Ainda está no campo do subjetivo se for ver, não é tão diferente do que eu falei. Um engenheiro tem autoridade sobre os pedreiros? Depende, se for um engenheiro de m**** X um monte de pedreiro experiente pra c***lho? Os pais terem autoridade sobre os filhos? Depende, e se os pais forem dois craqueiros que vão explorar o filho pra conseguir dinheiro?
Pera. Então para voce. A exceção é a regra. Todo pai eh crack udo que explora o filho e todo engenheiro é inapto, MAS, o pedreiro não, esses são SEMPRE competentes.
Se quiser usar outro termo, use "tutor" e "tutelado" na questão de pais/filhos.
Entendi. Logica interessante. Como chama mesmo, tem um termo ingles que explica bem esse tipo de raciocínio.
Ah lembrei. BULLSHIIT.
Voce não pode usar a amostragem menor de casos existentes e usar isso como regra geral. É pura estupidez e desonestidade.
Além de ser uma falácia de i
nversão de acidente é claro.
Eu não sei porque, eu imaginava que as respostas seriam de baixíssimo nível, mas já começar assim foi realmente uma superação pessoal para você.
Então, aguardo um argumento onde a base dele não seja uma falácia.
Não muda em nada o "considerar injusto". É difícil ser objetivo e materialista nessa questão de hierarquia. Enfim, eu nem encano com essa coisa de hierarquia, acho que não importa quando consideramos o resto das coisas e hierarquias injustas são consequência de uma organização social que propicia injustiças. Não sou anarquista.
Pera. Voce prega comunismo. Que supostamente (bem supostamente mesmo) defende igualdade, sociedade sem classes (não existe hierarquia) e sem estado, mas nunca pensou além da superfície sobre a questão de hierarquia?
Voce defende toda uma reorganização social, a partir de uma revolução, envolvendo vidas de milhões de pessoas inclusive os seus valiosos "trabalhadores injustiçados", mas nunca sequer parou para pensar como realmente seria essa nova organização social e como ela funcionaria nos tempos de hoje? Se baseando basicamente em teorias de 200 anos de idade sem revisão e atualização para os dias atuais?
Bem. É por isso senhoras e senhores que toda tentativa dos humanistas comunistas de "tornar o mundo mais justo" resultou na justiça da cova. Embaixo da terra, todos são iguais.
Sim, claro que podemos concordar, mas tirar o Estado da equação não muda o fato. Vamos supor sua sociedade capitalista ideal sem Estado, eventualmente, mesmo sem o Estado, todas as terras terão donos e pessoas não terão terra e serão obrigadas a vender a força de trabalho para aqueles que tem. Não é o Estado que cria a divisão entre detentor do meio de produção e trabalhador assalariado, essa divisão é criada pela propriedade privada dos meios de produção.
Só tem um problema aqui cara. Voce está partindo de algumas falsas premissas.
1-A premissa de que TODO MUNDO quer/precisa trabalhar na terra. Como agricultor etc. E não, nem todos podem nem devem.
Eu estou apenas citando que, a questão da terra, quem causa o problema não são seus odiados "empresários". Então no MINIMO voce tem que admitir que UM dos problemas está no estado. Que é a alegação de propriedade sobre territórios imensos.
O que mudaria se ao invés do "estado" de hoje houvesse uma "liderança" de sindicato ou partido? Grupos dizendo-se capazes de decidir o que fazer com a terra, quem trabalha onde, etc, seria o mesmo que um estado dono das terras.
2-Voce parte da premissa de que, sem os "capitalistas", comprando força de trabalho. As pessoas seriam MAIS RICAS, ou seja, elas precisariam trabalhar MENOS, ou mesmo não trabalhar. Vamos por partes nessa premissa.
2.1-Não trabalhar : Todos precisam trabalhar por natureza. Não por imposição de "empregadores". No minimo se voce quiser se manter vivo no mundo, voce precisa coletar algo para comer. E isso pensando no minimo do minimo de trabalho. Então "não trabalhar" só seria possível se outro trabalhasse pro você, o que ainda resulta em que alguem precisa trabalhar.
2.2- Trabalhar menos : E ai vem a questão que voce não entendeu portanto vou quotar aqui no meio:
Não entendi muito bem o seu ponto, pra ser bem sincero. É, uma pessoa não pode produzir tudo e existe a divisão do trabalho desde quando o homem parou de ser nômade. Não entendi o problema a ser resolvido ai.
Eu sei que voce não entendeu o ponto. No seu mundo de fantasia os "meios de produção" nascem simplesmente no chão ou "já existem". A forma como eles sugiram, a necessidade de MANTE-LOS e CRIAR novos mais eficientes não parece ser uma preocupação sua.
Meu ponto é.
