[História] T-34 - Supertanque soviético não era tão super...

[Goris]

O T-34 era uma armadilha mortal para a tripulação e uma máquinas altamente não confiável para o Exército Vermelho. Claro, isso não importava, porque a vida humana sempre valeu nada na União Soviética.

No conflito na Coreia de 1950-53, o T-34 sofreu perdas desproporcionais contra veículos aliados com capacidades comparáveis. Na opinião de um militar na Royal New Zealand Armoured Corps:

"E agora, senhor, algumas palavras para seu ouvido sobre o T-34. Eles foram grosseiramente superestimados nas reportagens da imprensa nos primeiros dias da Campanha Coreana. Sua blindagem é de baixa qualidade. Todo o tanque é feito com mão-de-obra grosseira e quebra com a maior facilidade. Eles teriam que ser usados em massa, à moda russa, para representar qualquer ameaça a um exército bem treinado e bem equipado. Estou convencido de que o mito do T-34 deve ser desmascarado. É um tanque viável, mas NÃO um tanque maravilhoso.”

Os soviéticos instalaram uma réplica do T-34 em todos os pátios e parques do país, encarregados de escrever milhares de artigos heróicos, livros didáticos, livros de ficção e filmes heróicos. Consequentemente, ter uma discussão crítica com um russo médio sobre o T-34 é como entrar numa arena para lutar contra um touro com as próprias mãos.

Vamos dar uma olhada por trás do véu da propaganda e explicarei a lógica de todos os defeitos do T-34 do ponto de vista russo.

Design Heroico Interno

• Espaço interno muito apertado que limitava os movimentos da tripulação. Mas cabem, não cabem?
• Devido ao espaço interno muito limitado, a penetração de um projétil anti-tanque geralmente levava à destruição do tanque e à perda de 75% da tripulação. E daí? As mulheres russas terão mais filhos.
• A presença de tanques de combustível no interior do compartimento de combate fez com que qualquer penetração no tanque levasse à perda completa do veículo. Mulheres e crianças russas fabricarão mais tanques.
• Falta de cesto da torre para o carregador. Isso significava que a pessoa que carregava os projéteis tinha que seguir o movimento do canhão e, ao mesmo tempo, ficar de olho no chão, para não tropeçar nos cartuchos usados. E daí?
• A torre de dois homens forçava o comandante a também atuar como artilheiro. Isso reduzia drasticamente o desempenho do combate, pois o comandante não conseguia se concentrar em liderar o tanque, mas, em vez disso, tinha que atacar alvos. Os soldados soviéticos sabiam mesmo como fazer várias tarefas.
• O mecanismo elétrico para girar a torre era muito fraco. Bom, mas funciona.
• A torre firmemente parafusada produzia faíscas durante a rotação, o que fazia do tanque um excelente alvo à noite. Isso irá preparar nossos soldados para seu primeiro carro soviético.
• O canhão não podia mirar a mais de três graus pra baixo, criando um problema quando o disparo precisava ser feito a curta distância ou em uma inclinação inversa. Ataque! Ataque!
• Quando parado, as temperaturas caem muito abaixo do congelamento. Quando em operação, fica tão quente quanto uma sauna. Muitos soldados congelaram até a morte dentro dos T-34 enquanto esperavam o início da batalha. Nós gostamos de saunas e somos acostumados ao frio, porque somos russos!
• Em algumas ocasiões, o equipamento elétrico não era impermeabilizado, o que significa que você podia ser eletrocutado ao atravessar um rio.

Blindagem Heroica

• A qualidade do aço da blindagem variava de ruim a excelente. A vida é uma roleta russa.

Transmissão Heroica

• A caixa de engrenagens tinha baixa confiabilidade e precisa de força excessiva para mudar de marcha, causando fadiga do motorista. Não toleramos fraquezas.

Comunicação Heroica

• A maioria dos tanques não possuía aparelho de rádio. A falta de rádio significava que os tanques soviéticos operavam com pouca coordenação. Em outras palavras, o comandante precisava enfiar a cabeça para fora do tanque e gritar ordens para o resto da formação. Nossos comandantes de tanques não são mudos.

Visibilidade Heroica

• Os dispositivos de visão dificultavam ao motorista e ao artilheiro ver o que estava acontecendo. Não era possível obter uma condução segura com a escotilha fechada. Portanto, alguém da tripulação tinha que por a cabeça para fora e ajudar a navegar no tanque. Onde você quer chegar? Ele pode perder a cabeça? As mulheres russas terão mais filhos.

Confiabilidade heróica

• A maioria dos veículos foi perdida devido ao mau funcionamento do equipamento. A evacuação e a realocação das instalações industriais combinadas com a perda de trabalhadores qualificados levaram a falta de qualidade. Crianças e mulheres fabricarão mais tanques.
• Má transmissão. As rodas dentadas caiam completamente em pedaços. Ler acima.
• Purificadores de ar deficientes. Naquela época, os americanos consideravam que apenas um sabotador poderia ter construído esse dispositivo. Enviaremos todos os trabalhadores responsáveis pelas falhas de construção ao GULAG. As mulheres russas terão mais filhos.

Velocidade Heroica

• O T-34 não era adequado para marchas longas e altas velocidades. A velocidade mais alta que poderia ser alcançada era de 10 a 12 km/h. Isso é rápido o suficiente.
• Também era necessário parar a cada meia hora por pelo menos 15 a 20 minutos para deixar a máquina esfriar. E daí?
• O motor V-2 tinha sérios problemas de confiabilidade. Durava em média 100 horas, e esse número caiu para 30-35 em 1942. Você é um espião americano? Traidor da pátria?

• O 5º Exército de Guarda de Tanques, em 1943, perdeu até 31,5% de seus tanques devido a mau funcionamento durante sua marcha para Prokhorovka. Em agosto de 43, o 1º Exército de Tanques perdeu 50% de seus tanques devido a mau funcionamento. Todos os tanques da Segunda Guerra Mundial tiveram dificuldade em viajar, precisavam de reparos e manutenção ou quebraram. Qual o seu nome? De onde você é?
• Há também a questão da padronização. O T-34 foi produzido em várias fábricas. Cada fábrica produzia uma variante ligeiramente diferente. As peças de reposição da Nizhny Tagil não podiam ser usadas no T-34 da Gorky. E daí?

