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[História] Dúvida: URSS versus Alemanha Nazista

Zefiris

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Pelo que me lembro, os serviços de inteligência dos Aliados já estavam cientes dos campos de exterminio em meados de 1943. Mas em parte por descrença de tal medida, parte por motivações que não me lembro no momento (teria que reler uns livros aqui), deixaram o assunto de lado durante o conflito.

E se Hitler tivesse tido sucesso em sua empreitada contra a Rússia, Heinrich Himmler, chefe da SS, calculava ser necessário exterminar 30 milhões de eslavos para abrir o território soviético para o assentamento de povos germânicos.
 

O Adivinhador

Bam-bam-bam
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Saiu +1 episodio. USSR começa o round 2 vs a finlandia.




E a "Resiliencia fanatica" Sovietica não é tão de surpreender assim. Se você quer estimulo pra lutar era só olhar pro que Hitler fazia com os Países Eslavos. Russos são Eslavos e o tratamento seria igual a pior. Boa coisa era conhecimento comum.

Alemanha não queria só derrotar a USSR. Queria escraviza-la e fazer limpeza genética.

E limpeza genética é um nivel de FDP muito maior do que guerra ideológica, religiosa, etc.

Ideologia, religião, etc é uma ideia. Você pode adotar, fingir. Você pode transforma-la se entrar na liderança, etc. Realidade tb quebra mta m* eventualmente. E nem to levando influencia externa, tem mto país que saiu de idiotices por si só.
Genética não tem o que fazer. Você nasceu assim. E vai ser morto por ter nascido.....

è o mesmo motivo pelo qual os Chineses lutaram com o Japão até o fim sem se render. Uma guerra tão brutal quanto e que durou bem mais tempo. Estava bem claro desde o inicio da guerra que o Japão não queria só concessões, queria separar a China e transforma-la em vassalos e o tratamento dos Koreanos e Chineses da Manchuria já mostravam o gostinho do que estava por vir para aqueles que perdiam. E o Massacre de Nankim para aqueles que se rendiam.


Sim, aliás quase não se fala que os eslavos receberam um tratamento tão ruim quanto os judeus. Mais de 3 milhões de prisioneiros soviéticos de guerra morreram em toda a guerra. E depois da guerra a URSS também tratou que nem lixo tropas capturadas do Eixo, enviando milhares para Kolyma e a maioria morrendo ali mesmo.
 

Razzoriel

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Que comprovação é essa? Sinceramente não conheço.
Campos de concentração não são a mesma coisa que campos de extermínio. Existem várias fontes que já fizeram a distinção e mapas que mostram quais eram aonde. O resumo da ópera é que os únicos campos comprovados de extermínio foram localizados na Polônia.
 

Seu Oscar

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1280px-WW2-Holocaust-Europe.png

Auschwitz e Chelmno eram em território do Reich (apesar de anexado pela guerra). E era justificável tais campos não estarem na Alemanha mesmo, para justamente evitarem quaisquer problemas no front interno.
 


Razzoriel

Bam-bam-bam
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... não sei o que você está debatendo, jovem. Você só repetiu o que eu disse; todos os campos comprovadamente de extermínio estavam em regiões dominadas pela União Soviética pós-guerra.
 

Setzer1

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Lembrando que até hoje não existiu um só documento sequer ordenando o extermínio em massa de judeus por Hitler.

Ahhh, vc quer assinatura, carimbo e ele pessoalmente indo a um campo matar uns 10.
Isso é a defesa de Nuremberg todinha.

Ele não precisava organizar isso pessoalmente. Adolf Eichmann existia pra isso.

Hitler nunca foi moderado. Desde sempre ele era o único representante da política alemã a se negar a cumprir o Tratado de Versalhes (logo, taxado de extremista em virtude da política da época). E foi por isso que em sucessivas eleições ele conseguiu cada vez mais apoio.

Hitler não nasceu politico. Estou falando de 1920-1922. Ele não era ninguem ainda.

O engraçado é que ordenar um extermínio em massa da escala com que se coloca é impossível logisticamente falando.

Do dia pra noite sim e essa é a questão. Mas a "questão judaica" precisava ser resolvida e em 1940 que eles começam a pensar e orquestrar o plano que levaria a campos como Auchwitz.

Não é a toa que criaram todo um órgão governamental apenas pra isso sob o comando de Eichmann.

Todos os exércitos do mundo tem desertores e pessoas que não concordam com o alto comando.

E no caso da alemanha membros do alto comando também discordavam. Poucos ligam pro zé ninguem da infantaria que foge da guerra, mas quando a coisa começa a afetar generais com poder que dão ordens e não só recebem logo percebe-se que suas ideias não são tão onipresentes assim. Ae tu me quer que eles alardeem aos 4 ventos que estão matando todos que conseguem por as mãos e que isso não teria consequencias.

https://en.wikipedia.org/wiki/German_resistance_to_Nazism#Introduction

Já foi comprovado que alguns campos na Polônia e TODOS os da Alemanha não possuíam capacidade, estrutura ou até mesmo quaisquer objetivos de extermínio.

Foi fácil mandar os judeus pra polônia. Lá não existia resistência interna ou quem não fosse Nazista que pude-se realmente ordenar as coisas. A polonia estava dividida e governada por 3 lideres do partido Nazistas. 1 Deles da SS (Arthur greiser). E o objetivo era claro.
Transformar a Polonia numa região Pura Germanica.

E isso jamais ocorreria com judeus na polônia.....

Judeus da Austria e Checoslovaquia foram forçados pra polônia sob ordens de Eichman na semana de 13 de outubro de 1939.
Mesma semana que "pra estatística" pediram dos hospitais todos os pacientes com problemas mentais, genéticos ou deficiência. Médicos mal sabiam que estavam dando os dados que levariam a morte de todos esses pacientes.
SS já em 20 de outubro de 1939 tinha independencia judicial do exercito alemão (Assim o exercito alemão não podia mais segurar suas atrocidades). Toda a polônia foi dada por Hitler a 3 lideres do partido nazista
 

NÃOMEQUESTIONE

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Esse lance de negação do de campos de concentração/holocausto me cheira a embuste da inteligência iraniana...
 

Larva Maligna

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O pessoal está misturando muito as coisas.

Entendam que campos de extermínios só foram criados a partir de 1942, após darem início à Operação Reinhard, em homenagem a um dos principais líderes da SS, Reinhard Heydrich.

Após a conferência de Wannsee, em 20 de Janeiro de 1942, para discutir os detalhes e por em prática a infame “endlösung der judenfrage” (solução final da questão judaica), foram estabelecidos diversos critérios, os tipos de gases a serem utilizados, construção de novas câmaras de gás, locais aonde seriam construídos campos de extermínios, bem como foi estabelecido uma cooperação entre todas as forças militares e políticas para a deportação em massa de judeus para os campos pra serem exterminados, e por aí vai.

