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Executivo apresenta PEC feita por Guedes para acabar com inscrição obrigatória na OAB para exercício da advocacia



Elijah Kamski

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Um ano atrás, já deve ter aumentado. Com a prova já temos mais advogados que vários países juntos no mundo, imagina sem. Além do pior: qual a garantia desses bacharéis em direito se saírem bem por conta disso?

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Beren_

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Não ficou muito claro essa parte. Uma lei que define o valor de um contrato particular? Isso é tão ingerência estatal quanto a OAB. É trocar uma puta ingerência do Estado (só pode trabalhar se passar na prova) por uma ingerência mais light (pode trabalhar sem passar na prova, mas o valor dos seus serviços é o Estado que define).

Ou eu não entendi a proposta?

De qualquer jeito, é bom esclarecer que há dois tipos de honorários: o contratual, que é livremente estabelecido entre o advogado e o cliente (ex: 2.000 para te defender), e o sucumbencial, que é o honorário devido ao advogado da parte vencedora. O honorário sucumbencial é definido pela lei, com base no valor da ação.
Opa.
Não. Seria definido por contrato como seria feito o pagamento. Ai é livre para acordo entre as partes.
Eu sugeri, como ideia, já que colocaram a questão do advogado que perde a causa de da desculpas, que ele PODERIA, condicionar pagamento ao ganho da causa.
E poderia colocar custas de outra forma. Sendo contratual é comum acordo e nenhuma lei iria interferir nisso.

Isso de "advogados bons evitariam perder tempo com causas perdidas" teoricamente já existe. Esse é um erro comum de quem é de fora da advocacia: desconhecer que a maciça advocacia privada autônoma trabalha no esquema pro exito. Em outras palavras: o advogado só ganha se o cliente ganhar a ação. Assim sendo, teoricamente nenhum advogado teria interesse em pegar casos fadados ao infortúnio, pois trabalharia de graça.
Exato. Mas tambem, existem coisas como causas que dependem do valor do processo. Como trabalhistas.
Que inclusive se não me engano a reforma mudou um pouco.


"Teoricamente", pois a advocacia é única em alguns sentidos. Trabalha-se muito em cima de modelos. Casos semelhantes não precisam ser construídos do zero; utiliza-se um modelo. Com o tempo e a experiência, o trabalho do advogado em certas matérias comuns no cotidiano torna-se bem pequeno. É diferente dos demais profissionais liberais, que, na maioria das vezes, cada trabalho é único: um dentista não tem um "modelo" para aplicar em cada cliente, a fim de tornar a prestação do serviço mais rápida e menos trabalhosa.

Isso permite que muitos advogados aceitem pegar casos que sabem que dificilmente terão êxito, já que é possível se valer de um modelo e ter um trabalho diminutivo.

Em outras palavras: os advogados já trabalham no sistema "só ganho se meu cliente ganhar", e isso não impede a propositura de ações e mais ações fadadas ao insucesso.

O que realmente ajudaria é uma restrição a gratuidade dos Juizados Especiais: na prática incentiva-se a litigância, já que não há custas. Junte isso com o fato que a maioria dos advogados trabalha com cláusulas pro exito, e você tem um panorama geral da Justiça comum no país. Se eu tempo um problema qualquer, entro na Justiça de graça, e o advogado é de graça. Todo mundo ganha - menos, claro, a sociedade, que fica com o ônus de sustentar essa sistema que é insustentável a longo prazo.

Com Juizados gratuitos para quem realmente precisa - os pobres - caberia aos advogados convencer os clientes de que a causa pode ser ganha. Do contrário, ele corre o risco de perder dinheiro. Essa medida, por si, já daria uma maior racionalidade ao mercado (mas não resolve a situação no quadro geral).
Boas observações.
 

Beren_

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tendo ou nao oab os advogados vao agir do msm jeito; quem é pilantra vai continuar sendo
Nossa cara que desnecessário.
Tem muito, mas muito advogado bom e honesto. Aqui no forum mesmo tem diversos caras defendendo muita coisa boa.
E tem Inclusive os que sabem o quanto tem problema no sistema e na justiça e tentam buscar mudar algo.
As vezes eu leio uns artigos no Jusbrasil. Tem umas criticas bem embasadas a nosso sistema de justiça.
 

Beren_

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Típico pensamento de ditaduras comunistas. Parabéns.
Esse modelo já funciona na Venezuela, fique a vontade para cruzar a fronteira.
Pô irmãozinho.
Na Venezuela não existe justiça paralela. Existe apenas a justiça estatal.
E é essa a critica.

Ninguem aqui, como falei, está advogando fim da OAB, e sim fim do monopólio da OAB.

Sinceramente, de todos amigos e parentes advogados que tenho, e dos relatos de voces aqui no forum eventualmente. Eu ainda não vi um falando bem de nossa justiça.

Esses dias jogando no ps4 com amigo na party, ele advogado, ficou meia hora reclamando.
Como podemos ter uma justiça melhor, se não existe concorrência, se não existe mais a procura por melhorar, por algo melhor?
Será que já evoluímos ao maximo que podemos em termos de justiça?
Não seria esse, um questionamento válido?
 

Wayne Gretzky

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Lógico que eu não quero o estado dentro da OAB. Eu quero os advogados *(ou bacharéis que seja) livres para trabalhar.
Afinal, não é "direito constitucional" o trabalho?
Acabar com a autonomia dos conselhos é inchar o Estado sim. Você vai reclamar pra quem se pegar um médico açougueiro ou um advogado analfabeto? Para o papa?
O direito ao trabalho é livre de acordo com lei. Eu não posso ser dentista sem habilitação pra isso.


Voce chamou de absurdo mas não vai duscutir. Advogou muito bem seu caso.
Voce já viu justiça do comércio internacional como funciona?

Eu só vou puxar da wikipedia pq to meio sem tempo.
https://pt.wikipedia.org/wiki/Arbitragem_comercial_internacional

Não é uma "fantasia", não é um "absurdo", é um sistema que funciona, está em vigor no mundo, é atual e é absurdamente mais eficiente do que nossa justiça.
"ah mas os advogados teriam que reaprender um monte de coisa". Sim, e sei que a grande maioria eh absurdamente capacitada de faze-lo.
Mas o que a arbitragem tem a ver com a advocacia? Arbitragem é restrita a assuntos privados.


