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[Esquerdismo] Neo-anarquismo, anarquismo que defende o governo.

Goris

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Neo-Anarquismo
Não, o termo não existe. Bom, não pesquisei pra saber se existe, mas se existir, seria idiota

Minha noção de anarquismo é aquela bem clássica, grupos de pessoas que são contra governos obrigando eles (e outros) a pagarem impostos e a seguirem leis que esse governo estabeleceu.

Um anarquista aceitar dar 20, 30 ou 45% de seus rendimentos pra um governo pela vaga promessa de que "Ah, esse dinheiro tomado a força de você vai retornar em melhorias para seu próprio bem" seria impossível dentro desta visão.

Mas, em tempos de Pátria Educadora freiriana, me surpreendi ao ler, ainda esta semana, que um anarquista tava defendendo faculdade pública. Obviamente tirar dinheiro de todos os brasileiros e dar pra alguns deles, escolhidos por uma métrica escolhida por outras pessoas, baseado no que essas outras pessoas acham certo seria tudo, menos uma visão anarquista.

O usuário em questão, que não lembro o nome (peço que, caso saibam quem é, não marquem a pessoa, isso tornaria o tópico flame e o trancaria, se ele quiser se posicionar, tem todo o direito de expor sua posição sem ser coagido) deu até uma explicação mas o tópico era sobre outro tema e não quis entrar no mérito da coisa.

Enfim, conhecendo anarquistas como @Beren_ e @Cafetão Chinês (que são os anarquistas mais conhecidos, mas não os únicos) queria que me explicassem isso, vocês então querem mais Estado? Me equivoquei esses anos todos com vocês?
 

Goris

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Anarquista defendendo Estado faz tanto sentido quanto uma abóbora andando de skate
Bom, não me faz sentido mesmo.

É o tipo de coisa que se tornou meio moda ultimamente.

Tipo, tudo tem certa relação. Os anos 00 começaram como "o século da esquerda" e, por uns meses ou até anos, parecia ser mesmo. Venezuela expulsando capitalistas e estatizando tudo, Pepe legalizando maconha (pouco importa se o povo votou contra), Lula ilegalizando armas pessoais (pouco importando se o povo votou contra e o "ilegalizando" não existe), Obama era o primeiro presidente negro e prometia acabar com as guerras dos EUA, a The Economist mostrava o Brasil decolando...

Eu mesmo era de esquerda e via todas as pautas de esquerda dando resultados (e via os que criticavam essas pautas, dizendo que eram insustentáveis, como errados que não enxergavam o obvio) e só podia pensar "Se tudo isso tá dando certo, Marques tava certo!"... De repente todo mundo virou marxista (eu era esquerdista, mas a universidade pública me fez um bem, de tanto insistirem que marxismo era bom, eu vi que era péssimo) ou simpatizante.

Só que, de tão certos que tavam de que tinham o mundo todo nas mãos, os esquerdistas começaram a mostrar quem eles (e sua ideologia) realmente eram. Bilhões roubados do governo, desvios de dinheiro para aliados. Uso da máquina pública para criação de projeto de poder. Pessoas usando dessa "superioridade moral" pra atacar quem pensava diferente das mais baixas formas possíveis. Lavagem cerebral a nível nacional... Obama dá lugar a Trump quando as pessoas enxergam as mentiras que foram seus anos de governo. No Brasil Bolsonaro idem. Dilma perde o cargo. Brasil entra em crise.

A esquerda falhou. O marxismo falhou. O PT falhou.

Nisso, ninguém (dos 40 milhões de eleitores) votou no Haddad, que era poste do Lula. Ninguém mais é marxista (o Guy nao conta, já que tá na Ignore List de metade da pasta). Ninguém mais é radical de esquerda. Todo mundo é esquerda-liberal, a favor da democracia e o escambau.

Admitir que é marxista?`Pega mal (exceto, de novo, pro Guy, aliás, pega pra ele mesmo, mas ele finge que não enxerga).

Nisso, o anarquismo é um esquerdismo que não deu errado (ou deu, mas ninguém nem lembra que deu) e você pode defender o marxismo fingindo ser anarquista. Novamente, perfeito!
 

Ares1521

Bam-bam-bam
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"BR não é para iniciantes" - aqui tem até anarquista favorável a escola pública! Quero distância desse povo, o máximo que é aceitável de um anarquista é "já que o estado está ai e vai ter um presidente, quero o menos socialista", porém defender ideias socialistas é exatamente o oposto de anarquia, anarquia é 0 estado, só indivíduo, não casa com socialismo.


No mais teve um vídeo curioso esses dias, o Peter do canal ancap.su teve a viagem paga por um patrocinador para ir em uma conferência anarquista. Veja bem, não falei "ancap", a palestra é anarquista e vai gente de qualquer espectro anarquista, eu estava achando que iria dar um monte de comunista maluco, mas segundo o Peter praticamente não tem, galera anarquista em geral tudo ancap bitconheiro sonegador...



E obviamente, uns drogadaços armamentistas no meio...
 

Renduck

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Bom, tem os gradualistas e os brutalistas. Mas todos querem acabar com o estado, do contrário acho que não dá pra se considerar anarquista não.

Os gradualistas apenas toleram o estado e buscam diminui-lo de forma gradual até o estado sumir. Para um brutalista, é impossível compactuar com algo que é considerado imoral nem por um instante. Olhando assim os brutalistas parecem ser mais coerentes, mas eles não parecem ter uma solução concreta para por fim no estado, enquanto os gradualistas são mais realistas ao meu ver.
 


Ares1521

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Bom, tem os gradualistas e os brutalistas. Mas todos querem acabar com o estado, do contrário acho que não dá pra se considerar anarquista não.

Os gradualistas apenas toleram o estado e buscam diminui-lo de forma gradual até o estado sumir. Para um brutalista, é impossível compactuar com algo que é considerado imoral nem por um instante. Olhando assim os brutalistas parecem ser mais coerentes, mas eles não parecem ter uma solução concreta para por fim no estado, enquanto os gradualistas são mais realistas ao meu ver.
Os puramente brutalistas não estão errado em ter asco do estado, mas porra, temos que ver a realidade que estamos e ir tentando melhorá-la, não dá para só ignorar o que existe atualmente.

Sem contar que dá para você ser todos, eu sou fatalista, acredito que apenas com a pressão econômica da informação descentralizada o estado irá para insolvência e será possível os brutalistas acabar com ele.
Porém imagine que temos todos os velhinhos dependendo do INSS para não morrer de fome, várias coisas públicas, a resistência seria imensa, muito melhor se quando o estado não tiver aguentando mais quase tudo já esteja privatizado com quase ninguém dependendo dele, um colapso financeiro do estado enquanto muitas pessoas ainda depende dele faria com que muitas dessas pessoas clamem por tentar salvá-lo, iria ser uma desgraceira toda.

Por isso ajudo a divulgar ideias ancaps enquanto apoio o Bolsonaro e o partido NOVO, aparentemente é algo antagônico, mas minha defesa é: Eu votei no Bolsonaro e em deputados do NOVO para o Guedes privatizar até cu de curioso mesmo, coisas como a "lei da liberdade econômica", privatizações e tal ajuda as pessoas a ficar mais independente do estado e facilita uma transição, não resolve o problema, mais se está facilitando a solução, é positivo.

 

Flame Vicious

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No outro tópico em que se estava discutindo isso, os users em questão estavam falando de anarquismo segundo Marx e segundo Bakunin.

Então, pra eles, ancaps não são anarquistas de verdade. "Deturparam o anarquismo", diriam.
 

Flame Vicious

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Um detalhe, o Goris criou esse tópico por causa dessa outra discussão que tava rolando em outro tópico. Podem dar uma olhada, começa aqui:
https://forum.outerspace.com.br/index.php?threads/guedes-critica-dólar-baixo-“empregada-doméstica-estava-indo-à-disney”.557268/page-14#post-17529393

Mas cuidado! Daqui a pouco eles chegarão no tópico falando que nós não sabemos o que é anarquismo, que anarquismo é só uma filosofia (e não uma ideologia política com adeptos e pessoas que tentam aplicá-la na prática esporadicamente), e que é impossível refutar uma filosofia! Sério, esses foram os brilhantes argumentos utilizados na sequência de comentários do link.
 
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Protogen

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Tinha os black blocs, mas eles sumiram depois que a verba estatal deixou de chegar a eles
Essa era uma tática extremamente filha da put*. Em toda manifestação contra a Mandioca, uma hora os tais Black Blocks saiam do nada pra quebrar tudo e justificar a entrada da polícia pra acabar com a manifestação.

E claro, o Magnum Opus. Em 2016 o PT organizou um protesto Fora Temer em que o partido pediu pras militantes que tivessem filhos pequenos levassem as crianças pra fazer um cordão humano contra a polícia, enquanto os Black Blocks iam atrás arrebentando tudo.

https://www.gazetadopovo.com.br/rod...ivistas-contra-temer-usam-criancas-de-escudo/

Claro que a Globo não deu um pio sobre isso.
 