Os meios de produção modernos (bens de capital), tratores, caminhões, computadores, maquinas agrícolas, etc, etc precisam ser
produzidos, mantidos (manutenção) e novos precisam ser criados. Não somente dos já existentes, como tambem mais modernos e produtivos. Se voce diz que não deseja isso,. Então voce deseja estagnação tecnológica da produção. O que significa que qualquer acidente, aumento de população e etc poderia causar problemas graves como fome.
Bens de capital, deterioram, quebram , etc. Como seria no comunismo então para manter uma alta taxa de produtividade que depende destes bens, sem desperdiçar recursos. Pois, é necessário alocar quem vai trabalhar com o que por quanto tempo. Quem estiver produzindo comida não irá produzir maquinas.
EXISTIR a divisão do trabalho, não significa que voce sabe como DIVIDIR O TRABALHO. Atualmente a divisão do trabalho é feita de forma voluntária, ou seja, empreendedores ao redor do mundo detectam uma forma de ganhar dinheiro. Que pode ou não dar certo. E trabalham nela, contratam pessoas de diversas especializadas para trabalhar ali. E essas pessoas tambem escolhem estas especialidades baseados no que acham que pode ser bom para elas, no que tem vagas, no que paga mais, etc, isso depende de escolhas subjetivas de cada um. Mas, no comunismo isso inexiste, então voce precisa escolher como alocar estes recursos e pessoas.
A pergunta é, como isso seria feito? Quem decide quem vai construir caminhão e quem vai criar gado. Quem vai tirar leite e quem vai programar computadores? Quem e como decide-se isso?
Quem resolve a divisão do trabalho?
E veja, eu não estou recorrendo a uma falacia do nirvana. Eu estou perguntando uma solução comunista para algo que hoje já é solucionado.
Disponibilidade da pessoa X sua vontade de fazer a coisa. Qual critério que está em vigência hoje? Se você nasce em uma família com boas condições, muito provavelmente vai ter um serviço que ganha bem, ou vai virar empresário e etc. É completamente arbitrário e alienante, dificilmente um pobre vai entrar em um cargo de gerência, por mais que goste e queira estudar isso.
Não necessariamente. E não é arbitrário. Com exceção de quem enriqueceu por conta de roubo e fraude. Que por mim tem mais que se ferrar mesmo. Alguem "nascer" rico é mérito dos pais. E inclusive é necessário que isso exista pois se voce é materialista. Na sua morte "tudo acaba". Não existe um "além". Eu creio nisso já que não sou religioso. Se tudo acaba na sua morte, tudo deve ser consumido AGORA, JÁ, O MAIS RÁPIDO POSSÍVEL. Deve-se aproveitar a vida ao máximo e torrar tudo que construiu. Ou alias, nem construa nada. Apenas gaste, torre, consuma.
Uma sociedade onde nada se guarda, nada se acumula, nada se CAPITALIZA pro futuro. É sempre uma sociedade pobre, que a cada geração precisa recomeçar do zero ou no máximo se manter no mesmo ponto em que já estava. Se nada se guarda, qualquer acidente, perda de safra etc, resulta em miséria. Não tem como pedir ajuda até porque outros tambem não guardaram excedentes (pois excedente é capital). É uma sociedade pobre e vulnerável. Como toda tentativa de comunismo foi na pratica.
Se herança não é aceita, se não existe o incentivo de deixar algo para seus filhos. Tudo acaba hoje, tudo se consome hoje. Tudo se destrói.
Quanto a "pobre melhorar", voce está levando isso numa posição de hierarquia e não se situação geral. Não importa se o "trabalhador" continua sendo uma classe, digamos, base da sociedade, a classe mais baixa no sentido de menos acesso a bens materiais. Pois, a cada dia mais, eles tem acesso a MAIS COISAS, mais bens materiais, melhor qualidade de vida, do que tinham anteriormente. A melhoria de qualidade de vida da base da sociedade melhorou absurdamente e isso não tem como negar.
"ah, mas o pobre continua tendo que obedecer ao patrão e vender o trabalho dele e blá blá blá", e daí? Ainda assim ele está melhor do que estava antes. Ou seja, houve melhoria. E grande. E a cada dia melhora mais. E não são raros os casos onde empregados viram patrões de outros ou trabalham por conta própria.
O Brasil é um exemplo de país onde cresce os "informais" que são nada mais nada menos que pessoas que estão livres dos "grilhões" (usando termos comunistas) do trabalho para um patrão. E a qualidade de vida deles está melhorando e não piorando.
Ainda existem problemas., Sim claro, são seres humanos e não anjos de perfeição. Mas pelos menos podem tentar solucioná-los
Ou seja, no geral por mais que te "incomode" que algumas pessoas não tenham tido oportunidades, ou sejam simplesmente incompetentes e preguiçosas demais para melhorar . Mesmos estes, ainda estão tendo uma constante melhoria na qualidade de vida.
