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Feminicídio se torna inafiançável e imprescritível [+Leis Misândricas?]

Katsura_chan

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Ué. Essa estatística saiu da vara da família, que tem contato com hospitais e com médicos.
Você fala como se o que você dissesse refutasse a estatística, quando não refuta. Na verdade, você põe uma incerteza (que eles só escutam mulheres no boca-a-boca e foda´se) como se fosse uma certeza. Isso é achismo seu. Você não quer aceitar que esse dado pode ter alguma veracidade.
. Claro você quer acreditar que todos os casos são mentiras. Eu trabalho no Acre na vara de família de la e atendo x casos falsos. Aí vou dizer que 90% dos casos no Brasil são falsos. Segundo seu raciocínio se fosse uma pesquisa dizendo que 90% dos homicídios contra homens são mentira você estaria reclamando e criando tópicos atacando. Mais quando é uma pesquisa nada a ver sobre as mulheres você dá como absoluta e verdadeira. Mesmo eu dizendo que não tem como 80% dos laudos sendo falsos. E mesmo eu dizendo que agressões e estupros tem provas. Você insiste que sim 80% são falsas porque a vara de família falou. Impressionante. Então todo mundo que tá no hospital atendendo vítimas é otário e trouxa. Elas enganam o biomédico, o técnico, os policiais, os médicos todo mundo enganado. Elas se estupram sozinhas também? Kkk
 

Flame Vicious

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. Claro você quer acreditar que todos os casos são mentiras. Eu trabalho no Acre na vara de família de la e atendo x casos falsos. Aí vou dizer que 90% dos casos no Brasil são falsos. Segundo seu raciocínio se fosse uma pesquisa dizendo que 90% dos homicídios contra homens são mentira você estaria reclamando e criando tópicos atacando. Mais quando é uma pesquisa nada a ver sobre as mulheres você dá como absoluta e verdadeira. Mesmo eu dizendo que não tem como 80% dos laudos sendo falsos. E mesmo eu dizendo que agressões e estupros tem provas. Você insiste que sim 80% são falsas porque a vara de família falou. Impressionante. Então todo mundo que tá no hospital atendendo vítimas é otário e trouxa. Elas enganam o biomédico, o técnico, os policiais, os médicos todo mundo enganado. Elas se estupram sozinhas também? Kkk

Eu não quero acreditar, apenas disse que é um ponto válido e que deve ser levado em conta. Nunca disse que é absoluta, apenas que tem alguma validade.

Segundo que, esse negócio de "ah, eu trabalho na Vara da Família no Acre" falado do nada assim não me parece muito confiável. Você poderia ter respondido isso antes, se fosse pra refutar de forma honesta. Ainda mais de alguém que fala em "pintar roxos" no próprio corpo como forma de auto-flagelamento, coisa que ninguém nem considera, mas você citou em outro comentário.
 

Katsura_chan

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Eu não quero acreditar, apenas disse que é um ponto válido e que deve ser levado em conta. Nunca disse que é absoluta, apenas que tem alguma validade.

Segundo que, esse negócio de "ah, eu trabalho na Vara da Família no Acre" falado do nada assim não me parece muito confiável. Você poderia ter respondido isso antes, se fosse pra refutar de forma honesta. Ainda mais de alguém que fala em "pintar roxos" no próprio corpo como forma de auto-flagelamento, coisa que ninguém nem considera, mas você citou em outro comentário.
Você acha um ponto válido afirmar que um crime tão provável em um ser humano ( homem ou mulher) pode ser 80% falso? . É como partir princípio que a lei brasileira só trabalha com vítimas que falam que foram estupradas sem nenhuma lesão provada. Você acha que a vara de família da pesquisa só recebe causos de achismos? Que nenhum crime que chega pra eles foi confirmado por prova física? Um crime que deixa marcas, sêmen, laceração no homem ou na mulher que dá pra provar. 80% podem ser falsos porque algumas vítimas mentem Senhor. 95639
 

Darth_Tyranus

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Um ponto que distorce os dados de homicídio é o fato de que quando o homem quer assassinar a mulher, normalmente faz com as próprias mãos; enquanto as mulheres quando querem assassinar o homem costumam usar terceiros: encomendam a morte com pistoleiros, o amante ou até aquele primo bandido que já foi preso. Recentemente aconteceu uma caso desse no RS.


Quantos latrocínios por aí não devem ter como origem um assassinato encomendado e que nunca foi descoberto?
 

Flame Vicious

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Você acha um ponto válido afirmar que um crime tão provável em um ser humano ( homem ou mulher) pode ser 80% falso? . É como partir princípio que a lei brasileira só trabalha com vítimas que falam que foram estupradas sem nenhuma lesão provada. Você acha que a vara de família da pesquisa só recebe causos de achismos? Que nenhum crime que chega pra eles foi confirmado por prova física? Um crime que deixa marcas, sêmen, laceração no homem ou na mulher que dá pra provar. 80% podem ser falsos porque algumas vítimas mentem Senhor. Visualizar anexo 95639

Acho que a sociedade pode provocar certas situações que num contexto saudável seriam absurdamente improváveis, mas no contexto recorrente em que vivemos, não são.

No fim, muita gente leva a própria palavra da mulher como se fosse uma prova nos dias de hoje. Acontece e aqui nesse tópico mesmo tem vários casos noticiados - casos estes que, hoje, não são isolados.

Se é 80% falso, é outra história. Mas há quem, dentro do sistema, com dita credencial pra falar, diga que sim.
 

DanielMF

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Tem o clássico caso: dois bandidos entram em casa, um mata o pai o outro mata a mãe. O que matou a mãe entra como feminicídio e pega maior pena, é inafiançável, etc. Resumindo, a vida do pai vale menos só por ser homem.

Isso porque nem vou entrar na suposição de um dos bandidos ser mulher.
Serão punidos da mesma forma.

Caramba, ainda não entenderam a lei?

Quanta dificuldade.
 