Guy_Debord

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Anarquismo tem um problema de cunho teórico gravíssimo, por isso que existem anarquistas pró mercado, ancaps e etc. Sempre teve, sempre foi muito idealista, no sentido de valorar mais idéias do que a realidade material. O fundamentalismo anti hierárquico só é superado pela falta de disciplina científica, o que, contraditoriamente, sempre levou o anarquismo a defender ideais que resultariam em mais hierarquias injustas, como o próprio mercado.
 

ned ludd

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no campo da realpolitik tudo é possível. Só na teoria pura é que as coisas têm alguma ordem, esse mundo é uma zona
 

Flame Vicious

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Essa era uma tática extremamente filha da put*. Em toda manifestação contra a Mandioca, uma hora os tais Black Blocks saiam do nada pra quebrar tudo e justificar a entrada da polícia pra acabar com a manifestação.

E claro, o Magnum Opus. Em 2016 o PT organizou um protesto Fora Temer em que o partido pediu pras militantes que tivessem filhos pequenos levassem as crianças pra fazer um cordão humano contra a polícia, enquanto os Black Blocks iam atrás arrebentando tudo.

https://www.gazetadopovo.com.br/rod...ivistas-contra-temer-usam-criancas-de-escudo/

Claro que a Globo não deu um pio sobre isso.

O bom é que esses caras sequer são lembrados como anarquistas pela grande massa.
Hoje em dia quando se pensa em anarquia, se pensa em gente da vertente dos Ancaps, do Partido Pirata europeu e afins.
 

Goris

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Um detalhe, o Goris criou esse tópico por causa dessa outra discussão que tava rolando em outro tópico. Podem dar uma olhada, começa aqui:
Tópico do Guedes

Mas cuidado! Daqui a pouco eles chegarão no tópico falando que nós não sabemos o que é anarquismo, que anarquismo é só uma filosofia (e não uma ideologia política com adeptos e pessoas que tentam aplicá-la na prática esporadicamente), e que é impossível refutar uma filosofia! Sério, esses foram os brilhantes argumentos utilizados na sequência de comentários do link.
Bom, se uma filosofia é contra o governo (ou alguma autoridade central, dá no mesmo) e alguém que diz seguir essa filosofia apoia o governo, não tem sofismo que faca ter sentido.

Sendo honesto, acabei saindo do tópico do Guedes, tava briga pela briga lá e cansei desse tipo se ambiente.

Prefiro discussões em que se discute algo.

De qualquer forma, o argumento "Sou contra o governo, vou defender aumentar o governo ao máximo porque assim ele acaba" é sem sentido algum, dentro de minhas noções.
 

Goris

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Essa era uma tática extremamente filha da put*. Em toda manifestação contra a Mandioca, uma hora os tais Black Blocks saiam do nada pra quebrar tudo e justificar a entrada da polícia pra acabar com a manifestação.

E claro, o Magnum Opus. Em 2016 o PT organizou um protesto Fora Temer em que o partido pediu pras militantes que tivessem filhos pequenos levassem as crianças pra fazer um cordão humano contra a polícia, enquanto os Black Blocks iam atrás arrebentando tudo.

https://www.gazetadopovo.com.br/rod...ivistas-contra-temer-usam-criancas-de-escudo/

Claro que a Globo não deu um pio sobre isso.
1-Pra um grupo que se diz anarquista (nem sabia disso), eles eram bem felizes financiados pelo governo PT.

2-Filhadaputagem essa, mas nada de se espantar da ideologia. Incrível como, mesmo quando eu era do bem eu achava errado isso. Um pai que defende Estado máximo que leva o filho pra um evento desses pra servir de escudo humano tinha que perder a guarda pra esse mesmo Estado.

3-Globo? Bolsonaro cura o câncer e é dado como "Bolsonaro desemprega milhoes de medicos". Já se Lula for pego ao vivo abusando de uma criança "A idade de consentimento no Brasil é resquício dos anos 30, temos que modernizar nossos conceitos".
 

Beren_

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Bom, tem os gradualistas e os brutalistas. Mas todos querem acabar com o estado, do contrário acho que não dá pra se considerar anarquista não.

Os gradualistas apenas toleram o estado e buscam diminui-lo de forma gradual até o estado sumir. Para um brutalista, é impossível compactuar com algo que é considerado imoral nem por um instante. Olhando assim os brutalistas parecem ser mais coerentes, mas eles não parecem ter uma solução concreta para por fim no estado, enquanto os gradualistas são mais realistas ao meu ver.

@Goris não to muito de boa hoje, cansado e dor de cabeça, tentarei falar pouco.

Existem mais "divisões" como o @Ares1521 bem colocou e o vide-o do ancap;.su explica.
Acabam sendo mais rótulos para separar como as pessoas acreditam que poderia existir um dia o anarco-capitalismo.
Eu por exemplo sou gradualista e fatalista. Não me importo em usar a politica como MEIO, reduzindo ao máximo possível o estado. De forma a facilitar a transição para o que creio um dia será o padrão devido as pessoas perceberem como o estado é realmente.

Maior erro de quem não entende anarquismo e suas vertentes, é achar que anarquismo rejeita toda e qualquer autoridade e hierarquia, e que devido a isso seria simplesmente o caos completo.
Inclusive porque parte do principio de que o mundo é ordenado, e não é, o mundo é caos, nós tentamos colocar um pouco de ordem nas coisas pois nos sentimos melhor assim. É mais facil entender as coisas com certo nivel de ordem.

Eu levei algo em torno de 1-2 anos para ir de conservador liberal para libertário e foi muita critica, reflexão, leitura, conversa para chegar a isso. Alguns até acompanharam aqui no forum.

Importante tambem. Muitos ancaps não creem que realmente venha a surgir o ancapistão. Mas, e bom ter um norte etico e moral.
 
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Beren_

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Anarquismo tem um problema de cunho teórico gravíssimo, por isso que existem anarquistas pró mercado, ancaps e etc.
Sempre teve, sempre foi muito idealista, no sentido de valorar mais idéias do que a realidade material. O fundamentalismo anti hierárquico só é superado pela falta de disciplina científica, o que, contraditoriamente, sempre levou o anarquismo a defender ideais que resultariam em mais hierarquias injustas, como o próprio mercado.

1-Mas o anarquismo nunca foi contra toda e qualquer hierarquia e forma de autoridade,. Qualquer um percebe isso ao saber que no MINIMO para fazer uma afirmação destas, voce deve começar negando autoridade dos pais sobre os filhos durante a criação.

2-Como o "mercado" impõe uma "hierarquia injusta"? Explique por favor.
 

Guy_Debord

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1-Mas o anarquismo nunca foi contra toda e qualquer hierarquia e forma de autoridade,. Qualquer um percebe isso ao saber que no MINIMO para fazer uma afirmação destas, voce deve começar negando autoridade dos pais sobre os filhos durante a criação.

2-Como o "mercado" impõe uma "hierarquia injusta"? Explique por favor.

1- Eu sei, anarquismo é contra hierarquias que consideram injustas. É um verdadeiro balaio de gato filosófico que dá muito pano pra manga.

2- O cidadão que não detém um meio de produção é forçado a se vender no mercado de trabalho, e não tem muita escolha a respeito da onde vai se vender, visto que sua subsistência depende de encontrar um comprador. Uma vez comprado, existe o próprio ambiente de trabalho que é composto por N hierarquias "injustas", como um patrão desqualificado e etc.

Até mesmo o cidadão sono do meio de produção, ele não pode fazer o que bem entender com o meio de produção dele, se não o capital vai tratar de falir o negócio do cara. As vezes o cara gostaria de trabalhar com carros, mas o capital manda ele abrir uma loja de maquiagem, pq é aí que o dinheiro está.

Trazendo pra um quadro maior, subjulgar todo o processo de produção ao capital é em si uma hierarquia injusta, pois a produção não mais é feita pra atender as necessidades humanas, mas sim as demandas do capital. Daí surgem todas as contradições como descaso pelo meio ambiente, e num geral a produção não atendendo as necessidades humanas, apenas dos que podem pagar.

É engraçado que os liberais, conservadores, muitos anarquistas mesmo e os demais que não se importam com a questão do mercado e sempre falam muito em indivíduo, livre árbitro e etc, mas não conseguem ver essa entidade que está acima da sociedade controlando tudo, o capital.
 
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Alberon

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Os puramente brutalistas não estão errado em ter asco do estado, mas porra, temos que ver a realidade que estamos e ir tentando melhorá-la, não dá para só ignorar o que existe atualmente.

Sem contar que dá para você ser todos, eu sou fatalista, acredito que apenas com a pressão econômica da informação descentralizada o estado irá para insolvência e será possível os brutalistas acabar com ele.
Porém imagine que temos todos os velhinhos dependendo do INSS para não morrer de fome, várias coisas públicas, a resistência seria imensa, muito melhor se quando o estado não tiver aguentando mais quase tudo já esteja privatizado com quase ninguém dependendo dele, um colapso financeiro do estado enquanto muitas pessoas ainda depende dele faria com que muitas dessas pessoas clamem por tentar salvá-lo, iria ser uma desgraceira toda.