E isso elimina qualquer tentativa de dizer que as pessoa estão "piores" no capitalismo.
Primeiro, falácia do espantalho. Vc está supondo que eu defendo Stalinismo ou qualquer outra coisa do tipo quando diz que na minha opção apenas os lideres do partido decidiriam alguma coisa. Perdeu 30 pontos.
Não estou supondo nada. Quando anteriormente discutimos comunismo e calculo econômico, você respondeu que "o sindicato resolve". Então voce considera isso como realidade. Se não, caso tenha mudado de opinião. Então voce precisa ainda responder quem resolve alocação de recursos sem uma liderança tipo sindicato e sem empresários.
Aguardando.
Segundo, vc está idealizando o capitalismo pra c***lho dizendo que "muitos" foram subindo economicamente, sendo que na verdade a maioria da população nasce e morre pobre. E outra, mesmo supondo que muitos subam de cargo, em nada muda meu ponto de que o controle da sociedade foge das pessoas e é guiado por essa força acima da sociedade, o Capital. Persiste a alienação, persiste a falta de controle e liberdade. O trabalhador não produz a si mesmo, produz o capital.
Já respondi acima essa questão. Objetivamente, não importa se ainda existem "castas" pois você em nenhum momento argumentou porque a existência de "camadas sociais" seria necessariamente ruim. Voce ainda precisa fazer este argumento. Enquanto eu alego que, independente de se alguns estarem "muito bem", na "camada acima", se os "da camada abaixo" estiverem melhores do que estavam no passado. Isso é uma put* evolução. E dado que essa melhoria se mantem, não existe um problema além da inveja se uns quanto a conquistas de outros. E inveja não é argumento.
Por curiosidade, quais os locais no mundo onde as pessoas são mais pobres e quais regimes de governo e quantidade de capital existente nesses locais?
Isso é importante, pois voce faz um "odio ao capital", mas se nos locais com menos capital, as pessoas vivem pior, e com mais capital elas vivem melhor, odiar o capital me parece (e posso estar enganado) uma recusa ao que melhora a vida das pessoas. Ou seja, desejar piora para todos.
Terceiro, vc não consegue se desvencilhar da ideia de "ganhar", que um tem que ganhar mais que o outro, ou seja, vc não consegue se desvencilhar da ideia da troca entre produtores. Enquanto vc não tentar pensar fora dessa caixa ai, não vai conseguir entender comunismo. Vc está o tempo todo supondo que no comunismo salários serão iguais, quando na realidade, estamos falando da abolição da forma-mercadoria, ou seja, trabalho em si não é mais nem comprado nem vendido. E sim, a ideia é ter mais tempo livre pra se divertir mesmo uai, estamos falando aqui de uma sociedade pós-capitalista cara, não de um restart no mundo. Toda tecnologia acumulada vai estar lá, automação e as porra toda, os números absurdos de desempregados já apontam que boa parte da população efetivamente não precisa trabalhar, a grande questão é que o capitalismo lida mal pra c***lho com isso que ele mesmo cria.
Pera ai. Primeiro voce entende que divisão do trabalho existe desde sempre e é inevitável.
Depois voce nega ela falando que não se pode "trocar produtos".
Veja, mesmo que voce troque a PREÇO ZERO, ou seja, distribua. Voce AINDA ESTÁ TROCANDO trabalho de um pelo de outro. Voce apenas está dizendo que TODO o trabalho vale a mesma coisa e supostamente divide "igualmente". Mas o FATO ECONÔMICO permanece. Voce não pode chamar de "doação" pois, eu produzo algo e espero tambem receber algo. Então ainda existe uma "troca". Um produz e passa para outro. A forma como vai ser feito, preço aplicado, QUANDO ela vai ser feita (eu produzo hoje trigo , fico com 1 pouco e no futuro recebo maças tambem que outro produziu) e etc são apenas externalidades, detalhes da transação. Como quando por exemplo aplica-se juros que é algo a se receber no futuro. O evento em si eh a produção e distribuição (troca) destes bens. Continua essencialmente existindo.
Voce na teoria não tem "salários" e "forma mercadoria" como o dinheiro. Mas os produtos, que continuam existindo fisicamente, ainda precisam ser distribuídos. Então se eu trabalho, e desta forma forneco X, eu espero receber no minimo a média aritmética de todos os X existentes (divisão igual). E isso é uma troca..
O que o comunismo supostamente abole é o PREÇO. A "forma mercadoria", Não a troca de produtos. Se não, como voce receberia comida?Voce teria que produzir tudo que consome?
Toda tecnologia vai estar lá? Mas ai voltamos a questão anterior. Como mante-la e gerar nova? Quem trabalha onde?
