tem nada a ver, que Comunismo é a defesa das minorias e progressista e papapa, nada a ver com Uniao Soviética. Ou seja, para ela, o significado de comunismo mudou para ser apenas coisas boas.

É claro que não estou negando a mutabilidade linguística. Linguagens mudam e evoluem. Porém, uma coisa é a alteração do significado de palavras, outra coisa diferente (e equivocada) é a alteração de conceitos, especialmente conceitos políticos.

Senão daqui uns anos as pessoas vão dizer que alguem lutar por uma economia planificada com um partido único para a defesa do proletariado e eliminação do capitalismo será algo de direita. parece absurdo dizer agora, mas quem pode dizer qual a definição de direita no futuro, nao é mesmo? isso, claro, se seguirmos essa (i)lógica do significado flutuante.

entao, direita e esquerda tem suas manifestações diferenciadas de acordo com local e período, mas não a fundamentação desta manifestação. um conservador britânico não é igual a um conservador japonês, entao pq podemos chamar ambos de conservadores se eles sao diferentes? oras, pq o conservadorismo implica em um posicionamento anti-revolucionário e cético, e isso assumirá diferentes caracterísiticas dependendo do contexto. Entao, estas manifestações serão alteradas, mas nao o conceito-chave do conservadorismo. Com a esquerda, a mesma coisa. Porque chamamos a Coreia do Norte (q é muito rígida com costumes, aliás) de um regime de esquerda ao mesmo tempo que dizemos que Justin Trudeau é de esquerda, se sao coisas mto diferentes? Isso porque sao manifestações diferentes do mesmo posicionamento político, a ideia de manipulação e controle social (Bill C-16 manda um abraço, canadenses), obviamente que em diferentes níveis.

Logo, esta ideia de que os conceitos de direita e esquerda mudam conforme o tempo é equivocada, o que muda sao suas manifestações.

Ser contra o homossexualismo costuma ser ligado ao conservadorismo da época porque o mesmo era proibido e/ou mal visto. Alan Turing (Britanico decodificou os codigos nazistas) é um bom exemplo onde o mesmo tinha que escolher Prisão ou "Terapia" pra ser "curado".
Dar direitos aos homossexuais só pode ser ligado então ao progressismo da época.

Hoje o conservadorismo ocidental na maioria dos países não discute mais se Homossexuais merecem ou não ter o direito de serem homossexuais. A discussão já avançou pra se eles podem ou não ter direitos além dos civis. (Como casamento religioso). Mas não era assim 100 anos atrás.

O conservador de hoje seria considerado um Esquerdista nesse tema 100 anos atrás ^^.
Diversos regimes comunistas criminalizaram o homossexualismo. Che Guevara também era homofóbico (li em algum lugar que eles mandavam gays para centros de reeducação onde trabalhos braçais deveriam "curá-los" ou algo assim).

O que isso quer dizer?
Quer dizer que perseguir homossexuais esteve presente em regimes notoriamente de esquerda, então o fato de os nazistas fazerem o mesmo não quer dizer nada no sentido de afiliação no espectro direito-esquerda.

homossexualidade é uma pauta um tanto recente e tem mais a ver com as diferentes manifestações de um mesmo alinhamento do que o alinhamento em si.



Lembre-se que Nazismo não é apenas conservador, mas tb reacionário. È uma resposta a "Tudo que ocorria" na republica de Weimar e uma resposta a derrota da I guerra. O Ideal nazista não estava baseado no realismo mas em uma nostalgia coletiva criada pelo saudosismo de uma época que nunca existiu, apenas nas cabeças deles.
Aqui voce está novamente misturando conservador com reacionário, que é algo que eu já expliquei uns parágrafos atrás.



È característica básica da Extrema Esquerda a abolição do direito de propriedade e divisão dos meios de produção. Então você no minimo será mais a direita que o Comunismo.
Bem, sim. Não conhecemos até o momento algo mais extremo do que o comunismo... acho que até se alguem quiser restaurar a teocracia monárquica do Antigo Egito esse alguem nao seria tão radical (nao que o antigo egito fosse de esquerda, nao é uma definicao q se aplica, estou só falando de ideias extremas mesmo).
Entao, sim, o comunismo é "mais esquerdista" que o Nazismo. O que nao quer dizer mta coisa pq o comunismo é mais esquerdista que qualquer outra coisa que conhecemos.

Mas lembre-se que aqui não é apenas 1 característica que "lacra" uma ideologia. E sim o conjunto de ideias e ações.
Da mesma maneira que uma pessoa defender propriedade privada não a torna um liberal.
Absolutamente verdade. Jamais podemos determinar um alinhamento no espectro direita-esquerda se tomarmos apenas uma faceta do movimento em questão. Nesses dois ultimos parágrafos você nem discordou de mim, então blz, vamos prosseguir!