Mas voce não vende uma sentença. Quando um cliente te procura, voce não fala/promete ganhar o caso.
O maximo geralmente que se faz, é explicar quanto de risco existe envolvido.
Voce vende "seu trabalho".
Um engenheiro tb não vende "o prédio", ele vende a parte dele no trabalho de construção do prédio. Ele vende a expertise dele.
Voce faz o mesmo, voce vende sua expertise, voce vende o que voce é bom fazendo. Sua habilidade. Seu tempo.
Mercado não é feito apenas de produtos, mas tambem de serviços.
"serviços advocatícios".
Se o engenheiro não entregar o trabalho prometido eu consigo uma indenização. Existe um contrato, ele se comprometeu e tem que cumprir, não tem desculpa. E se um advogado analfabeto fizer uma defesa porca, o cliente vai para a cadeia, perde a guarda do filho e perde todo o patrimônio. E ai? Vai reclamar pra quem? Quantos vão se foder na mão desse advogado até o mercado tirar ele da jogada? Você seria cobaia de um bacharel que estudou cinco anos e não teve capacidade de acertar 40 questões de 80?


Nem todos formado no exterior se forma no Paraguai.
E voce aqui mano, volta para um problema.
Não é porque voce é formado em algo, que necessariamente alguem vai te contratar.
Em centros urbanos, voce sabe que a concentração de pessoas vai ser alta, e logo tambem a de médicos digamos, querendo trabalhar.
Bem. Se voce tem mais medicos, voce pode escolher em qual ir. Voce não vai em qualquer um. Mesmo em emergências, voce vai para hospitais. E se possivel algum que voce conheça.
Voce vai escolher, se voce tem opção, o medico que tem certificado (digamos CRM e diugamos que criou-se um CNM, não sei se existe).
Essas agencias, orgãos,certificam a qualdiade do médico.
Ah sim claro, se o cara se forma em Harvard ele não vai querer trabalhar no SUS. Mas você sabe que a realidade não é essa.
Quem atesta que o médico está apto é o CFM, não existe conselho pirata como vocês querem criar para a advocacia.


Em locais mais remotos, tipo interior onde médicos muitas vezes não querem ir. Medicos com menos certificações atenderiam.
Seria uma qualidade menor? Sim. Mas seria melhor do que nenhuma.
Com o tempo as pessoas podem vir a pedir certificações, ou médicos certificados percebem que area X ou Y tem espaco para atender.

Eu não estou dizendo "ah, o joão da padaria pode operar o josé".
Eu estou dizendo que o governo ou um orgão não devem ter o poder de dizer quem trabalha ou não. E a concorrência tende a melhorar qualidade e preço.
E isso é coerente com tudo que eu defendo.
cara, como que você fala esse absurdo que "já que a pessoa mora no interior ela pode ser atendida pro um médico de qualidade menor"?
cobaia de açougueiro pq é pobre? sem comentários.
 


Wayne Gretzky

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Pô irmãozinho.
Na Venezuela não existe justiça paralela. Existe apenas a justiça estatal.
E é essa a critica.

Ninguem aqui, como falei, está advogando fim da OAB, e sim fim do monopólio da OAB.
hahahaha, e justiça estatal é o que?
sem um órgão independente da justiça no Brasil, ela vai ficar na mão de quem?
bingo.

sem a independência da OAB existiria pedido de impeachment do Lula e da Dilma? hum.. acho que não né... o governo não seria suicida nesse ponto.
 

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hahahaha, e justiça estatal é o que?
sem um órgão independente da justiça no Brasil, ela vai ficar na mão de quem?
bingo.

sem a independência da OAB existiria pedido de impeachment do Lula e da Dilma? hum.. acho que não né... o governo não seria suicida nesse ponto.
Por que a OAB deixaria de ser independente perdendo o monopólio?
Ela continuaria do mesmo jeito, só que com outras entidades igualmente independentes pra ter concorrência....
 

Wayne Gretzky

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Por que a OAB deixaria de ser independente perdendo o monopólio?
Ela continuaria do mesmo jeito, só que com outras entidades igualmente independentes pra ter concorrência....
Porque ela é responsável pela advocacia no Brasil, assim como o Ministério Público é responsável pela promotoria.
Vocês estão tratando a justiça como se ela fosse uma empresa de refrigerante. Coca e Pepsi.

Não pode existir concorrência na justiça, ela é uma só. É tão difícil entender isso?
 

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A grande maioria dos advogados não defende essa PEC, te garanto.
Tem certeza? Eu falo da PEC (fim da obrigatoriedade da inscrição na Ordem para exercer advocacia) não deste outro assunto que estão debatendo por agora (fim do Exame da Ordem). Aliás, uma coisa não inviabiliza a outra.

Nenhum advogado que conheço gosta da OAB ou se sente satisfeito com o pagamento da anuidade.
 

Wayne Gretzky

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Tem certeza? Eu falo da PEC (fim da obrigatoriedade da inscrição na Ordem para exercer advocacia) não deste outro assunto que estão debatendo por agora (fim do Exame da Ordem). Aliás, uma coisa não inviabiliza a outra.

Nenhum advogado que conheço gosta da OAB ou se sente satisfeito com o pagamento da anuidade.
O fim da obrigatoriedade de inscrição automaticamente acabaria com o exame de ordem e consequentemente com a fiscalização dos profissionais pelos conselhos. Sem conselhos, o Estado seria responsável pela ética da advocacia e por inúmeros problemas que surgiriam com advogados inaptos. Mais imposto para o povão pagar, mais inchamento, mais Venezuela.

Eu também não gosto de pagar anuidade, assim como não gosto de pagar imposto, não gosto de pagar pedágio, não gosto de pagar condomínio, não gosto de pagar IPVA, não gosto de pagar IPTU...
 

Beren_

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Acabar com a autonomia dos conselhos é inchar o Estado sim. Você vai reclamar pra quem se pegar um médico açougueiro ou um advogado analfabeto? Para o papa?
O direito ao trabalho é livre de acordo com lei. Eu não posso ser dentista sem habilitação pra isso.
Onde eu falei em tirar autonomia da OAB. Me mostre o post onde eu digo isso. Eu acho que voce está misturando os users.
Seu segundo questionamento depende de voce mostrar que eu estou defendendo o fim da OAB ou tirar autonomia dela, relegando ela ao estado. E eu nao lembro de ter feito isso.
Vou repetir. O que sou contra eh o monopólio da OAB.
Perguntando de novo uma coisa que voce não respondeu, voce eh a favor de monopólios?