Por isso ajudo a divulgar ideias ancaps enquanto apoio o Bolsonaro e o partido NOVO, aparentemente é algo antagônico, mas minha defesa é: Eu votei no Bolsonaro e em deputados do NOVO para o Guedes privatizar até cu de curioso mesmo, coisas como a "lei da liberdade econômica", privatizações e tal ajuda as pessoas a ficar mais independente do estado e facilita uma transição, não resolve o problema, mais se está facilitando a solução, é positivo.





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Beren_

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1- Eu sei, anarquismo é contra hierarquias que consideram injustas. É um verdadeiro balaio de gato filosófico que dá muito pano pra manga.

Não."Considerar injusta" seria subjetivo e dependeria de julgamento de valor. E ai sim seria um balaio sem sentido porque voce entraria mais em moral.
A ideia de JUSITFICATIVA para a autoridade é mais correta. Voce tem que ter um motivo que determina porque pessoa ou grupo X tem autoridade.

Exemplo, porque um engenheiro teria autoridade sobre pedreiros na construção de um prédio?
Porque os pais tem autoridade sobre os filhos ?

E geralmente essas autoridades são temporárias. Não existe uma justificativa de autoridade indefinida.


2- O cidadão que não detém um meio de produção é forçado a se vender no mercado de trabalho, e não tem muita escolha a respeito da onde vai se vender, visto que sua subsistência depende de encontrar um comprador. Uma vez comprado, existe o próprio ambiente de trabalho que é composto por N hierarquias "injustas", como um patrão desqualificado e etc.

Até mesmo o cidadão sono do meio de produção, ele não pode fazer o que bem entender com o meio de produção dele, se não o capital vai tratar de falir o negócio do cara. As vezes o cara gostaria de trabalhar com carros, mas o capital manda ele abrir uma loja de maquiagem, pq é aí que o dinheiro está.

Tá cara. Aqui o problema é o que voce está definindo como "mercado".

Vamos por partes?

1-Digamos que, entre os "meios de produção", esteja a terra. Não são empresas que evitam que pessoas peguem pedaços de terra. Quem se apropria de toda terra "parada" é o estado. Se voce acha um terreno "sem dono", coce não pode usa-lo para fazer nada nele porque o estado clama ser dono de tudo.
Então, sem o estado pelo menos o agricultor poderia se apoderar de terras sem dono. Estado NÃO É mercado.

Podemos concordar nesse ponto? Acho que esse não trás muita polemica.
O estado se apodera de coisas que não são dele, impedindo as pessoas de terem acesso.

2-De onde vem os "meios de produção" como maquinas, tratores, linhas de produção etc?
Eles tem que surgir de algum lugar. E não surgem naturalmente. Diferente da terra ou plantas.
São equipamentos complexos que consomem uma certa quantidade de tempo e recursos para serem produzidos, com muito trabalho e outros recursos envolvidos. Desde matéria prima a mão de obra especializada. (Pois, sim, não pode ser qualquer mão de obra. Na época de Marx a especialização era MUITO menor dado a complexidade das maquinas e trabalhos serem tambem menores. Voce logicamente leva isso em conta certo? Pois ninguem quer reduzir a qualidade de vida das pessoas para, equivalente de seculo 18).
Voce pode dizer até que, os trabalho que gera os meios de produção, é o trabalho do trabalhador, beleza, joinha, sem problemas. Mas, tem um problema. Para voce produzir estes meios de produção, voce precisa PARAR de produzir outras coisas como alimento, para poder produzir estes. O tempo e recursos não são infinitos, e a mesma pessoa não pode dispor do mesmo tempo em dois objetivos completamente dispersos, diferentes.
E como o trabalhador precisa produzir seu sustento, como ele vai parar para produzir, melhorar e reparar os meios de produção?

Ou voce simplesmente considera que meios de produção tambem são infinitos, não quebram nem ficam obsoletos?
E o tempo para treinar os trabalhadores que serão especializados na construção do meio de produção E no uso destes após prontos? Pois é necessário tambem treinamento.

Como voce resolve isso? (espero que a resposta não seja "ah um grupo de lideres do sindicato vai resolver".)

Ainda na mesma linha. O trabalhador que se submete a se especializar e criar meios de produção melhores, ou apenas usa-los, precisou investir tempo em algo que, se não estivesse fazendo, poderia estar produzindo, sei lá, comida ou algo para si mesmo. Mas não está. E ele agora, é capaz de produzir mais do que os outros que não sabem por exemplo, operar um trator. Como voce decide quem vai "valer mais" no sentido de produzir mais sabendo operar um trator e quem vai fazer o trabalho ainda mais pesado? Manual? Quais critérios? E repita isso para todas as profissões do mundo.

Estes trabalhadores tambem estão "se vendendo no mercado de trabalho",só que agora existe uma diferença. Eles não podem escolher, alguem vai escolher para eles.
Eles vão ter que trabalhar pesado do mesmo jeito, e outros menos pesado do mesmo jeito, só que agora, de acordo com a vontade de um grupo. Voce fala de "não ter muita escolha", mas, tem escolha. A sua opção não deixa NENHUMA escolha. Apenas o que os "lideres" do partido decidirem. Não é meio hipócrita reclamar de "pouca escolha" e solucionar isso com "nenhuma escolha"?
Sendo que nem todo trabalhador é o braçal não especializado. Muitos começaram assim no capitalismo e foram "subindo" economicamente. Seja indo de "peão" a "gerentes" ou até empreendendo. Mas nada disso na sua opção seria possível.
Em que sua opção é melhor do que a opção capitalista? A não ser que voce defenda que todos podem simplesmente não trabalhar..

Estes trabalhadores que produzem mais, que "investiram" parte de suas vidas em ser melhores. Não podem acumular capital. Por que eles iriam trabalhar mais, se nada tem a ganhar? Porque se esforçar se eu posso fazer o minimo e ganhar igual a todos? Deixando mais tempo livre para me divertir.


Depois voce fala de "hierarquias injustas".
No que é injusto, aquele trabalhador que começou como "peão", aprendeu o trabalho anos, ganhou experiencia, se tornou "encarregado" ou "gerente", por ter justificadamente mais conhecimento e experiencia do que o outro que começou hoje, passou a ser "chefe" desse novato. Pois, ele vai ensinar o trabalho.
Você também crê que alunos devem reconhecer no professor uma autoridade dentro da sala de aula? Se não, como voce sugere que quem precisa aprender, aprenda? Se sim, voce reconhece que algumas autoridades são merecidas e necessárias e tornam esta pessoa em um apecto, pelo menos temporariamente," melhor" do que outra.
Da mesma forma, é "injusto" que, este trabalhador que ascendeu por seu trabalho, melhore mais e mais até ele proprio poder ter meios de produção. Isso é "injusto" por qual motivo mesmo? Porque é proibido a pessoa trabalhar e conquistar? A mediocridade deve ser o objetivo?
E claro, o que conseguiu acumular devido a roubo, violencia, fraude etc, deve devolver aos legítimos donos. Mas, e os que não?

Voce fala de "injustiça" do "mercado". Mas "no mercado" o trabalhador também é consumidor. Ele é empregado em um momento, mas é chefe em diversos outros, quando ele escolhe de quem consumir. E nesse momento, o "trabalhador" vai pro topo da hierarquia.
O que mais impede isso, é exatamente o estado que facilita monopólios, tirando o poder do trabalhador ser "chefe" na escolha do que consumir.
Escolha essa que pode até ditar rumo de empresas que tratam mal empregados, pois outros empregados de outras empresas, percebem e preferem consumir de quem trata bem. A unica forma do trabalhador "NORMAL" ser o topo da hierarquia, é pelo livre mercado. Toda outra solução coloca uma pessoa ou grupo de pessoas acima dele sempre.

Quanto a "encontrar um comprador". Qual problema? Isso é feito por empreendedores o tempo todo. E só isso já justificaria porque empreendedores são "chefes" mesmo que voce os considere "desqualificados".
Se você não encontra quem compre o que você produz, é porque voce deveria estar produzindo outra coisa. Que beneficiasse as pessoas.
Se eu resolvo enlatar b*sta, ninguém tem obrigação de comprar minha b*sta enlatada apenas porque eu achei que seria uma boa ideia.
E isso é culpa apenas de quem teve essa ideia e de mais ninguem.
Tinguem deve pagar pela incompetência e mediocridade de outro

Se Joao quer produzir carros, e carros não são dinheiro a joão. Talvez apenas joão seja medíocre no trabalho com carros ou ninguém quer.
O dinheiro eh a troca de sua habilidade pela minha, do meu trabalho pelo seu, se seu trabalho é ruim e o meu não, porque eu devo aceitar essa condição que me é desfavorável? Não sou eu apenas outro trabalhador igual a voce? O que te torna tão especial?