Katsura_chan

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Acho que a sociedade pode provocar certas situações que num contexto saudável seriam absurdamente improváveis, mas no contexto recorrente em que vivemos, não são.

No fim, muita gente leva a própria palavra da mulher como se fosse uma prova nos dias de hoje. Acontece e aqui nesse tópico mesmo tem vários casos noticiados - casos estes que, hoje, não são isolados.

Se é 80% falso, é outra história. Mas há quem, dentro do sistema, com dita credencial pra falar, diga que sim.
Existem mulheres que resolvem denunciar depois do ocorrido, ou anos depois quando a prova já expirou. Isso é normal em todo país. A polícia tem a obrigação de investigar apenas com a palavra da vítima. Seja a vítima homem ou mulher. Às vezes investiga e é verdade. Às vezes não. A culpa é da polícia que deixa vazar a identidade do acusado e não corre em segredo. O linchamento moral é culpa da ignorância da população. Se homens são acusados injustamente é culpa do judiciário. Vocês não redirecionam o ranço de vocês pro local certo. Redirecionar a raiva pras vítimas de estupro, ou inventar coisas pra prejudicar vítimas é baixo. Isso desacredita todas as mulheres por uma
 

Katsura_chan

Bam-bam-bam
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Sobre as falsas denuncias de estupro, resolvido.
A polícia tem que investigar apenas com a palavra da vítima. Não pode recusar. Crimes sem provas são difíceis de investigar e no Brasil parece que falta capacidade pra isso daí muitos erros. Quase lugar nenhum tem câmera, é difícil acessar conta telefônica, whatsapp, quebrar IP, já saem divulgando o nome do acusado etc.
 

DanielMF

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Vamos destrinchar o mito das 80% falsas denúncias de estupro.


"O Senado divulgou em suas redes nesta quarta-feira (19) uma sugestão de projeto legislativo cuja premissa é tornar crime hediondo e inafiançável falsa acusação de estupro. A ideia tomou tração por se basear em estatísticas segundo as quais 80% das denúncias de estupro são falsas. Ao citar o número, o proponente disse se basear em "uma notícia", sem entrar em detalhes. "

"Os Fatos checou a informação em que se baseia o argumento principal para a elaboração da proposta e buscou dados oficiais de registros de abuso sexual tanto no Brasil quanto no exterior. Porém, devido à ausência de estatísticas mais básicas para comprovar ou refutar qualquer afirmação categórica a respeito de falsas acusações de estupro em território nacional, classificou a afirmação como INSUSTENTÁVEL. "

"Os números, entretanto, se referem a registros de abuso infantil em situações de acusação de alienação parental e briga pela guarda de crianças. "Na maioria dos casos, a mãe está recém-separada e denuncia o pai para restringir as visitas", diz a psicóloga na reportagem em questão. "

"Uma busca rápida no Google pela afirmação "80% das denúncias de estupro são falsas" leva a uma série de páginas que usam a reportagem do Extra como fonte, porém sem mencionar que o dado não é nacional, tampouco se refere a casos de estupro de maneira geral. "

"Não é possível extrapolar qualquer uma dessas informações, de caráter local, para o plano nacional. Tampouco é seguro usar o número como subsídio para estatísticas gerais de registros de estupro, já que o primeiro se refere a violência sexual infantil e o segundo, a casos em que o acusado é desconhecido. "

"No entanto, para fins de colocar as estatísticas do Rio de Janeiro em perspectiva, levantamento do Ministério Público do Estado revelou no ano passado que 6% dos casos de estupro registrados em 2015 foram a julgamento. Isso significa que, enquanto houve 4.887 casos de estupro oficialmente registrados em todo o Estado só em 2015, só 291 investigações foram concluídas. As demais sequer conseguiram localizar o acusado. "

"Um artigo publicado em 2010 por pesquisadores da Universidade do Massachussets e da Universidade Northwestern, nos Estados Unidos, averiguou os 136 relatos de violência sexual registrados entre 1998 e 2007 numa universidade americana. Do total, encontrou oito casos de falsa acusação — ou seja, 5,9%. "

"O estudo também ressalta que a escassa literatura científica sobre o tema apresenta resultados relativamente próximos a esse, mesmo trabalhando com universos diferentes. Os casos de falsas acusações de estupro nos EUA, conforme o artigo, vão de 2,1% do total de registros desse tipo de violência a 10,9%. "
 

Darth_Tyranus

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Não.

Não basta matar mulher para entrar como feminicídio.

Está difícil mesmo.
Isso depende mais dos operadores do direito do que a lei propriamente dita.

Feminicídio (Incluído pela Lei nº 13.104, de 2015)

VI - contra a mulher por razões da condição de sexo feminino: (Incluído pela Lei nº 13.104, de 2015)

[...]

§ 2o-A Considera-se que há razões de condição de sexo feminino quando o crime envolve: (Incluído pela Lei nº 13.104, de 2015)

I - violência doméstica e familiar; (Incluído pela Lei nº 13.104, de 2015)

II - menosprezo ou discriminação à condição de mulher. (Incluído pela Lei nº 13.104, de 2015)

No caso do inciso II a interpretação é mais aberta em relação ao I, que se encaixa mais nas situações dispostas no tópico do que se imagina ser feminicídio. Menosprezo ou discriminação são crimes de ódio, isso depende do caso concreto para encontrarmos o nexo causal, é impossível afirmar que o caso relatado é ou não é feminicídio, são precisos mais detalhes, detalhar qual era a intenção do réu no momento da ação/omissão. Se na delegacia o inquérito considerar feminicídio, ou se o MP defender a tese de feminicídio para aumentar a pena de pelo menos um deles, dificilmente isso será alterado ao longo do processo (ainda mais que se trata de casos de júri popular). Se o bandido matar a vítima e em seguida o marido, quem sabe por ela ser uma mulher bem sucedida, se ele a xingou antes do crime, chamando de nomes de baixo calão ("vagabunda", "piranha" etc), tudo isso pode ser indícios para o feminicídio. De qualquer forma, provavelmente os dois responderão como autor de um crime e participe de outro.
 