Batalhas Heroicas

• Foram produzidos 57.244 T-34 e 44.900 foram perdidos. As perdas totais de veículos blindados soviéticos em 1941-45 foram de 96.600. Para fins de comparação, o exército alemão perdeu 15.673 tanques na frente leste e o total geral de 23.802 veículos blindados de combate ”. Espera, quem venceu a guerra mesmo? Eu vou dar um soco em você agora!

Fontes:

[1] WWII Myths - T-34 Best Tank of the war

 

[NÃOMEQUESTIONE]

A União Soviética se não tivesse uma ajuda substancial dos aliados, dificilmente teria condições de empurrar os alemães para fora de seu território, fato.

 

[Sgt. Kowalski]

É consenso geral que o T-34 não era um tanque confiável, a diferença é que pra cada Tiger alemão, tinha quase 7 T-34 saindo da fábrica sem pintura.

Aí, meu amigo, não tem o que fazer.

 

[Goris]

Outra visão:

O T-34 foi um dos melhores tanques da Segunda Guerra Mundial, não apenas por suas características técnicas. Também foi importante a coragem demonstrada por seus tripulantes, que muitas vezes permitiam a esses tanques soviéticos fazer coisas impensáveis, como enfrentar sozinho – e vencer – uma divisão alemã inteira.

1. Incursão frenética na retaguarda do inimigo

Em 17 de outubro de 1941, a 21ª Brigada Soviética de Tanques surgiu nos arredores de Kalinin (Tver), ocupada pela Wehrmacht. Os tanques foram ordenados a fazer uma incursão na retaguarda do inimigo, cercar a cidade e alcançar suas próprias tropas.

Durante o ataque, um tanque T-34 comandado pelo sargento Stepan Gorobets foi separado do grupo principal. Devido a uma falha de rádio, a tripulação do tanque não tinha ideia de que sua brigada havia sido imobilizada por um ataque aéreo, e Gorobets seguia em direção às posições inimigas completamente sozinho.

Getty Images

Depois que o T-34 de Gorobets destruiu uma coluna de motocicletas ao longo do caminho, viu-se repentinamente na frente de um aeródromo alemão. Perplexos pela audácia do tanque soviético solitário, os alemães acompanharam o T-34 destruir dois aviões Junkers Ju 87 e suprimentos de combustível, e depois se dirigir a Kalinin.

Ali, o comandante se deu conta que estava sozinho e não receberia apoio de outros tanques. Para chegar a suas próprias linhas, Gorobets dirigiu o tanque sob fogo intenso pelo centro da cidade, cheio de alemães, esmagando uma arma de artilharia e batendo contra um tanque inimigo no caminho.

Finalmente, o T-34 em chamas, cheio de buracos feitos por projéteis inimigos, com uma arma quebrada, alcançou as posições dos soldados soviéticos, que receberam a tripulação como heróis.

1. Uma fuga inesperada

Durante o rigoroso inverno de 1942, um T-34 dirigido pelo capitão Gavril Polovtchenia ficou atolado em um rio perto da cidade de Andreapol. A tripulação esperava reforços quando os alemães chegaram e cercaram o tanque.

Polovtchenia ordenou que a tripulação não fizesse barulho, embora fosse difícil com tanto frio em um T-34 completamente congelado.

Ainda que os alemães não tenham conseguido abrir a escotilha, decidiram que o tanque havia sido abandonado e o tiraram da água.

Getty Images

Em 15 de janeiro, os alemães enviaram o T-34 de Polovtchenia para Andreapol, enquanto a tripulação permanecia em silêncio.

Às 5 horas da manhã seguinte, o tanque soviético tentou escapar. Saiu à toda pelas ruas da cidade, atirando e esmagando o inimigo, desorganizado e em estado de choque. Mais de 20 soldados, 30 veículos e caminhões militares, além de 10 armas de artilharia foram destruídas enquanto o tanque se dirigia para as posições soviéticas.

Além disso, os alemães ficaram chocados e não conseguiram resistir ao avanço das tropas soviéticas, que facilmente libertaram Andreapol no mesmo dia.

1. Lutando duas semanas em um pântano

Em dezembro de 1943, o Exército soviético estava libertando o nordeste do país. Durante uma operação, um T-34 liderado pelo tenente Stepan Tkatchenko ficou preso em um pântano semicongelado não muito longe de Pskov.

Toda a tripulação ficou gravemente ferida ou morreu, e apenas o operador de rádio Víktor Tchernichenko permaneceu ileso. Durante a noite, ele se juntou a outro motorista de tanque, Aleksêi Sokolov, que chegou ao tanque às escondidas vindo de posições das tropas soviéticas. Mas suas tentativas de libertar o tanque foram inúteis.

Arquivo

Tchernichenko e Sokolov decidiram não deixar o T-34 e, por 13 dias, resistiram aos ferozes ataques da infantaria alemã. Contavam somente com algumas latas de carne, um pouco de açúcar, biscoitos, e água que vazava no tanque do pântano.

Completamente congelados, famintos e sem sono, os dois soldados soviéticos se defenderam da contínua avalanche de ataques alemães até que, em 30 de dezembro, as tropas soviéticas atravessaram as linhas inimigas até o solitário T-34.

 

[yage]

Dessa vez nem culpo os Russos. Com a guerra batendo a porta nem deve ter muito tempo para planejar e desenvolver um melhor. Foi com o que tinha mesmo.

 

[Delphinus]

Tanque aleatorio full RNG

FUJA LOCO

 

[Guy_Debord]

A vantagem dele é o tempo e custo material de produção. Um panzer poderia durar 50 anos, mas esse tipo de coisa não interessa em guerra. Burrice dos alemães fazer tanque tão bom sem recurso nenhum pra isso.

O tanque soviético foi feito tendo em mente o tanto que um tanque durava assim que saia da fábrica até o tempo esperado de sobrevivência em combate. Não faz sentido fazer um tanque que dure 50 anos sendo que a expectativa de vida dele é de 2 semanas.