Então voce concorda que esse "direito" não é um direito. Pois ele é dependente de alguem dizer se voce tem ou não esse direito na verdade.
"olha voce pode trabalhar, se eu disser que pode".

Ou é direito seu ou não é. Não existe meio termo. Se é direito, não depende de terceiros. Pois se um direito depende de terceiros, ele não é seu, eh do outro.
Ou voce é daqueles legalistas que considera que direitos não existem, são dados pelo estado as pessoas. Pois se voce crê nisso, voce crê que o estado pode fazer o que quiser com qualquer pessoa. É só ele criar a lei que quiser.

Mas o que a arbitragem tem a ver com a advocacia? Arbitragem é restrita a assuntos privados.
E qual caso de justiça não é privado?

Quebra de contrato. Privado.
Problemas familiares. Privado.
Roubo/furto. Privado.
Problema trabalhista. Privado.

Todo crime deve ter uma vitima. Um individuo "privado".
O que não é considerado "privado", é apenas porque "a lei diz", levando novamente ao caso de que, não é porque é lei que é correto.

Ou caimos de novo em outras perguntas que voce não respondeu.

Escravidão já foi "legal", e ainda é "legal" em alguns países. Está correto? Se está na lei, deve estar correto. Concorda?

Se o engenheiro não entregar o trabalho prometido eu consigo uma indenização. Existe um contrato, ele se comprometeu e tem que cumprir, não tem desculpa. E se um advogado analfabeto fizer uma defesa porca, o cliente vai para a cadeia, perde a guarda do filho e perde todo o patrimônio. E ai? Vai reclamar pra quem? Quantos vão se foder na mão desse advogado até o mercado tirar ele da jogada? Você seria cobaia de um bacharel que estudou cinco anos e não teve capacidade de acertar 40 questões de 80?
Se o engenheiro não entrega o trabalho. Quebra contrato. Certo.
Se um advogado faz "defesa porca", ele tambem pode não ser pago se estipulado em contrato.
Quanto ao cara "ir para a cadeia". Isso só reforça que o problema é a LEI e o sistema não ser privado. Não o advogado.
Leis devem ter instancias de apelação e habeas corpus.
Voce aqui está reforçando o seguinte: "a justiça BR publica eh muito ruim, e por isso é fácil pessoas inocentes serem presas dependendo mais do advogado do que das provas contra ele. E como é lenta também, demorará anos para sair uma apelação. E como quem paga por isso é todo mundo, podem esmagar economicamente os pobres. E portanto, por ser a justiça BR ruim, devemos mante-la exatamente como esta".
Voce vê o problema, e insiste em mante-lo.

Numa arbitragem, voce escolhe o tribunal. E escolherá um onde terá mais chances.
A maioria dos casos de arbitragem acaba em acordos. Tribunais privados querem resolver o caso o melhor possível para ambas as partes.
Se verificada inocência, é importante para eles inocentar. Se for culpado. Tem que punir ué.



Ah sim claro, se o cara se forma em Harvard ele não vai querer trabalhar no SUS. Mas você sabe que a realidade não é essa.
Quem atesta que o médico está apto é o CFM, não existe conselho pirata como vocês querem criar para a advocacia.
E voltamos em circulos. Não disse que não pode existir nenhum conselho para atestar. E sim que não deve existir monopolio.
Eu acho incrivel como pessoas tem facilidade em fazer argumentos em cima de coisas que eu não falei.

cara, como que você fala esse absurdo que "já que a pessoa mora no interior ela pode ser atendida pro um médico de qualidade menor"?
cobaia de açougueiro pq é pobre? sem comentários.
Voce realmente leu o post?

Vou colar aqui.

Em locais mais remotos, tipo interior onde médicos muitas vezes não querem ir. Medicos com menos certificações atenderiam.
Seria uma qualidade menor? Sim. Mas seria melhor do que nenhuma.
Com o tempo as pessoas podem vir a pedir certificações, ou médicos certificados percebem que area X ou Y tem espaco para atender.

Ou seja. Voce defende então uma de duas coisas.
1-obrigar médicos, contra vontade deles. A trabalhar onde não queiram.
2-Não ter medico e pronto. Pois eh melhor nenhuma assistência do que uma "de qualidade menor".

E veja que fui bem claro. Com MENOS certificações. Nem sequer falei "sem nenhuma".
 

billpower

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O fim da obrigatoriedade de inscrição automaticamente acabaria com o exame de ordem e consequentemente com a fiscalização dos profissionais pelos conselhos. Sem conselhos, o Estado seria responsável pela ética da advocacia e por inúmeros problemas que surgiriam com advogados inaptos. Mais imposto para o povão pagar, mais inchamento, mais Venezuela.

Eu também não gosto de pagar anuidade, assim como não gosto de pagar imposto, não gosto de pagar pedágio, não gosto de pagar condomínio, não gosto de pagar IPVA, não gosto de pagar IPTU...
Discordo da parte do fim do conselho e do exame. A OAB pode se reinventar (e o exame consequentemente) e passar a ser uma espécie de título para o Advogado, agregando mais confiabilidade e expectativa de qualidade pelos serviços a oferecer. Seria um diferencial para aquele profissional que possua.

O resto da sua previsão (Estado assumir tal fiscalização) é o caminho natural e parece ser o que no fundo as pessoas inaptas desejam, pois é sabido que o Estado só fara de conta que fiscaliza o mercado e ficará inundado de péssimos profissionais, sem falar que todos passarão a arcar com o custo desta fiscalização ineficiente ao contrário de hoje, que corresponde apenas às pessoas da própria classe. Olha Wayne, em certa medida, não sei até que ponto isso seria mercadologicamente ruim para os bons profissionais. :kpensa
 

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Porque ela é responsável pela advocacia no Brasil, assim como o Ministério Público é responsável pela promotoria.
Vocês estão tratando a justiça como se ela fosse uma empresa de refrigerante. Coca e Pepsi.