Trazendo pra um quadro maior, subjulgar todo o processo de produção ao capital é em si uma hierarquia injusta, pois a produção não mais é feita pra atender as necessidades humanas, mas sim as demandas do capital. Daí surgem todas as contradições como descaso pelo meio ambiente, e num geral a produção não atendendo as necessidades humanas, apenas dos que podem pagar.

É engraçado que os liberais, conservadores, muitos anarquistas mesmo e os demais que não se importam com a questão do mercado e sempre falam muito em indivíduo, livre árbitro e etc, mas não conseguem ver essa entidade que está acima da sociedade controlando tudo, o capital.

Errado. Desde sempre o capital surgiu como forma de melhorar a qualidade e produtividade para atender as necessidades humanas. Pessoas não acumulam capital apenas pelo capital. E sim para usar seja em investimento, em viagens, em comida, em carro, etc diversas coisas. O capital nunca foi FIM mas sim meio.
Isso é inversão do ônus da prova.

Sem o capital voce não teria os bens de capital tambem chamados de "meios de produção". Levando ao inicio do meu post. Como voce teria meios de produção, sem o capital?
 

Guy_Debord

Bam-bam-bam
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Não."Considerar injusta" seria subjetivo e dependeria de julgamento de valor. E ai sim seria um balaio sem sentido porque voce entraria mais em moral.
A ideia de JUSITFICATIVA para a autoridade é mais correta. Voce tem que ter um motivo que determina porque pessoa ou grupo X tem autoridade.

Exemplo, porque um engenheiro teria autoridade sobre pedreiros na construção de um prédio?
Porque os pais tem autoridade sobre os filhos ?

E geralmente essas autoridades são temporárias. Não existe uma justificativa de autoridade indefinida.




Tá cara. Aqui o problema é o que voce está definindo como "mercado".

Vamos por partes?

1-Digamos que, entre os "meios de produção", esteja a terra. Não são empresas que evitam que pessoas peguem pedaços de terra. Quem se apropria de toda terra "parada" é o estado. Se voce acha um terreno "sem dono", coce não pode usa-lo para fazer nada nele porque o estado clama ser dono de tudo.
Então, sem o estado pelo menos o agricultor poderia se apoderar de terras sem dono. Estado NÃO É mercado.

Podemos concordar nesse ponto? Acho que esse não trás muita polemica.
O estado se apodera de coisas que não são dele, impedindo as pessoas de terem acesso.

2-De onde vem os "meios de produção" como maquinas, tratores, linhas de produção etc?
Eles tem que surgir de algum lugar. E não surgem naturalmente. Diferente da terra ou plantas.
São equipamentos complexos que consomem uma certa quantidade de tempo e recursos para serem produzidos, com muito trabalho e outros recursos envolvidos. Desde matéria prima a mão de obra especializada. (Pois, sim, não pode ser qualquer mão de obra. Na época de Marx a especialização era MUITO menor dado a complexidade das maquinas e trabalhos serem tambem menores. Voce logicamente leva isso em conta certo? Pois ninguem quer reduzir a qualidade de vida das pessoas para, equivalente de seculo 18).
Voce pode dizer até que, os trabalho que gera os meios de produção, é o trabalho do trabalhador, beleza, joinha, sem problemas. Mas, tem um problema. Para voce produzir estes meios de produção, voce precisa PARAR de produzir outras coisas como alimento, para poder produzir estes. O tempo e recursos não são infinitos, e a mesma pessoa não pode dispor do mesmo tempo em dois objetivos completamente dispersos, diferentes.
E como o trabalhador precisa produzir seu sustento, como ele vai parar para produzir, melhorar e reparar os meios de produção?

Ou voce simplesmente considera que meios de produção tambem são infinitos, não quebram nem ficam obsoletos?
E o tempo para treinar os trabalhadores que serão especializados na construção do meio de produção E no uso destes após prontos? Pois é necessário tambem treinamento.

Como voce resolve isso? (espero que a resposta não seja "ah um grupo de lideres do sindicato vai resolver".)

Ainda na mesma linha. O trabalhador que se submete a se especializar e criar meios de produção melhores, ou apenas usa-los, precisou investir tempo em algo que, se não estivesse fazendo, poderia estar produzindo, sei lá, comida ou algo para si mesmo. Mas não está. E ele agora, é capaz de produzir mais do que os outros que não sabem por exemplo, operar um trator. Como voce decide quem vai "valer mais" no sentido de produzir mais sabendo operar um trator e quem vai fazer o trabalho ainda mais pesado? Manual? Quais critérios? E repita isso para todas as profissões do mundo.

Estes trabalhadores tambem estão "se vendendo no mercado de trabalho",só que agora existe uma diferença. Eles não podem escolher, alguem vai escolher para eles.
Eles vão ter que trabalhar pesado do mesmo jeito, e outros menos pesado do mesmo jeito, só que agora, de acordo com a vontade de um grupo. Voce fala de "não ter muita escolha", mas, tem escolha. A sua opção não deixa NENHUMA escolha. Apenas o que os "lideres" do partido decidirem. Não é meio hipócrita reclamar de "pouca escolha" e solucionar isso com "nenhuma escolha"?
Sendo que nem todo trabalhador é o braçal não especializado. Muitos começaram assim no capitalismo e foram "subindo" economicamente. Seja indo de "peão" a "gerentes" ou até empreendendo. Mas nada disso na sua opção seria possível.
Em que sua opção é melhor do que a opção capitalista? A não ser que voce defenda que todos podem simplesmente não trabalhar..

Estes trabalhadores que produzem mais, que "investiram" parte de suas vidas em ser melhores. Não podem acumular capital. Por que eles iriam trabalhar mais, se nada tem a ganhar? Porque se esforçar se eu posso fazer o minimo e ganhar igual a todos? Deixando mais tempo livre para me divertir.


Depois voce fala de "hierarquias injustas".
No que é injusto, aquele trabalhador que começou como "peão", aprendeu o trabalho anos, ganhou experiencia, se tornou "encarregado" ou "gerente", por ter justificadamente mais conhecimento e experiencia do que o outro que começou hoje, passou a ser "chefe" desse novato. Pois, ele vai ensinar o trabalho.
Você também crê que alunos devem reconhecer no professor uma autoridade dentro da sala de aula? Se não, como voce sugere que quem precisa aprender, aprenda? Se sim, voce reconhece que algumas autoridades são merecidas e necessárias e tornam esta pessoa em um apecto, pelo menos temporariamente," melhor" do que outra.
Da mesma forma, é "injusto" que, este trabalhador que ascendeu por seu trabalho, melhore mais e mais até ele proprio poder ter meios de produção. Isso é "injusto" por qual motivo mesmo? Porque é proibido a pessoa trabalhar e conquistar? A mediocridade deve ser o objetivo?
E claro, o que conseguiu acumular devido a roubo, violencia, fraude etc, deve devolver aos legítimos donos. Mas, e os que não?

Voce fala de "injustiça" do "mercado". Mas "no mercado" o trabalhador também é consumidor. Ele é empregado em um momento, mas é chefe em diversos outros, quando ele escolhe de quem consumir. E nesse momento, o "trabalhador" vai pro topo da hierarquia.
O que mais impede isso, é exatamente o estado que facilita monopólios, tirando o poder do trabalhador ser "chefe" na escolha do que consumir.
Escolha essa que pode até ditar rumo de empresas que tratam mal empregados, pois outros empregados de outras empresas, percebem e preferem consumir de quem trata bem. A unica forma do trabalhador "NORMAL" ser o topo da hierarquia, é pelo livre mercado. Toda outra solução coloca uma pessoa ou grupo de pessoas acima dele sempre.

Quanto a "encontrar um comprador". Qual problema? Isso é feito por empreendedores o tempo todo. E só isso já justificaria porque empreendedores são "chefes" mesmo que voce os considere "desqualificados".
Se você não encontra quem compre o que você produz, é porque voce deveria estar produzindo outra coisa. Que beneficiasse as pessoas.
Se eu resolvo enlatar b*sta, ninguém tem obrigação de comprar minha b*sta enlatada apenas porque eu achei que seria uma boa ideia.
E isso é culpa apenas de quem teve essa ideia e de mais ninguem.
Tinguem deve pagar pela incompetência e mediocridade de outro

Se Joao quer produzir carros, e carros não são dinheiro a joão. Talvez apenas joão seja medíocre no trabalho com carros ou ninguém quer.
O dinheiro eh a troca de sua habilidade pela minha, do meu trabalho pelo seu, se seu trabalho é ruim e o meu não, porque eu devo aceitar essa condição que me é desfavorável? Não sou eu apenas outro trabalhador igual a voce? O que te torna tão especial?




Errado. Desde sempre o capital surgiu como forma de melhorar a qualidade e produtividade para atender as necessidades humanas. Pessoas não acumulam capital apenas pelo capital. E sim para usar seja em investimento, em viagens, em comida, em carro, etc diversas coisas. O capital nunca foi FIM mas sim meio.
Isso é inversão do ônus da prova.

