H.P. Lovecraft e a separação da obra do artista

[fumantx]

Eu sempre achei muito legal toda a ideia do Lovecraft de horror cósmico e o medo do desconhecido, sempre tive vontade de ler mas fui enrolando e enrolando, até que chegou um ponto em que decidi ler. Li alguns poucos contos que ele escreveu de uma coletâne que baixei por ebook em inglês (o que é importante, pois preserva os termos originalmente usados pelo autor) e reparei algo que fui pesquisar e confirmei o que tinha reparado: toda a literatura dele é baseada em preconceitos.
Todas as criaturas, cultistas e a própria atmosfera que ele cria é baseada no medo de algo desconhecido, e o que ele utiliza pra representar isso são povos negros e nativos americanos, até na forma de descrever a aparência de certos seres, tudo que ele escreve envolve racismo e xenofobia.
Decidi ler mais sobre o autor e sua vida pessoal e a construção de seus contos na wiki do Lovecraft (sim, ele tem uma wiki) e lendo não só coisas da wiki mas como artigos e vendo vídeos, vi que ele era racista e xenofóbico num nível que era extremo até mesmo pra época, que é o principal argumento quando temos situações assim com escritores do século XIX e XX.
Li de cartas que ele escrevia para amigos, onde ele ataca diretamente essas pessoas, de forma que era agressiva mesmo pros seus amigos, ele escreveu um artigo (acho que foi um artigo) sobre Hitler, onde ele fala algo como "é um sujeito estressadinho, mas eu gosto do garoto", e o seu famoso poema, que é a coisa mais utilizada para apontar seu racismo, que se chama The Creation of the Nigger, onde Deus criou o homem e a fera (monstros), e no meio termo disso, para criar um equilíbrio entre as duas coisas, ele criou o negro (nigger foi um termo utilizado por senhores de escravos para se referirem aos escravos negros, derivou para a gíria nigga que é utilizada cotidianamente pela comunidade negra estado-unidense, mas segue sendo um termo ofensivo e é inaceitável o uso por pessoas não negras).
Aqui usei o Lovecraft e racismo/xenofobia como exemplo, mas podem pegar qualquer outro artista e qualquer causa como exemplo; você consegue separar a obra do artista? Não consigo mais de forma ler qualquer obra desse cara, é impossível pra mim separar as duas coisas (principalmente no caso dele, onde tudo que ele escreveu é baseado nisso).

 

[Landstalker]

É um anacronismo quando avaliamos o que um artista fez em sua época com sua visão de mundo com o que temos hoje. Não é uma postura aceitável, porém, compreensível na medida que encaramos que a pessoa foi fruto de seu tempo. Quando comecei a ler um pouco das obras de Lovecraft e descobri esse lado dele, procurei separar o artista da pessoa e entender que em sua época, infelizmente, o comum era ter esse mesmo comportamento que ele tinha.

 

[fumantx]

É um anacronismo quando avaliamos o que um artista fez em sua época com sua visão de mundo com o que temos hoje. Não é uma postura aceitável, porém, compreensível na medida que encaramos que a pessoa foi fruto de seu tempo. Quando comecei a ler um pouco das obras de Lovecraft e descobri esse lado dele, procurei separar o artista da pessoa e entender que em sua época, infelizmente, o comum era ter esse mesmo comportamento que ele tinha.

Sim, sim, isso é algo que é utilizado como um ponto, e é um ponto, realmente, o problema é que a forma que ele trata isso é de maneira extrema, não encontramos isso no Monteiro Lobato, por exemplo. Absolutamente toda a obra dele é baseada nisso, é sinistro mesmo pra época.

 

[EgonRunner]

eu penso que quando uma obra é publicada/exibida, ela passa a ter vida própria.
e assim como a vida das pessoas, a interpretação está totalmente na mente das outras pessoas.

nunca li sobre a vida do Lovecraft, gosto dos contos, mas acho que isso que é mostra a resiliência de sua obra.
ela pode ter várias interpretações, em alguns casos até usada de forma contra a própria idéia original do autor.

um exemplo é Walt Disney, só não tem a vida pessoal dissecrada porque ele é um ícone mundial, mas muitos dizem que ele era racista, sexista e anti-semita.
o quanto isso era produto da época, da personalidade ou mesmo uma visão revisionista pós-fatos, é díficil de separar.