Não pode existir concorrência na justiça, ela é uma só. É tão difícil entender isso?
A OAB não representa a justiça, ela representa uma classe trabalhadora. Ela representa os advogados, é uma entidade privada de classe...
O CREA não representa a engenharia, representa engenheiros... CRM não representa a medicina, representa médicos... Só por que sim a OAB é difetente?
De onde você tirou que eles representam a justiça?
 

iporco

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Nossa cara que desnecessário.
Tem muito, mas muito advogado bom e honesto. Aqui no forum mesmo tem diversos caras defendendo muita coisa boa.
E tem Inclusive os que sabem o quanto tem problema no sistema e na justiça e tentam buscar mudar algo.
As vezes eu leio uns artigos no Jusbrasil. Tem umas criticas bem embasadas a nosso sistema de justiça.
poxa cara, eu nem generalizei, eu disse "quem é pilantra vai continuar agindo do msm jeito"; n disse q todos sao, leia de novo
 

Metal God

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Estamos aqui discutindo consequências e não causas. Como falei algumas páginas atrás, é preciso limitar o número de vagas e faculdades de direito. Isso geraria um bom filtro de interessados no curso de direito. Um advogado semi analfabeto que estudou numa uniesquina com PROUNI, hoje, que com a nova lei estará livre pra atuar. No entanto, em um cenário de menos vagas e maior exigência para o ingresso na faculdade, sequer ingressaria na universidade. O filtro teria sido feito na fonte, não precisa a sociedade sofrer na mão de péssimos profissionais.

Mas diminuir vagas e liquidar faculdades é impopular, custa prestígio político.

Enquanto o MEC não pegar pesado com fiscalização da qualidade das faculdades e continuar autorizando milhares de novos cursos por ano sem qualquer critério, o problema tende a ficar pior.

O nível de reprovação na prova da OAB, de alunos egressos das universidades de maior prestígio e qualidade é baixíssimo; os alunos passam com folga no exame.

O filtro da prova é, sim, uma forma de limitar o ingresso de inaptos ao mercado de trabalho.

Paulo Guedes deveria é chegar no ministro da educação e mandar a letra: ferro nas faculdades de direito que não tem qualidade. Enquanto isso não ocorrer, sou contra essa pretensa liberação total.

O meu post foi voltado para a área do direito, que é maior discussão no tópico, mas serve pra todas as demais profissões que exigem curso superior.
 

Beren_

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hahahaha, e justiça estatal é o que?
sem um órgão independente da justiça no Brasil, ela vai ficar na mão de quem?
bingo.

sem a independência da OAB existiria pedido de impeachment do Lula e da Dilma? hum.. acho que não né... o governo não seria suicida nesse ponto.
Justiça estatal é monopólio.
OAB é monopólio.

OAB que eu saiba não é A JUSTIÇA. Ou agora é e eu não fiquei sabendo.


Sério, se um governo tirânico quiser tomar o poder, voce acha mesmo que a OAB é o que impediria?
E existe (ou existia), ordem dos advogados na Venezuela.

Ainda, se voce considera que agencia de advogados seja importante, porque voce não considera bom que existam mais? E sim somente uma?

Mas enfim, eu não estou pedindo "fim da OAB", e sim fim do controle exclusivo.
Eu creio nao ser capaz de mudar sua opinião. Já que 99% dos seus argumentos foram "ah, eh lei".
Mas espero que um dia voce questione se essas leis são as mais corretas e melhores para as pessoas.

Entao encerro se tiver paciencia amanha respondo posto mais,
 
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Aoshi

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Pis eh cara., é ruim discutir com pessoas que usam valores morais, economia e lógica como argumentos ao invez de trazer "supostos casos pessoais" que geram estatísticas de amostragem unica.

Na verdade tem pratica e exemplos.Mas muitos desconhecem ou quando lhes é mostrado, escolhem fingir que nem viu..

Voce parte de um falso dilema e um espantalho.
Espantalho pq, eu pelo menos, não pedi FIM DA OAB, pedi fim do MONOPOLIO da OAB de dizer quem pode trabalhar ou não. A OAB pode continuar existindo, perdendo o poder absoluto que possui quanto a quem trabalha e não trabalha. E na hora de esfritorio contratar pode pedir OAB e qualquer outra coisa, não é obrigado a contratar nem a trabalhar.
Falso dilema pois voce coloca que, se não houver OAB, não haverá nada que permita cuidar desse "problema".
Depois ainda melhora, porque claramente, a OAB prima por defender os clientes dos advogados.
Quanto a salários baixos. Eles são decorrentes do fato de termos um zilhão de advogados todo ano se formando. Com ou sem OAB. Isso é economia e mercado, não direito.
A OAB não resolve o caso que voce cita, tanto que ele OCORRE COM OAB mano.
Agora, descubra porque tem tanta gente interessada na area de direito e voce poderá descobrir o problema real.

Quer evitar advogados ruins/desonestos como o caso que voce citou?
1-Leis que definam o custo/pagamento de honorários baseado em ganho de causa. Advogados bons evitariam perder tempo com causas perdidas. Advogados ruins poderiam pegar e nada ganhariam com isso.
2-Agencias certificadoras. Sem monopólio.
3-Acabe com regalias de concurso publico que

Além disso. Como voce falou tem os casos que o cara falava "foi culpa do juiz", porque a justiça hoje basicamente está no que o juiz decide, e vemos até decisões contra a própria lei. É o velho caso, quem vigia os vigilantes?

Mas claro, se voce conseguir mostrar que nossa justiça é uma maravilha e não deve mudar nada, eu mudo de opinião na hora. Eu não tenho problema nenhum quanto a isso mano. Argumentos sempre podem mudar minha visão sobre algo que eu esteja errado. É só me mostrar como funciona bem hoje.
First things first.

Eu falei de libertários, não falei de você, sequer te quotei, então não faz qualquer sentido tu ter levado para o lado pessoal de que eu estaria falando que você pediu o fim da OAB. Como disse, em nenhum momento te quotei e disse que você falou isso ou aquilo.

Feitos tais esclarecimentos, vamos lá.

1 - valores morais, economia e lógica como argumento contra o meu causa pessoal como estatística única.

Sinceramente?eu fui um dos que mais postou aqui, trouxe diversos elementos para discussão e, inclusive, um causo pessoal que eh facilmente replicavel em diversos casos. Diria inclusive que eu nem precisava dizer o meu causo pessoal, poderia dizer que é o que acontece na maioria dos escritórios grandes que estaria correto, fiz questão de ressaltar o meu caso para não ficar só no mundo das hipóteses e das teses (como aparentemente você faz)

2 quanto ao espantalho, bom já expliquei acima que em nenhum momento me referi a ti ou tal tema, acho que quotaste a parte errado.