Sem o capital voce não teria os bens de capital tambem chamados de "meios de produção". Levando ao inicio do meu post. Como voce teria meios de produção, sem o capital?

c***lho post grande da porra :klolz

Chegando em casa te respondo.
 

Guy_Debord

Bam-bam-bam
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Não."Considerar injusta" seria subjetivo e dependeria de julgamento de valor. E ai sim seria um balaio sem sentido porque voce entraria mais em moral.
A ideia de JUSITFICATIVA para a autoridade é mais correta. Voce tem que ter um motivo que determina porque pessoa ou grupo X tem autoridade.

Exemplo, porque um engenheiro teria autoridade sobre pedreiros na construção de um prédio?
Porque os pais tem autoridade sobre os filhos ?

E geralmente essas autoridades são temporárias. Não existe uma justificativa de autoridade indefinida.

Ainda está no campo do subjetivo se for ver, não é tão diferente do que eu falei. Um engenheiro tem autoridade sobre os pedreiros? Depende, se for um engenheiro de m**** X um monte de pedreiro experiente pra c***lho? Os pais terem autoridade sobre os filhos? Depende, e se os pais forem dois craqueiros que vão explorar o filho pra conseguir dinheiro?

Não muda em nada o "considerar injusto". É difícil ser objetivo e materialista nessa questão de hierarquia. Enfim, eu nem encano com essa coisa de hierarquia, acho que não importa quando consideramos o resto das coisas e hierarquias injustas são consequência de uma organização social que propicia injustiças. Não sou anarquista.

Tá cara. Aqui o problema é o que voce está definindo como "mercado".

Vamos por partes?

1-Digamos que, entre os "meios de produção", esteja a terra. Não são empresas que evitam que pessoas peguem pedaços de terra. Quem se apropria de toda terra "parada" é o estado. Se voce acha um terreno "sem dono", coce não pode usa-lo para fazer nada nele porque o estado clama ser dono de tudo.
Então, sem o estado pelo menos o agricultor poderia se apoderar de terras sem dono. Estado NÃO É mercado.

Podemos concordar nesse ponto? Acho que esse não trás muita polemica.
O estado se apodera de coisas que não são dele, impedindo as pessoas de terem acesso.

Sim, claro que podemos concordar, mas tirar o Estado da equação não muda o fato. Vamos supor sua sociedade capitalista ideal sem Estado, eventualmente, mesmo sem o Estado, todas as terras terão donos e pessoas não terão terra e serão obrigadas a vender a força de trabalho para aqueles que tem. Não é o Estado que cria a divisão entre detentor do meio de produção e trabalhador assalariado, essa divisão é criada pela propriedade privada dos meios de produção.

2-De onde vem os "meios de produção" como maquinas, tratores, linhas de produção etc?
Eles tem que surgir de algum lugar. E não surgem naturalmente. Diferente da terra ou plantas.
São equipamentos complexos que consomem uma certa quantidade de tempo e recursos para serem produzidos, com muito trabalho e outros recursos envolvidos. Desde matéria prima a mão de obra especializada. (Pois, sim, não pode ser qualquer mão de obra. Na época de Marx a especialização era MUITO menor dado a complexidade das maquinas e trabalhos serem tambem menores. Voce logicamente leva isso em conta certo? Pois ninguem quer reduzir a qualidade de vida das pessoas para, equivalente de seculo 18).
Voce pode dizer até que, os trabalho que gera os meios de produção, é o trabalho do trabalhador, beleza, joinha, sem problemas. Mas, tem um problema. Para voce produzir estes meios de produção, voce precisa PARAR de produzir outras coisas como alimento, para poder produzir estes. O tempo e recursos não são infinitos, e a mesma pessoa não pode dispor do mesmo tempo em dois objetivos completamente dispersos, diferentes.
E como o trabalhador precisa produzir seu sustento, como ele vai parar para produzir, melhorar e reparar os meios de produção?

Ou voce simplesmente considera que meios de produção tambem são infinitos, não quebram nem ficam obsoletos?
E o tempo para treinar os trabalhadores que serão especializados na construção do meio de produção E no uso destes após prontos? Pois é necessário tambem treinamento.
Como voce resolve isso? (espero que a resposta não seja "ah um grupo de lideres do sindicato vai resolver".)

Não entendi muito bem o seu ponto, pra ser bem sincero. É, uma pessoa não pode produzir tudo e existe a divisão do trabalho desde quando o homem parou de ser nômade. Não entendi o problema a ser resolvido ai.

Ainda na mesma linha. O trabalhador que se submete a se especializar e criar meios de produção melhores, ou apenas usa-los, precisou investir tempo em algo que, se não estivesse fazendo, poderia estar produzindo, sei lá, comida ou algo para si mesmo. Mas não está. E ele agora, é capaz de produzir mais do que os outros que não sabem por exemplo, operar um trator. Como voce decide quem vai "valer mais" no sentido de produzir mais sabendo operar um trator e quem vai fazer o trabalho ainda mais pesado? Manual? Quais critérios? E repita isso para todas as profissões do mundo.

Disponibilidade da pessoa X sua vontade de fazer a coisa. Qual critério que está em vigência hoje? Se você nasce em uma família com boas condições, muito provavelmente vai ter um serviço que ganha bem, ou vai virar empresário e etc. É completamente arbitrário e alienante, dificilmente um pobre vai entrar em um cargo de gerência, por mais que goste e queira estudar isso.

Estes trabalhadores tambem estão "se vendendo no mercado de trabalho",só que agora existe uma diferença. Eles não podem escolher, alguem vai escolher para eles.
Eles vão ter que trabalhar pesado do mesmo jeito, e outros menos pesado do mesmo jeito, só que agora, de acordo com a vontade de um grupo. Voce fala de "não ter muita escolha", mas, tem escolha. A sua opção não deixa NENHUMA escolha. Apenas o que os "lideres" do partido decidirem. Não é meio hipócrita reclamar de "pouca escolha" e solucionar isso com "nenhuma escolha"?
Sendo que nem todo trabalhador é o braçal não especializado. Muitos começaram assim no capitalismo e foram "subindo" economicamente. Seja indo de "peão" a "gerentes" ou até empreendendo. Mas nada disso na sua opção seria possível.
Em que sua opção é melhor do que a opção capitalista? A não ser que voce defenda que todos podem simplesmente não trabalhar..

Estes trabalhadores que produzem mais, que "investiram" parte de suas vidas em ser melhores. Não podem acumular capital. Por que eles iriam trabalhar mais, se nada tem a ganhar? Porque se esforçar se eu posso fazer o minimo e ganhar igual a todos? Deixando mais tempo livre para me divertir.

Primeiro, falácia do espantalho. Vc está supondo que eu defendo Stalinismo ou qualquer outra coisa do tipo quando diz que na minha opção apenas os lideres do partido decidiriam alguma coisa. Perdeu 30 pontos.

Segundo, vc está idealizando o capitalismo pra c***lho dizendo que "muitos" foram subindo economicamente, sendo que na verdade a maioria da população nasce e morre pobre. E outra, mesmo supondo que muitos subam de cargo, em nada muda meu ponto de que o controle da sociedade foge das pessoas e é guiado por essa força acima da sociedade, o Capital. Persiste a alienação, persiste a falta de controle e liberdade. O trabalhador não produz a si mesmo, produz o capital.

Terceiro, vc não consegue se desvencilhar da ideia de "ganhar", que um tem que ganhar mais que o outro, ou seja, vc não consegue se desvencilhar da ideia da troca entre produtores. Enquanto vc não tentar pensar fora dessa caixa ai, não vai conseguir entender comunismo. Vc está o tempo todo supondo que no comunismo salários serão iguais, quando na realidade, estamos falando da abolição da forma-mercadoria, ou seja, trabalho em si não é mais nem comprado nem vendido. E sim, a ideia é ter mais tempo livre pra se divertir mesmo uai, estamos falando aqui de uma sociedade pós-capitalista cara, não de um restart no mundo. Toda tecnologia acumulada vai estar lá, automação e as porra toda, os números absurdos de desempregados já apontam que boa parte da população efetivamente não precisa trabalhar, a grande questão é que o capitalismo lida mal pra c***lho com isso que ele mesmo cria.

Depois voce fala de "hierarquias injustas".
No que é injusto, aquele trabalhador que começou como "peão", aprendeu o trabalho anos, ganhou experiencia, se tornou "encarregado" ou "gerente", por ter justificadamente mais conhecimento e experiencia do que o outro que começou hoje, passou a ser "chefe" desse novato. Pois, ele vai ensinar o trabalho.
Você também crê que alunos devem reconhecer no professor uma autoridade dentro da sala de aula? Se não, como voce sugere que quem precisa aprender, aprenda? Se sim, voce reconhece que algumas autoridades são merecidas e necessárias e tornam esta pessoa em um apecto, pelo menos temporariamente," melhor" do que outra.
Da mesma forma, é "injusto" que, este trabalhador que ascendeu por seu trabalho, melhore mais e mais até ele proprio poder ter meios de produção. Isso é "injusto" por qual motivo mesmo? Porque é proibido a pessoa trabalhar e conquistar? A mediocridade deve ser o objetivo?
E claro, o que conseguiu acumular devido a roubo, violencia, fraude etc, deve devolver aos legítimos donos. Mas, e os que não?