Toda EXTREMA direita e EXTREMA esquerda são autocráticos. Aceitar o uso da Força indiscriminadamente para impor sua ideologia é característica básica do Extremismo.
Hmmm... Acho que sim, possivelmente. Talvez? Eu teria que parar aqui e pensar em como alguém pode ser de extrema esquerda ou extrema direita sem recorrer a algum nível de autocracia, e a princípio talvez fosse possível, mas também nao é algo relevante para a discussão. Afinal estamos falando de extremos.

Agora cuidado que Nazismo e Comunismo são bem diferentes no que eles querem atingir com tal autoritarismo.
As ideias de sociedade perfeita do nazismo e do comunismo são sim diferentes. Mas é justamente o fato de ambos estarem lutando por uma nova sociedade utópica (ou mesmo realista) é q os fazem de esquerda. A esquerda luta para transformar a sociedade a partir de posições de poder, quanto mais extrema essa transformação e os métodos mais extrema-esquerda. Por isso o Nazismo e Comunismo são diferentes manifestações da mesma fundamentação.

Uma característica chave da Esquerda, seja da Extrema a normal. È o principio da Igualdade. Se a ideologia não prega combater a desigualdade direta ou indiretamente ela não é de esquerda.

As 3 igualdades de maneira resumida. (Não é oficial ou acadêmico mas serve ^^ ).

Igualdade de nascença. (Que nascer negro, branco, eslavo, brasileiro etc não faz diferença)
Igualdade de Oportunidade (Que todos possam alcançar qualquer posição após educados da mesma maneira).
E a Extrema esquerda vai mais além. Quer impor a igualdade de vida. (Todos vivendo como iguais independente da contribuição na sociedade, logo ser faxineiro ou cientista não muda nada na sua vida, vc tem emprego, comida e abrigo e direito a uns luxos quando o Estado pode prover) .

Pra esquerda Desigualdade precisa ser combatida.

A direita já vê a Desigualdade como algo Natural. Mas a Direita normal está disposta a reconhecer os benefícios das primeiras 2 igualdades quando lhe convém. (HOJE, a direita reconhece a 1º igualdade como direito absoluto e a 2º como a ser almejado). Mas nem sempre foi assim.

Agora a Extrema direita não reconhece a 1º igualdade. Eles renegam a igualdade de nascença. E isso automaticamente os fazem negar a igualdade de oportunidade. Porque um negro ou judeu jamais poderá alcançar os mesmos cargos dentro do Estado que um Alemão nazista Ariano. Não importa se ele é o mais inteligente e apto do mundo, o nascimento já o condenou.

E preciso mesmo falar da 3º? ^^.

Nazismo e Comunismo são extremos opostos aqui. O autoritarismo sendo a unica coisa em comum.
A ideia de que a esquerda se caracteriza pelo princípio da igualdade é muito comum e é uma ideia da qual eu já compartilhei, mas refleti melhor e percebi que é enganosa. Perceba

Sou libertário (mais ou menos), Acredito que todos, 100% dos indivíduos têm os mesmos direitos, seja aqui seja em Marte. Isso faz de mim alguém que defende a igualdade, e me incomoda saber que existem muita pessoas que usurpam os direitos das outras para ter benefícios. Isso não faz os libertários serem de esquerda. A ideia de direitos iguais para todos os indivíduos também é amplamente presente na direita.

Mas isso é apenas um aspecto, vamos além.

O nazismo também defendia uma igualdade, que era a igualdade racial. Depois de todo o processo revolucionário a Alemanha seria um país para a raça ariana, ou seja, todos seriam iguais em raça.

Dizer também que o comunismo luta por igualdade é uma super-simplificação e uma inverdade, pois no regime comunista os indivíduos que nao eram comunistas iam para o Gulag ou eram exterminados, entao claramente algumas pessoas nao tinham o direito a vida que o resto tinha, configurando entao uma desigualdade de direitos. Além disso, era preciso que um grupo de pessoas tivesse autoridade para julgar e executar os dissidentes, e isso é obviamente uma assimetria de poder (logo, desigualdade).

Mas, como eu já tinha falado antes no tópico, a esquerda nao se resume ao comunismo. Mesmo que o comunismo de fato pregasse e tivesse com sucesso implementado uma sociedade 100% igual, nao é esta luta por igualdade que caracteriza a esquerda, pois a esquerda é anterior ao comunismo e diversas manifestações do pensamento de esquerda não são igualitárias.

Aqui mesmo no Brasil, onde possivelmente temos mais partidos de esquerda que qualquer outro país no mundo... não há um único partido de esquerda que pregue a igualdade. Eles podem pregar a redução de desigualdades por questões eleitoreiras (quando se tem um país pobre, é bastante vantajoso dizer que se vai tirar dinheiro dos ricos para dar aos pobres), mas mesmo dentro destes partidos existe enorme desigualdade de poder e de renda.