 

[fumantx]

eu penso que quando uma obra é publicada/exibida, ela passa a ter vida própria.
e assim como a vida das pessoas, a interpretação está totalmente na mente das outras pessoas.

nunca li sobre a vida do Lovecraft, gosto dos contos, mas acho que isso que é mostra a resiliência de sua obra.
ela pode ter várias interpretações, em alguns casos até usada de forma contra a própria idéia original do autor.

um exemplo é Walt Disney, só não tem a vida pessoal dissecrada porque ele é um ícone mundial, mas muitos dizem que ele era racista, sexista e anti-semita.
o quanto isso era produto da época, da personalidade ou mesmo uma visão revisionista pós-fatos, é díficil de separar.

Não entendo como que ter cada um dos aspectos da sua obra baseado no medo e insegurança em pessoas diferentes de você possa trazê-la resiliência, pra mim isso não faz sentido nenhum. Não é uma questão de interpretação, é puramente o que ele mostra. Walt Disney foi tudo isso que ce apresenta, várias de suas animações tinham elementos claros de seus preconceitos (o que não foi perpetuado mais tarde pela empresa, não da forma que era, pelo menos).

 

[EgonRunner]

Não entendo como que ter cada um dos aspectos da sua obra baseado no medo e insegurança em pessoas diferentes de você possa trazê-la resiliência, pra mim isso não faz sentido nenhum. Não é uma questão de interpretação, é puramente o que ele mostra. Walt Disney foi tudo isso que ce apresenta, várias de suas animações tinham elementos claros de seus preconceitos (o que não foi perpetuado mais tarde pela empresa, não da forma que era, pelo menos).

porque a obra não é o autor.
é como um filho, vc não pode culpar o filho pelos pecados do pai, e vice-versa.

uma obra (livro, filme, música) não é um tratado de matemática onde 2+2 sempre é igual a 4, independente do que vc acredita ou não.
a obra sofre constante reinterpretação de quem está lendo.

e pessoas são diferentes e algumas são perigosas mesmo. mas até mesmo pessoas iguais podem ser perigosas.
então medo e insegurança fazem parte do nosso instinto básico de sobrevivência.
mas cabe a você, unica e exclusivamente, usar esse medo e insegurança de forma construtiva e não destrutiva.

se vc contar pra alguém que não conhece a história do Lovecraft, que ele era negro e escreveu suas obras retratando os brancos como monstros, muitos vão acreditar.
e a obra ainda vai fazer tocar essas pessoas de alguma maneira, porque vai ser reinterpretada de outra forma.
toda narrativa pós-fato pode ser readaptada, essa é até mesmo a base da História (qualquer fato pode ser reinterpretado e ter um significado totalmente diferente da realidade).

 

[fumantx]

porque a obra não é o autor.
é como um filho, vc não pode culpar o filho pelos pecados do pai, e vice-versa.

uma obra (livro, filme, música) não é um tratado de matemática onde 2+2 sempre é igual a 4, independente do que vc acredita ou não.
a obra sofre constante reinterpretação de quem está lendo.

e pessoas são diferentes e algumas são perigosas mesmo. mas até mesmo pessoas iguais podem ser perigosas.
então medo e insegurança fazem parte do nosso instinto básico de sobrevivência.
mas cabe a você, unica e exclusivamente, usar esse medo e insegurança de forma construtiva e não destrutiva.

se vc contar pra alguém que não conhece a história do Lovecraft, que ele era negro e escreveu suas obras retratando os brancos como monstros, muitos vão acreditar.
e a obra ainda vai fazer tocar essas pessoas de alguma maneira, porque vai ser reinterpretada de outra forma.
toda narrativa pós-fato pode ser readaptada, essa é até mesmo a base da História (qualquer fato pode ser reinterpretado e ter um significado totalmente diferente da realidade).

É claro que a obra não é o autor, mas é fruto de seus pensamentos, quando eu consumo um livro do Lovecraft, estou consumindo um pedaço de sua mente, de sua linha de pensamento. Os contos de Lovecraft são frutos dessa linha de pensamento dele, preconceituosa e assustada, não há como ter uma interpretação diferente de algo que é puramente o que é; uma cadeira é uma cadeira.
Todo mundo que conheço que gosta do Lovecraft não gosta só dos contos dele, mas também dele como pessoa, e é algo surreal pra mim ver isso, porque as pessoas que ele tira inspiração para representar criaturas demoníacas e bizarras dizem respeito a mim, eu sou o que ele usa pra representar terror, e eu fico muito assustado em como passam pano pra ele, em como conseguem gostar verdadeiramente de um homem supremacista branco que em todas suas obras usa de negros e indígenas pra representar monstros, tendo completa consciência disso.