E aquele trabalhador que começou como peão, aprendeu o trabalho anos, ganhou experiência e continua sendo peão? A mobilidade dentro de uma fábrica ou empresa não funciona desse modo ai não meu amigo. Mas isso sequer é importante, o ponto aqui é que ter um meio de produção é injusto porque você priva outras pessoas desse meio de produção. Dei o exemplo da terra lá em cima, é aquilo.

Voce fala de "injustiça" do "mercado". Mas "no mercado" o trabalhador também é consumidor. Ele é empregado em um momento, mas é chefe em diversos outros, quando ele escolhe de quem consumir. E nesse momento, o "trabalhador" vai pro topo da hierarquia.
O que mais impede isso, é exatamente o estado que facilita monopólios, tirando o poder do trabalhador ser "chefe" na escolha do que consumir.
Escolha essa que pode até ditar rumo de empresas que tratam mal empregados, pois outros empregados de outras empresas, percebem e preferem consumir de quem trata bem. A unica forma do trabalhador "NORMAL" ser o topo da hierarquia, é pelo livre mercado. Toda outra solução coloca uma pessoa ou grupo de pessoas acima dele sempre.

Como assim cara? E o trabalhador que escolhe consumir uma viagem pra Europa, ou uma Ferrari, ou um iate? Você só pode comprar o que sua situação financeira permite. Tem gente que só pode comer arroz e farinha, vc acha que é pq ele quer? Onde que ele foi o "chefe" ai? O cara está sendo privado de comida decente por causa do mercado, pq as coisas não são criadas APENAS pra satisfazer sua vontade, são criadas para serem compradas também, se você não pode comprar, literalmente f**a-se o que você quer ou precisa. Nesse caso, realmente não há uma pessoa ou grupo de pessoas acima do trabalhador, mas sim uma lógica organizacional no qual o efeito imediato dela é a privação. Privação inclusive causada não pelo fato do cara não trabalhar muito, porra Beren, tem gente por ai trabalhando 10, 12, 15 horas e não tem poder de compra significativo, mal conseguem garantir sua existência com dignidade.


Quanto a "encontrar um comprador". Qual problema? Isso é feito por empreendedores o tempo todo. E só isso já justificaria porque empreendedores são "chefes" mesmo que voce os considere "desqualificados".
Se você não encontra quem compre o que você produz, é porque voce deveria estar produzindo outra coisa. Que beneficiasse as pessoas.
Se eu resolvo enlatar b*sta, ninguém tem obrigação de comprar minha b*sta enlatada apenas porque eu achei que seria uma boa ideia.
E isso é culpa apenas de quem teve essa ideia e de mais ninguem.
Tinguem deve pagar pela incompetência e mediocridade de outro

Se Joao quer produzir carros, e carros não são dinheiro a joão. Talvez apenas joão seja medíocre no trabalho com carros ou ninguém quer.
O dinheiro eh a troca de sua habilidade pela minha, do meu trabalho pelo seu, se seu trabalho é ruim e o meu não, porque eu devo aceitar essa condição que me é desfavorável? Não sou eu apenas outro trabalhador igual a voce? O que te torna tão especial?

Ou talvez João esteja diante de um mercado saturado, ou talvez o custo inicial pra produzir carros seja uma coisa elevada pra c***lho que faz com que haja uma tendência "natural" ao monopólio e etc. O exemplo de enlatar b*sta, por mais engraçado que seja (eu ri), não condiz com a realidade. Uma mercadoria tem, necessariamente, de ter um valor-de-uso. Por favor, limite-se a falar das coisas que existem, não vale criar essas situações absurdas que não vai colar.


Errado. Desde sempre o capital surgiu como forma de melhorar a qualidade e produtividade para atender as necessidades humanas. Pessoas não acumulam capital apenas pelo capital. E sim para usar seja em investimento, em viagens, em comida, em carro, etc diversas coisas. O capital nunca foi FIM mas sim meio.
Isso é inversão do ônus da prova.

Uai, última vez que eu vi uma empresa (e olha que eu trabalho em uma, em), a função número 1, que dita se ela vai continuar existindo ou não, é o quanto de lucro ela dá. Não existe limite pra lucro, na verdade, quanto mais melhor. Lucro é o fim de toda empresa, cara. Ou por acaso existe empresa que por mais que não dê lucro, continua existindo pq tem a nobre missão de prover X ou Y? Quem está invertendo as coisas aqui é você.

Sem o capital voce não teria os bens de capital tambem chamados de "meios de produção". Levando ao inicio do meu post. Como voce teria meios de produção, sem o capital?

Através do trabalho. Maior parte da história humana existiram meios de produção e não existiu capital. Nem dinheiro. Essas duas coisas requerem um certo nível de desenvolvimento das relações de troca.
 

Beren_

Mil pontos, LOL!
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Ainda está no campo do subjetivo se for ver, não é tão diferente do que eu falei. Um engenheiro tem autoridade sobre os pedreiros? Depende, se for um engenheiro de m**** X um monte de pedreiro experiente pra c***lho? Os pais terem autoridade sobre os filhos? Depende, e se os pais forem dois craqueiros que vão explorar o filho pra conseguir dinheiro?

Pera. Então para voce. A exceção é a regra. Todo pai eh crack udo que explora o filho e todo engenheiro é inapto, MAS, o pedreiro não, esses são SEMPRE competentes.
Se quiser usar outro termo, use "tutor" e "tutelado" na questão de pais/filhos.

Entendi. Logica interessante. Como chama mesmo, tem um termo ingles que explica bem esse tipo de raciocínio.
Ah lembrei. BULLSHIIT.

Voce não pode usar a amostragem menor de casos existentes e usar isso como regra geral. É pura estupidez e desonestidade.
Além de ser uma falácia de inversão de acidente é claro.

Eu não sei porque, eu imaginava que as respostas seriam de baixíssimo nível, mas já começar assim foi realmente uma superação pessoal para você.
Então, aguardo um argumento onde a base dele não seja uma falácia.


Não muda em nada o "considerar injusto". É difícil ser objetivo e materialista nessa questão de hierarquia. Enfim, eu nem encano com essa coisa de hierarquia, acho que não importa quando consideramos o resto das coisas e hierarquias injustas são consequência de uma organização social que propicia injustiças. Não sou anarquista.

Pera. Voce prega comunismo. Que supostamente (bem supostamente mesmo) defende igualdade, sociedade sem classes (não existe hierarquia) e sem estado, mas nunca pensou além da superfície sobre a questão de hierarquia?

Voce defende toda uma reorganização social, a partir de uma revolução, envolvendo vidas de milhões de pessoas inclusive os seus valiosos "trabalhadores injustiçados", mas nunca sequer parou para pensar como realmente seria essa nova organização social e como ela funcionaria nos tempos de hoje? Se baseando basicamente em teorias de 200 anos de idade sem revisão e atualização para os dias atuais?
Bem. É por isso senhoras e senhores que toda tentativa dos humanistas comunistas de "tornar o mundo mais justo" resultou na justiça da cova. Embaixo da terra, todos são iguais.


Sim, claro que podemos concordar, mas tirar o Estado da equação não muda o fato. Vamos supor sua sociedade capitalista ideal sem Estado, eventualmente, mesmo sem o Estado, todas as terras terão donos e pessoas não terão terra e serão obrigadas a vender a força de trabalho para aqueles que tem. Não é o Estado que cria a divisão entre detentor do meio de produção e trabalhador assalariado, essa divisão é criada pela propriedade privada dos meios de produção.

Só tem um problema aqui cara. Voce está partindo de algumas falsas premissas.
1-A premissa de que TODO MUNDO quer/precisa trabalhar na terra. Como agricultor etc. E não, nem todos podem nem devem.
Eu estou apenas citando que, a questão da terra, quem causa o problema não são seus odiados "empresários". Então no MINIMO voce tem que admitir que UM dos problemas está no estado. Que é a alegação de propriedade sobre territórios imensos.
O que mudaria se ao invés do "estado" de hoje houvesse uma "liderança" de sindicato ou partido? Grupos dizendo-se capazes de decidir o que fazer com a terra, quem trabalha onde, etc, seria o mesmo que um estado dono das terras.


2-Voce parte da premissa de que, sem os "capitalistas", comprando força de trabalho. As pessoas seriam MAIS RICAS, ou seja, elas precisariam trabalhar MENOS, ou mesmo não trabalhar. Vamos por partes nessa premissa.
2.1-Não trabalhar : Todos precisam trabalhar por natureza. Não por imposição de "empregadores". No minimo se voce quiser se manter vivo no mundo, voce precisa coletar algo para comer. E isso pensando no minimo do minimo de trabalho. Então "não trabalhar" só seria possível se outro trabalhasse pro você, o que ainda resulta em que alguem precisa trabalhar.