Ultima Edição:

geist

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Tem o clássico caso: dois bandidos entram em casa, um mata o pai o outro mata a mãe. O que matou a mãe entra como feminicídio e pega maior pena, é inafiançável, etc. Resumindo, a vida do pai vale menos só por ser homem.

Isso porque nem vou entrar na suposição de um dos bandidos ser mulher.

Se tiver filho de até 12 anos a prisão é domiciliar. Pode tocar o diabo que a lei agora é essa. :kjoinha
 

DanielMF

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O que você diz não é o que se tem na prática. Basta ser mulher. Há inúmeros casos assim.

Hoje mesmo passou um caso de "basta ser mulher = feminicídio" quando estava ouvindo a rádio no carro.
Mostre os casos. Sua palavra de que não é assim na prática, e que ouviu algo na rádio, não vale de nada.

Mesmo que isso fosse verdade, então significaria que estão aplicando a lei de maneira errada. A culpa seria dos juízes e não da lei.
 

DanielMF

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Isso depende mais dos operadores do direito do que a lei propriamente dita.



No caso do inciso II a interpretação é mais aberta em relação ao segundo, que se encaixa mais nas situações dispostas no tópico do que se imagina ser feminicídio. Menosprezo ou discriminação são crimes de ódio, isso depende do caso concreto para encontrarmos o nexo causal, é impossível afirmar que o caso relatado é ou não é feminicídio, são precisos mais detalhes. Se na delegacia o inquérito considerou feminicídio, ou se o MP defenderá tese de feminicídio para aumentar a pena de pelo menos um deles, dificilmente isso será alterado ao longo do processo. Se o bandido matar a vítima e em seguida o marido, quem sabe ela fosse uma mulheres bem sucedida, se ele a xingou antes do crime, chamando de nomes de baixo calão, tudo isso pode ser indícios para o feminicídio. De qualquer forma, provavelmente responderá como autor de um crime e participe de outro.
Sim, depende deles.

Mas nenhum juiz sério irá condenar alguém por feminicídio apenas por ter assassinado uma mulher. Cada caso será analisado. E se a lei precisar ser menos subjetiva, ótimo, é uma crítica totalmente válida.

O que não dá é sair espalhando mentira de que basta ser mulher.
 

Goris

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Acho que a Katsura não entendeu nosso ponto.

Se você da poder a uma pessoa, poder sem limites, as pessoas vão abusar desse poder. Não 100% das pessoas, mas uma grande quantidade delas.

Dito isso, se eu posso acusar alguém, um desafeto, um devedor, um cobrador, ou apenas alguém que eu posso e não for punido por isso, será que eu não usaria desse poder?

Eu creio que eu não. Mas tanto eu quanto você sabemos que existem centenas, milhares de pessoas que abusariam.

Por exemplo, no caso recente da menina que acusou o pai de estupro pra pra poder ir morar com um namorado, imagina você atendendo a menina, ela chorando, dizendo a violência que sofreu, vc não acreditaria?

Você diria "Nossa, como pode alguém dizer que essa menina que sofreu isso tudo tá mentindo....?"

E no entanto, quando o namorado dela a engravidou e a deixou, ela finalmente confessou que acusou o pai falsamente.

Percebe que você usar sua experiência pessoal é tão válido quanto eu usar milhares de relatos reais?

Você pode ter "salvado" várias pessoas que estavam apenas acusando inocentes e jamais saberia.

Eu vivi uma situação parecida anos atrás, acho que em 2006. Não, não aconteceu comigo. Aconteceu com um cara que morava duas ruas antes da minha, gente boa, pelo que parece. A filha de 4/5 anos dele apareceu morta e a esposa acusou ele de matar a menina, abusando sexualmente dela.

Foda, né? No dia do enterro o FDP apareceu no bairro, clamando ser inocente. Pegaram ele, espancaram, amarraram num poste, o abusaram com um cabo de vassouras e, quando ele já tava quase morto, terminaram de matar queimado.

A esposa, quando viu os vídeos (foi um caso famoso não só na cidade, mas no Brasil inteiro, pois foi um dos primeiros linchamentos filmados naqueles celulares com câmera de 1.3Megapixel e distribuído pelas redes sociais) não aguentou econfessou:

Ele tinha largado dela e a mãe, para o prejudicar e impedir de obter a guarda da filha, usou um objeto em casa pra forjar um estupro.

Yep. A mãe tentou com tanta força fazer isso que matou a menina. Desesperada, botou a culpa no marido. Deu no que deu.

De 2006 pulamos pra 2018.

Conversando sobre um caso similar, um colega de trabalho comentou um caso que ele soube da própria prima.

Ela e o marido tinham se separado depois do cara aprontar. Ela estava com tanta raiva que não queria a guarda compartilhada da filha, então foi numa advogada.

A advogada disse com todas as palavras "Olha, esse seu caso é difícil, uma coisa que você pode fazer é acusar seu ex de abuso sexual, dessa forma, vai demorar anos pra ele poder provar que é mentira e nunca vai ter a guarda.

A própria mãe não aceitou esse "recurso", porque uma coisa é querer que o ex se fudesse, outra era destruir a vida dele dessa forma.

Estamos falando de advogada dizendo que é um recurso que dá certo, não de especulação.

Ainda em relação a falsos casos, a gente vê caso após caso.

Quando você coloca que o ônus de provar que é inocente é do acusado, vc da margem aos desonestos.

Aliás, entre tantos casos, lembramos da feminista que acusou 16 caras de a estuprar. 16. 16 caras. E só pegaram ela porque lá pra 16° vez, alguém foi ver que, ou ela era a maior beldade do mundo, sendo estuprada 3 vezes por ano ou ela tava mentindo.

E tava mentindo. Um dos acusados por ela já tinha sido julgado e tava preso há 3 anos (hmmm, não lembro, acho que foi isso) e outros dois tavam sendo julgados e os outros investigados.