Isso aí é pra mostrar pra galera que diz que a economia da urss era ruim. Era tão ruim que deram um pau econômico na Alemanha nazista. Isso sem falar na genialidade logística necessária pra mover toda a indústria da parte europeia pra depois do Ural. Enquanto isso, Hitler, com os panzer tudo adiantado na frente de batalha e a infantaria lá atrás, a cavalo. Sem combustível, linha de suprimentos toda cagada, produção em baixa, faltando força de trabalho e materia prima.

 

[lucas789]

O tanque soviético foi feito tendo em mente o tanto que um tanque durava assim que saia da fábrica até o tempo esperado de sobrevivência em combate.

Leia-se “Foram feitos pensando no tanto de soldados que eles tinham disponiveis pra sacrificar na guerra”

Pq mandar algum nesses tanques pra combater os alemães era quase como mandar gado pro abate

 

[Guy_Debord]

Leia-se “Foram feitos pensando no tanto de soldados que eles tinham disponiveis pra sacrificar na guerra”

Pq mandar algum nesses tanques pra combater os alemães era quase como mandar gado pro abate

Mito também. Alemanha tinha mais gente mobilizada durante a maior parte da invasão. Só bem depois que a URSS conseguiu trazer a força de combate que estava lá perto do Japão, protegendo as fronteiras por lá.

Mandar gado pro abate é basicamente o resumo da segunda guerra. Foi exatamente o que a Alemanha fez quando invadiu a URSS. Por mais que tivessem os tanques bons, isso não fez diferença no final das contas pq estenderam tanto o front, que quebrou toda a logística alemã. Basicamente mandaram a galera toda pro meio da urss sem suprimentos e apoio logístico.

E outra, Alemanha ser lembrada pelos tiger e panzer 4 tambem é lenda. Maior parte da frota deles era panzer 3 pra baixo. Sem falar nas meme que eles inventaram como o Ferdinand, que mal conseguiu chegar na frente de batalha de tão b*sta que era o motor.

Comparado com o que a Alemanha conseguia produzir em massa e chegava no front, o T-34 era 582985791 vezes superior.

 

[Setzer1]

A União Soviética se não tivesse uma ajuda substancial dos aliados, dificilmente teria condições de empurrar os alemães para fora de seu território, fato.

Sorry mas é uma inverdade. A USSR só precisava segurar (no sentido de dar tempo pra se mobilizar e não perder todo o território) até o inverno de 1941. O que conseguiu por conta própria e antes de qualquer organização maior sobre o lend-lease.
Agora sim, a ajuda aliada salvou incontáveis vidas já que sem o equipamento seria preciso ceder + Terra e vidas. E a guerra seria extendida por +alguns meses.

Pq apesar do lend-lease ter sido importante no inicio do programa pra USSR (num ponto semicrítico da guerra). No geral ele foi praticamente irrelevante, menos de 3% do equipamento soviético usado na guerra foi fornecido pelo programa lend-lease.

Agora independente disso a Alemanha não tinha condições de vencer a USSR. Faltava homens, equipamento e até mesmo planejamento, pq quando as coisas começaram a dar errado (Já em 1941) foram improvisando na base do sonho e "O Destino assim quer" como única constante sendo "tomar moscow" num sonho utópico que se Moscow cai-se a Russia se renderia e que os soviéticos magicamente fugiriam todos pra depois dos Urais.


Se duvida pode assistir o WW2 week by Week. Já fica claro ainda em 41 que os alemães morderam bem mais do que podiam mastigar. Conforme o choque da invasão se assentava e a população foi percebendo que a unica liberdade que os Nazistas ofereciam era uma morte dolorosa. A Resistencia começou a aumentar e começaram a também a ficar +experientes. E isso tudo começa a por um dreno constante que a Alemanha simplesmente não tinha como repor.

Por exemplo, em 1941 eles ja estavam perdendo a guerra aérea pros soviéticos mesmo tendo destruído centenas de aviões. E só iria piorar dali pra frente.

Aqui esta o vídeo do inicio da barbarrosa se não quiser saber do que ocorreu antes. Dai da pra acompanhar toda a guerra do momento da invasão apesar que recomendo fortemente os primeiros episódios começando com a invasão da Polonia.

E isso pq conseguiram uma vantagem absurda nos primeiros dias devido a paranoia de Stalin. (Tem um vídeo sobre isso e pq ele não agiu com TODO MUNDO avisando o obvio).



Ae dae vc tem +uns 5-8 vídeos relatando semana a semana até agora em setembro.
Amanha sai +1 video.


E pra quem quer saber dos tanques sovieticos vs alemães. Um video foi feito specialmente sobre isso.

Tanques Médios e PEsados.



Tanques leves e carros de combate.





tb recomendo o Guerra contra a humanidade.
Mas esse apenas para 16+. E assistam com cuidado e Respeito. Pq o material é brutal e não deve ser tratado de maneira leviana.

 

[Ash Fury]

 

[Roveredo]

Sorry mas é uma inverdade. A USSR só precisava segurar (no sentido de dar tempo pra se mobilizar e não perder todo o território) até o inverno de 1941. O que conseguiu por conta própria e antes de qualquer organização maior sobre o lend-lease.
Agora sim, a ajuda aliada salvou incontáveis vidas já que sem o equipamento seria preciso ceder + Terra e vidas. E a guerra seria extendida por +alguns meses.

Ah sim, o povo soviético iria aguentar pianinho o maluco do Stalin desperdiçar milhões de vidas sem buscar uma solução (leia-se: trégua) com os alemães.

Os alemães provavelmente nunca conseguiriam capturar definitivamente a URSS, agora dizer que a URSS conseguiria resistir indefinidamente contra os alemães?...

 

[Guy_Debord]

Ah sim, o povo soviético iria aguentar pianinho o maluco do Stalin desperdiçar milhões de vidas sem buscar uma solução (leia-se: trégua) com os alemães.

Os alemães provavelmente nunca conseguiriam capturar definitivamente a URSS, agora dizer que a URSS conseguiria resistir indefinidamente contra os alemães?...