È importante que se entenda o que é comunismo para poder pegar as diferenças, que podem ser sutis devido a estarem nos extremos. (Mas como na teoria da ferradura ou do Nolan, eles são extremos opostos apenas em 1 parte, no autoritarismo são mais parecidos do que gostariam).
Como eu disse, a esquerda nao é definida pelo comunismo. Você pode ser mto diferente do comunismo e ainda assim ser de esquerda. Entao nao é assim taaaaaao relevante para definir o alinhamento do nazismo. A questão é que existem características do nazismo que as pessoas dizem ser evidências do seu alinhamento à direita, mas estas mesmas características podem estar presentes no comunismo (de forma igual ou adaptada) sem que seja feito o mesmo argumento.



Racismo pode sim leva-lo a ser considerado extrema direita.
Não da pra ser Racista nivel Sul dos EUA pré guerra civil ou Nazista e acreditar no principio da igualdade. Porque racismo deriva da ideia de que você é superior ao outro por questões biológicas.

Isso não significa que todo Racista é Extrema direita.
Um individuo jamais pode ser categorizado por apenas 1 característica, pessoas são influenciáveis, mudam de opinião, ou seja, são maleáveis de acordo com o meio em que vivem .

Agora ideologia são bem menos maleáveis e costumam ter princípios essenciais para sua existência. Nazismo não existe sem anti-semitismo e racismo por exemplo). Comunismo sem igualdade não é comunismo. Quase tudo da ideologia gira em torno desse conceito.
Vou te dizer q isso q tu me falou nao me fez mto sentido. Racismo pode ser considerado a ser de extrema-direita porque deriva da ideia de superioridade (desigualdade)?

Aí você está pressupondo que a direita se configura pela defesa de desigualdades. O que é falso, nao é isso que a caracteriza.


Existia desigualdade até dentro dos Arianos. De fato o Nazismo nunca pregou a igualdade que você está achando que pregavam.
Por exemplo. Ser membro do Partido Nazista trazia benefícios que estavam fechados a alemães natos, mesmo que fossem arianos. E não havia planos pra isso sumir.

O nazismo nunca pregou a igualdade de emprego. Se você era um cientista você era mais importante que um faxineiro.
Havia donos de empresas e trabalhadores. (Divisão de classe)
Bolsa de valores funcionava, dinheiro não seria abolido, etc.

Mesmo O Comunismo ultra falho da USSR era mais igualitario do que o Sonho teórico do Nazismo.

De fato toda a Criação de Castas por raça é uma resposta justamente ao ódio que os Nazistas tinham dos Marxistas. (Hitler dizia que o Marxismo iria destruir o mundo).
Já discorri aqui sobre a relação entre comunismo e desigualdade. E também já falei, nao é a relação com a igualdade/desigualdade que configura alinhamento esquerda-direita.
O que eu estava argumentando nao é que nazismo e comunismo fossem iguais ou tivessem planos de sociedade parecido, meu argumento é que as características que apontam como sendo de direita no nazismo estão presentes também no comunismo e em outras ideias reconhecidamente da esquerda. Nao é uma questao da definição do nazismo, mas da definição de o q é ser direita e esquerda.

Lembre-se que em 1919-1945 as questões do Capitalismo e suas falhas eram muito mais reais do que hoje. A crise de 1929 estava ocorrendo e tínhamos um EUA com 25% de desempregados e com riscos de guerra civil. Uma Europa também sofrendo com a Crise.

A direita alemã então entre suas soluções veio com a ideia de que existiam 2 Capitalismos.
O capitalismo ganancioso.
E o Capitalismo Normal.
PS: Não são os nomes oficiais ^^

E ficaram bem focados em Eliminar o primeiro. Esse capitalismo ganancioso foi ligado aos judeus através de teorias conspiratórias. È parte de onde vem o Anti-semitismo do Nazismo por sinal.
Quando tu fala essas coisas parece que tu tá até perto de corroborar que o nazismo é de fato de esquerda. Eles enxergavam o sistema econômico vigente e quiseram tomar o poder para, entre outras coisas, destruí-lo. Típico comportamento da esquerda: assuma o poder e use-o para transformar a sociedade.



Não tenho como argumentar sem saber onde está a conversa. Esse tópico ja tem 6 paginas.
Mas convenhamos, tu nao realmente acha que intervencionismo e protecionismo sao ideias tradicionais da direita, né?



È norte ou sul então ? ^^. Tem que ser esquerda ou direita, Por isso que quando falamos que somos de Centro ainda usamos o Centro-Esquerda oU Centro-Direita, pra indicar onde mais nós identificamos apesar de concordarmos com teses do outro lado.
Dois erros seus aqui. Um pequeno e singelo erro de interpretação do que eu falei, e outro erro de conceito.
1) Eu estava citando um parágrafo que falava da similaridade de nazismo e comunismo. O autor falou que o fato de existir essa similaridade, nao se podia afirmar que era de esquerda. E eu complementei que nao se podia falar q era de direita, também, pq nem todas as características servem para fazer essa determinação. Exemplo: Hitler era vegetariano. Dá pra dizer que Hitler era de esquerda com essa afirmação? Não. De direita? Também não. Foi nesse sentido que falei.