E daí começou toda uma operação logística e estrutural para a implementação do genocídio em escala industrial, pois até então só existam campos de concentração e campos mistos. Não havia um campo destinado exclusivamente a promover a matança de pessoas.

E então nasceram os campos de extermínio como Chelmno, Treblinka, Sobibor, Majdanek, Belzec, etc, todos construídos na porção oriental da Europa, na Polônia e arredores.

Embora Chelmno foi construído e concluído alguns meses antes da Operação Reinhard ser posta em prática, ele fazia parte do grupo de campos de extermínios inclusos na solução final.

Então entendam que antes dessa situação, não havia um controle rígido, não havia um método padrão de extermínio dos judeus e de demais pessoas.

Auschwitz por exemplo é um campo misto. Mais especificamente, era um conjunto de campos, sendo que dentro deles havia um campo de extermínio chamado Auschwitz Birkenau, ou Auschwitz II.

E também há diversos campos de concentração como Bergen Belsen ou Dachau por exemplo. Nesses campos também se matavam pessoas, mas não era essa a finalidade deles. Geralmente esses campos de concentração eram para aprisionar as pessoas, bem como fazer uso de mão de obra escrava e etc. Campos mistos eram campos de concentração e de extermínio simultaneamente.

Então tem que separar bem as coisas e não misturar.
 
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Goris

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:eek:

Sempre te imaginei com menos de 30
Sou velho.
Quando conheci os fóruns, era tudo mato.

Por isso que sempre conto histórias da época da Ditadura (era criança que entendia das coisas quando ela acabou) e começo da redemocratização. Acompanhei Sarney, Collor, Itamar, FHC, Lula, Dilma e cia, então é meio por isso que quase larguei o Vale Tudo e fico mais no política e Religião, eu vi os erros todos que a gente cometeu.
 

johnwolque

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Existe uma discussão se os americanos já não sabiam do plano de ataque a Pearl Harbour, e deixaram acontecer para que os EUA tivessem um motivo para entrar na guerra .

É só uma teoria , eu acredito na versão oficial .



É um ponto a se refletir

Antes de Pearl Harbour, 70% da opinião pública americana era a favor da neutralidade

Muita coincidência ou sorte não ter nenhum dos preciosos porta aviões no dia do ataque , claro que isso só atrasaria uns anos a resposta americana ,já que ao final da guerra eles tinham mais de 20 grandes porta avioes e outros 100 pequenos
Bacana esse tópico, mas tem muitos erros.

Um exemplo: criticar o Japão por não ter atacado a URSS. Nunca ouviram falar do conflito que o Japão teve com os soviéticos antes da segunda guerra mundial, ao disputar territórios na região da Manchúria. O Japão perdeu algumas batalhas contra a União Soviética e a Mongólia que operaram juntos. Por isso, esse foi um dos fatores de os japoneses não entrarem em guerra contra a URSS, sem mencionar que não dispunham de muita matéria prima na época, levando em conta os embargos que sofreram dos EUA antes de declarar guerra contra eles, bem como a disputa contra os ingleses e franceses por suas colônias e territórios no continente asiático.

Se tivessem declarado guerra contra a URSS, teria sido perda de tempo.

Sobre a guerra na Europa, o grande ponto de virada foi a derrocada alemã em Kursk e Prokhorovka, pois após o fiasco da operação Citadela, os soviéticos iniciaram uma gigantesca ofensiva que só iria parar com a queda de Berlin. Antes os conflitos estavam mais equilibrados, apesar de algumas derrotas consideráveis como a de Stalingrado, com a queda do sexto exército e a rendição de Von Paulus.

Tem também a questão da África do Norte, com as batalhas em Cyrenaica (Líbia), Algéria, Tunísia, bem como Tobruk, El Alamein, operação Torch, a inútil vitória do eixo em Kasserine Pass, etc, que viriam a derrotar efetivamente a Afrika Korps e o exército italiano, possibilitando o avanço das forças aliadas pelo Mediterrâneo, culminando com a invasão da Sicília e depois a Itália, abrindo assim um novo front de guerra decisivo para as forças aliadas.

Um dos maiores erros de Hitler foi abandonar a batalha da Inglaterra e abortar a operação Sea Lion, pois ao focar no front soviético, com os preparativos da operação Barbarrosa, a Inglaterra pôde se recuperar dos danos e perdas que teve durante o conflito em 1940, e futuramente viria a servir como base aérea para a USAAF e a RAF, para atacar os alemães e bombardear constantemente seus parques industriais, de dia pelos americanos, de noite pelos ingleses.

Foram uma série de fatores que culminaram na derrota alemã, entre eles, a teimosia de Hitler em querer adotar suas estratégias, a falta de logística entre as forças do eixo e a abertura de diversos fronts ao mesmo tempo.
Mas o Japão não precisaria nem ter lutadode fato com os soviéticos pra ajudar a Alemanha ,bastava estacionar suas tropas no Oriente dando a entender que atacaria e forçando os russos a fazer o mesmo,como os chilenos fizeram em 82 obrigando os argentinos a destacarem suas melhores tropas de montanha na fronteira ,tropas estas que fizeram falta na luta contra os britânicos

Mas compreendo que os japoneses tinham outras prioridades que passavam longe de ajudar os alemães
 
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Zefiris

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Quando a espionagem russa confirmou que os japoneses não pretendiam atacar a Sibéria e sim os EUA, o Stalin pode enviar preciosas tropas daquela região para Moscou.

A Alemanha já tinha conquistado boa parte de Moscou, mas não pode terminar o serviço antes de chegar as tropas siberianas, pois o Hitler começou a dividir suas forças para o Norte e Sul.

Aliás, a Luftwaffe era excelente, mas não podia dar suporte adequado em uma frente tão ampla.
 

Setzer1

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@johnwolque

Porta aviões antes de Pearl Harbor não tinham essa bola toda. Os EUA focou em porta aviões no pacifico porque seus maiores navios haviam sido danificados ou destruidos justamente em Pearl Harbor. Tanto a doutrina japonesa como americana ainda consideravam os encouraçados como carro chefe.

E não é surpresa. Com a tecnologia de 1941 acertar aviões do ar não era fácil e tinha uma % de acerto baixíssima. Em 1944-45 a figura era outra mas isso veio com melhorias que não existiam antes e não estavam disponiveis para os pensadores da época.

E não, os EUA não permitiu o ataque a pearl harbor. Havia documentos mostrando que os japoneses estavam preparando-se pra algo mas os EUA não conseguia apontar onde, como e quando ainda poís o código japonês não havia sido 100% quebrado.
Por sinal era bem improvavel um ataque a pearl harbor. Ali é na verdade acima do limite normal que a logística de guerra da época permitira. Foi extremamente ousado e apenas possível como primeiro ataque. Muita coisa podia ter dado errado.