Eles não tinham escolha a não ser resistir. Vá ler sobre como o exército alemão tratou o povo da urss, leia sobre o "holocausto na bala". Alemanha estava brigando pra exterminar e escravizar a galera, não tem nem como não resistir a uma m**** dessas.


E outra, o fato é que resistiram aos alemães. Alemanha se fodeu completamente na urss, perdeu tudo e mais um pouco. Não conseguiram nem dominar direito os territórios ocupados.

 

[Roveredo]

Eles não tinham escolha a não ser resistir. Vá ler sobre como o exército alemão tratou o povo da urss, leia sobre o "holocausto na bala". Alemanha estava brigando pra exterminar e escravizar a galera, não tem nem como não resistir a uma m**** dessas.

"On the whole the following conclusion can be drawn: that without these Western shipments under Lend-Lease the Soviet Union not only would not have been able to win the Great Patriotic War, it would not have been able even to oppose the German invaders, since it could not itself produce sufficient quantities of arms and military equipment or adequate supplies of fuel and ammunition. The Soviet authorities were well aware of this dependency on Lend-Lease. Thus, Stalin told Harry Hopkins [FDR's emissary to Moscow in July 1941] that the U.S.S.R. could not match Germany's might as an occupier of Europe and its resources. " (Russia's Life-Saver: Lend-Lease Aid to the U.S.S.R. in World War II - Albert L. Weeks)

"I would like to express my candid opinion about Stalin's views on whether the Red Army and the Soviet Union could have coped with Nazi Germany and survived the war without aid from the United States and Britain. First, I would like to tell about some remarks Stalin made and repeated several times when we were "discussing freely" among ourselves. He stated bluntly that if the United States had not helped us, we would not have won the war. If we had had to fight Nazi Germany one on one, we could not have stood up against Germany's pressure, and we would have lost the war. No one ever discussed this subject officially, and I don't think Stalin left any written evidence of his opinion, but I will state here that several times in conversations with me he noted that these were the actual circumstances. He never made a special point of holding a conversation on the subject, but when we were engaged in some kind of relaxed conversation, going over international questions of the past and present, and when we would return to the subject of the path we had traveled during the war, that is what he said. When I listened to his remarks, I was fully in agreement with him, and today I am even more so. " (Memoirs of Nikita Khrushchev: Commissar, 1918-1945 - Serge Khrushchev)

 

[Setzer1]

Ah sim, o povo soviético iria aguentar pianinho o maluco do Stalin desperdiçar milhões de vidas sem buscar uma solução (leia-se: trégua) com os alemães.

Os alemães provavelmente nunca conseguiriam capturar definitivamente a URSS, agora dizer que a URSS conseguiria resistir indefinidamente contra os alemães?...

A guerra entre Alemanha e USSR não foi uma guerra normal. Você está indo na mentalidade de que a II guerra é uma guerra convencional onde 2 lados brigam, 1 se rende e vão negociar a paz.

Foi uma guerra de extermínio, limpeza étnica e violência de tal forma que não tem comparação. È difícil descrever o nível de brutalidade e desumanização que existia e que eventualmente ficou mutuo conforme a guerra se expandia.

Novamente ,se quiser +detalhes eu recomendo assistir os vídeos que são bem embasados nos melhores livros e historiografia que tem hoje em dia sobre o assunto. (Eles não se baseiam apenas em 1 historiador, usam vários + dados disponíveis nas bibliotecas e arquivos nacionais, morar na Europa ajuda :P).

Eles tb tem um da 1º |Guerra mundial semana a semana que recomendo absurdamente. E ta quase todo em PTBR em legendas.


Quanto ao Lend lease, novamente, ele foi importante em 1941-42 pq ajudou a USSR a se recuperar da porra que tomou no inicio da operação.
Mas a Russia teria resistido sem ele. (A custos muito maiores).

Nem o "Russia resistiu sem ajuda"
Nem o "Russia só sobreviveu pq os aliados salvaram!"

Mas como o leand-lease só começou pra USSR em novembro de 41, ainda não chegamos nesse ponto pq a guerra ta em setembro de 41 :).

 

[Roveredo]

A guerra entre Alemanha e USSR não foi uma guerra normal. Você está indo na mentalidade de que a II guerra é uma guerra convencional onde 2 lados brigam, 1 se rende e vão negociar a paz.

Foi uma guerra de extermínio, limpeza étnica e violência de tal forma que não tem comparação. È difícil descrever o nível de brutalidade e desumanização que existia e que eventualmente ficou mutuo conforme a guerra se expandia.

Novamente ,se quiser +detalhes eu recomendo assistir os vídeos que são bem embasados nos melhores livros e historiografia que tem hoje em dia sobre o assunto. (Eles não se baseiam apenas em 1 historiador, usam vários + dados disponíveis nas bibliotecas e arquivos nacionais, morar na Europa ajuda :P).

Eles tb tem um da 1º |Guerra mundial semana a semana que recomendo absurdamente. E ta quase todo em PTBR em legendas.


Quanto ao Lend lease, novamente, ele foi importante em 1941-42 pq ajudou a USSR a se recuperar da porra que tomou no inicio da operação.
Mas a Russia teria resistido sem ele. (A custos muito maiores).

Nem o "Russia resistiu sem ajuda"
Nem o "Russia só sobreviveu pq os aliados salvaram!"

Mas como o leand-lease só começou pra USSR em novembro de 41, ainda não chegamos nesse ponto pq a guerra ta em setembro de 41 :).

O próprio comissário Khrushchev, próximo de Stalin, afirma que este pessoalmente reconhecia a imprescindibilidade do auxílio para sobrevivência da URSS, mas tudo berm...

 

[NÃOMEQUESTIONE]

Sorry mas é uma inverdade. A USSR só precisava segurar (no sentido de dar tempo pra se mobilizar e não perder todo o território) até o inverno de 1941. O que conseguiu por conta própria e antes de qualquer organização maior sobre o lend-lease.
Agora sim, a ajuda aliada salvou incontáveis vidas já que sem o equipamento seria preciso ceder + Terra e vidas. E a guerra seria extendida por +alguns meses.

Pq apesar do lend-lease ter sido importante no inicio do programa pra USSR (num ponto semicrítico da guerra). No geral ele foi praticamente irrelevante, menos de 3% do equipamento soviético usado na guerra foi fornecido pelo programa lend-lease.