2) "Tem que ser esquerda ou direita". Falso. Existem vários movimentos que não se enquadram exatamente nesta definição, como por exemplo o libertarianismo, o islamismo, ou mesmo o positivismo (apesar de q eu nao sei tanto assim sobre positivismo, entao posso ter me enganado nessa).



Contexto histórico.

Não analise o Anti-semitismo nazista isoladamente. Mas junto com o conjunto.
Bem, você mesmo disse que a origem desse anti-semitismo nazista tem relação com a percepção de que eles seriam culpados pelo capitalismo ganancioso. Isso não pode ser usado como argumento de que era de direita, obviamente.


Caramba que trabalho que me deu digitar tudo isso
 
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xDoom

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Argumento de hierarquia natural = direita

Esse argumento levado à maior perversão já vista = nazismo

A esquerda tem seus monstros, mas suas perversões foram outras, desumanidade e tirania de modo a impor igualdade. Outras perversões, não essa.
Opa, então o governo da Africa do Sul que quer retirar terra dos brancos é de direita?
https://www.dailymail.co.uk/news/article-6476579/South-Africa-sets-date-white-farmers-land-grab-months-announcing-test-case.html

Vamos olhar uns membros do governo deles?
Presidente Cyril Ramaphosa. Partido: ANC - Centre-Left

Ministro da agricultura Senzeni Zokwana. Partido:
South African Communist Party

 

Ronin Ogun

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Eu gosto quando os esquerdistas dão tiro no próprio pé ao tentarem pagar de inteligentes.
Amiguinho, na Polônia uma boa parte da população odeia o comunismo. Eu estive lá duas vezes, conversei com muitos jovens do leste europeu e leio bastante sobre história. Eles se foderam nas mãos dos nazistas e depois do comunistas. Na Hungria, por exemplo, existe um museu chamado museu do terror, que fala dos abusos comunistas. São fatos que não mudam a história. Na Europa os grupos que neonazistas são chamados de extrema direita, sim. Então, nada mais justo que o ministro explicar aos alemães radicais que eles estão errados. Tenho certeza que eles será muito bem recebido. Aliás, é um belíssimo desafio esse.
Aliás, eu vou mandar um salve pros poloneses que conheci e chamá-los de equivocados.
 

xDoom

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Amiguinho, na Polônia uma boa parte da população odeia o comunismo. Eu estive lá duas vezes, conversei com muitos jovens do leste europeu e leio bastante sobre história. Eles se foderam nas mãos dos nazistas e depois do comunistas. Na Hungria, por exemplo, existe um museu chamado museu do terror, que fala dos abusos comunistas. São fatos que não mudam a história. Na Europa os grupos que neonazistas são chamados de extrema direita, sim. Então, nada mais justo que o ministro explicar aos alemães radicais que eles estão errados. Tenho certeza que eles será muito bem recebido. Aliás, é um belíssimo desafio esse.
Aliás, eu vou mandar um salve pros poloneses que conheci e chamá-los de equivocados.
Você está "esquecendo" do pacto de não agressão firmado entre nazistas e socialistas ao invadirem a polônia. Uma aliança esperada, tendo em vista que são ideologias irmãs.
 

Ronin Ogun

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Você está "esquecendo" do pacto de não agressão firmado entre nazistas e socialistas ao invadirem a polônia. Uma aliança esperada, tendo em vista que são ideologias irmãs.
Mas então, aí é que está.
Quando fala-se que nazismo é de direita, ninguém quer apagar as maldades do comunismo, os gulags e as milhões de mortes.
A Polônia é um exemplo clássico de país que se fodeu de ambas as formas. O que acho sensacional é o argumento utilizado. Poxa, nazismo tem a ver com superioridade, uma questão hierárquica de poder. Veja o que os caras da chamada extrema direita geralmente pregam. Muitos não querem se misturar, querem a Europa para os europeus, são racistas, homofóbicos e xenófobos. Até onde sei, essas são características bastante similares às ideias da Alemanha nazista, aquele país puto da vida e que comprou um discurso de superioridade após levarem nabo na primeira guerra.

Entendo o ponto de vista de quem se baseia em algumas semelhanças, mas se formos olhar a história de um modo amplo, é claro que o homem sempre subjugou e passou o trator por cima de quem é diferente ou inferior. Agora, se partimos desse pressuposto o mundo seria dividido entre direita e esquerda desde sua concepção e utilizar algumas semelhanças para dizer que duas coisas são iguais também não dá.

Se for assim, eu sou de direita, branco e torcedor do Palmeiras.
Entendo que quem inventou essa foi muito esperto, afinal é sempre uma ótima ideia dizer que o lado do "inimigo" é 100% ruim e o seu é o bom de tudo. E tá funcionado.
 