 

[EgonRunner]

É claro que a obra não é o autor, mas é fruto de seus pensamentos, quando eu consumo um livro do Lovecraft, estou consumindo um pedaço de sua mente, de sua linha de pensamento. Os contos de Lovecraft são frutos dessa linha de pensamento dele, preconceituosa e assustada, não há como ter uma interpretação diferente de algo que é puramente o que é; uma cadeira é uma cadeira.
Todo mundo que conheço que gosta do Lovecraft não gosta só dos contos dele, mas também dele como pessoa, e é algo surreal pra mim ver isso, porque as pessoas que ele tira inspiração para representar criaturas demoníacas e bizarras dizem respeito a mim, eu sou o que ele usa pra representar terror, e eu fico muito assustado em como passam pano pra ele, em como conseguem gostar verdadeiramente de um homem supremacista branco que em todas suas obras usa de negros e indígenas pra representar monstros, tendo completa consciência disso.

mesmo uma cadeira pode ser usadas para muitas coisas, independente da intenção do criador, ou até mesmo contra as intenções do criador.

dúvido que muitos conheçam a vida pessoal dele.
eu mesmo nunca me dei a trabalho de pesquisar sobre a vida dele.
pessoas são essencialmente más (cito Thomas Hobbes mas não sei como ele era como pessoa), e geralmente decepcionam.

Gandhi era extremamente racista e poderia ser considerado pedófilo hoje.
para muitos é um herói e pacifista (como se isso fosse compensar os defeitos).
Muita gente baba ovo pelo Woody Allen, gosto dos filmes mas pra mim não passa de um pedófilo.

enfim, existe o passar o pano, concordo, e muitos fazem isso.
talvez tentar separar o autor da obra possa ser visto como uma forma disso.
não sei.

 

[fumantx]

mesmo uma cadeira pode ser usadas para muitas coisas, independente da intenção do criador, ou até mesmo contra as intenções do criador.

dúvido que muitos conheçam a vida pessoal dele.
eu mesmo nunca me dei a trabalho de pesquisar sobre a vida dele.
pessoas são essencialmente más (cito Thomas Hobbes mas não sei como ele era como pessoa), e geralmente decepcionam.

Gandhi era extremamente racista e poderia ser considerado pedófilo hoje.
para muitos é um herói e pacifista (como se isso fosse compensar os defeitos).
Muita gente baba ovo pelo Woody Allen, gosto dos filmes mas pra mim não passa de um pedófilo.

enfim, existe o passar o pano, concordo, e muitos fazem isso.
talvez tentar separar o autor da obra possa ser visto como uma forma disso.
não sei.

Esse bagulho do Gandhi eu não sabia, não, mas put* m****, olhar pra cara dele agora tá estranho. Mas acho que tem como separar o Gandhi da atividade política dele, ele ajudou a libertar a Índia da Inglaterra, mas porra... foda, não sabia de nada assim sobre ele.
Teve os negócios com o Polanski, que aliás, eram coisas que já haviam sido divulgadas de certa forma, mas todo mundo cagava.
Quando o sujeito é famoso, artista, sei lá, as pessoas tendem a dar menos uma foda, se fosse um sujeito qualquer tavam caindo em cima.

 

[The End.]

Ainda não li nada do autor, mas Bloodborne é 100% inspirado nas obras dele e por isso tenho interesse.

 

[fumantx]

Ainda não li nada do autor, mas Bloodborne é 100% inspirado nas obras dele e por isso tenho interesse.

Pode crer, me intero disso aí, e Bloodborne é um jogo muito bem feito, ele utiliza do horror cósmico pra construir toda sua armosfera, mas sem utilizar dos preconceitos do Lovecraft. Vale a pena ler algo dele, e sobre ele.

 

[ned ludd]

esse suposto mundo sem preconceito só existe como utopia. Inexiste sociedade sem isso, pessoas devem ser julgadas a partir da sociedade em que vivem, a partir de seu tempo/espaço, e não de acordo com uma utopia (não lugar)

o problema aqui não é separa artista/obra, é separar artista/sociedade, como um juiz que transcende o espaço/tempo

resumo: é anacronismo

 

[EgonRunner]

esse suposto mundo sem preconceito só existe como utopia. Inexiste sociedade sem isso, pessoas devem ser julgadas a partir da sociedade em que vivem, a partir de seu tempo/espaço, e não de acordo com uma utopia (não lugar)

o problema aqui não é separa artista/obra, é separar artista/sociedade, como um juiz que transcende o espaço/tempo

resumo: é anacronismo

concordo que não exista mundo sem preconceito mas discordo radicalmente que pessoas devam ser julgadas a partir da sociedade que vivem.
porque foram raras as sociedades que eram 100% homogêneas.