Agora independente disso a Alemanha não tinha condições de vencer a USSR. Faltava homens, equipamento e até mesmo planejamento, pq quando as coisas começaram a dar errado (Já em 1941) foram improvisando na base do sonho e "O Destino assim quer" como única constante sendo "tomar moscow" num sonho utópico que se Moscow cai-se a Russia se renderia e que os soviéticos magicamente fugiriam todos pra depois dos Urais.

Vem cá o que vc está afirmando vai muito em linha com a declaração de um membro do politburo feita em 1948, visivelmente tentando diminuir/desmerecer a ajuda aliada na guerra

Um relatório soviético do membro do Politburo Nikolai Voznesensky em 1948 afirmou que os Estados Unidos, descritos como "o chefe do campo antidemocrático e o guerreiro da expansão imperialista em todo o mundo", contribuíram com material durante a guerra que representou apenas 4,8 por cento do soviete Produção da própria União durante a guerra.

Só que o próprio Stalin e até mesmo Nikita Krushev discordam de você...

O ditador soviético Josef Stalin fez um brinde ao programa Lend-Lease na conferência de Teerã de novembro de 1943 com o primeiro-ministro britânico Winston Churchill e o presidente dos Estados Unidos, Franklin Roosevelt.

"Quero dizer a vocês o que, do ponto de vista russo, o presidente e os Estados Unidos fizeram pela vitória nesta guerra", disse Stalin. "As coisas mais importantes nesta guerra são as máquinas ... Os Estados Unidos são um país de máquinas. Sem as máquinas que recebemos por meio do Lend-Lease, teríamos perdido a guerra."

Nikita Khrushchev ofereceu a mesma opinião.

"Se os Estados Unidos não tivessem nos ajudado, não teríamos vencido a guerra" , escreveu ele em suas memórias . "Um a um contra a Alemanha de Hitler, não teríamos resistido ao seu ataque e teríamos perdido a guerra. Ninguém fala sobre isso oficialmente, e Stalin nunca, creio eu, deixou vestígios de sua opinião, mas posso dizer que ele expressou essa opinião várias vezes em conversas comigo. "

Até o lendário Zhukov reconheceu o valor da ajuda aliada

Em 1963, o monitoramento da KGB registrou o marechal soviético Georgy Zhukov dizendo: "As pessoas dizem que os aliados não nos ajudaram. Mas não se pode negar que os americanos nos enviaram material sem o qual não poderíamos ter formado nossas reservas ou continuado a guerra. Os americanos forneceram explosivos vitais e pólvora. E quanto aço! Poderíamos realmente ter estabelecido a produção de nossos tanques sem aço americano? E agora eles estão dizendo que tínhamos bastante de tudo por conta própria. "

Por exemplo, em 1941 eles ja estavam perdendo a guerra aérea pros soviéticos mesmo tendo destruído centenas de aviões. E só iria piorar dali pra frente.

Centenas? Na primeira semana de guerra a Luftwaffe conseguiu destruir cerca de 4000 aeronaves da Força Aérea Soviética, os soviéticos só conseguiram equilibrar as coisas no céu do meio pro final da guerra.

https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_Air_Forces#cite_note-27

https://www.rferl.org/a/did-us-lend...viet-fight-against-nazi-germany/30599486.html

 

[Stranger_Eddie]

Belo tópico

....

Agora estou convencido de vender meu Volkswagen e comprar um Lada!

 

[Ash Fury]

Belo tópico

....

Agora estou convencido de vender meu Volkswagen e comprar um Lada!

Eu sempre quis um Niva, acho que sou masoquista

 

[Stranger_Eddie]

Eu sempre quis um Niva, acho que sou masoquista

Sim... Vc é masoquista

 

[Setzer1]

Vem cá o que vc está afirmando vai muito em linha com a declaração de um membro do politburo feita em 1948, visivelmente tentando diminuir/desmerecer a ajuda aliada na guerra

È facil puxar essa discussão pro lado que a pessoa quiser se ficar fisgando comentários ou pedaços aqui e ali.
Estou falando do consenso geral após décadas de puxadas pra lá e pra ca.


O Leand lease foi importante no seu inicio. Acelerou a recuperação soviética de maneira notável.
Mas não estou falando apenas de 42. Estou falando da guerra como um todo de 41 a 45.

A um risco real de que moscow teria sido tomada em algum momento em jan-fev de 42 sem o lend lease por exemplo. Para que você não ache que estou desmerecendo o lend lease.


Novamente, assista os vídeos, se tu curte segunda guerra irá gostar deles.

Centenas? Na primeira semana de guerra a Luftwaffe conseguiu destruir cerca de 4000 aeronaves da Força Aérea Soviética, os soviéticos só conseguiram equilibrar as coisas no céu do meio pro final da guerra.

Não falei no sentido literal.

A Alemanha conseguiu sim uma vitoria avassaladora nos céus no inicio da campanha.
Mas isso não significa que dominou o teatro inteiro durante a guerra.

A alemanha por exemplo já não tinha capacidade de fornecer cobertura aérea para os alemães em todos os lugares já em 1941. E não raramente eram contestados no ar.



12 de julho. 20 dias após inicio da operação.
Alemanha perdeu 550 aviões, 336 danificados.

Isso de um total de quase 2255 aviões "combat rdy". 40% da frota.
Fonte: "A luftwaffe" de Horst boog

Franz halder, Commander Chief of Staff alemão deu números em 13 de julho pro High Staff alemão.
33% dos Stuka foram perdidos assim como 39% dos Messerschmitt

Obvio que nada disso chego perto do que os soviéticos perderam mas foi muita coisa pra uma guerra que ia a 45 e não podia ser reposta facilmente.

Soviéticos em julho perderam.
1386 aviões perdidos no ar.
3176 no chão

Só que os alemães haviam estimado que os soviéticos tinham 8000 aviões.
Mas eles tinham 15.599

Eles também subestimaram o número de tanques absurdamente.
E o número de Batalhões de infantaria que a Russia poderia levantar.