Ou seja, 16 relatos de estupro apenas pra uma maluca. Só ela já deve colocar uns 90% dos casos da cidade dela como denúncia falsa.

Imagina se outras mulheres fazem isso.

Não, não precisa imaginar. Em outro caso, 3 jovens inglesas chegaram pro taxista depois dele fazer a viagem "Ou você deixa a gente sair sem pagar, ou vamos chamar a polícia". Ele não deixou. Quando chamaram a polícia ele mostrou as imagens da câmera interna do carro. Inclusive com a ameaça. Pergunta se as gurias foram presas? Quantas vezes elas não fizeram isso antes e deu certo? E como não foram punidas, quanto tempo até elas voltarem a fazer?
 

Flame Vicious

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Sobre as falsas denuncias de estupro, resolvido.

Agências de fact checking muito questionáveis por si só não são suficientes pra resolver nada.

"ah, mas o Aos fatos disse"

O Aos Fatos tá querendo "refutar" uma estatística que, no máximo, nos mostra uma tendência que deve ser avaliada, mas não é uma verdade absoluta.
O fato conclusivo, é que existem muitas acusações falsas. Se elas são 80%, a gente não sabe.
O que não pode é querer descartar o dado dos 80% com base no que agências questionáveis como Aos Fatos e Justificando dizem, enquanto se leva em conta com total boa fé dados incoerentes entre si de acordo com a matéria avaliada sobre a quantidade de mulheres que supostamente não denunciam seus agressores.


Existem mulheres que resolvem denunciar depois do ocorrido, ou anos depois quando a prova já expirou. Isso é normal em todo país. A polícia tem a obrigação de investigar apenas com a palavra da vítima. Seja a vítima homem ou mulher. Às vezes investiga e é verdade. Às vezes não. A culpa é da polícia que deixa vazar a identidade do acusado e não corre em segredo. O linchamento moral é culpa da ignorância da população. Se homens são acusados injustamente é culpa do judiciário. Vocês não redirecionam o ranço de vocês pro local certo. Redirecionar a raiva pras vítimas de estupro, ou inventar coisas pra prejudicar vítimas é baixo. Isso desacredita todas as mulheres por uma

É. Denunciar anos depois fica difícil, e fica parecendo que é mentira mesmo.
E você faz questão de fugir do ponto de propósito. Ninguém odeia mulheres aqui. A questão é outra que você faz esforço pra não entender.
 

geist

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Acho que a Katsura não entendeu nosso ponto.

Se você da poder a uma pessoa, poder sem limites, as pessoas vão abusar desse poder. Não 100% das pessoas, mas uma grande quantidade delas.

Dito isso, se eu posso acusar alguém, um desafeto, um devedor, um cobrador, ou apenas alguém que eu posso e não for punido por isso, será que eu não usaria desse poder?

Eu creio que eu não. Mas tanto eu quanto você sabemos que existem centenas, milhares de pessoas que abusariam.

Por exemplo, no caso recente da menina que acusou o pai de estupro pra pra poder ir morar com um namorado, imagina você atendendo a menina, ela chorando, dizendo a violência que sofreu, vc não acreditaria?

Você diria "Nossa, como pode alguém dizer que essa menina que sofreu isso tudo tá mentindo....?"

E no entanto, quando o namorado dela a engravidou e a deixou, ela finalmente confessou que acusou o pai falsamente.

Percebe que você usar sua experiência pessoal é tão válido quanto eu usar milhares de relatos reais?

Você pode ter "salvado" várias pessoas que estavam apenas acusando inocentes e jamais saberia.

Eu vivi uma situação parecida anos atrás, acho que em 2006. Não, não aconteceu comigo. Aconteceu com um cara que morava duas ruas antes da minha, gente boa, pelo que parece. A filha de 4/5 anos dele apareceu morta e a esposa acusou ele de matar a menina, abusando sexualmente dela.

Foda, né? No dia do enterro o FDP apareceu no bairro, clamando ser inocente. Pegaram ele, espancaram, amarraram num poste, o abusaram com um cabo de vassouras e, quando ele já tava quase morto, terminaram de matar queimado.

A esposa, quando viu os vídeos (foi um caso famoso não só na cidade, mas no Brasil inteiro, pois foi um dos primeiros linchamentos filmados naqueles celulares com câmera de 1.3Megapixel e distribuído pelas redes sociais) não aguentou econfessou:

Ele tinha largado dela e a mãe, para o prejudicar e impedir de obter a guarda da filha, usou um objeto em casa pra forjar um estupro.

Yep. A mãe tentou com tanta força fazer isso que matou a menina. Desesperada, botou a culpa no marido. Deu no que deu.

De 2006 pulamos pra 2018.

Conversando sobre um caso similar, um colega de trabalho comentou um caso que ele soube da própria prima.

Ela e o marido tinham se separado depois do cara aprontar. Ela estava com tanta raiva que não queria a guarda compartilhada da filha, então foi numa advogada.

A advogada disse com todas as palavras "Olha, esse seu caso é difícil, uma coisa que você pode fazer é acusar seu ex de abuso sexual, dessa forma, vai demorar anos pra ele poder provar que é mentira e nunca vai ter a guarda.

A própria mãe não aceitou esse "recurso", porque uma coisa é querer que o ex se fudesse, outra era destruir a vida dele dessa forma.

Estamos falando de advogada dizendo que é um recurso que dá certo, não de especulação.

Ainda em relação a falsos casos, a gente vê caso após caso.

Quando você coloca que o ônus de provar que é inocente é do acusado, vc da margem aos desonestos.

Aliás, entre tantos casos, lembramos da feminista que acusou 16 caras de a estuprar. 16. 16 caras. E só pegaram ela porque lá pra 16° vez, alguém foi ver que, ou ela era a maior beldade do mundo, sendo estuprada 3 vezes por ano ou ela tava mentindo.

E tava mentindo. Um dos acusados por ela já tinha sido julgado e tava preso há 3 anos (hmmm, não lembro, acho que foi isso) e outros dois tavam sendo julgados e os outros investigados.