E além de Pearl Harbor temos que lembrar que houveram os ataques a Singapura e Filipinas (Que era vassalo dos EUA), ambos tb extremamente impactantes. Pearl Harbor não foi a unica operação preparada.

Mas o Japão não precisaria nem ter lutadode fato com os soviéticos pra ajudar a Alemanha ,bastava estacionar suas tropas no Oriente dando a entender que atacaria e forçando os russos a fazer o mesmo,como os chilenos fizeram em 82 obrigando os argentinos a destacarem suas melhores tropas de montanha na fronteira ,tropas estas que fizeram falta na luta contra os britânicos

Mas compreendo que os japoneses tinham outras prioridades que passavam longe de ajudar os alemães

Pessoas superestimam d+ o que uma ajuda japonesa faria no conflito.

A USSR podia deixar 0 soldados e deixar o japão fazer a festa e mudaria muito pouco o resultado final. No maximo aquelas ilhas japonesas hoje em posse da Russia permaneceriam com o japão , mas o resultado seria o mesmo.

As pessoas subestimam d+ o quão custoso foi a guerra contra a China. Em homens e recursos.

Mesmo que o japão vence-se e toma-se vladivostok. A unica cidade decente da Sibéria asiatica.
E agora? 8000km de Neve, Deserto e Floresta siberiana separam a Manchuria de Moscow. Levaria anos pra uma tropa decente, estabelecer logística etc. E isso sem nenhuma resistência. Só a população local sabotando as ferrovias já compraria meses pros russos.

E a parte asiática da Sibéria nem é onde estão as minas e recursos soviéticos da época.

Não tem o que ser tomado na Sibéria que possa realmente ajudar os alemães. E os Russos sabiam disso. A retirada das tropas foi pensada porque mesmo que os japoneses invadissem o que foi deixado era suficiente para segurar ou atrasar irremediavelmente o japão.

E pra quem não faz ideia do que são 8000km. Berlin > Moscow são 2000km. Só que o segundo tava nas top10 infraestruturas do planeta e o primeiro é um fim de mundo.
 
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Larva Maligna

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@johnwolque

Porta aviões antes de Pearl Harbor não tinham essa bola toda. Os EUA focou em porta aviões no pacifico porque seus maiores navios haviam sido danificados ou destruidos justamente em Pearl Harbor. Tanto a doutrina japonesa como americana ainda consideravam os encouraçados como carro chefe.

E não é surpresa. Com a tecnologia de 1941 acertar aviões do ar não era fácil e tinha uma % de acerto baixíssima. Em 1944-45 a figura era outra mas isso veio com melhorias que não existiam antes e não estavam disponiveis para os pensadores da época.

E não, os EUA não permitiu o ataque a pearl harbor. Havia documentos mostrando que os japoneses estavam preparando-se pra algo mas os EUA não conseguia apontar onde, como e quando ainda poís o código japonês não havia sido 100% quebrado.
Por sinal era bem improvavel um ataque a pearl harbor. Ali é na verdade acima do limite normal que a logística de guerra da época permitira. Foi extremamente ousado e apenas possível como primeiro ataque. Muita coisa podia ter dado errado.

E além de Pearl Harbor temos que lembrar que houveram os ataques a Singapura e Filipinas (Que era vassalo dos EUA), ambos tb extremamente impactantes. Pearl Harbor não foi a unica operação preparada.

Antes de mais nada, devemos entender que quando houve o ataque à Pearl Harbour, em 07 de dezembro de 1941, um dos principais objetivos dos japoneses era aniquilar a frota de porta-aviões dos Estados Unidos. Porém quando atacaram o porto, nenhum porta-aviões estava ancorado por lá, por uma questão de sorte dos americanos.

O Japão começou atacando diversos locais estratégicos, como por exemplo as ilhas Wake e a invasão às Filipinas, que só terminaria com a queda de Corregidor. Inclusive é importante salientar aos amigos que o ataque contra as ilhas Wake e a simultânea invasão às Filipinas iniciaram no dia 08 de dezembro de 1941, poucas horas depois do ataque à Pearl Harbour. Nessa época o Japão estava à pleno vapor, com enorme vantagem numérica e com soldados, pilotos marinheiros experientes. Os Estados Unidos possuíam, nesse momento, poucos porta-aviões em atividade: o USS Langley, o USS Lexington e sua irmã USS Saratoga, o USS Ranger, o USS Wasp, e os irmãos USS Yorktown, USS Hornet e USS Enterprise. Isso mesmo, os Estados Unidos possuíam apenas 8 porta-aviões. O nono porta-aviões americano, o USS Essex, só seria lançado ao mar pouco mais de um ano após o ataque à Pearl Harbour, em 30 de dezembro de 1942. Porém depois dele viria uma saraivada de novos porta-aviões, um atrás do outro.

É engraçado que o primeiro porta-aviões americano, o USS Langley, ironicamente foi o primeiro porta-aviões a ser afundado na segunda guerra mundial, em 27 de fevereiro de 1942. Ele estava sendo escoltado por navios menores, quando a esquadra foi atacada por bombardeiros Mitsubishi G4M Betty, que danificaram consideravelmente o navio. Tentando evitar que a embarcação caísse em mãos inimigas, os próprios americanos afundaram o navio.

Depois chegaria a vez do USS Lexington, que viria a afundar na famosa batalha do Mar de Coral, entre os dias 04-08 de maio de 1942. Três porta-aviões no lado nipônico, o Shokaku e seu irmão Zuikaku, acompanhados pelo Shoho, e no lado americano tinha o Lexington e o Yorktown.

Nesse conflito, os japoneses perderam o porta-aviões leve Shoho, e o Shokaku foi extensamente bombardeado, sobrevivendo por um triz.

O Shokaku só seria afundado mais de dois anos depois, pelo submarino USS Cavalla nos arquipélagos Marianas em 1944.

Nesse aspecto, o Japão ainda detinha vantagem sobre os Estados Unidos. O ponto de virada viria depois, com a baralha de Midway, quando quatro dos seis porta aviões empregados no ataque à Pearl Harbour foram afundados: o Kaga, o Akagi, Soryu e por último o Hiryu. Os outros dois porta aviões japoneses envolvidos já tinham se envolvido na batalha do mar de coral, o Shokaku e o Zuikaku.

O que poucas pessoas entendem é que o afundamento dos porta-aviões japoneses não se traduz apenas na perda material que são os navios em si. Houve uma gritante perda humana de vários pilotos e marinheiros experientes e líderes militares como os almirantes Ryusaki Yanagimoto e Tamon Yamaguchi. Quando os porta aviões japoneses foram bombardeados, os convés de voo estavam lotados de aviões municiados e abastecidos, eram um barril de pólvora ambulante. Deu no que deu. Os americanos só perderam o Yorktown.