Se não quisr assistir a série. Tem um "Resumão" feito em apenas 1 vídeo sobre a operação barbarossa em si e como foi preparada. E como já havia hints que a operação teria problemas colossais e muito "Wishful thinking".

Uma das fontes do video.

"Operação barbarrosa: Estrategia e taticas no fronte leste" por Bryan Fugate

 

[Goris]

Pra quem acredita que sem o Lend Lease a URSS teria esmagado os nazistas, é como dizer "O cara ia levar uma facada no coração quando o outro desviou a mão do agressor, mas depois o cara passou a esmurrar sem dó o agressor, a ajuda do outro cara claramente não serviu pra quase nada.

Os próprios soviéticos - que tinham todos os motivos para negar - admitem que foi o fator que os manteve.

Aí, parece que falar que a guerra mundial foi vencida por todos, torna a URSS menos importante.

Ô amor.

 

[Guy_Debord]

Ninguém nega

Pra quem acredita que sem o Lend Lease a URSS teria esmagado os nazistas, é como dizer "O cara ia levar uma facada no coração quando o outro desviou a mão do agressor, mas depois o cara passou a esmurrar sem dó o agressor, a ajuda do outro cara claramente não serviu pra quase nada.

Os próprios soviéticos - que tinham todos os motivos para negar - admitem que foi o fator que os manteve.

Aí, parece que falar que a guerra mundial foi vencida por todos, torna a URSS menos importante.

Ô amor.

Ninguém nega a importância do lend lease, so que não foi por causa disso que Hitler perdeu a guerra na urss.

 

[Stigma]

Por que a URSS não contatou engenheiros dos EUA ou da Inglaterra para ajudar nesses projetos?
A URSS claramente não tinha especialistas nessa área.

 

[Guy_Debord]

Por que a URSS não contatou engenheiros dos EUA ou da Inglaterra para ajudar nesses projetos?
A URSS claramente não tinha especialistas nessa área.

Muito provável que tanto um como o outro não queria muito trocar tecnologia a esse ponto. Antes, esses países e a URSS eram inimigos e assim que Hitler sai da jogada, voltam a ser.

Mas é aquilo que já foi dito aqui. Tanque bom não necessariamente é o que é melhor construído ou mais seguro. Tanque bom é o que ganha a guerra, e nesse caso, o T-34 era excelente pq tinha poder de fogo e era rápido pra produzir.

 

[Setzer1]

Por que a URSS não contatou engenheiros dos EUA ou da Inglaterra para ajudar nesses projetos?
A URSS claramente não tinha especialistas nessa área.

1-> Era cada um por sí no pré guerra. USSR era ulta desconfiada dos aliados (E com um pouco de razão, a WWII poderia ter facilmente virado um Alemanha + Aliados vs USSR se vc mudar algumas decisões

2-> Um tanque bom pra inglaterra é diferente de um tanque bom pros EUA que é diferente de 1 tanque bom pra alemanha.
Cada país tem recursos, logistica, terreno, etc proprios. E isso influencia no que é possível ou não fazer.

3-> Durante a guerra todos os tanques ganharam melhorias e tiveram falhas corrigidas. De todos os lados.


Sobre o lend lease. Especificamente sobre o equipamento que ajudou os mesmos em novembro e dezembro de 1941. (Cerco a Moscow)

-> 28 De setembro inicia o primeiro carregamento Inglês pra USSR. Levará 2-3 semanas pra chegar e +1-2 meses pra ser utilizado de acordo com a complexidade do equipamento.
-> 30 de setembro churchill fala que toda a produção semanal de tanques vai pra USSR
-> 29 de setembro -> USSR, UK e EUA negociam e organizam o que cada um precisa pra guerra.
-> Inglaterra repassou tudo que receberia dos EUA e mando pra USSR. (Logo fico sem nada).

Itens enviados em outubro de 1941.
Isso é o relevante pq leva-se semanas/meses pra tudo isso ser deslocado, equipes treinadas e utilizado onde é relevante. Equipamento não ajuda nada no porto.

800t de arame farpado.
1850 aviões
2250 tanques
500 canhões AT
23000 Rifles
25000t de cobre
27000t de borracha
250.000 jaquetas pra inverno

O cerco a moscow termina em 7 de janeiro.

Agora em 1942 o equipamento ajudo a dar um gás permitindo a USSR fazer +ofensivas do que normalmente seria esperado/possível em 1942 com a indústria nos Urais ainda em movimento.

Em outubro a dezembro (Com maioria sendo em novembro) o enviado total foi.

PS: Esse foi o prometido. Eu tirei uma pequena % do primeiro mês pq leva-se umas semanas pra deslocar os navios e equipamento, logo esse material todo não chega imediatamente, mas num crescente que vai atingir o pico em novembro a inicio de dezembro.

18000 aviões ingleses
1800 aviões americanos
150 sets de sonares
1500 canhões navais
3000 AA guns
8 destroyers
2000 tanques
600 AA guns
600 AT guns
4000 carros blindados
6000t de aluminio
20000t de ferro
cobre
estranho
chumbo
latão
niquel
cobalto
diamantes industriais
maquinas de ferramentas
lã
borracha
3.600.000 botas
30.000t de petroleo

Equipamento médicos

10.000.000 agulhas de cirurgia
500.000 luvas cirúrgicas
20.000 facas de amputação
15.000 serras de amputação
800.000 forceps
100 maquinas de raio- X
1.000.000 de doses de antibiótico
estimulantes
1000km de esparadrapo e gaze

Esse equipamento será usado pra rapidamente repor tropas perdidas ou que esperam esperam equipamento.
E servirá pros soviéticos poderem realizar ofensivas em 1942 ao invés de continuarem na defensiva. Acelerando o desgaste do exército alemão.

“As pinças do exército alemão que circundaram os exércitos soviéticos em agosto e julho de 1941 foram instrumentos de vitória militar que o mundo nunca viu, mas não foram instrumentos de vitória total. Embora destruíssem um dos principais meios soviéticos de travar a guerra, suas defesas de linha de frente mobilizadas, não conseguiram destruir seus recursos industriais nas províncias europeias ”.
Jonh Keegan: Second World War

Em outubro 80% da industria, com maquinario, recursos e pessoal treinado da USSR está literalmente se movendo pra depois dos Urais.
Alemanha capturou 300 fabricas em agosto/setembro.
mas 1523 industrias escaparam pelas ferrovias. No que foi um dos maiores movimentos de equipamento da historia humana.

quando essa indústria toda retomar sua produção.
Acabou.