Ou seja, 16 relatos de estupro apenas pra uma maluca. Só ela já deve colocar uns 90% dos casos da cidade dela como denúncia falsa.

Imagina se outras mulheres fazem isso.

Não, não precisa imaginar. Em outro caso, 3 jovens inglesas chegaram pro taxista depois dele fazer a viagem "Ou você deixa a gente sair sem pagar, ou vamos chamar a polícia". Ele não deixou. Quando chamaram a polícia ele mostrou as imagens da câmera interna do carro. Inclusive com a ameaça. Pergunta se as gurias foram presas? Quantas vezes elas não fizeram isso antes e deu certo? E como não foram punidas, quanto tempo até elas voltarem a fazer?

Perfeito.
Acrescento ainda esse caso aqui:

Jovem é morto após ser acusado de falso estupro a criança em São Gonçalo do Sapucaí

https://pousoalegre.net/noticia/201...-estupro-a-crianca-em-sao-goncalo-do-sapucai/

Esse caso me surpreendeu porque foi desencadeado por alguém que simplesmente o viu trocando a enteada. Poderia acontecer com qualquer pai aqui que tivesse trocando a filha e alguém do apartamento ou casa à frente interpretasse de forma maliciosa.
 

DanielMF

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"ah, mas o Aos fatos disse"

O Aos Fatos tá querendo "refutar" uma estatística que, no máximo, nos mostra uma tendência que deve ser avaliada, mas não é uma verdade absoluta.
O fato conclusivo, é que existem muitas acusações falsas. Se elas são 80%, a gente não sabe.
O que não pode é querer descartar o dado dos 80% com base no que agências questionáveis como Aos Fatos e Justificando dizem, enquanto se leva em conta com total boa fé dados incoerentes entre si de acordo com a matéria avaliada sobre a quantidade de mulheres que supostamente não denunciam seus agressores.




É. Denunciar anos depois fica difícil, e fica parecendo que é mentira mesmo.
E você faz questão de fugir do ponto de propósito. Ninguém odeia mulheres aqui. A questão é outra que você faz esforço pra não entender.
Você leu?

O número de 80% refere-se a uma situação específica que é típica de mentiras mesmo. Não há estatísticas dos casos em geral.

O que há no mundo, que eles trouxeram, não ultrapassou de 6%.

Bom, se você tem alguma evidência de que o Aos Fatos não é confiável, por favor, apresente. Seria um favor em nome da verdade.

O que não vale é alegações vazias que visam minar a credibilidade do que não convém.
 

Flame Vicious

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Você leu?

O número de 80% refere-se a uma situação específica que é típica de mentiras mesmo. Não há estatísticas dos casos em geral.

O que há no mundo, que eles trouxeram, não ultrapassou de 6%.

Bom, se você tem alguma evidência de que o Aos Fatos não é confiável, por favor, apresente. Seria um favor em nome da verdade.

O que não vale é alegações vazias que visam minar a credibilidade do que não convém.

Evidências que o Aos Fatos não é confiável eu não tenho neste exato momento, mas tenho suspeitas relativamente fundamentadas.
Neste tópico eu lembro que se discutiu um pouco sobre isso: https://forum.outerspace.com.br/index.php?threads/sobre-as-agências-de-fact-checking.552829/
 

Goris

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Sim, depende deles.

Mas nenhum juiz sério irá condenar alguém por feminicídio apenas por ter assassinado uma mulher. Cada caso será analisado. E se a lei precisar ser menos subjetiva, ótimo, é uma crítica totalmente válida.

O que não dá é sair espalhando mentira de que basta ser mulher.
A parte em negrito já joga por terra seu argumento. Diria que 80% dos juízes são sérios?
 

Darth_Tyranus

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Evidências que o Aos Fatos não é confiável eu não tenho neste exato momento, mas tenho suspeitas relativamente fundamentadas.
Neste tópico eu lembro que se discutiu um pouco sobre isso: https://forum.outerspace.com.br/index.php?threads/sobre-as-agências-de-fact-checking.552829/
O argumento deles desfavorável ao índice de 80% de casos falsos é puramente baseado no fato de não existirem estatísticas oficiais sobre isso, é assunto que corre na boca pequena e de vez em quando cai em alguma notícia da imprensa. Não sei não existe pesquisa ou se não existe vontade de divulgação, justamente para a vítima (real) não se sentir retraída de registrar o crime. Afirmar que essa índice é falso seria como afirmar que não existem suicídios no Brasil, porque não há divulgação na imprensa (no jornalismo há a instrução de não divulgarem suicídios para não estimular novos casos)

O que chama atenção também é que eles menosprezam os casos de alienação parental, colocando-os de fora do índice. Alienação parental é, em parte - principalmente nos casos mais graves - oriundo de falsas acusações de assédio sexual ou estupro. Não se pode excluir estes casos dos índices, já que são justamente uma das maiores fontes de falsas acusações.

"Os números, entretanto, se referem a registros de abuso infantil em situações de acusação de alienação parental e briga pela guarda de crianças. "Na maioria dos casos, a mãe está recém-separada e denuncia o pai para restringir as visitas", diz a psicóloga na reportagem em questão. "

Não há "entretanto" aqui, são sim casos de falsa denúncia. Somente por este curto parágrafo já se revela a intenção do grupo de fact checking de tentar desconstruir o argumento na fonte, sendo que existe sim correspondência real com a realidade. Até porque a maioria dos casos (registrados) de estupro ocorrem contra crianças e adolescente- a lei não diferencia a idade da vítima, não há tipo penal específico para crianças ou idosos, não podemos excluir que segundo a lei casos de abuso sexual menores de 14 anos, independente da vontade do menor, é sempre estupro.

https://www.bbc.com/portuguese/brasil-36401054

Ou seja, o fact checking está, de um lado, desautorizando o uso de índices de estupros falsos que ocorrem contra menores por alienação parental, ao mesmo tempo que exalta o número total de casos. Não deveriam excluir?