Depois a campanha americana bem sucedida em Guadalcanal, ilhas Santa Cruz e a constante invasão às ilhas Gilberts, com a tomada de vários pontos estratégicos como Tarawa e Taroa, culminaram com uma reviravolta no cenário da guerra do Pacífico, com os Estados Unidos entrando na ofensiva e o Japão na defensiva, no fim de 1942 e começo de 1943.

Um grande erro no ataque à Pearl Harbour foi não terem atacado pontos chaves como depósitos de combustível, de óleos, docas secas, etc. Se tivessem atacado esses alvos, as bases militares americanas no Hawaii não teriam estrutura e condições de reparar a frota que foi atacada pelos japoneses. Iria acabar forçando um recuo estratégico da marinha americana para o continente, dando tempo ao Japão.

Então alguns fatores como a grande perda de militares veteranos nessas batalhas, bem como a falta de planejamento estratégico, somados à morte de diversos líderes importantes, entre eles o Yamamoto em Boungainville, somados à incompetência de alguns líderes japoneses como Minoru Genda e Chuichi Nagumo, culminaram com o desastre experimentado pelos japoneses pós-Guadalcanal, pois a partir daí seria uma sucessão de derrotas que só terminaria com as bombas atômicas e o armistício.

Para o ataque à Pearl Harbor, usaram como base a Operação Judgement, levada a cabo pelos ingleses em novembro de 1940, quando vários aviões decolaram do porta aviões HMS Illustrious, para atacar a esquadra naval de Il Dulce Mussolini, que estavam ancorados na base de Taranto. O resultado, claro, foi uma catástrofe, com vários navios atingidos. O Japão, impressionado com a eficácia do ataque, decidiu copiar, em uma escala maior, usando seis porta aviões, e assim surgia a operação contra Pearl Harbor.
 
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NÃOMEQUESTIONE

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Discordo sobre japoneses e americanos darem importância mais a encouraçados do que porta-aviões, parece pouco provável que o almirantado de ambas as nações não percebessem que o poder aéreo proporcionado por eles fosse decisivo no teatro de guerra do Pacífico Já na década de 20 os japoneses comissionaram o porta aviões Akagi, no começo da guerra eles já haviam construído uma força de porta-aviões consideravelmente poderosa, e a maré da guerra se virou contra eles quando perderam suas principais peças em Midway, então esse argumento não bate.
 
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@johnwolque

Porta aviões antes de Pearl Harbor não tinham essa bola toda. Os EUA focou em porta aviões no pacifico porque seus maiores navios haviam sido danificados ou destruidos justamente em Pearl Harbor. Tanto a doutrina japonesa como americana ainda consideravam os encouraçados como carro chefe.

E não é surpresa. Com a tecnologia de 1941 acertar aviões do ar não era fácil e tinha uma % de acerto baixíssima. Em 1944-45 a figura era outra mas isso veio com melhorias que não existiam antes e não estavam disponiveis para os pensadores da época.

E não, os EUA não permitiu o ataque a pearl harbor. Havia documentos mostrando que os japoneses estavam preparando-se pra algo mas os EUA não conseguia apontar onde, como e quando ainda poís o código japonês não havia sido 100% quebrado.
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E além de Pearl Harbor temos que lembrar que houveram os ataques a Singapura e Filipinas (Que era vassalo dos EUA), ambos tb extremamente impactantes. Pearl Harbor não foi a unica operação preparada.



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A USSR podia deixar 0 soldados e deixar o japão fazer a festa e mudaria muito pouco o resultado final. No maximo aquelas ilhas japonesas hoje em posse da Russia permaneceriam com o japão , mas o resultado seria o mesmo.

As pessoas subestimam d+ o quão custoso foi a guerra contra a China. Em homens e recursos.

Mesmo que o japão vence-se e toma-se vladivostok. A unica cidade decente da Sibéria asiatica.
E agora? 8000km de Neve, Deserto e Floresta siberiana separam a Manchuria de Moscow. Levaria anos pra uma tropa decente, estabelecer logística etc. E isso sem nenhuma resistência. Só a população local sabotando as ferrovias já compraria meses pros russos.

E a parte asiática da Sibéria nem é onde estão as minas e recursos soviéticos da época.

Não tem o que ser tomado na Sibéria que possa realmente ajudar os alemães. E os Russos sabiam disso. A retirada das tropas foi pensada porque mesmo que os japoneses invadissem o que foi deixado era suficiente para segurar ou atrasar irremediavelmente o japão.

E pra quem não faz ideia do que são 8000km. Berlin > Moscow são 2000km. Só que o segundo tava nas top10 infraestruturas do planeta e o primeiro é um fim de mundo.

Menção honrosa a Ofensiva soviética na Manchúria. Um território maior que a França e a Alemanha juntas, coberto por um deserto enorme e terreno montanhoso e que conseguram capturar em pouco mais de 2 semanas. Os próprios soviéticos diziam que foi a melhor ofensiva que executaram.
 

Larva Maligna

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Discordo sobre japoneses e americanos darem importância mais a encouraçados do que porta-aviões, parece pouco provável que o almirantado de ambas as nações não percebessem que o poder aéreo proporcionado pelos porta aviões fosse decisivo no teatro de guerra do Pacífico Já na década de 20 os japoneses comissionaram o porta aviões Akagi, no começo da guerra eles já haviam construído uma força de porta-aviões consideravelmente poderosa, e a maré da guerra se virou contra eles quando perderam seus principais porta-aviões em Midway, então esse argumento não bate.

Até porque as duas nações foram as pioneiras na aviação aeronaval no mundo. E também construíram os primeiros porta aviões, o USS Langley e o IJN Hosho.

Os Estados Unidos converteram uma embarcação já existente em um porta aviões, e o Japão foi o primeiro país a projetar, conceber e construir um porta aviões do zero. Isso no começo da década de 20, pouco depois do fim da primeira guerra mundial.
 

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@Larva Maligna @NÃOMEQUESTIONE
Sobre Pearl Harbor.