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xDoom

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Mas então, aí é que está.
Quando fala-se que nazismo é de direita, ninguém quer apagar as maldades do comunismo, os gulags e as milhões de mortes.
A Polônia é um exemplo clássico de país que se fodeu de ambas as formas. O que acho sensacional é o argumento utilizado. Poxa, nazismo tem a ver com superioridade, uma questão hierárquica de poder. Veja o que os caras da chamada extrema direita geralmente pregam. Muitos não querem se misturar, querem a Europa para os europeus, são racistas, homofóbicos e xenófobos. Até onde sei, essas são características bastante similares às ideias da Alemanha nazista, aquele país puto da vida e que comprou um discurso de superioridade após levarem nabo na primeira guerra.

Entendo o ponto de vista de quem se baseia em algumas semelhanças, mas se formos olhar a história de um modo amplo, é claro que o homem sempre subjugou e passou o trator por cima de quem é diferente ou inferior. Agora, se partimos desse pressuposto o mundo seria dividido entre direita e esquerda desde sua concepção e utilizar algumas semelhanças para dizer que duas coisas são iguais também não dá.

Se for assim, eu sou de direita, branco e torcedor do Palmeiras.
Entendo que quem inventou essa foi muito esperto, afinal é sempre uma ótima ideia dizer que o lado do "inimigo" é 100% ruim e o seu é o bom de tudo. E tá funcionado.
Primeiro que você já cometeu o mesmo erro de outro usuário lá no começo

Se o nazismo se trata de superioridade e uma questão hierárquica de poder, cuba é nazista? O ditador de lá considera o comunismo superior e ele é o líder supremo.

Segundo que você quer correlacionar imigração ilegal e incompatibilidade de cultura com ser racista, xenófobo, homofóbico, etc. A URSS era tudo isso (ou você esqueceu do muro que construíram depois?).

O próprio pacto de não agressão entre as 2 ideologias pra invadir a polônia invalida a sua ideia de usar a polônia como argumento.
 

Malakh

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Opa, então o governo da Africa do Sul que quer retirar terra dos brancos é de direita?
https://www.dailymail.co.uk/news/article-6476579/South-Africa-sets-date-white-farmers-land-grab-months-announcing-test-case.html

Vamos olhar uns membros do governo deles?
Presidente Cyril Ramaphosa. Partido: ANC - Centre-Left

Ministro da agricultura Senzeni Zokwana. Partido:
South African Communist Party

Depende, se a intenção deles é "forçar" uma situação de igualdade de modo a compensar a desigualdade gerada pela colonização, então são de esquerda mesmo, embora claramente autoritária. Por outro lado, se há um argumento pela hierarquia natural, seja econômico (é natural que uns prosperem enquanto outros fracassam), religioso (principios que prevalecem sobre todos e quem não os segue deve ser necessariamente inferior, tal qual "deus acima de todos") ou racial (uma raça é naturalmente superior a outras), daí são de direita.
 

xDoom

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Depende, se a intenção deles é "forçar" uma situação de igualdade de modo a compensar a desigualdade gerada pela colonização, então são de esquerda mesmo, embora claramente autoritária. Por outro lado, se há um argumento pela hierarquia natural, seja econômico (é natural que uns prosperem enquanto outros fracassam), religioso (principios que prevalecem sobre todos e quem não os segue deve ser necessariamente inferior, tal qual "deus acima de todos") ou racial (uma raça é naturalmente superior a outras), daí são de direita.
Então você está mesmo dizendo que o partido comunista da africa do sul é de direita porque quer remover terra dos brancos por serem brancos?

KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK
 

Ivo Maropo

Bam-bam-bam
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Algumas diferenças e esclarecimentos básicos sobre nazi-fascismo e comunismo:

1) "O comunismo é um movimento de psicopatas que só quer escravizar, prender, torturar e matar a sua própria população". ERRADO.

-Um dos lugares mais perigosos de se estar no stalinismo, por exemplo, era no próprio Politburo, na sua própria elite política, onde ocorriam a constante encomenda de envenenamentos e assassinatos entre si. Como deixa claro Stephen Kotkin no maior estudo documental sobre o stalinismo ("Stalin: Paradoxes of Power"), Stalin se tornou um psicopata ao se envolver com a política, com a monstruosidade que foi iniciada nas consequências macro da Revolução de Outubro levada às suas últimas consequências.

Paradoxalmente, "a grande surpresa dos comunistas, é que eles eram... comunistas" -Kotkin. A mesma retórica público-discursiva era fielmente reproduzida também em suas reuniões secretas. O stalinismo realmente foi uma luta pela "superação" do sistema capitalista de produção levada às suas últimas (e totalmente catastróficas) consequências.

2) "O comunismo e o nazismo são ambos o mesmo monstruoso regime totalitário".
ERRADO.