Outro ponto que me chamou muito atenção foi quanto a resolução de crimes:

"No entanto, para fins de colocar as estatísticas do Rio de Janeiro em perspectiva, levantamento do Ministério Público do Estado revelou no ano passado que 6% dos casos de estupro registrados em 2015 foram a julgamento. Isso significa que, enquanto houve 4.887 casos de estupro oficialmente registrados em todo o Estado só em 2015, só 291 investigações foram concluídas. As demais sequer conseguiram localizar o acusado. "

Um número baixíssimo vai a julgamento, normalmente por falta de acusado. É interessante que mesmo com número tão baixos, algumas narrativas são formadas, como a de que a maioria dos abusadores são parentes. Não podemos não esquecer, é o total de casos registrados, incluindo falsos, contra crianças, adolescentes, mulheres e idosos.

https://revistaforum.com.br/blogs/b...ados-por-familiares-ou-conhecidos-da-familia/

Ou seja, quando se afirma que a maioria dos estupros ocorrem por familiares, estamos na verdade trabalhando com números ínfimos da maioria dos casos de estupro, apenas 6% do total de registros no caso do Rio de Janeiro, a maioria sequer é encontrado para o Estado mover acusação contra o réu. Outrossim, é maioria dentro do universo de crimes resolvidos, assim como a polícia praticamente só consegue resolver casos de homicídio contra mulheres quando o acusado é marido ou companheiro, são casos de fácil resolução. Isso cria uma tensão, terror social, eu conheço alguns pais que tem medo de dar banho nos filhos, delegam a tarefa para as mães, ou até mesmo evitam contato físico na rua ou mesmo tirar fotos tocando nos filhos e postar nas redes sociais.

No final eles citam índices do EUA...e? Qual a relação?

"Um artigo publicado em 2010 por pesquisadores da Universidade do Massachussets e da Universidade Northwestern, nos Estados Unidos, averiguou os 136 relatos de violência sexual registrados entre 1998 e 2007 numa universidade americana. Do total, encontrou oito casos de falsa acusação — ou seja, 5,9%. "

"O estudo também ressalta que a escassa literatura científica sobre o tema apresenta resultados relativamente próximos a esse, mesmo trabalhando com universos diferentes. Os casos de falsas acusações de estupro nos EUA, conforme o artigo, vão de 2,1% do total de registros desse tipo de violência a 10,9%.

EUA é um país diverso do nosso, só colocaram os números para expressar que em um país desenvolvido os casos de registros falsos são mais confiáveis, relacionando esses números com os nossos (não há segurança dos dados oficiais no Brasil para fazer essa afirmação final usando dados locais), construindo para o leitor a ideia de que os nossos índices de registros falsos são ínfimos em relação ao total. Por que fazem isso? O próprio grupo discorreu no começo, não há dados oficiais. O fact checking deles, ao cabo, não checa nada, porque não dados para serem checados. EUA está cheio de casos que levam décadas para serem resolvidos, homens que são presos e perdem a vida por mentira, evidências mal interpretadas e memórias falsas. Há um caso famoso que virou série de jovens acusados falsamente de estupro e foram engolidos pelo sistema judicial americano em um processo kafkaniano.



Todas estas estatísticas não demonstram nada além de que narrativas são atribuídas a elas, formando a visão geral da sociedade quanto ao tema, distorcendo os fatos.
 
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DanielMF

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A parte em negrito já joga por terra seu argumento. Diria que 80% dos juízes são sérios?
Se o juiz não for sério, nem importa quais leis existem. A legislação não vai se basear na premissa de haver juízes não sérios.

Não muda em nada o meu argumento.
 

Goris

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Se o juiz não for sério, nem importa quais leis existem. A legislação não vai se basear na premissa de haver juízes não sérios.

Não muda em nada o meu argumento.
Sim, muda.

Se eu falo "Baseado nos juízes sérios do Brasil" e sabemos que não tem tantos juízes sérios no Brasil, você tá baseado em fatos errados.
 

Goris

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O argumento deles desfavorável ao índice de 80% de casos falsos é puramente baseado no fato de não existirem estatísticas oficiais sobre isso, é assunto que corre na boca pequena e de vez em quando cai em alguma notícia da imprensa. Não sei não existe pesquisa ou se não existe vontade de divulgação, justamente para a vítima (real) não se sentir retraída de registrar o crime. Afirmar que essa índice é falso seria como afirmar que não existem suicídios no Brasil, porque não há divulgação na imprensa (no jornalismo há a instrução de não divulgarem suicídios para não estimular novos casos)

O que chama atenção também é que eles menosprezam os casos de alienação parental, colocando-os de fora do índice. Alienação parental é, em parte - principalmente nos casos mais graves - oriundo de falsas acusações de assédio sexual ou estupro. Não se pode excluir estes casos dos índices, já que são justamente uma das maiores fontes de falsas acusações.



Não há "entretanto" aqui, são sim casos de falsa denúncia. Somente por este curto parágrafo já se revela a intenção do grupo de fact checking de tentar desconstruir o argumento na fonte, sendo que existe sim correspondência real com a realidade. Até porque a maioria dos casos (registrados) de estupro ocorrem contra crianças e adolescente- a lei não diferencia a idade da vítima, não há tipo penal específico para crianças ou idosos, não podemos excluir que segundo a lei casos de abuso sexual menores de 14 anos, independente da vontade do menor, é sempre estupro.

https://www.bbc.com/portuguese/brasil-36401054

Ou seja, o fact checking está, de um lado, desautorizando o uso de índices de estupros falsos que ocorrem contra menores por alienação parental, ao mesmo tempo que exalta o número total de casos. Não deveriam excluir?