The Japanese attack had several major aims. First, it intended to destroy important American fleet units, thereby preventing the Pacific Fleet from interfering with Japanese conquest of the Dutch East Indies and Malaya and to enable Japan to conquer Southeast Asia without interference. Second, it was hoped to buy time for Japan to consolidate its position and increase its naval strength before shipbuilding authorized by the 1940 Vinson-Walsh Act erased any chance of victory.[51][52] Third, to deliver a blow to America's ability to mobilize its forces in the Pacific, battleships were chosen as the main targets, since they were the prestige ships of any navy at the time.[51] Finally, it was hoped that the attack would undermine American morale such that the U.S. government would drop its demands contrary to Japanese interests, and would seek a compromise peace with Japan.[53][54]

Striking the Pacific Fleet at anchor in Pearl Harbor carried two distinct disadvantages: the targeted ships would be in very shallow water, so it would be relatively easy to salvage and possibly repair them; and most of the crews would survive the attack, since many would be on shore leave or would be rescued from the harbor. A further important disadvantage—this of timing, and known to the Japanese—was the absence from Pearl Harbor of all three of the U.S. Pacific Fleet's aircraft carriers (Enterprise, Lexington, and Saratoga). IJN top command was attached to Admiral Mahan's "decisive battle" doctrine, especially that of destroying the maximum number of battleships. Despite these concerns, Yamamoto decided to press ahead.[55][page needed]

Japanese confidence in their ability to achieve a short, victorious war also meant other targets in the harbor, especially the navy yard, oil tank farms, and submarine base, were ignored, since—by their thinking—the war would be over before the influence of these facilities would be felt.[56]


Aqui ta o trecho e a devida fonte de que o principal alvo eram os encouraçados.


Vejam que isso não significa que porta aviões eram insignificantes. Mas eles eram muito experimentais ainda e havia resistência em abandonar encouraçados, uma arma testada exaustivamente e garantida de funcionar frente a uma plataforma que ainda estava para provar seu valor.

A guerra do Pacifico provaria irremediavelmente que a era dos encouraçados chegará ao fim. E avanços feitos nos 4 anos seguintes de guerra garantiriam uma supremacia que os encouraçados jamais conseguiriam substituir.

pra mais detalhes sobre Pearl Harbor video que usou as seguintes fontes. ( O autor do vídeo é um ex-militar austríaco).

Kuehn, John T.: The war in the Pacific, 1941-1945; in: Cambridge History of the Second World War, Volume 1 Amazon.com (affiliate): http://amzn.to/2g82o9a
Dull, Paul S.: The Battle History of the Imperial Japanese Navy. Amazon.com (affiliate): http://amzn.to/2gPBxhJ
Germany & The Second World War – Volume VI Amazon.com (affiliate): http://amzn.to/2g85hqt
Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Band 6. Amazon.de (affiliate) http://amzn.to/2gc49Ra
Zimm, Alan D. The Pearl Harbor Myth http://www.historynet.com/pearl-harbor
imm, Alan D. Attack on Pearl Harbor: Strategy, Combat, Myths, Deceptions. Amazon.com (affiliate): http://amzn.to/2gc0LWk




Eu to procurando a fonte sobre a evolução dos porta aviões ao longo da II guerra e como deixou de ser algo experimental pra espinha dorçal da marinha americana e japonesa. Mas essa fonte não é do youtube e devo demorar +pra lembrar onde peguei a info ^^.


Esse video abaixo é +geral.
Sobre o que a Inteligencia americana sabia dos japoneses.

 

Setzer1

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Menção honrosa a Ofensiva soviética na Manchúria. Um território maior que a França e a Alemanha juntas, coberto por um deserto enorme e terreno montanhoso e que conseguram capturar em pouco mais de 2 semanas. Os próprios soviéticos diziam que foi a melhor ofensiva que executaram.

Em 1945 o Exercito vermelho era sem duvida o melhor exercito do mundo em doutrina, experiencia dos soldados e tecnologia. (Não estou falando de ar e mar, aqui os aliados eram melhores).

mas eles tiveram 1 vantagem fora 1945. 3 fronts pra reduzir o tamanho gigante do território a algo +palatável :).

Ae adicione vantagem numérica e as vantagens acima e o japão jamais teve chance. Já não tinham na década de 30 quanto mais em 45 ^^.

220px-Manchuria_1945-A.PNG
 
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Eh nozes

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A historia que eu vi no museu que tem em frente ao muro de berlim foi a seguinte:

Hitler dividiu o exercito em 2 partes, uma parte foi pra sitiar Stalingrado e a outra foi ajudar os italianos na grecia.

Hitler achava que a porradaria na grecia ia ser mole e depois que tomassem tudo esse segundo exercito rumaria pra Stalingrado e os dois exercitos juntos invadiriam a cidade antes do inverno.

O que aconteceu foi que a porradaria na grecia foi mais tensa do que eles imaginavam e o exercito que tava la nao chegou a tempo de se juntar com o exercito que estava de prontidao em stalingrado.

Como o inverno veio mais forte do que eles imaginavam e os alemaes nao estavam preparados para aquele frio todo, tentaram tomar a cidade de qualquer jeito imaginando que se ficassem de prontidao esperando o inverno passar iriam ter recuar e com isso perderiam a chance de tomar a cidade...

Na verdade a derrota foi por puro ego de Hittler, ele achava que ia ganhar de qualquer jeito e invadiu a cidade soh pra mostrar forca, ja que staligrando nao possuia nenhuma forca estrategica pra guerra nakele momento... Mas como a cidade levava o nome de Stalin, toma-la seria um chute na bunda da URSS

O final da historia a gente sabe o que aconteceu....
 

johnwolque

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@Moonglaive
Mas havia sim o real temor de Stalin dos japoneses atacarem no Oriente ,

fato é que ele só desmobilizou suas tropas siberianas e deslocou pro front europeu quando o seu espião na Alemanha deu a certeza de que não atacariam

Mas pensando por esde lado dado a imensidão da URSS e a relativa pouca mecanização do exército japonês era um fator a se considerar

,não tenho certeza se tinha trechos da ferrovia trans siberiana prontos nesta época ,mas caso sim seria muito facil pros russos destrui-la pra atrasar os japoneses
 
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ME110

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A historia que eu vi no museu que tem em frente ao muro de berlim foi a seguinte:

Hitler dividiu o exercito em 2 partes, uma parte foi pra sitiar Stalingrado e a outra foi ajudar os italianos na grecia.

Hitler achava que a porradaria na grecia ia ser mole e depois que tomassem tudo esse segundo exercito rumaria pra Stalingrado e os dois exercitos juntos invadiriam a cidade antes do inverno.

O que aconteceu foi que a porradaria na grecia foi mais tensa do que eles imaginavam e o exercito que tava la nao chegou a tempo de se juntar com o exercito que estava de prontidao em stalingrado.

Como o inverno veio mais forte do que eles imaginavam e os alemaes nao estavam preparados para aquele frio todo, tentaram tomar a cidade de qualquer jeito imaginando que se ficassem de prontidao esperando o inverno passar iriam ter recuar e com isso perderiam a chance de tomar a cidade...

Na verdade a derrota foi por puro ego de Hittler, ele achava que ia ganhar de qualquer jeito e invadiu a cidade soh pra mostrar forca, ja que staligrando nao possuia nenhuma forca estrategica pra guerra nakele momento... Mas como a cidade levava o nome de Stalin, toma-la seria um chute na bunda da URSS

O final da historia a gente sabe o que aconteceu....