E aquele trabalhador que começou como peão, aprendeu o trabalho anos, ganhou experiência e continua sendo peão? A mobilidade dentro de uma fábrica ou empresa não funciona desse modo ai não meu amigo. Mas isso sequer é importante, o ponto aqui é que ter um meio de produção é injusto porque você priva outras pessoas desse meio de produção. Dei o exemplo da terra lá em cima, é aquilo.
Dentro de uma fabrica? Eu estou falando do mundo. O cara que aprende em um local se torna mais desejável em outro. E com isso pode exigir mais.
Voce não priva ninguem de um meio de produção, pois quem NÃO SABE tirar o maximo desse meio de produção, está desperdiçando. Então a melhor solução é que pessoas mais aptas o operem e troquem com pessoas menos apta o produto desse meio de produção.
Eu não estou te privando de comer uma banana apenas porque voce não trabalha no bananal fazendo colheita. As pessoas não qeurem acesso aos meios de produção,querem acesso ao produto produzido.
Como assim cara? E o trabalhador que escolhe consumir uma viagem pra Europa, ou uma Ferrari, ou um iate? Você só pode comprar o que sua situação financeira permite. Tem gente que só pode comer arroz e farinha, vc acha que é pq ele quer? Onde que ele foi o "chefe" ai? O cara está sendo privado de comida decente por causa do mercado, pq as coisas não são criadas APENAS pra satisfazer sua vontade, são criadas para serem compradas também, se você não pode comprar, literalmente f**a-se o que você quer ou precisa. Nesse caso, realmente não há uma pessoa ou grupo de pessoas acima do trabalhador, mas sim uma lógica organizacional no qual o efeito imediato dela é a privação. Privação inclusive causada não pelo fato do cara não trabalhar muito, porra Beren, tem gente por ai trabalhando 10, 12, 15 horas e não tem poder de compra significativo, mal conseguem garantir sua existência com dignidade.
Novamente. Voce faz a comparação errada. Se o cara não pode comer lagosta e caviar mas pode comer farinha e feijao. Ele está melhor do que estava antes quando nem isso tinha. Hoje os "pobres" em maior parte comem carne, legumes ou vegetais, e acompanhamentos com muito mais frequencia. E ainda tem um montão que usa luxos como McDonalds e semelhantes.
Dane-se que tem meia duzia comendo lagosta. Tem milhões que tem hoje refeições bem melhores. E se der mais tempo ao capitalismo, a tendencia é melhorar mais.
Essa eh a tipica comparação com base na inveja, num patamar super elevado como se por magica, do dia para noite, fosse ter lagosta para todo mundo.
Trabalhar 10, 12 , 15 horas? Curiosamente isso ocorre nos paises mais pobres com ditaduras socialistas/comunistas. Procure esse tipo de carga horaria em paises mais capitalistas. É bem dificil voce achar viu.
Veja ai as cargas horarias medias de EUA por exemplo.
Ou talvez João esteja diante de um mercado saturado, ou talvez o custo inicial pra produzir carros seja uma coisa elevada pra c***lho que faz com que haja uma tendência "natural" ao monopólio e etc. O exemplo de enlatar b*sta, por mais engraçado que seja (eu ri), não condiz com a realidade. Uma mercadoria tem, necessariamente, de ter um valor-de-uso. Por favor, limite-se a falar das coisas que existem, não vale criar essas situações absurdas que não vai colar.
Não existe tendencia natural ao monopolio. Se voce tem mercado aberto qualquer um pode participar. Se não pode participar é porque não é aberto.
Mercadorias tem valor de uso sim mas voce pode ter uma mercadoria que ninguem deseja comprar ao seu alcance. Nessa caso o valor dela é zero.
Como o caso da lasta de b*sta. Por mais que voce trabalhe nela. Vale exatamente nada pois ng a compra.
Uai, última vez que eu vi uma empresa (e olha que eu trabalho em uma, em), a função número 1, que dita se ela vai continuar existindo ou não, é o quanto de lucro ela dá. Não existe limite pra lucro, na verdade, quanto mais melhor. Lucro é o fim de toda empresa, cara. Ou por acaso existe empresa que por mais que não dê lucro, continua existindo pq tem a nobre missão de prover X ou Y? Quem está invertendo as coisas aqui é você.
Não. Isso eh algo que comunistas nnão entendem. Lucro é um meio para um fim. O "dono" da empresa não come lucro, não passeia lucro, não veste lucro. O lucro é a forma como ele consegue atingir seus objetivos (fim).
Através do trabalho. Maior parte da história humana existiram meios de produção e não existiu capital. Nem dinheiro. Essas duas coisas requerem um certo nível de desenvolvimento das relações de troca.
E durante todo esse periodo sem existencia do dinheiro. O homem era extremamente miserável, desperdiçava muito basicamente passava fome em massa.