3 - quanto a OAB defender o cliente. Bom, pode ser uma falsa premissa, a falsa premissa que eu parto eh que se ela acabar consequentemente vai acabar o exame. Agora se for para defender o fim da OAB e a manutenção do exame, concordo plenamente. Não estou aqui defendendo a OAB, mas sim a manutenção do exame. Então realmente talvez eu parta de uma falsa premissa que o fim dela acarretaria consequentemente o fim do exame.

4 - não reclamei de "baixos salarios", falei dos baixos salários pq esse eh o motivo de grandes escritórios usarem recém formados e, se liberado, bacharelados. Grandes escritórios que pegam ação de massa através da propaganda não estão muito preocupados com a qualidade e, exatamente por isso, que quem se fode eh o cliente.

5 - a parte que tu propôs da lei eh a coisa mais insana que eu já li em seus posts. Diria aqui que alguém roubou sua conta e está postando por você. Eh sério mesmo isso? Você está querendo tirar a liberdade das pessoas de contratar e fixar o preço para deixar ao estado dizer o quanto deve receber? Puta que o pariu hein, para libertário essa ideia tá bem estatista

6 - parte do juiz concordo, e exatamente por juízes bocais que eu cada vez mais tenho vontade de deixar a advocacia

Edit: em relação ao ponto 5 vi que você meio que se retratou na outra página, mas fica a escrita original para reflexão
 
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Aoshi

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Lógico que eu não quero o estado dentro da OAB. Eu quero os advogados *(ou bacharéis que seja) livres para trabalhar.
Afinal, não é "direito constitucional" o trabalho?



Voce chamou de absurdo mas não vai duscutir. Advogou muito bem seu caso.
Voce já viu justiça do comércio internacional como funciona?

Eu só vou puxar da wikipedia pq to meio sem tempo.
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Não é uma "fantasia", não é um "absurdo", é um sistema que funciona, está em vigor no mundo, é atual e é absurdamente mais eficiente do que nossa justiça.
"ah mas os advogados teriam que reaprender um monte de coisa". Sim, e sei que a grande maioria eh absurdamente capacitada de faze-lo.



Mas voce não vende uma sentença. Quando um cliente te procura, voce não fala/promete ganhar o caso (até poderia mas não seria muito honesto em muitos casos né?)
O maximo geralmente que se faz, é explicar quanto de risco existe envolvido.
Voce vende "seu trabalho".
Um engenheiro tb não vende "o prédio", ele vende a parte dele no trabalho de construção do prédio. Ele vende a expertise dele.
Voce faz o mesmo, voce vende sua expertise, voce vende o que voce é bom fazendo. Sua habilidade. Seu tempo.
Mercado não é feito apenas de produtos, mas tambem de serviços.
"serviços advocatícios".




Nem todos formado no exterior se forma no Paraguai.
E voce aqui mano, volta para um problema.
Não é porque voce é formado em algo, que necessariamente alguem vai te contratar. Os unicos que são contratados compulsoriamente, são os funcionários públicos.
Em centros urbanos, voce sabe que a concentração de pessoas vai ser alta, e logo tambem a de médicos digamos, querendo trabalhar.
Bem. Se voce tem mais medicos, voce pode escolher em qual ir. Voce não vai em qualquer um. Mesmo em emergências, voce vai para hospitais. E se possivel algum que voce conheça.
Voce vai escolher, se voce tem opção, o medico que tem certificado (digamos CRM e diugamos que criou-se um CNM, não sei se existe).
Essas agencias, orgãos,certificam a qualdiade do médico.

Em locais mais remotos, tipo interior onde médicos muitas vezes não querem ir. Medicos com menos certificações atenderiam.
Seria uma qualidade menor? Sim. Mas seria melhor do que nenhuma.
Com o tempo as pessoas podem vir a pedir certificações, ou médicos certificados percebem que area X ou Y tem espaco para atender.

Eu não estou dizendo "ah, o joão da padaria pode operar o josé".
Eu estou dizendo que o governo ou um orgão não devem ter o poder de dizer quem trabalha ou não. E a concorrência tende a melhorar qualidade e preço.
E isso é coerente com tudo que eu defendo.
1 - justiça do comércio internacional.
Essa justiça eh aplicada a discussão de grandes empresas, onde, teoricamente, não existe relação de hipossuficiente entre elas.

Tente replicar isso para o nosso dia a dia de pessoas comum que eu voto em você para ministro do stf.

2 - quanto a "vender o trabalho" já expliquei nesse tópico sobre a diferença entre obrigação de meio e resultado, então você tem que entender que o serviço advocatícios eh obrigação de meio
 

♈he Øne

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1 - justiça do comércio internacional.
Essa justiça eh aplicada a discussão de grandes empresas, onde, teoricamente, não existe relação de hipossuficiente entre elas.

Tente replicar isso para o nosso dia a dia de pessoas comum que eu voto em você para ministro do stf.

2 - quanto a "vender o trabalho" já expliquei nesse tópico sobre a diferença entre obrigação de meio e resultado, então você tem que entender que o serviço advocatícios eh obrigação de meio
Meio seria que advogados não podem garantir o resultado, mas, somente, sua execução, ou seja, vai defender, mas não garante ganho de causa, correto ?
 

Beren_

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First things first.

Eu falei de libertários, não falei de você, sequer te quotei, então não faz qualquer sentido tu ter levado para o lado pessoal de que eu estaria falando que você pediu o fim da OAB. Como disse, em nenhum momento te quotei e disse que você falou isso ou aquilo.

Feitos tais esclarecimentos, vamos lá.

1 - valores morais, economia e lógica como argumento contra o meu causa pessoal como estatística única.

Sinceramente?eu fui um dos que mais postou aqui, trouxe diversos elementos para discussão e, inclusive, um causo pessoal que eh facilmente replicavel em diversos casos. Diria inclusive que eu nem precisava dizer o meu causo pessoal, poderia dizer que é o que acontece na maioria dos escritórios grandes que estaria correto, fiz questão de ressaltar o meu caso para não ficar só no mundo das hipóteses e das teses (como aparentemente você faz)
Ainda continua sendo uma estatistica baixa. Estatistica não prova nada se não for intepretada.

Uma pergunta.
O que voce definiria como sendo a função da Justiça? Qual deveria ser a função da justiça?