2.2- Trabalhar menos : E ai vem a questão que voce não entendeu portanto vou quotar aqui no meio:

Não entendi muito bem o seu ponto, pra ser bem sincero. É, uma pessoa não pode produzir tudo e existe a divisão do trabalho desde quando o homem parou de ser nômade. Não entendi o problema a ser resolvido ai.

Eu sei que voce não entendeu o ponto. No seu mundo de fantasia os "meios de produção" nascem simplesmente no chão ou "já existem". A forma como eles sugiram, a necessidade de MANTE-LOS e CRIAR novos mais eficientes não parece ser uma preocupação sua.
Meu ponto é.
Os meios de produção modernos (bens de capital), tratores, caminhões, computadores, maquinas agrícolas, etc, etc precisam ser produzidos, mantidos (manutenção) e novos precisam ser criados. Não somente dos já existentes, como tambem mais modernos e produtivos. Se voce diz que não deseja isso,. Então voce deseja estagnação tecnológica da produção. O que significa que qualquer acidente, aumento de população e etc poderia causar problemas graves como fome.
Bens de capital, deterioram, quebram , etc. Como seria no comunismo então para manter uma alta taxa de produtividade que depende destes bens, sem desperdiçar recursos. Pois, é necessário alocar quem vai trabalhar com o que por quanto tempo. Quem estiver produzindo comida não irá produzir maquinas.
EXISTIR a divisão do trabalho, não significa que voce sabe como DIVIDIR O TRABALHO. Atualmente a divisão do trabalho é feita de forma voluntária, ou seja, empreendedores ao redor do mundo detectam uma forma de ganhar dinheiro. Que pode ou não dar certo. E trabalham nela, contratam pessoas de diversas especializadas para trabalhar ali. E essas pessoas tambem escolhem estas especialidades baseados no que acham que pode ser bom para elas, no que tem vagas, no que paga mais, etc, isso depende de escolhas subjetivas de cada um. Mas, no comunismo isso inexiste, então voce precisa escolher como alocar estes recursos e pessoas.
A pergunta é, como isso seria feito? Quem decide quem vai construir caminhão e quem vai criar gado. Quem vai tirar leite e quem vai programar computadores? Quem e como decide-se isso?
Quem resolve a divisão do trabalho?
E veja, eu não estou recorrendo a uma falacia do nirvana. Eu estou perguntando uma solução comunista para algo que hoje já é solucionado.


Disponibilidade da pessoa X sua vontade de fazer a coisa. Qual critério que está em vigência hoje? Se você nasce em uma família com boas condições, muito provavelmente vai ter um serviço que ganha bem, ou vai virar empresário e etc. É completamente arbitrário e alienante, dificilmente um pobre vai entrar em um cargo de gerência, por mais que goste e queira estudar isso.

Não necessariamente. E não é arbitrário. Com exceção de quem enriqueceu por conta de roubo e fraude. Que por mim tem mais que se ferrar mesmo. Alguem "nascer" rico é mérito dos pais. E inclusive é necessário que isso exista pois se voce é materialista. Na sua morte "tudo acaba". Não existe um "além". Eu creio nisso já que não sou religioso. Se tudo acaba na sua morte, tudo deve ser consumido AGORA, JÁ, O MAIS RÁPIDO POSSÍVEL. Deve-se aproveitar a vida ao máximo e torrar tudo que construiu. Ou alias, nem construa nada. Apenas gaste, torre, consuma.
Uma sociedade onde nada se guarda, nada se acumula, nada se CAPITALIZA pro futuro. É sempre uma sociedade pobre, que a cada geração precisa recomeçar do zero ou no máximo se manter no mesmo ponto em que já estava. Se nada se guarda, qualquer acidente, perda de safra etc, resulta em miséria. Não tem como pedir ajuda até porque outros tambem não guardaram excedentes (pois excedente é capital). É uma sociedade pobre e vulnerável. Como toda tentativa de comunismo foi na pratica.
Se herança não é aceita, se não existe o incentivo de deixar algo para seus filhos. Tudo acaba hoje, tudo se consome hoje. Tudo se destrói.

Quanto a "pobre melhorar", voce está levando isso numa posição de hierarquia e não se situação geral. Não importa se o "trabalhador" continua sendo uma classe, digamos, base da sociedade, a classe mais baixa no sentido de menos acesso a bens materiais. Pois, a cada dia mais, eles tem acesso a MAIS COISAS, mais bens materiais, melhor qualidade de vida, do que tinham anteriormente. A melhoria de qualidade de vida da base da sociedade melhorou absurdamente e isso não tem como negar.
"ah, mas o pobre continua tendo que obedecer ao patrão e vender o trabalho dele e blá blá blá", e daí? Ainda assim ele está melhor do que estava antes. Ou seja, houve melhoria. E grande. E a cada dia melhora mais. E não são raros os casos onde empregados viram patrões de outros ou trabalham por conta própria.
O Brasil é um exemplo de país onde cresce os "informais" que são nada mais nada menos que pessoas que estão livres dos "grilhões" (usando termos comunistas) do trabalho para um patrão. E a qualidade de vida deles está melhorando e não piorando.
Ainda existem problemas., Sim claro, são seres humanos e não anjos de perfeição. Mas pelos menos podem tentar solucioná-los

Ou seja, no geral por mais que te "incomode" que algumas pessoas não tenham tido oportunidades, ou sejam simplesmente incompetentes e preguiçosas demais para melhorar . Mesmos estes, ainda estão tendo uma constante melhoria na qualidade de vida.
E isso elimina qualquer tentativa de dizer que as pessoa estão "piores" no capitalismo.


Primeiro, falácia do espantalho. Vc está supondo que eu defendo Stalinismo ou qualquer outra coisa do tipo quando diz que na minha opção apenas os lideres do partido decidiriam alguma coisa. Perdeu 30 pontos.

Não estou supondo nada. Quando anteriormente discutimos comunismo e calculo econômico, você respondeu que "o sindicato resolve". Então voce considera isso como realidade. Se não, caso tenha mudado de opinião. Então voce precisa ainda responder quem resolve alocação de recursos sem uma liderança tipo sindicato e sem empresários.

Aguardando.


Segundo, vc está idealizando o capitalismo pra c***lho dizendo que "muitos" foram subindo economicamente, sendo que na verdade a maioria da população nasce e morre pobre. E outra, mesmo supondo que muitos subam de cargo, em nada muda meu ponto de que o controle da sociedade foge das pessoas e é guiado por essa força acima da sociedade, o Capital. Persiste a alienação, persiste a falta de controle e liberdade. O trabalhador não produz a si mesmo, produz o capital.

Já respondi acima essa questão. Objetivamente, não importa se ainda existem "castas" pois você em nenhum momento argumentou porque a existência de "camadas sociais" seria necessariamente ruim. Voce ainda precisa fazer este argumento. Enquanto eu alego que, independente de se alguns estarem "muito bem", na "camada acima", se os "da camada abaixo" estiverem melhores do que estavam no passado. Isso é uma put* evolução. E dado que essa melhoria se mantem, não existe um problema além da inveja se uns quanto a conquistas de outros. E inveja não é argumento.
Por curiosidade, quais os locais no mundo onde as pessoas são mais pobres e quais regimes de governo e quantidade de capital existente nesses locais?

Isso é importante, pois voce faz um "odio ao capital", mas se nos locais com menos capital, as pessoas vivem pior, e com mais capital elas vivem melhor, odiar o capital me parece (e posso estar enganado) uma recusa ao que melhora a vida das pessoas. Ou seja, desejar piora para todos.


Terceiro, vc não consegue se desvencilhar da ideia de "ganhar", que um tem que ganhar mais que o outro, ou seja, vc não consegue se desvencilhar da ideia da troca entre produtores. Enquanto vc não tentar pensar fora dessa caixa ai, não vai conseguir entender comunismo. Vc está o tempo todo supondo que no comunismo salários serão iguais, quando na realidade, estamos falando da abolição da forma-mercadoria, ou seja, trabalho em si não é mais nem comprado nem vendido. E sim, a ideia é ter mais tempo livre pra se divertir mesmo uai, estamos falando aqui de uma sociedade pós-capitalista cara, não de um restart no mundo. Toda tecnologia acumulada vai estar lá, automação e as porra toda, os números absurdos de desempregados já apontam que boa parte da população efetivamente não precisa trabalhar, a grande questão é que o capitalismo lida mal pra c***lho com isso que ele mesmo cria.