Outro ponto que me chamou muito atenção foi quanto a resolução de crimes:



Um número baixíssimo vai a julgamento, normalmente por falta de acusado. É interessante que mesmo com número tão baixos, algumas narrativas são formadas, como a de que a maioria dos abusadores são parentes. Não podemos não esquecer, é o total de casos registrados, incluindo falsos, contra crianças, adolescentes, mulheres e idosos.

https://revistaforum.com.br/blogs/b...ados-por-familiares-ou-conhecidos-da-familia/

Ou seja, quando se afirma que a maioria dos estupros ocorrem por familiares, estamos na verdade trabalhando com números ínfimos da maioria dos casos de estupro, apenas 6% do total de registros no caso do Rio de Janeiro, a maioria sequer é encontrado para o Estado mover acusação contra o réu. Outrossim, é maioria dentro do universo de crimes resolvidos, assim como a polícia praticamente só consegue resolver casos de homicídio contra mulheres quando o acusado é marido ou companheiro, são casos de fácil resolução. Isso cria uma tensão, terror social, eu conheço alguns pais que tem medo de dar banho nos filhos, delegam a tarefa para as mães, ou até mesmo evitam contato físico na rua ou mesmo tirar fotos tocando nos filhos e postar nas redes sociais.

No final eles citam índices do EUA...e? Qual a relação?



EUA é um país diverso do nosso, só colocaram os números para expressar que em um país desenvolvido os casos de registros falsos são mais confiáveis, relacionando esses números com os nossos (não há segurança dos dados oficiais no Brasil para fazer essa afirmação final usando dados locais), construindo para o leitor a ideia de que os nossos índices de registros falsos são ínfimos em relação ao total. Por que fazem isso? O próprio grupo discorreu no começo, não há dados oficiais. O fact checking deles, ao cabo, não checa nada, porque não dados para serem checados. EUA está cheio de casos que levam décadas para serem resolvidos, homens que são presos e perdem a vida por mentira, evidências mal interpretadas e memórias falsas. Há um caso famoso que virou série de jovens acusados falsamente de estupro e foram engolidos pelo sistema judicial americano em um processo kafkaniano.



Todas estas estatísticas não demonstram nada além de que narrativas são atribuídas a elas, formando a visão geral da sociedade quanto ao tema, distorcendo os fatos.

Sobre estudos de uma universidade dos EUA, falando que relatos falsos são a minoria da minoria, estamos falando de um universo que diz que existe Gap entre salários de mulheres? Que impede quem pensa diferente de se expressar?

Porque tbm já fiz essa pesquisa e, nos EUA, se você acusa um cara de estupro, mas quando provam que era mentira e você retira a acusação - algo que tbm li que acontece lá - não houve registro.

Captou a pegadinha? Se eu ferro com a vida de uma pessoa mas depois retiro a acusação antes do julgamento, não houve falso relato.

Isso sem falar, de novo, da feminista que acusou os 16 caras. Ela retira a acusação e, olha só, ainda tem 16 relatos de estupro, apenas nenhum vai dar como estupro falso, vai dar que não teve causo.

Tenho andado meio sem tempo - e doente - então ainda não .e debrucei pra pegar meus próprios dados, mas tem aqui na OS.
 

Goris

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Vale a pena comentar e linkar o tópico.

Tem matérias e links por ele:

Falsas acusações de estupro

No tópico tem mais links, inclusive uma delegadoa explicando que 50% dos relatos de estupro são falsos.

Aí, no tópico a seguir comento uma coisa bem interessante:

Nos EUA, 45% dos casos de estupro se provaram falsos ao submeter a acusadora ao polígrafo (detector de mentiras). O mais interessante, movimentos de apoio à mulher fizeram pressão e o método não é mais utilizado por submeter as vítimas a sofrimento. Submeter o acusado a sofrimento é o de menos.
 
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DanielMF

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Sim, muda.

Se eu falo "Baseado nos juízes sérios do Brasil" e sabemos que não tem tantos juízes sérios no Brasil, você tá baseado em fatos errados.
Não faz nenhum sentido.

Então não se pode defender nenhuma lei pois podem existir juízes não sérios?

Então vamos revogar qualquer punição a qualquer homicídio pois podem haver juízes que vão condenar de maneira errada.
 

DanielMF

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O argumento deles desfavorável ao índice de 80% de casos falsos é puramente baseado no fato de não existirem estatísticas oficiais sobre isso, é assunto que corre na boca pequena e de vez em quando cai em alguma notícia da imprensa. Não sei não existe pesquisa ou se não existe vontade de divulgação, justamente para a vítima (real) não se sentir retraída de registrar o crime. Afirmar que essa índice é falso seria como afirmar que não existem suicídios no Brasil, porque não há divulgação na imprensa (no jornalismo há a instrução de não divulgarem suicídios para não estimular novos casos)
"Puramente baseado no fato de não existirem estatísticas oficiais sobre isso"

Errado. Este é um argumento. Outro argumento é que é uma estatística local, e o mais importante dos argumentos, é que essa estatística diz respeito a um tipo específico de situação. Então além de ser um recorte local, é também o recorte de uma situação familiar turbulenta por natureza, além de não ser um dado oficial ou pelo menos corroborado por outras estatísticas.

O que chama atenção também é que eles menosprezam os casos de alienação parental, colocando-os de fora do índice. Alienação parental é, em parte - principalmente nos casos mais graves - oriundo de falsas acusações de assédio sexual ou estupro. Não se pode excluir estes casos dos índices, já que são justamente uma das maiores fontes de falsas acusações.

Mentira. O que foi dito é justamente o contrário. A estatística de 80% é que pega uma situação específica e não leva em conta o resto. O que é defendido pelo Aos Fatos e por qualquer um com honestidade intelectual, é que as estatísticas que devam ser levadas em conta, são as estatísticas globais.

Não há "entretanto" aqui, são sim casos de falsa denúncia. Somente por este curto parágrafo já se revela a intenção do grupo de fact checking de tentar desconstruir o argumento na fonte, sendo que existe sim correspondência real com a realidade. Até porque a maioria dos casos (registrados) de estupro ocorrem contra crianças e adolescente- a lei não diferencia a idade da vítima, não há tipo penal específico para crianças ou idosos, não podemos excluir que segundo a lei casos de abuso sexual menores de 14 anos, independente da vontade do menor, é sempre estupro.

https://www.bbc.com/portuguese/brasil-36401054
Não existe "argumento na fonte" e nem desconstrução deste suposto argumento.