Resumindo muito a estratégia de toda a guerra no front oriental, toda a logística/estratégica tática e estratégica da Alemanha se resumia a chegar no rio Volga.
Volga é o rio de Stalingrado, é exatamente como você disse, NÃO HAVIA NENHUM GANHO TATICO OU ESTRATÉGICO invadir Stalingrado.
Perdeu a guerra ali, uma Guerra que já estava ganha, a guerra que logisticamente era a guerra que a Alemanha podia ganhar.
Uma coisa importante é que mesmo que se tivesse entrado em Moscow, nada garante que a Russia tivesse se rendido.
Napoleão conseguiu esse intento e se fodeu, não adiantou porra nenhuma.

Quando ficaram nessa putaria de dividir as forças, se pulverizou ainda mais um exercito cansado fisicamente e exaurido de material.
E olha que Stalin QUASE perdeu a guerra nesse período ai, tomou varias decisões tatícas e estratégicas que levaram a bolsões e pinças dos Alemães onde se perdia exércitos inteiros da URSS.

Importante entender que a estratégia Alemanha é a Guerra de Movimento (Blitzkrieg) onde você lança os blindados em movimentos de cunha, cercando o inimigo e atacando sua retaguarda, a infantaria/artilharia ataca os bolsões formados pelos blindados.
Acontece que muita gente não sabe, mas, a infantaria/artilharia alemã fazia essa trabalho a pé...isso mesmo a pé....imagina a m**** de você cercar um exercito russo, e ter que esperar a infantaria marchar 60km pra chegar lá e resolver a parada...os primeiros 4 meses isso foi a rotina do exercito alemão, ai veio a chuva e depois o inverno.....ninguém aguenta.
Tanto os suprimentos quanto uma boa parte de artilharia era tracionada a cavalo.
Como que você vai ficar consolidando posições se toda vez que você ganha terreno você tem que ficar esperando a comida/munição e a infantaria/artilharia?
Povo ta vindo a pé...povo ta vindo a cavalo....

Muitos historiadores de nome que estudam o tema concordam que se os alemães ao invés de entrar em Stalingrado tivessem atravessado o Volga e cortado a linha de suprimentos de Moscow (tudo vinha lá debaixo pelo rio Volga). Russia teria se rendido em menos de 6 meses.
Invadir a capital sem cortar os suprimentos da mesma, não adiantaria nada....não adiantou também para Leningrado que foi sitiada, e não caiu para os Alemães durante a guerra.

Russos já morriam de fome, afinal, todo o celeiro da URSS (Ucrania) já estava na mão dos Alemães.
Leand-Lease foi primordial pra não deixar o povo morrer de fome, entenda povo como exercito vermelho....porque as pessoas normais/civis morriam de fome sem dó.
Cortar a linha de sofrimento do Volga, deixaria apenas o Leand Lease para alimentar o que havia sobrado de URSS, simplesmente, não seria possível.

Trocar a guerra de movimento pelo lance de sitiar (fizeram isso em Leningrado) ou invadir cidade (Stalingrado) jogou no lixo todo o treinamento/estratégia das Forças Armadas Alemães.

Sempre tenham em mente, que tudo o que as forças do eixo faziam, os aliados sabiam antecipadamente.
Todo o sistema de espionagem alemão/japonês foi comprometido antes e durante a guerra.
A própria invasão da URSS, tio Stalin sabia de tudo, mas, simplesmente não acreditou....achou que era um provocação.....
Stalin tinha um espião dentro do circulo mais fechado da Alemanha nazista e os americanos/ingleses tinham decifrado a maquina enigma...tudo o que se passava por esse sistema, era passado para o tio Stalin.

Pra conhecimento/exemplo das coisas...Rommel só deu certo na África, porque, ELE CAGAVA PRA ORDENS DE SEUS SUPERIORES.
Aliados sabiam das ordens antes do próprio General Rommel, enigma já havia caído nessa época.
Como cara não seguia as ordem do alto comando, ele sempre pegava os aliados de surpresa.

Na ultima ofensiva da Alemanha na Guerra no front Ocidental, Batalha do Bulge/Ardenas, houve um sucesso inicial também, porque, os alemães não utilizaram o sistema enigma pra passar as ordens de batalha, no final das contas não adiantou porra nenhuma....se f*deram do mesmo jeito.

É verdade sim o que você disse que estavam ganhando e trocaram o esquema tático/estratégico durante a partida, que no caso dessa guerra causou a derrota alemã.

Abraço a todos.
 

Zefiris

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Vale salientar que os judeus não eram mortos em massa somente nos campos de extermínio. Durante a invasão da Rússia, os esquadrões da morte da SS estabeleceram outras formas de extermínio. Um relatório de rotina da SS, datado de 1941, afirmava: "Cerca de 500 judeus, entre outros sabotadores, estão sendo liquidados todos os dias". Quando da explosão de um hotel em Kiev, 33.000 judeus foram mortos em represália. Em Pinsk, em um único dia, 16.000 judeus foram mortos com revólveres, granadas, clavas, machados e cães.
 

Setzer1

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@Moonglaive
Mas havia sim o real temor de Stalin dos japoneses atacarem no Oriente ,

fato é que ele só desmobilizou suas tropas siberianas e deslocou pro front europeu quando o seu espião na Alemanha deu a certeza de que não atacariam

Mas pensando por esde lado dado a imensidão da URSS e a relativa pouca mecanização do exército japonês era um fator a se considerar

,não tenho certeza se tinha trechos da ferroviária trans siberiana pronta nesta época ,mas caso sim seria muito facil pros russos destrui-la pra atrasar os japoneses

a transsiberiana estava completa sim. Mas é apenas 1 ferrovia, o que torna fácil sabota-la. E trens japoneses não entram nos trilhos russos.

E claro que uma invasão japonesa não seria do tipo. "ah deixa eles!". Ainda seria uma dor de cabeça extra pra quem ja está com o prato cheio. MAs o efeito é mais em termos de moral do que pratico devido as dimensões da Russia.
 

ME110

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Vale salientar que os judeus não eram mortos em massa somente nos campos de extermínio. Durante a invasão da Rússia, os esquadrões da morte da SS estabeleceram outras formas de extermínio. Um relatório de rotina da SS, datado de 1941, afirmava: "Cerca de 500 judeus, entre outros sabotadores, estão sendo liquidados todos os dias". Quando da explosão de um hotel em Kiev, 33.000 judeus foram mortos em represália. Em Pinsk, em um único dia, 16.000 judeus foram mortos com revólveres, granadas, clavas, machados e cães.

Todas as Forças Armadas alemãs estavam empenhadas na tarefa de exterminar o povo Judeu, mas, o alto comando viu que isso derrubava o moral da tropa.
Tudo isso que você escreveu foi a origem da solução final para os Judeus....simplesmente não era eficiente o bastante ficar matando o povo assim.

Abraço a todos.
 