-Não, os dois regimes não são simplesmente "apenas os dois lados da mesma moeda", ou então "a diferença entre seis e meia-dúzia", o que (obviamente) não deve ser lido como uma defesa de um ou do outro, mas estritamente a demarcação da sua diferença (o que em nada diminui as suas inomináveis monstruosidades). O nazismo foi uma monstruosidade por ter atacado o sintoma do problema ("os judeus"), e o comunismo, diretamente a sua causa (o sistema de produção capitalista em si).

Fora que tentar defender o nazismo como "de esquerda" exatamente porque ele precisou atacar "os representantes da desigualdade social" (novamente "os judeus"), mais uma vez não enxerga o que está bem diante dos seus olhos: o nazismo atacou o sintoma de todos os seus problemas; a necessária geração material de um corpo estranho ("os judeus") que parasita a sonhada homeostase holística da sociedade pelos nazistas, ao passo que o comunismo entende os judeus como um sintoma (e não a sua direta causa) de um sistema pervertido de acumulação de capital econômico e político a expensas de outros grupos sociais (os trabalhadores assalariados, o proletariado).

A extrema-direita observa, sempre horrorizada, o surgimento da pobreza, da violência/marginalidade e da corrupção, e imediatamente mira logo em um grupo social, o responsabilizando por todas as suas mazelas, ao invés de confrontar a sua necessária gênese estrutural (para que hajam os ricos, é necessário antes que hajam os explorados, para a obtenção do lucro e da mais-valia sistêmica - isto na sociedade industrial, é claro; no contexto de sua época, e não na extensa problematização atual).

Algumas outras diferenças importantes:

Os campos de trabalho forçado (do holocausto nazista aos gulags stalinistas), apesar de ambos pavorosos, não eram exatamente bem "a mesma coisa". No nazismo, seus campos eram estritamente "de extermínio" (vernichtungslager, "campos de extermínio"), tendo o trabalho apenas como desculpa temporária para a sua execução sistêmica e organizada; já os gulags stalinistas, apesar de também terem sido pavorosos, não. Eles não representavam a mesma industrialização sistêmica e generalizada do genocídio de um povo inteiro, e que mobilizava boa parte do Estado para este feito.

Isto acrescenta ao holocausto de uma camada de obscenidade extra ainda mais insuportável. Os gulags também não eram racistas (qualquer suspeito de traição poderia acabar por lá, sem qualquer distinção de classe, e menos ainda de raça ou de etnia). Mas, claro, isto tampouco deve ser comemorado, pois aumentava ainda mais a sensação de Terror generalizado, justamente por esta completa ausência de proteção da população contra as aleatórias suspeitas de traição do maquinário estatal stalinista.

Outra diferença entre os regimes eram as constantes dissidências comunistas, ao passo que muito pouco se ouviu de dissidentes no nazismo. No comunismo, as desavenças, desentendimentos e desacordos eram constantes. Também havia a necessidade, no stalinismo, de um ato confessional, o que seria totalmente irrelevante no nazismo. Com Stalin, havia a expressa necessidade de uma confissão pública de traição (ainda que ela não houvesse existido e/ou sido comprovada, é claro).

Mas uma das diferenças mais fundamentais entre os dois regimes, é que o nazi-fascismo é de origem conservadora, e o comunismo, indo na sua contramão, de origem revolucionária. Ao passo que o primeiro fez de tudo para conservar o sistema capitalista (incessantemente atacando o seu sintoma, os judeus), o segundo fez de tudo para revolucioná-lo. Ambos obviamente falharam miseravelmente à sua própria maneira.

De nada.
 
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Malakh

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Então você está mesmo dizendo que o partido comunista da africa do sul é de direita porque quer remover terra dos brancos por serem brancos?

KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK
Se você ler com atenção verá que trouxe duas possibilidades, já que não conheço os princípios norteadores deles. O nome pouco importa. Liberalismo social é centroesquerda, mas o PSL é de direita.
 

sparcx86_GHOST

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Como é que o nazismo era de esquerda se até onde sei nenhum alemão morria de fome? :klol
todo mundo sabe que para ser comunista é preciso fazer muita gente morrer de fome!
 

Baralho

Bam-bam-bam
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Um tópico de um assunto já debatido, e já na página sete.

É tão difícil aceitar que existiu uma terceira via, da qual o nazismo fazia parte?

Que compartimentou conceitos tanto de esquerda quanto de direita pra servirem ao seu ideário supremacista, só possível dentro de um regime totalitário.
 

arthur the king

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Esse assunto de novo? Qual o nome do partido nazista? Partido Nacional SOCIALISTA dos Trabalhadores Alemães, se é socialista é de esquerda, a menos que sigam o raciocínio de uma amiga minha que diz que o PCdoB não é comunista só porque tem "comunista" no nome...
Então a Coreia do Norte de democrática?