A fonte original divulgou uma estatística de uma situação específica e pronto. Porém, as pessoas se utilizam desta estatística para propagar a mentira de que 80% dos casos de estupro são falsas denúncias, generalizando e não fazendo nenhuma menção de que se trata de uma situação específica.

E essa estatística não diz respeito apenas a condição de ser "crianças e adolescentes", mas sim, crianças e adolescentes nesta situação específica de alienação parental.

https://revistaforum.com.br/blogs/b...ados-por-familiares-ou-conhecidos-da-familia/

Ou seja, quando se afirma que a maioria dos estupros ocorrem por familiares, estamos na verdade trabalhando com números ínfimos da maioria dos casos de estupro, apenas 6% do total de registros no caso do Rio de Janeiro, a maioria sequer é encontrado para o Estado mover acusação contra o réu. Outrossim, é maioria dentro do universo de crimes resolvidos, assim como a polícia praticamente só consegue resolver casos de homicídio contra mulheres quando o acusado é marido ou companheiro, são casos de fácil resolução. Isso cria uma tensão, terror social, eu conheço alguns pais que tem medo de dar banho nos filhos, delegam a tarefa para as mães, ou até mesmo evitam contato físico na rua ou mesmo tirar fotos tocando nos filhos e postar nas redes sociais.

Veja como esse ponto de que muitos casos de estupro se quer encontram a pessoa que cometeu, só diminuiria drasticamente as estatísticas de falsa acusação, já que estas acontecem mais no âmbito familiar ou com pessoas que a acusadora conheça e queira prejudicar.

No final eles citam índices do EUA...e? Qual a relação?
Eles apresentaram o que existe de estatística, mas deixando claro que os dados são escassos.

Por mais que existam diferenças nas estatísticas dos países, não é racional considerar 80% um número plausível no Brasil enquanto nos EUA não passa de 6%.

EUA é um país diverso do nosso, só colocaram os números para expressar que em um país desenvolvido os casos de registros falsos são mais confiáveis, relacionando esses números com os nossos (não há segurança dos dados oficiais no Brasil para fazer essa afirmação final usando dados locais), construindo para o leitor a ideia de que os nossos índices de registros falsos são ínfimos em relação ao total. Por que fazem isso? O próprio grupo discorreu no começo, não há dados oficiais. O fact checking deles, ao cabo, não checa nada, porque não dados para serem checados. EUA está cheio de casos que levam décadas para serem resolvidos, homens que são presos e perdem a vida por mentira, evidências mal interpretadas e memórias falsas. Há um caso famoso que virou série de jovens acusados falsamente de estupro e foram engolidos pelo sistema judicial americano em um processo kafkaniano.



Todas estas estatísticas não demonstram nada além de que narrativas são atribuídas a elas, formando a visão geral da sociedade quanto ao tema, distorcendo os fatos.


Exatamente. Veja que eles não construíram nenhuma narrativa, e nem eu. O que eles fizeram e eu estou expondo, é justamente a desconstrução da narrativa de que 80% dos casos são falsas acusações.

Não é honesto intelectualmente pegar uma estatística de agressão entre cônjuges que estão para entrar em processo de divórcio, e utilizar esta estatística como se fosse para qualquer casal em qualquer condição.

Não é honesto intelectualmente pegar uma estatística de acidentes de carros em rodovias e utilizar esta estatística como se fosse geral.

Espero que tenha ficado claro essa questão dos 80%. É até ofensivo utilizar essa estatística, pois estigmatiza a mulher numa situação que é extremamente grave para elas. Umas das piores coisas que pode acontecer na vida da mulher.
 

DanielMF

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Vale a pena comentar e linkar o tópico.

Tem matérias e links por ele:

Falsas acusações de estupro

No tópico tem mais links, inclusive uma delegadoa explicando que 50% dos relatos de estupro são falsos.

Aí, no tópico a seguir comento uma coisa bem interessante:

Nos EUA, 45% dos casos de estupro se provaram falsos ao submeter a acusadora ao polígrafo (detector de mentiras). O mais interessante, movimentos de apoio à mulher fizeram pressão e o método não é mais utilizado por submeter as vítimas a sofrimento. Submeter o acusado a sofrimento é o de menos.
Que mania de não trazer a fonte original.

Fica a narrativa sem fonte. Cade a fonte dos 45%?
 

Goris

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Não faz nenhum sentido.

Então não se pode defender nenhuma lei pois podem existir juízes não sérios?

Então vamos revogar qualquer punição a qualquer homicídio pois podem haver juízes que vão condenar de maneira errada.
[O]Reductio ad absurdum. Reductio ad absurdum (latim para "redução ao absurdo"), é um tipo de argumento lógico no qual alguém assume uma ou mais hipóteses e, a partir destas, deriva uma consequência absurda ou ridícula, e então conclui que a suposição original deve estar errada.[/i]

Uma lei errada, que pode ser (e tem sido) mal interpretada por juizes, investigadores e etc não significa que todas as leis estão erradas e não devem ser seguidas.

Leis deveriam ser de tal forma corretas que o juiz será responsável apenas pela aplicação e só ter que ficar interpretando em casos isolados.
 

DanielMF

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[O]Reductio ad absurdum. Reductio ad absurdum (latim para "redução ao absurdo"), é um tipo de argumento lógico no qual alguém assume uma ou mais hipóteses e, a partir destas, deriva uma consequência absurda ou ridícula, e então conclui que a suposição original deve estar errada.[/i]

Uma lei errada, que pode ser (e tem sido) mal interpretada por juizes, investigadores e etc não significa que todas as leis estão erradas e não devem ser seguidas.

Leis deveriam ser de tal forma corretas que o juiz será responsável apenas pela aplicação e só ter que ficar interpretando em casos isolados.
Antes de tudo, mostre como esta lei tem sido aplicada de maneira errada pelos juízes. Complicado seguir adiante só com a sua alegação.
 
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