antigamente o Lorde do castelo podia transar com a esposa de um vassalo, mas duvido que isso era aceito como algo normal pela maioria dos vassalos.
então existia o uso da força para impor a vontade de alguém mais forte sobre alguém mais fraco (ou numa posição inferior).
e esse uso da força era feito conscientemente pelo Lorde. Ele podia até acreditar, do fundo do coração, que estava no direito dele. Mas não era o que a maioria acreditava.

podemos relevar ações que dependiam de descobertas científicas, ou comprovação de teorias e efeitos de longo prazo que não existiam na época.
podemos até dar um desconto pela pessoa viver numa sociedade onde tal comportamento era tudo que existia.

mas medo, insegurança, abuso de poder, violência, estupro, assassinato, submissão dos mais fracos, isso sempre existiu na história da humanidade.
se era tudo que a sociedade conhecia (como em tribos indígenas) é compreensível tais atos.
mas a partir do momento que existem vozes e pensamentos diferentes dentro da sociedade, que exista uma oposição ou uma alternativa consciente, então o indivíduo tem que ser considerado responsável.

 

[fumantx]

esse suposto mundo sem preconceito só existe como utopia. Inexiste sociedade sem isso, pessoas devem ser julgadas a partir da sociedade em que vivem, a partir de seu tempo/espaço, e não de acordo com uma utopia (não lugar)

o problema aqui não é separa artista/obra, é separar artista/sociedade, como um juiz que transcende o espaço/tempo

resumo: é anacronismo

Sociedades sem preconceitos são utopias, claro que são, mas isso não implica que devemos ser julgados a partir de nossa sociedade, isso é implicar que devemos ser conflituosos uns com os outros e que os problemas sociais envolvendo descriminação que vivemos hoje devem ser ignorados. É meio esquizofrênico falar isso.

 

[viagem estrelar]

Eu sempre achei muito legal toda a ideia do Lovecraft de horror cósmico e o medo do desconhecido, sempre tive vontade de ler mas fui enrolando e enrolando, até que chegou um ponto em que decidi ler. Li alguns poucos contos que ele escreveu de uma coletâne que baixei por ebook em inglês (o que é importante, pois preserva os termos originalmente usados pelo autor) e reparei algo que fui pesquisar e confirmei o que tinha reparado: toda a literatura dele é baseada em preconceitos.
Todas as criaturas, cultistas e a própria atmosfera que ele cria é baseada no medo de algo desconhecido, e o que ele utiliza pra representar isso são povos negros e nativos americanos, até na forma de descrever a aparência de certos seres, tudo que ele escreve envolve racismo e xenofobia.
Decidi ler mais sobre o autor e sua vida pessoal e a construção de seus contos na wiki do Lovecraft (sim, ele tem uma wiki) e lendo não só coisas da wiki mas como artigos e vendo vídeos, vi que ele era racista e xenofóbico num nível que era extremo até mesmo pra época, que é o principal argumento quando temos situações assim com escritores do século XIX e XX.
Li de cartas que ele escrevia para amigos, onde ele ataca diretamente essas pessoas, de forma que era agressiva mesmo pros seus amigos, ele escreveu um artigo (acho que foi um artigo) sobre Hitler, onde ele fala algo como "é um sujeito estressadinho, mas eu gosto do garoto", e o seu famoso poema, que é a coisa mais utilizada para apontar seu racismo, que se chama The Creation of the Nigger, onde Deus criou o homem e a fera (monstros), e no meio termo disso, para criar um equilíbrio entre as duas coisas, ele criou o negro (nigger foi um termo utilizado por senhores de escravos para se referirem aos escravos negros, derivou para a gíria nigga que é utilizada cotidianamente pela comunidade negra estado-unidense, mas segue sendo um termo ofensivo e é inaceitável o uso por pessoas não negras).
Aqui usei o Lovecraft e racismo/xenofobia como exemplo, mas podem pegar qualquer outro artista e qualquer causa como exemplo; você consegue separar a obra do artista? Não consigo mais de forma ler qualquer obra desse cara, é impossível pra mim separar as duas coisas (principalmente no caso dele, onde tudo que ele escreveu é baseado nisso).

O kra viveu numa outra época q muita gente era racista no local onde viveu.

 

[Riveler]

Sei que o que vou postar aqui não tem nada a ver com o teor do tópico, mas...