Pera ai. Primeiro voce entende que divisão do trabalho existe desde sempre e é inevitável.
Depois voce nega ela falando que não se pode "trocar produtos".
Veja, mesmo que voce troque a PREÇO ZERO, ou seja, distribua. Voce AINDA ESTÁ TROCANDO trabalho de um pelo de outro. Voce apenas está dizendo que TODO o trabalho vale a mesma coisa e supostamente divide "igualmente". Mas o FATO ECONÔMICO permanece. Voce não pode chamar de "doação" pois, eu produzo algo e espero tambem receber algo. Então ainda existe uma "troca". Um produz e passa para outro. A forma como vai ser feito, preço aplicado, QUANDO ela vai ser feita (eu produzo hoje trigo , fico com 1 pouco e no futuro recebo maças tambem que outro produziu) e etc são apenas externalidades, detalhes da transação. Como quando por exemplo aplica-se juros que é algo a se receber no futuro. O evento em si eh a produção e distribuição (troca) destes bens. Continua essencialmente existindo.
Voce na teoria não tem "salários" e "forma mercadoria" como o dinheiro. Mas os produtos, que continuam existindo fisicamente, ainda precisam ser distribuídos. Então se eu trabalho, e desta forma forneco X, eu espero receber no minimo a média aritmética de todos os X existentes (divisão igual). E isso é uma troca..
O que o comunismo supostamente abole é o PREÇO. A "forma mercadoria", Não a troca de produtos. Se não, como voce receberia comida?Voce teria que produzir tudo que consome?

Toda tecnologia vai estar lá? Mas ai voltamos a questão anterior. Como mante-la e gerar nova? Quem trabalha onde?




E aquele trabalhador que começou como peão, aprendeu o trabalho anos, ganhou experiência e continua sendo peão? A mobilidade dentro de uma fábrica ou empresa não funciona desse modo ai não meu amigo. Mas isso sequer é importante, o ponto aqui é que ter um meio de produção é injusto porque você priva outras pessoas desse meio de produção. Dei o exemplo da terra lá em cima, é aquilo.

Dentro de uma fabrica? Eu estou falando do mundo. O cara que aprende em um local se torna mais desejável em outro. E com isso pode exigir mais.
Voce não priva ninguem de um meio de produção, pois quem NÃO SABE tirar o maximo desse meio de produção, está desperdiçando. Então a melhor solução é que pessoas mais aptas o operem e troquem com pessoas menos apta o produto desse meio de produção.
Eu não estou te privando de comer uma banana apenas porque voce não trabalha no bananal fazendo colheita. As pessoas não qeurem acesso aos meios de produção,querem acesso ao produto produzido.


Como assim cara? E o trabalhador que escolhe consumir uma viagem pra Europa, ou uma Ferrari, ou um iate? Você só pode comprar o que sua situação financeira permite. Tem gente que só pode comer arroz e farinha, vc acha que é pq ele quer? Onde que ele foi o "chefe" ai? O cara está sendo privado de comida decente por causa do mercado, pq as coisas não são criadas APENAS pra satisfazer sua vontade, são criadas para serem compradas também, se você não pode comprar, literalmente f**a-se o que você quer ou precisa. Nesse caso, realmente não há uma pessoa ou grupo de pessoas acima do trabalhador, mas sim uma lógica organizacional no qual o efeito imediato dela é a privação. Privação inclusive causada não pelo fato do cara não trabalhar muito, porra Beren, tem gente por ai trabalhando 10, 12, 15 horas e não tem poder de compra significativo, mal conseguem garantir sua existência com dignidade.

Novamente. Voce faz a comparação errada. Se o cara não pode comer lagosta e caviar mas pode comer farinha e feijao. Ele está melhor do que estava antes quando nem isso tinha. Hoje os "pobres" em maior parte comem carne, legumes ou vegetais, e acompanhamentos com muito mais frequencia. E ainda tem um montão que usa luxos como McDonalds e semelhantes.
Dane-se que tem meia duzia comendo lagosta. Tem milhões que tem hoje refeições bem melhores. E se der mais tempo ao capitalismo, a tendencia é melhorar mais.
Essa eh a tipica comparação com base na inveja, num patamar super elevado como se por magica, do dia para noite, fosse ter lagosta para todo mundo.

Trabalhar 10, 12 , 15 horas? Curiosamente isso ocorre nos paises mais pobres com ditaduras socialistas/comunistas. Procure esse tipo de carga horaria em paises mais capitalistas. É bem dificil voce achar viu.
Veja ai as cargas horarias medias de EUA por exemplo.

Ou talvez João esteja diante de um mercado saturado, ou talvez o custo inicial pra produzir carros seja uma coisa elevada pra c***lho que faz com que haja uma tendência "natural" ao monopólio e etc. O exemplo de enlatar b*sta, por mais engraçado que seja (eu ri), não condiz com a realidade. Uma mercadoria tem, necessariamente, de ter um valor-de-uso. Por favor, limite-se a falar das coisas que existem, não vale criar essas situações absurdas que não vai colar.

Não existe tendencia natural ao monopolio. Se voce tem mercado aberto qualquer um pode participar. Se não pode participar é porque não é aberto.
Mercadorias tem valor de uso sim mas voce pode ter uma mercadoria que ninguem deseja comprar ao seu alcance. Nessa caso o valor dela é zero.
Como o caso da lasta de b*sta. Por mais que voce trabalhe nela. Vale exatamente nada pois ng a compra.

Uai, última vez que eu vi uma empresa (e olha que eu trabalho em uma, em), a função número 1, que dita se ela vai continuar existindo ou não, é o quanto de lucro ela dá. Não existe limite pra lucro, na verdade, quanto mais melhor. Lucro é o fim de toda empresa, cara. Ou por acaso existe empresa que por mais que não dê lucro, continua existindo pq tem a nobre missão de prover X ou Y? Quem está invertendo as coisas aqui é você.

Não. Isso eh algo que comunistas nnão entendem. Lucro é um meio para um fim. O "dono" da empresa não come lucro, não passeia lucro, não veste lucro. O lucro é a forma como ele consegue atingir seus objetivos (fim).


Através do trabalho. Maior parte da história humana existiram meios de produção e não existiu capital. Nem dinheiro. Essas duas coisas requerem um certo nível de desenvolvimento das relações de troca.

E durante todo esse periodo sem existencia do dinheiro. O homem era extremamente miserável, desperdiçava muito basicamente passava fome em massa.
 
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Guy_Debord

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Não estou supondo nada. Quando anteriormente discutimos comunismo e calculo econômico, você respondeu que "o sindicato resolve". Então voce considera isso como realidade. Se não, caso tenha mudado de opinião. Então voce precisa ainda responder quem resolve alocação de recursos sem uma liderança tipo sindicato e sem empresários.

Aguardando.

Eu disse que o sindicato resolve? Onde?

Como eu já te falei anteriormente, se o grande problema é saber quanto de alguma coisa deverá ser produzida, essa é uma questão extremamente simples de se resolver hoje em dia, com a internet e computadores. Não existe nada que impeça a gente de saber quanto de X ou Y é consumido em um dado período de tempo, em uma certa região do globo, ou até mesmo no globo todo.

E outra, a demanda do mercado não condiz com a demanda real de um dado bem, pq pra ser demanda no capitalismo vc precisa primeiro querer a coisa, e depois poder pagar por ela. Se vc não pode pagar por ela, sua demanda não se efetiva.

Na real mesmo, ficar tão grudado nessa questão de calculo econômico e dinheiro como sinal demonstra falta de pensamento crítico sobre uma "problema" puramente ideológico que já a anos não faz sentido colocar em pauta devido ao progresso tecnológico. E com IA e essas porras toda do futuro ai, vai fazer menos sentido ainda.
 

ned ludd

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em política existe coisa chamada estratégia, o que torna cinza todos os juízos de terminologia. Enquanto nego perde tempo com isso, nego toma o poder e mata o pensador e seus conceitos inúteis
 

abcdario

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Eu disse que o sindicato resolve? Onde?

Como eu já te falei anteriormente, se o grande problema é saber quanto de alguma coisa deverá ser produzida, essa é uma questão extremamente simples de se resolver hoje em dia, com a internet e computadores. Não existe nada que impeça a gente de saber quanto de X ou Y é consumido em um dado período de tempo, em uma certa região do globo, ou até mesmo no globo todo.

E outra, a demanda do mercado não condiz com a demanda real de um dado bem, pq pra ser demanda no capitalismo vc precisa primeiro querer a coisa, e depois poder pagar por ela. Se vc não pode pagar por ela, sua demanda não se efetiva.

Na real mesmo, ficar tão grudado nessa questão de calculo econômico e dinheiro como sinal demonstra falta de pensamento crítico sobre uma "problema" puramente ideológico que já a anos não faz sentido colocar em pauta devido ao progresso tecnológico. E com IA e essas porras toda do futuro ai, vai fazer menos sentido ainda.
Então tu quer se utilizar das tecnologias geradas por uma ordem sócio - econômica que tu odeia para que tentem recriar novamente o modelo econômico que você defende?.
 

Guy_Debord

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Então tu quer se utilizar das tecnologias geradas por uma ordem sócio - econômica que tu odeia para que tentem recriar novamente o modelo econômico que você defende?.

Não, não. O que eu quero é deletar tudo que existe e reinventar a roda, só que agora comunista. :viraolho

Que crítica sem pé nem cabeça amigo. Quer dizer que o feudalismo não podia usar nenhuma tecnologia criada durante o modo de produção escravagista, e o capitalismo não poderia usar nenhuma tecnologia criada durante o feudalismo.. 0 sentido ai fera.
 
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