ME110

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a transsiberiana estava completa sim. Mas é apenas 1 ferrovia, o que torna fácil sabota-la. E trens japoneses não entram nos trilhos russos.

E claro que uma invasão japonesa não seria do tipo. "ah deixa eles!". Ainda seria uma dor de cabeça extra pra quem ja está com o prato cheio. MAs o efeito é mais em termos de moral do que pratico devido as dimensões da Russia.

Japão e Alemanha eram apenas colegas de bar....nunca se encontraram fora do bar pra combinar algum role mais produtivo....
Se o Japão tivesse feito o mínimo de movimento pro lado dos Russos, é como você disse, a URSS ia ficar atolada na guerra de vez.
Uma guerra de dois fronts....ninguém sobrevive a isso.

Abraço a todos.
 

arthur the king

Bam-bam-bam
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O que eu disse foi que a descoberta dos campos de concentração foi depois do final da guerra, ou seja, temporalmente é impossível ter atribuído quaisquer justificativas de guerra ou de agressão esse argumento.
Os aliados e sovieticos sabiam que os alemães faziam atrocidades com os povos conquistados, mas o Holocausto não foi apenas uma atrocidade "normal". Ela foi até hoje na historia a primeira e unica tentativa de um Estado oficialmente Mecanizar, estruturar e organizar o genocídio de um povo igual um industrialista organiza uma produção de enlatados pra maximizar e agilizar a "produção".

Motivo que a de se fazer uma distinção clara entre campo de concentração. (Que varia dos japoneses nos EUA, O que os alemães faziam com os soldados aliados e até a Gulag Soviética pra onde iam criminosos, prisioneiros de guerra e prisioneiros politicos) dos campos de extermínio judeus. (Onde a ideia era mata-los em camarãs de gás ou trabalhá-los até a morte de maneira deliberada).

O primeiro não tem como objetivo você morrer. È uma consequência da qualidade do campo. (Se essa qualidade é deliberada depende do país, objetivo, etc).

Somente nos anos finais da guerra, lá por final de 44 e 45 que começaram a perceber que os campos dos judeus tinham propósitos genocidas. Conforme a Alemanha perdia território na Polônia e os soviéticos começaram a ver o nível dos campos (E mais tarde os aliados tb nos campos da Alemanha).
Muito obrigado amigos

Sempre bom adquirir conhecimento

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Zefiris

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Diferente da era napoleônica, Moscou era o centro ferroviário da URSS durante a Segunda Guerra. A conquista de Moscou iria impactar negativamente nos esforços soviéticos.

O transporte ferroviário desempenhou um papel pertinente na vitória da União Soviética sobre a Alemanha nazista, enquanto transportando soldados, munição, equipamento militar e comida. E também ajudou a evacuar centenas de fábricas para os montes Urais e Sibéria, reduzindo o tempo para restaurar a produção militar e industrial.

A Luftwaffe devia estar ciente disso e de junho a dezembro de 1941, destruiu centenas de locomotivas com ataques aéreos. Mas insuficiente para gerar problemas grandes para a logistica russa que dispunha de milhares de locomotivas.
 

Setzer1

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Japão e Alemanha eram apenas colegas de bar....nunca se encontraram fora do bar pra combinar algum role mais produtivo....
Se o Japão tivesse feito o mínimo de movimento pro lado dos Russos, é como você disse, a URSS ia ficar atolada na guerra de vez.
Uma guerra de dois fronts....ninguém sobrevive a isso.

Abraço a todos.

fosse só uma guerra de fronteira eu concordaria com você.
Mas a II guerra não foi uma guerra apenas sobre fronteiras mas pela existência do país e da própria população.
Não estava em discussão se render enquanto houve-se uma chance de continuar resistindo.


Mas mesmo que a russia tive-se perdido os aliados eventualmente ganhariam a guerra. Alemanha não tinha condições de lutar vs os aliados ao mesmo tempo em que patrulhavam e seguravam todo o território Russo.
E apesar do DIA -D virar uma operação +dificil sem os russos, lembrar que a invasão da Itália ocorria normalmente e começou bem mais cedo, em 1943.
A unica coisa que uma Russia se rendendo ou nem participando da guerra faria era aumentar o custo em vidas e o tempo da guerra.

Especialmente se levarmos em conta a devastação que a campanha de bombardeio aéreo aliado começou a fazer quando a força aérea alemã ficou incapaz de dar conta. Nunca esteve em contestação que os alemães iriam perder a guerra aerea e naval no longo prazo.


A economia alemã também só não entrou em colapso graças as vitorias. No momento em que estagnou devido a falta de territórios para escravizar a economia entrou em parafuso.


Quanto a Moscow. Seria uma dor de cabeça retomar o país sem retomar moscow. Mas o que realmente mantinha os russos lutando era a industria nos Urais. Apenas com a tomada desse centro industrial que os russos iriam finalmente se render. E isso significava tomar +1000-2000km de território DEPOIS de moscow.


Ah e detalhe. Se a Alemanhe chega-se a Baku era bem provavel que a Turquia se junta-se aos aliados.
Turquia jamais aceitaria um país o cercando de ambos os lados. Seria uma crise a sua própria existência futura.
De fato a turquia se juntou aos aliados em 45 só de zoeira kkkk.



Em Resumo: Alemanha nunca teria como ganhar a II guerra numa guerra de Atrito.
No dia que a Inglaterra decidiu levar isso as ultimas consequências a guerra estava decidida.

Unica chance que vejo seria a Alemanha de algum jeito forçar a Inglaterra a se render. Não da pra saber se Dunkirk seria um golpe de moral suficiente pra isso ou daria um efeito Pearl Harbor. Os ataques a Londres apenas solidificaram a vontade de lutar ao invés de pedir rendição.
 
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fosse só uma guerra de fronteira eu concordaria com você.
Mas a II guerra não foi uma guerra apenas sobre fronteiras mas pela existência do país e da própria população.
Não estava em discussão se render enquanto houve-se uma chance de continuar resistindo.


Mas mesmo que a russia tive-se perdido os aliados eventualmente ganhariam a guerra. Alemanha não tinha condições de lutar vs os aliados ao mesmo tempo em que patrulhavam e seguravam todo o território Russo.

Concordo com você, não foi uma guerra sobre fronteiras.
Talvez eu não tenha explicado direto, na eventualidade do Japão pressionar a URSS, esta, não teria como segurar uma guerra de dois fronts.
Importante pra se entender a estratégia Nazista é ler o Mein Kempf, eles não queriam o pais todo...só a parte que prestava....que seria do Volga para o Oeste.

A ideia era a rendição da URSS, e posteriormente chegar num acordo com a Inglaterra/EUA.
Existia um lance de dominação Global?
Sim...mas ele foi mais produzido posteriormente quando as coisas foram acontecendo do que esta escrito no Mein Kempf.