Aqui estava eu, fazendo uns wonder trades no Pokémon Ultra-sun e no instante em que eu cliquei neste tópico, recebi um meowth na forma de Alola cujo nome é Hp Lovecraft. O mais engraçado, é que o Alolan meowth é cinza, quase preto.

Qual a probabilidade para algo assim acontecer? Nem vou soltar mais esse bicho. Vai que ele dá sorte na loteria.

Depois recebi mais 2 meowth e desisti de wonder trades por hoje.

Pra quem não sabe: woder trade é uma troca que você faz aleatoriamente com uma pessoa em qualquer canto da Terra. Você não sabe o que vai receber nem com quem será a troca.

 

[fumantx]

O kra viveu numa outra época q muita gente era racista no local onde viveu.

Mas é exatamente um dos pontos que eu apresento, era um racismo forte pra cacete, estranho até mesmo pra época de certa forma, ele não era só racista, era supremacista branco, e toda sua obra foi escrita em torno de seu racismo e xenofobia. Faria sentido utilizar isso como argumento com outros escritores, mas com o Lovecraft é mais complicado.

 

[ned ludd]

concordo que não exista mundo sem preconceito mas discordo radicalmente que pessoas devam ser julgadas a partir da sociedade que vivem.
porque foram raras as sociedades que eram 100% homogêneas.

antigamente o Lorde do castelo podia transar com a esposa de um vassalo, mas duvido que isso era aceito como algo normal pela maioria dos vassalos.
então existia o uso da força para impor a vontade de alguém mais forte sobre alguém mais fraco (ou numa posição inferior).
e esse uso da força era feito conscientemente pelo Lorde. Ele podia até acreditar, do fundo do coração, que estava no direito dele. Mas não era o que a maioria acreditava.

podemos relevar ações que dependiam de descobertas científicas, ou comprovação de teorias e efeitos de longo prazo que não existiam na época.
podemos até dar um desconto pela pessoa viver numa sociedade onde tal comportamento era tudo que existia.

mas medo, insegurança, abuso de poder, violência, estupro, assassinato, submissão dos mais fracos, isso sempre existiu na história da humanidade.
se era tudo que a sociedade conhecia (como em tribos indígenas) é compreensível tais atos.
mas a partir do momento que existem vozes e pensamentos diferentes dentro da sociedade, que exista uma oposição ou uma alternativa consciente, então o indivíduo tem que ser considerado responsável.

bom, se a pessoa tinha o direito não significa que ela exercia o direito. E a interpretação do fato vai depender de várias outras coisas, nem tem essa de desconto, é muito mais complicado.

por ser uma operação bem difícil de fazer, é melhor evitar. Não existe juiz que transcende o tempo-espaço para dizer que a humanidade é A ou B, essa noção de indivíduo e responsabilidade individual já é um juízo estabelecido em um determinado tempo-espaço, não pode ser generalizado pela história

Sociedades sem preconceitos são utopias, claro que são, mas isso não implica que devemos ser julgados a partir de nossa sociedade, isso é implicar que devemos ser conflituosos uns com os outros e que os problemas sociais envolvendo descriminação que vivemos hoje devem ser ignorados. É meio esquizofrênico falar isso.

sim, a guerra é o que constitui a sociedade, e não sua utopia. Sua utopia vai desembocar em uma guerra (ou uso legal da força pelo estado, o que dá no mesmo).

 

[fumantx]

sim, a guerra é o que constitui a sociedade, e não sua utopia. Sua utopia vai desembocar em uma guerra (ou uso legal da força pelo estado, o que dá no mesmo).

Entendi, faz um pouco de sentido.
Mas vamo pegar outro exemplo de separação da obra do autor; Polanski, que é um diretor de cinema que foi notícia recentemente por envolvimento em casos de abuso e pedofilia (que, aliás, já haviam relatado a muito tempo, mas ignoraram). Esse cara já fez filmes fantásticos, um dos maiores diretores do mundo, mas sabendo desses envolvimentos dele, ce ainda consegue gostar do que ele faz ou torce o nariz quando vê?

 

[ned ludd]

Entendi, faz um pouco de sentido.
Mas vamo pegar outro exemplo de separação da obra do autor; Polanski, que é um diretor de cinema que foi notícia recentemente por envolvimento em casos de abuso e pedofilia (que, aliás, já haviam relatado a muito tempo, mas ignoraram). Esse cara já fez filmes fantásticos, um dos maiores diretores do mundo, mas sabendo desses envolvimentos dele, ce ainda consegue gostar do que ele faz ou torce o nariz quando vê?

com essa patrulha feminazi enchendo o saco, não dá para saber de mais nada. Vai que o cara é inocente