2 quanto ao espantalho, bom já expliquei acima que em nenhum momento me referi a ti ou tal tema, acho que quotaste a parte errado.
ok

[/quote]

3 - quanto a OAB defender o cliente. Bom, pode ser uma falsa premissa, a falsa premissa que eu parto eh que se ela acabar consequentemente vai acabar o exame. Agora se for para defender o fim da OAB e a manutenção do exame, concordo plenamente. Não estou aqui defendendo a OAB, mas sim a manutenção do exame. Então realmente talvez eu parta de uma falsa premissa que o fim dela acarretaria consequentemente o fim do exame.


[/quote]

Nao defendo fim da OAB. Defendo fim do monopolio dela.
Deixem criarem outras agencias certificadoras. Independentes do estado.

E acabem com a arbitrariedade de precisar de "OAB" para exercer. As pessoas são capazes de olhar "olha, o Aoshi tem OAB, tem OAC, tem OAD (to brincando com as letras claro) e ai escolher dar o trabalho. Isso de "prova da OAB" parta da premissa que as pessoas são completos incompetentes, incapazes de pedir pro advogado certificações de qualidade.
E ao mesmo tempo. se eu quiser contratar um cara sem AOB para fazer minha defesa porque, sei lá, sai mais barato. Eu sei disso, o risco é meu. Qual o problema manja?
Eu já fiz isso com meu primo quando ele tava ainda no 4 ou 5 periodo. Logico que foi coisa simples, defesa do consumidor, ele só fez a inicial para ficar bonitinho.

Idem para escritórios. Ai entra mais um problema da lei em si. Poderia ocorrer de a pratica mais normal ser só pagar ao escritorio em casos e ganhar causa. Como já ate esclareceram que ocorre.

5 - a parte que tu propôs da lei eh a coisa mais insana que eu já li em seus posts. Diria aqui que alguém roubou sua conta e está postando por você. Eh sério mesmo isso? Você está querendo tirar a liberdade das pessoas de contratar e fixar o preço para deixar ao estado dizer o quanto deve receber? Puta que o pariu hein, para libertário essa ideia tá bem estatista

6 - parte do juiz concordo, e exatamente por juízes bocais que eu cada vez mais tenho vontade de deixar a advocacia
Eu me expressei mal, um colega até colocou duvida tambem sobre isso e expliquei melhor respondendo a ele. Da uma olhada ali pq ja estou de saida.
 

Wayne Gretzky

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Onde eu falei em tirar autonomia da OAB. Me mostre o post onde eu digo isso. Eu acho que voce está misturando os users.
Seu segundo questionamento depende de voce mostrar que eu estou defendendo o fim da OAB ou tirar autonomia dela, relegando ela ao estado. E eu nao lembro de ter feito isso.
Vou repetir. O que sou contra eh o monopólio da OAB.
Perguntando de novo uma coisa que voce não respondeu, voce eh a favor de monopólios?

Se você tira a exclusividade de um órgão, como você vai manter a autonomia dele? Existe a Polícia Federal, o governo cria outra Polícia Super Federal. Pra onde vai a autonomia das duas? Pra nenhuma, vai para o Estado. Enfraquecer conselhos é aumentar a soberania do Estado.

Eu não sou a favor de monopólio, o que você não entendeu é que não existe monopólio de justiça. Justiça não é mercado. Não pode existir duas OAB, dois STJ, dois STF, duas PF. Livre mercado é concorrência e ele é pautado em diferenciais de mercado, eu não posso criar um conselho de advocacia e oferecer uma justiça melhor para o meu cliente ou fazer uma promoção relâmpago de habeas corpus para os cem primeiros.

Ou é direito seu ou não é. Não existe meio termo. Se é direito, não depende de terceiros. Pois se um direito depende de terceiros, ele não é seu, eh do outro.
Ou voce é daqueles legalistas que considera que direitos não existem, são dados pelo estado as pessoas. Pois se voce crê nisso, voce crê que o estado pode fazer o que quiser com qualquer pessoa. É só ele criar a lei que quiser.
O advogado é um instrumento da lei, ele não cria leis, ele segue a letra da lei. Tirar a autonomia de órgãos independentes é justamente entregar o poder total na mão do Estado, ou seja, ditadura. Ninguém fiscaliza, ninguém contesta.


E qual caso de justiça não é privado?

Quebra de contrato. Privado.
Problemas familiares. Privado.
Roubo/furto. Privado.
Problema trabalhista. Privado.

Todo crime deve ter uma vitima. Um individuo "privado".
O que não é considerado "privado", é apenas porque "a lei diz", levando novamente ao caso de que, não é porque é lei que é correto.

Ou caimos de novo em outras perguntas que voce não respondeu.

Escravidão já foi "legal", e ainda é "legal" em alguns países. Está correto? Se está na lei, deve estar correto. Concorda?
Não, vc não entendeu.
Arbitragem é utilizada para casos que só interessam para as partes.
Um ladrão, um agressor de família ou uma empresa que descumpre lei trabalhista, não atinge apenas um indivíduo. O ladrão, o cara que bate na mulher e o sonegador interferem em toda a sociedade e não apenas no individuo que ele afetou naquele momento. O papel da justiça é punir esses elementos, e isso a arbitragem não tem poder de fazer.


Se o engenheiro não entrega o trabalho. Quebra contrato. Certo.
Se um advogado faz "defesa porca", ele tambem pode não ser pago se estipulado em contrato.
Quanto ao cara "ir para a cadeia". Isso só reforça que o problema é a LEI e o sistema não ser privado. Não o advogado.
Leis devem ter instancias de apelação e habeas corpus.
Voce aqui está reforçando o seguinte: "a justiça BR publica eh muito ruim, e por isso é fácil pessoas inocentes serem presas dependendo mais do advogado do que das provas contra ele. E como é lenta também, demorará anos para sair uma apelação. E como quem paga por isso é todo mundo, podem esmagar economicamente os pobres. E portanto, por ser a justiça BR ruim, devemos mante-la exatamente como esta".
Voce vê o problema, e insiste em mante-lo.

Numa arbitragem, voce escolhe o tribunal. E escolherá um onde terá mais chances.
A maioria dos casos de arbitragem acaba em acordos. Tribunais privados querem resolver o caso o melhor possível para ambas as partes.
Se verificada inocência, é importante para eles inocentar. Se for culpado. Tem que punir ué.
O advogado será pago pq ele não tem compromisso de entregar nada para o cliente. Não existe contrato de fim e sim de meio. Ele não prometeu nada, apenas fez o trabalho porco. O cliente matou em legítima defesa e o advogado burro não alegou isso, já era.