Fonte:

 

[Roveredo]

1-> Era cada um por sí no pré guerra. USSR era ulta desconfiada dos aliados (E com um pouco de razão, a WWII poderia ter facilmente virado um Alemanha + Aliados vs USSR se vc mudar algumas decisões

2-> Um tanque bom pra inglaterra é diferente de um tanque bom pros EUA que é diferente de 1 tanque bom pra alemanha.
Cada país tem recursos, logistica, terreno, etc proprios. E isso influencia no que é possível ou não fazer.

3-> Durante a guerra todos os tanques ganharam melhorias e tiveram falhas corrigidas. De todos os lados.


Sobre o lend lease. Especificamente sobre o equipamento que ajudou os mesmos em novembro e dezembro de 1941. (Cerco a Moscow)

-> 28 De setembro inicia o primeiro carregamento Inglês pra USSR. Levará 2-3 semanas pra chegar e +1-2 meses pra ser utilizado de acordo com a complexidade do equipamento.
-> 30 de setembro churchill fala que toda a produção semanal de tanques vai pra USSR
-> 29 de setembro -> USSR, UK e EUA negociam e organizam o que cada um precisa pra guerra.
-> Inglaterra repassou tudo que receberia dos EUA e mando pra USSR. (Logo fico sem nada).

Itens enviados em outubro de 1941.
Isso é o relevante pq leva-se semanas/meses pra tudo isso ser deslocado, equipes treinadas e utilizado onde é relevante. Equipamento não ajuda nada no porto.

800t de arame farpado.
1850 aviões
2250 tanques
500 canhões AT
23000 Rifles
25000t de cobre
27000t de borracha
250.000 jaquetas pra inverno

O cerco a moscow termina em 7 de janeiro.

Agora em 1942 o equipamento ajudo a dar um gás permitindo a USSR fazer +ofensivas do que normalmente seria esperado/possível em 1942 com a indústria nos Urais ainda em movimento.

Em outubro a dezembro (Com maioria sendo em novembro) o enviado total foi.

PS: Esse foi o prometido. Eu tirei uma pequena % do primeiro mês pq leva-se umas semanas pra deslocar os navios e equipamento, logo esse material todo não chega imediatamente, mas num crescente que vai atingir o pico em novembro a inicio de dezembro.

18000 aviões ingleses
1800 aviões americanos
150 sets de sonares
1500 canhões navais
3000 AA guns
8 destroyers
2000 tanques
600 AA guns
600 AT guns
4000 carros blindados
6000t de aluminio
20000t de ferro
cobre
estranho
chumbo
latão
niquel
cobalto
diamantes industriais
maquinas de ferramentas
lã
borracha
3.600.000 botas
30.000t de petroleo

Equipamento médicos

10.000.000 agulhas de cirurgia
500.000 luvas cirúrgicas
20.000 facas de amputação
15.000 serras de amputação
800.000 forceps
100 maquinas de raio- X
1.000.000 de doses de antibiótico
estimulantes
1000km de esparadrapo e gaze

Esse equipamento será usado pra rapidamente repor tropas perdidas ou que esperam esperam equipamento.
E servirá pros soviéticos poderem realizar ofensivas em 1942 ao invés de continuarem na defensiva. Acelerando o desgaste do exército alemão.

“As pinças do exército alemão que circundaram os exércitos soviéticos em agosto e julho de 1941 foram instrumentos de vitória militar que o mundo nunca viu, mas não foram instrumentos de vitória total. Embora destruíssem um dos principais meios soviéticos de travar a guerra, suas defesas de linha de frente mobilizadas, não conseguiram destruir seus recursos industriais nas províncias europeias ”.
Jonh Keegan: Second World War

Em outubro 80% da industria, com maquinario, recursos e pessoal treinado da USSR está literalmente se movendo pra depois dos Urais.
Alemanha capturou 300 fabricas em agosto/setembro.
mas 1523 industrias escaparam pelas ferrovias. No que foi um dos maiores movimentos de equipamento da historia humana.

quando essa indústria toda retomar sua produção.
Acabou.

Fonte:

Me responda uma coisa: a URSS conseguiria ficar em um impasse com a Alemanha? Ela tinha material suficiente para se defender permanentemente dos alemães? Se a URSS ficasse na defensiva (já que não tinha condições de suportar materialmente uma ofensiva grande sem o auxílio aliado), o que impediria os alemães, sem a pressão de manobras ofensivas soviéticas, de reorganizarem as divisões orientais e continuar a pressionar a URSS?

 

[.gandalf the grey.]

Em uma hipotética guerra entre a alemanha (com italia, romenia e outros minions juntos) contra a urss sozinha (se a inglaterra e alemanha tivessem feito paz em 1940 por exemplo) acredito que provavelmente teria resultado em vitória da alemanha. Poderiam ter atacado mais cedo, já em april por exemplo, poderiam ter capturado moscou, que era importante sim, era o centro administrativo e logístico da urss, a capacidade de reação ficaria capenga com uma capital improsada na pqp, sim eles continuriam lutando por anos, mas provavelmente seriam empurrados até a linha aa e colapsariam em algum momento, com a queda de moscou a posição de stalin como lider também seria contestado, provavelmente acabaria em brigas internas que enfraqueceriam ainda mais os soviéticos, claro isso tudo é só conjectura minha.

 

[Guy_Debord]

Me responda uma coisa: a URSS conseguiria ficar em um impasse com a Alemanha? Ela tinha material suficiente para se defender permanentemente dos alemães? Se a URSS ficasse na defensiva (já que não tinha condições de suportar materialmente uma ofensiva grande sem o auxílio aliado), o que impediria os alemães, sem a pressão de manobras ofensivas soviéticas, de reorganizarem as divisões orientais e continuar a pressionar a URSS?