Simplesmente não era possível fazer o que os alemães fizeram até.....foram longe até demais.
Longo prazo iriam se fuder...se não tivesse se rendido em maio, em agosto alguma lugar da Alemanha seria torrado pelo fogo nuclear.
Berlim? Talvez...não que tivesse sobrado alguma coisa, depois do verão de 1944.

Abraço a todos.
 

ME110

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Diferente da era napoleônica, Moscou era o centro ferroviário da URSS durante a Segunda Guerra. A conquista de Moscou iria impactar negativamente nos esforços soviéticos.

O transporte ferroviário desempenhou um papel pertinente na vitória da União Soviética sobre a Alemanha nazista, enquanto transportando soldados, munição, equipamento militar e comida. E também ajudou a evacuar centenas de fábricas para os montes Urais e Sibéria, reduzindo o tempo para restaurar a produção militar e industrial.

A Luftwaffe devia estar ciente disso e de junho a dezembro de 1941, destruiu centenas de locomotivas com ataques aéreos. Mas insuficiente para gerar problemas grandes para a logistica russa que dispunha de milhares de locomotivas.

Os Generais Alemães não consideravam Moscow como um lance estratégico, que é o que você escreveu, mas um lance muito mais politico.
Na cabeça deles dominar Moscow resultaria na rendição da URSS, por motivos políticos e não estratégicos...é eu sei é estranho, mas nunca assisti ou li um livro sobre a guerra no front oriental onde eles mencionassem um objetivo estratégico para a ocupação de Moscow.
Acreditavam que ocupar Moscow acabaria com a guerra, sabendo o que sabemos hoje sobre o que acontecia....duvido muito nesse possibilidade.

Mas como disse, pelo plano inicial era para forçar uma rendição, não era para continuar a guerra além desse ponto.
Toda doutrina Alemã bélica da WWII era tatíca e não estratégica.....não dava pra fazer muita coisa com isso, era limitado por alcance das aeronaves, linha de suprimentos, etc...

Abraço a todos.
 

Setzer1

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Concordo com você, não foi uma guerra sobre fronteiras.
Talvez eu não tenha explicado direto, na eventualidade do Japão pressionar a URSS, esta, não teria como segurar uma guerra de dois fronts.
Importante pra se entender a estratégia Nazista é ler o Mein Kempf, eles não queriam o pais todo...só a parte que prestava....que seria do Volga para o Oeste.

A ideia era a rendição da URSS, e posteriormente chegar num acordo com a Inglaterra/EUA.
Existia um lance de dominação Global?
Sim...mas ele foi mais produzido posteriormente quando as coisas foram acontecendo do que esta escrito no Mein Kempf.

Simplesmente não era possível fazer o que os alemães fizeram até.....foram longe até demais.
Longo prazo iriam se fuder...se não tivesse se rendido em maio, em agosto alguma lugar da Alemanha seria torrado pelo fogo nuclear.
Berlim? Talvez...não que tivesse sobrado alguma coisa, depois do verão de 1944.

Abraço a todos.

Importante pra se entender a estratégia Nazista é ler o Mein Kempf, eles não queriam o pais todo...só a parte que prestava....que seria do Volga para o Oeste.

Na pratica isso mata a Russia porque tira dela toda a área Agricola e deixa apenas os urais e a sibéria. Seria como dizer "ah não queriam matar o Brasil, ainda vão deixar o Pará e o Amazonas". Bonito pra um mapa, impraticavel na realidade.

Talvez eu não tenha explicado direto, na eventualidade do Japão pressionar a URSS, esta, não teria como segurar uma guerra de dois fronts.

Como expliquei. O maior problema da invasão japonesa seria em termos de moral, se teria quebrado a USSR é a mesma discussão que falar sobre A inglaterra se rendendo após Dunkirk, da pra ir eternamente nela. Mas Efetivamente a muito pouco na sibéria da época (Até mesmo na sibéria de hoje) que valha a pena realmente manter. A distancia por si só e por ser floresta siberiana onde faz -50 graus no qual o japão não tinha equipamentos nem preparos garantiriam meses, senão anos de tranquilidade gastando-se o minimo de tropas e equipamentos. Seria Finlandia vs USSR toda de novo mas com o lado inverso.

A guerra da finlandia mostrou bem como é complicado atacar uma área congelada quase o ano todo sem a preparação adequada e infraestrutura. E a necessidade de entrosamento entre tanques , infantaria e artilharia que o japão jamais teve.
Até porque o japão não é conhecido por seus tanques. (Tem alguns impressionantes mas nada que sirva pra sibéria).

O Acesso ao pacifico é precioso pra Russia do ponto de vista naval e geopolítico, não do ponto de vista de sustentar sua guerra com a Europa.

A Alemanha quando invadiu a russia imaginou que a mesma, com 150 divisões poderia levantar apenas +50. Ela levantou 200. O que levou de 200 esperado pra 350 real.
Eles tb esperavam a Russia caindo em 6 meses. A Guerra jamais foi calculada pra durar mais do que isso. Tanto que os alemães nem tinham equipamento de inverno. Não que a industria deles pudesse fornecer, já atolada com as demandas atrasadas.

Os alemães tb jamais esperavam que as tropas soviéticas cercadas e semi-desmobilizadas devido ao ataque surpresa mostrassem resistência que os franceses jamais fizeram em 1940. O que novamente atrasou ofensivas, suprimentos e prendeu tropas que atrasavam tudo.

As tropas siberianas só chegaram no final de agosto e em boa parte mantidos na reserva pra contra-ofensiva. Abaixo o mês em que foram ordenadas pra ir contra os alemães. (Não necessariamente quando chegaram).

June: 11 divisions
July: 3 divisions
August: none
September: 3 divisions
October: 6 divisions
November: 5 divisions
December: none

Esse foi o total ao longo dos meses. Total de 28 divisões.
Das 14 divisões mandadas no Outono apenas 8 estavam presentes na fronteira japonesa. ( O Front sibériano vai dos URAIS até o Pacifico, isso tudo tava espalhado pelos 8000km).

Deve-se notar, que mesmo após tirar 28 divisões o Front japones não foi esvaziado. Ficou com um número reduzido de tanques e aviões mas ainda havia bastante divisões para fazer mais do que uma pequena luta e defender os pontos chaves. Umas 150mil tropas + 300 a-1 milhão de "manpower" pra puxar.

o Dado oficial em 1942 era de 1.5 milhões de tropas na sibéria. Mas isso é mto contestado devido ao vazio geográfico. Mas mesmo que cortemos o número em 50% ainda daria os 700mil originais.
 
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abcdario

Bam-bam-bam
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Vou fazer uma pergunta meio desconexa com o tópico mas é uma curiosidade que eu possuo, o poder econômico e militar soviético pode ser comparado de alguma forma aos poderes da China atual?.
 
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