Eu não acho. Qualquer um que realmente estude é capaz de opinar sobre qualquer assunto.
Aí qualquer pessoa que estudar o assunto que chegar a conclusão que nazismo não é de esquerda vai ser comunista

Tu entra em uma espiral de viés de confirmação que nao da pra escapar


Eu literalmente trouxe citações do sujeito se proclamando socialista e que faria um socialismo melhor que eles, atacando o materialismo, louvando o estado como figura gigante, o coletivismo etc.

Mas o que ele falou não vale? O que vale é ignorar o que ele falou e fingir que ele disse outra coisa?
Anacronismo escorrendo nesse comentário

Olha a imagem que o sujeito posta :klol isso aí tudo foi rebatido páginas atrás. Qualquer idiota consegue ver os erros nisso daí

Aliás,não e qualquer idiota não,pelo visto

Enviado de meu SM-G920I usando o Tapatalk
 

Caminhoneiro Sedutor

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Aqui, o vídeo de onde foi retirado:
https://collections.ushmm.org/search/catalog/irn1000331
"Macht Deutshcland vom Marxismus frei" = "Faça a Alemanha livre do Marxismo"

https://www.theguardian.com/theguardian/2007/sep/17/greatinterviews1
Entrevista do Hitler em 1929. Segue exerto:
"Socialism is the science of dealing with the common weal. Communism is not Socialism. Marxism is not Socialism. The Marxians have stolen the term and confused its meaning. I shall take Socialism away from the Socialists."
"When I take charge of Germany, I shall end tribute abroad and Bolshevism at home."
"Bolshevism is our greatest menace. Kill Bolshevism in Germany and you restore 70 million people to power."

"Comunismo não é Socialismo. Marxismo não é socialismo"
"Bolchevismo é a nossa maior ameaça"
"EU VOU RETIRAR O SOCIALISMO DOS SOCIALISTAS".

Mas, obviamente, Hitler estava errado sobre o nazismo. Certos estão vocês.


Continuem aí nessa punhetação "nazismo é de esquerda". Só dois tipos de gente acredita nisso de verdade:
  1. os que também acreditam que peixe-boi é um bovino e cavalo-marinho é um equino;
  2. gente que acredita que o Olavo de Carvalho é um intelectual (OOF)
E há também quem saiba que não é verdade, mas repete o discurso mesmo assim. Esse tipinho é o pior. Não existe conversa com essa gentalha.

Pro bom pessoal da esquerda que tá perdendo tempo nesse tópico: vocês tem meu respeito, e mais paciência do que eu.
 

Moonglaive

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@Ghim finalizando.

Concordo com vc, esses wall of text cansam pra caralho, motivo pelo qual evitei varias paginas pra fazer 1. :kjoinha
Então vou poupar nós 2 de repetirmos isso ad infinito até um de nós cansar e nem se dar ao trabalho de responder.

O motivo pelo qual eu não virei com um outro wall of text é que para reforçar o que eu estou falando eu precisaria de bibliografia e arquivos do regime nazista que eu simplesmente não possuo e mesmo que eu possui-se demandaria tempo pra eu transcrever trechos, e teriam que ser livros que vc poderia ter acesso pra poder contra-argumentar de maneira decente caso fosse de seu interesse.

E de fato precisaríamos até mesmo estudar a Direita e Esquerda da revolução francesa vindo até a II guerra pra analisarmos sua evolução e classificações da época. Começando da Direita Monarquista/Absolutista vs Esquerda Francesa Revolucionaria e suas evoluções e como se adaptaram a era moderna.

Então o máximo que posso fazer é pedir pra esperarmos o BEetween 2 wars começar a avançar mais os videos onde eles podem explicar o próprio resumo deles de uma maneira melhor do que eu jamais poderei fazer. Até porque eles tem acesso a documentos históricos e bibliografia por estarem filmando na Holanda e tendo acesso a múltiplas linguás, coisa que eu jamais terei acesso. A claramente acesso por exemplo a documentos oficiais do governo alemão que ajudam mto a dar contexto a certos eventos.

E de fim pelo menos legal que deu pra trocar papo sem ofensas, memes baratos, etc.

pq nada pior do que discutir um assunto complexo como uma ideologia que tomou controle de uma nação por 12 anos usando frases de efeito.
 

LHand

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Aliás, o tal ministro poderia ir pra Alemanha e pro interior da Polônia explicar pra galera que saúda Hitler que eles estão sendo taxados de extrema direita de forma errônea.
É um pouco mais complexo que isso, talvez um dia eu escreva um tópico sobre o assunto.

Mas os "nazistas" poloneses não costumam saudar o Hitler, por óbvios motivos históricos. Eles também não se assumem como nazistas, porque isso seria crime por lá e, inclusive, costumam usar e abusar dessa retórica de que "nazismo é de esquerda" para despistar.

Mas tipo, eu ponho "nazistas" entre aspas por preciosismo histórico. Academicamente - e eu me importo com isso - não seria correto chamá-los de nazistas. Havia um fundo de verdade nas críticas que fizeram ao Guga Chacra quando ele se referiu aos caras como nazistas.