E voltamos em circulos. Não disse que não pode existir nenhum conselho para atestar. E sim que não deve existir monopolio.
Eu acho incrivel como pessoas tem facilidade em fazer argumentos em cima de coisas que eu não falei.


Voce realmente leu o post?

Vou colar aqui.

Em locais mais remotos, tipo interior onde médicos muitas vezes não querem ir. Medicos com menos certificações atenderiam.
Seria uma qualidade menor? Sim. Mas seria melhor do que nenhuma.
Com o tempo as pessoas podem vir a pedir certificações, ou médicos certificados percebem que area X ou Y tem espaco para atender.


Ou seja. Voce defende então uma de duas coisas.
1-obrigar médicos, contra vontade deles. A trabalhar onde não queiram.
2-Não ter medico e pronto. Pois eh melhor nenhuma assistência do que uma "de qualidade menor".

E veja que fui bem claro. Com MENOS certificações. Nem sequer falei "sem nenhuma".
Eu não obrigo ninguém, eu só acho que não dá para pegar um picareta para operar o pobre só para tapar buraco e falar que ele foi atendido. Não existe esse papo de certificações, ou ele está apto pela CFM ou não está apto.

Esse jeitinho brasileiro que fode tudo.
 

Wayne Gretzky

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A OAB não representa a justiça, ela representa uma classe trabalhadora. Ela representa os advogados, é uma entidade privada de classe...
O CREA não representa a engenharia, representa engenheiros... CRM não representa a medicina, representa médicos... Só por que sim a OAB é difetente?
De onde você tirou que eles representam a justiça?
como assim a OAB não representa a justiça?

A OAB pode propor ação direta de inconstitucionalidade e ação declaratória de constitucionalidade quando bem entender, isso é garantia constitucional.
 

Beren_

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1 - justiça do comércio internacional.
Essa justiça eh aplicada a discussão de grandes empresas, onde, teoricamente, não existe relação de hipossuficiente entre elas.

Tente replicar isso para o nosso dia a dia de pessoas comum que eu voto em você para ministro do stf.
STF? Sai fora.

Essa ideia de que existe uma relação de "desigualdade" a nivel de justiça só se prova verdadeira num ambiente em que voce precisa pagar fortunas por advogados ao invés de poder contratar serviços como se fossem seguros ou planos de saudê. E interessante que as pessoas pagam seguros e planos de saude.

O que ocorre é exatamente, como voce é representado por uma empresa, esse relação "hipossuficiente" ocorre sempre.

Que tal voce citar uns casos e eu tentar pensar em cima deles?
É valida a reflexão para mim.


2 - quanto a "vender o trabalho" já expliquei nesse tópico sobre a diferença entre obrigação de meio e resultado, então você tem que entender que o serviço advocatícios eh obrigação de meio
Sim cara. Assim como médicos.
Mas ai é que está. Se um advogado não possui "certificados" como OAB, ele pode contratualmente, determinar que pagamento seja baseado em resultado.
Ou seja, ele se compromete a fazer o maximo dando a segurança que, se não for da capacidade dele, ele abre mão do pagamento.

Advogados bem certificados e com reputação, não vão fazer esse tipo de coisa.
 

Tecnomage

Bam-bam-bam
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como assim a OAB não representa a justiça?

A OAB pode propor ação direta de inconstitucionalidade e ação declaratória de constitucionalidade quando bem entender, isso é garantia constitucional.
A OAB é uma entidade privada de representação de classe... e olha que interessante, confederação sindical e entidade de classe de âmbito nacional também podem propor ação direta de inconstitucionalidade e ação declaratória de constitucionalidade...

Art. 103. Podem propor a ação direta de inconstitucionalidade e a ação declaratória de constitucionalidade:

I - o Presidente da República;

II - a Mesa do Senado Federal;

III - a Mesa da Câmara dos Deputados;

IV - a Mesa de Assembléia Legislativa ou da Câmara Legislativa do Distrito Federal;

V - o Governador de Estado ou do Distrito Federal;

VI - o Procurador-Geral da República;

VII - o Conselho Federal da Ordem dos Advogados do Brasil;

VIII - partido político com representação no Congresso Nacional;

IX - confederação sindical ou entidade de classe de âmbito nacional.
 

Malakh

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A OAB não representa a justiça, ela representa uma classe trabalhadora. Ela representa os advogados, é uma entidade privada de classe...
O CREA não representa a engenharia, representa engenheiros... CRM não representa a medicina, representa médicos... Só por que sim a OAB é difetente?
De onde você tirou que eles representam a justiça?
Representar talvez seja um termo inadequado, mas é uma função essencial à Justiça, conforme se encontra no Capítulo de mesmo nome na Constituição (Das funções essenciais à justiça):

Art. 133. O advogado é indispensável à administração da justiça, sendo inviolável por seus atos e manifestações no exercício da profissão, nos limites da lei.

O comentário dele foi mais nesse sentido, já que citou o MP, que também é uma função essencial à Justiça.
 

Tecnomage

Bam-bam-bam
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Representar talvez seja um termo inadequado, mas é uma função essencial à Justiça, conforme se encontra no Capítulo de mesmo nome na Constituição (Das funções essenciais à justiça):

Art. 133. O advogado é indispensável à administração da justiça, sendo inviolável por seus atos e manifestações no exercício da profissão, nos limites da lei.

O comentário dele foi mais nesse sentido, já que citou o MP, que também é uma função essencial à Justiça.
Sim, mas meu questionamento é em que isso impede de ter outras OABs? Por que que eles precisam do monopólio?
 

Malakh

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Sim, mas meu questionamento é em que isso impede de ter outras OABs? Por que que eles precisam do monopólio?
O comentário original falava de advocacia, você que foi para esse lado. Nada impede, cara. Nos EUA é assim, tem várias entidades de advocacia, mas lá tem que fazer prova também (bar examination), que salvo engano fica a cargo do Estado, o qual também exerce a fiscalização sobre a profissão, o que provavelmente vocês achariam pior ainda.
 

Tecnomage

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O comentário original falava de advocacia, você que foi para esse lado. Nada impede, cara. Nos EUA é assim, tem várias entidades de advocacia, mas lá tem que fazer prova também (bar examination), que salvo engano fica a cargo do Estado, o qual também exerce a fiscalização sobre a profissão, o que provavelmente vocês achariam pior ainda.
Que continue a prova, mas até abram a possibilidade de outras entidades certificarem também... Isso não tira autonomia da OAB...