O erro do Guga Chacra no episódio foi basicamente semântico. Os caras não são nazistas, mas carregam toda a retórica nazista em seus discursos. A extrema-direita polonesa é uma das mais antissemitas do mundo e se identifica com grupos falangistas locais, além de ter simpatia pelo atual governo do país (aliás, isso é regra: governos populistas de direita SEMPRE atraem esses grupos Por que será? Segundo o Ernesto Araújo, os caras deveriam simpatizar pela esquerda :klolz). Prefiro o termo fascistas ou neofascistas para se referir a eles.

Pra termos uma ideia de como é o negócio por aquelas bandas:

Reunião de cúpula em Israel é cancelada por crise diplomática com Polônia
Netanyahu acusou os poloneses de terem cooperado com os nazistas e o chanceler Shamir declarou que eles 'sugam o antissemitismo com o leite materno'.
https://veja.abril.com.br/mundo/reuniao-de-cupula-em-israel-e-cancelada-por-crise-diplomatica-com-polonia/.

Mais:
Polish newspaper runs front page list on ‘how to spot a Jew’
https://www.independent.co.uk/news/world/europe/poland-newspaper-how-to-spot-a-jew-antisemitism-front-page-tylko-polska-a8822646.html

Marcha pela independência une governo e extrema direita na Polônia
Manifestação marca centenário da reconquista da independência do país, no fim da Primeira Guerra Mundial. Governo é criticado por se unir a movimentos nacionalistas de extrema direita.
https://www.dw.com/pt-br/marcha-pela-independência-une-governo-e-extrema-direita-na-polônia/a-46252473

Antissemitismo em alta faz comunidade judaica na Polônia temer por segurança
https://www.efe.com/efe/brasil/sociedade/antissemitismo-em-alta-faz-comunidade-judaica-na-polonia-temer-por-seguran-a/50000246-3354740

***
Aliás, alguém adivinha o porquê do pessoal da Alt-Right adorar a Polônia e viver exaltando o país como exemplo positivo?
 
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Ghim

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Concordo com vc, esses wall of text cansam pra caralho, motivo pelo qual evitei varias paginas pra fazer 1. :kjoinha
Então vou poupar nós 2 de repetirmos isso ad infinito até um de nós cansar e nem se dar ao trabalho de responder.

O motivo pelo qual eu não virei com um outro wall of text é que para reforçar o que eu estou falando eu precisaria de bibliografia e arquivos do regime nazista que eu simplesmente não possuo e mesmo que eu possui-se demandaria tempo pra eu transcrever trechos, e teriam que ser livros que vc poderia ter acesso pra poder contra-argumentar de maneira decente caso fosse de seu interesse.

E de fato precisaríamos até mesmo estudar a Direita e Esquerda da revolução francesa vindo até a II guerra pra analisarmos sua evolução e classificações da época. Começando da Direita Monarquista/Absolutista vs Esquerda Francesa Revolucionaria e suas evoluções e como se adaptaram a era moderna.

Então o máximo que posso fazer é pedir pra esperarmos o BEetween 2 wars começar a avançar mais os videos onde eles podem explicar o próprio resumo deles de uma maneira melhor do que eu jamais poderei fazer. Até porque eles tem acesso a documentos históricos e bibliografia por estarem filmando na Holanda e tendo acesso a múltiplas linguás, coisa que eu jamais terei acesso. A claramente acesso por exemplo a documentos oficiais do governo alemão que ajudam mto a dar contexto a certos eventos.

E de fim pelo menos legal que deu pra trocar papo sem ofensas, memes baratos, etc.

pq nada pior do que discutir um assunto complexo como uma ideologia que tomou controle de uma nação por 12 anos usando frases de efeito.
na verdade a gente tambem se permite ser mto dispersivo

o padrão mesmo seria
  1. elaborar uma definição de direita e esquerda, justificando.
  2. essa definição precisa ser coerente e aceita por ambas as partes
  3. define-se as características nazismo de forma tambem coerente e aceita
  4. determinadas as definições, verifica-se se o nazismo se enquadraria em qual lado ou se fora dele
porem o pessoal pula totalmente as definiçoes e pouco se importa se sao coerentes e aceitas. fica tipo
"nacionalismo é de direita, nazismo é nacionalista, entao nazismo é de direita"

isso pq as pessoas partem da conclusao e buscam argumentos para justifica-la.
o certo e partir dos fatos e raciocinar sobre eles para ver onde leva
 

arqueiro182

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Então a Coreia do Norte de democrática?



Aí qualquer pessoa que estudar o assunto que chegar a conclusão que nazismo não é de esquerda vai ser comunista

Tu entra em uma espiral de viés de confirmação que nao da pra escapar




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Olha a imagem que o sujeito posta :klol isso aí tudo foi rebatido páginas atrás. Qualquer idiota consegue ver os erros nisso daí

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Ih rapaiz..
 
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