Ei argumento dele é que a OAB pode propor ação direta de inconstitucionalidade e ação declaratória de constitucionalidade, por isso representa a justiça... Por essa linha o CREA também pode, então também representa a justiça?
 

arthur the king

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Você desconhece totalmente a realidade da justiça brasileira.

Aposto que você acredita que advogado só tem cliente branco, de olho azul e Ferrari na garagem. Dá um pulo no fórum um dia desse.


Governo obriga? OAB não faz parte do governo, se fizesse o Bolsonaro teria acabado com ela no primeiro dia.

O mais engraçado é conservador/liberal defendendo que o Estado interfira nas classes profissionais.
O que essa PEC busca é ter todos os profissionais debaixo da asa do Estado, isso sim seria mamata com dinheiro público. Bizarro ao extremo.
eu acho que só tem advogado o 0,00000001% da população mundial,só banqueiros bilionários tem acessos à esse prestadores da mais magnânima função da sociedade :kzonzo

No lugar de responder Oq eu falei tu preferiu ficar supondo o que eu acho

Não acho que advogado (Ainda mais hoje em dia) sejam ricos por default,mas só tô vendo protecionismos ao próprio rabo

E mesmo eu não sendo da área isso não me impede de opinar,você não é formado em economia mas tem suas opiniões muito fortes,não é cientista político mas tá dando pitaco em tudo


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Wayne Gretzky

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O comentário original falava de advocacia, você que foi para esse lado. Nada impede, cara. Nos EUA é assim, tem várias entidades de advocacia, mas lá tem que fazer prova também (bar examination), que salvo engano fica a cargo do Estado, o qual também exerce a fiscalização sobre a profissão, o que provavelmente vocês achariam pior ainda.
O bar é válido apenas no estado que o advogado foi aprovado. Não poderia existir um entidade única de advocacia pq cada estado tem sua própria legislação, diferente do Brasil.
 

Malakh

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Que continue a prova, mas até abram a possibilidade de outras entidades certificarem também... Isso não tira autonomia da OAB...

Ei argumento dele é que a OAB pode propor ação direta de inconstitucionalidade e ação declaratória de constitucionalidade, por isso representa a justiça... Por essa linha o CREA também pode, então também representa a justiça?
Eu entendi a intenção dele, quem conhece a OAB sabe que ela tem papel importante dentro da Justiça. Mas esse argumento que ele usou não satisfaz mesmo. Para te mostrar a importância desempenhada pela OAB nas funções da justiça, eu demonstraria a participação dela na composição e fiscalização dos quadros do Judiciário e dos órgãos de correição por meio desses dispositivos constitucionais:

Art. 93. Lei complementar, de iniciativa do Supremo Tribunal Federal, disporá sobre o Estatuto da Magistratura, observados os seguintes princípios:

I - ingresso na carreira, cujo cargo inicial será o de juiz substituto, mediante concurso público de provas e títulos, com a participação da Ordem dos Advogados do Brasil em todas as fases, exigindo-se do bacharel em direito, no mínimo, três anos de atividade jurídica e obedecendo-se, nas nomeações, à ordem de classificação;


Art. 132. Os Procuradores dos Estados e do Distrito Federal, organizados em carreira, na qual o ingresso dependerá de concurso público de provas e títulos, com a participação da Ordem dos Advogados do Brasil em todas as suas fases, exercerão a representação judicial e a consultoria jurídica das respectivas unidades federadas.


Art. 103-B. O Conselho Nacional de Justiça compõe-se de 15 (quinze) membros com mandato de 2 (dois) anos, admitida 1 (uma) recondução, sendo:

XII - dois advogados, indicados pelo Conselho Federal da Ordem dos Advogados do Brasil;


Art. 129. São funções institucionais do Ministério Público:

§ 3º O ingresso na carreira do Ministério Público far-se-á mediante concurso público de provas e títulos, assegurada a participação da Ordem dos Advogados do Brasil em sua realização, exigindo-se do bacharel em direito, no mínimo, três anos de atividade jurídica e observando-se, nas nomeações, a ordem de classificação.


Sem contar a lista sêxtupla confeccionada para compor os Tribunais e muitas outras atribuições correlatas.
 

Wayne Gretzky

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Eu entendi a intenção dele, quem conhece a OAB sabe que ela tem papel importante dentro da Justiça. Mas esse argumento que ele usou não satisfaz mesmo. Para te mostrar a importância desempenhada pela OAB nas funções da justiça, eu demonstraria a participação dela na composição e fiscalização dos quadros do Judiciário e dos órgãos de correição por meio desses dispositivos constitucionais:

Art. 93. Lei complementar, de iniciativa do Supremo Tribunal Federal, disporá sobre o Estatuto da Magistratura, observados os seguintes princípios:

I - ingresso na carreira, cujo cargo inicial será o de juiz substituto, mediante concurso público de provas e títulos, com a participação da Ordem dos Advogados do Brasil em todas as fases, exigindo-se do bacharel em direito, no mínimo, três anos de atividade jurídica e obedecendo-se, nas nomeações, à ordem de classificação;


Art. 132. Os Procuradores dos Estados e do Distrito Federal, organizados em carreira, na qual o ingresso dependerá de concurso público de provas e títulos, com a participação da Ordem dos Advogados do Brasil em todas as suas fases, exercerão a representação judicial e a consultoria jurídica das respectivas unidades federadas.


Art. 103-B. O Conselho Nacional de Justiça compõe-se de 15 (quinze) membros com mandato de 2 (dois) anos, admitida 1 (uma) recondução, sendo:

XII - dois advogados, indicados pelo Conselho Federal da Ordem dos Advogados do Brasil;


Art. 129. São funções institucionais do Ministério Público:

§ 3º O ingresso na carreira do Ministério Público far-se-á mediante concurso público de provas e títulos, assegurada a participação da Ordem dos Advogados do Brasil em sua realização, exigindo-se do bacharel em direito, no mínimo, três anos de atividade jurídica e observando-se, nas nomeações, a ordem de classificação.


Sem contar a lista sêxtupla confeccionada para compor os Tribunais e muitas outras atribuições correlatas.
Eu tento não entrar em termos muito técnicos para todos do tópico entenderem.

Mas resumindo, a OAB está diretamente ligada em todas as esferas judiciárias do país. Não é um simples conselho de classe ou um sindicato como muitos alegam.
 
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