A pergunta está errada. O correto é perguntar até quando a Alemanha aguentaria ficar na ofensiva, e a resposta é pouco tempo. Eles planejaram uma guerra rápida que acabou por se entender pra muito além das capacidades produtivas deles.

O território dominado sequer foi de fato dominado. Atividade de guerrilha era constante e teve efeito significativo na logística que já era capenga.

 

[Roveredo]

A pergunta está errada. O correto é perguntar até quando a Alemanha aguentaria ficar na ofensiva, e a resposta é pouco tempo. Eles planejaram uma guerra rápida que acabou por se entender pra muito além das capacidades produtivas deles.

O território dominado sequer foi de fato dominado. Atividade de guerrilha era constante e teve efeito significativo na logística que já era capenga.

A derrota dos alemães só estava certa a partir do momento em que as contraofensivas soviéticas conseguiram separar e acabar com rotas de fuga de boa parte das divisões alemãs. Mesmo com as perdas de 1941, os alemães conseguiram repor parte considerável das perdas no ano seguinte (após a Batalha de Moscou) e tinham condições de permanecer na ofensiva. Não fosse a contraofensiva soviética (dependente ao extremo do lend-lease - não que os soviéticos não pudessem partir para ofensiva sem a ajuda material dos aliados, só que iriam enfrentar 1957195792719 problemas econômicos para assim proceder, sem falar nos atrasos que a menor capacidade material causaria à logística das forças soviéticas - demorariam (e isso se conseguissem) semanas, meses, quiçá anos para avançaram sobre as posições ocupadas pelos alemães. Todo esse atraso, logicamente, possibilitaria a retirada e reagrupamento das tropas alemãs.

 

[Setzer1]

Me responda uma coisa: a URSS conseguiria ficar em um impasse com a Alemanha? Ela tinha material suficiente para se defender permanentemente dos alemães? Se a URSS ficasse na defensiva (já que não tinha condições de suportar materialmente uma ofensiva grande sem o auxílio aliado), o que impediria os alemães, sem a pressão de manobras ofensivas soviéticas, de reorganizarem as divisões orientais e continuar a pressionar a URSS?

Sim.
Em uma guerra de atrito não a duvidas ou discussão que a Alemanha não tinha como vencer.

Eles esperavam que a USSR se rende-se após a destruição de suas forças de fronteira.
Depois esperavam que ela se rende-se com a tomada de Sao petesburgo. (Que não só não caiu como não se rendeu durante toda a guerra).
Depois esperavam que iam se render com a queda de Kiev. Onde perderam 1 milhão de homens.
E agora, em outubro-dez de 1941. Eles acham que a USSR se rende se Moscow cair......

Mas ninguém avisou aos russos isso.....
Nunca foi o plano avançar tanto na USSR.

Eles tb esperavam obter os recursos, fazendas, minas e ferrovias soviéticas intactas. Se aproveitando da velocidade pra isso.
Mas falharam.
Tudo foi destruído, Terra arrasada total. Inclusive a maior represa de eletricidade da época, orgulho nacional da USSR, foi explodida matando milhares pra negar aos nazistas a eletricidade.
O que não foi destruído foi levado embora.

Isso tudo forçou Alemanha a ter problemas de logística cada vez maiores e falta de equipamento e gasolina crescente. Eles precisavam de pilhagem pra se sustentar e ela não existia. A população o pouco que tinha evaporou nos primeiros meses e com isso a boa vontade deles tb. Exigindo +homens e represálias como matar 100 homens caso um cidadão russo mata-se um alemão. (E isso só incentivava o povo a resistir).

E tb o terreno conquistado impôs problemas como ter que lidar com uma área absurdamente enorme de front. O que tirou toda a concentração de tropas que beneficiava muito empurrões mecanizados.

A sua questão é boa mas é difícil responde-la de maneira adequada numa simples postagem de fórum pq implica explicar muita coisa.

Recomendo ver os vídeos se conseguir ler inglês.

Se o canal não agrada tenho outros tb.
mas os outros são mto + técnicos e específicos, logo são +chatinhos de assistir.

 

[Roveredo]

Sim.
Em uma guerra de atrito não a duvidas ou discussão que a Alemanha não tinha como vencer.

Eles esperavam que a USSR se rende-se após a destruição de suas forças de fronteira.
Depois esperavam que ela se rende-se com a tomada de Sao petesburgo. (Que não só não caiu como não se rendeu durante toda a guerra).
Depois esperavam que iam se render com a queda de Kiev. Onde perderam 1 milhão de homens.
E agora, em outubro-dez de 1941. Eles acham que a USSR se rende se Moscow cair......

Mas ninguém avisou aos russos isso.....
Nunca foi o plano avançar tanto na USSR.

Eles tb esperavam obter os recursos, fazendas, minas e ferrovias soviéticas intactas. Se aproveitando da velocidade pra isso.
Mas falharam.
Tudo foi destruído, Terra arrasada total. Inclusive a maior represa de eletricidade da época, orgulho nacional da USSR, foi explodida matando milhares pra negar aos nazistas a eletricidade.
O que não foi destruído foi levado embora.

Isso tudo forçou Alemanha a ter problemas de logística cada vez maiores e falta de equipamento e gasolina crescente. Eles precisavam de pilhagem pra se sustentar e ela não existia. A população o pouco que tinha evaporou nos primeiros meses e com isso a boa vontade deles tb. Exigindo +homens e represálias como matar 100 homens caso um cidadão russo mata-se um alemão. (E isso só incentivava o povo a resistir).

E tb o terreno conquistado impôs problemas como ter que lidar com uma área absurdamente enorme de front. O que tirou toda a concentração de tropas que beneficiava muito empurrões mecanizados.

A sua questão é boa mas é difícil responde-la de maneira adequada numa simples postagem de fórum pq implica explicar muita coisa.

Recomendo ver os vídeos se conseguir ler inglês.

Se o canal não agrada tenho outros tb.
mas os outros são mto + técnicos e específicos, logo são +chatinhos de assistir.

Já assisti vídeos desse canal e de outros (de cabeça lembro o TIK). Tenho algumas restrições ao método de escolha das fontes que embasam os vídeos do Indy (embora ele não se mostre parcial nos vídeos, como o TIK faz (esse claramente supervaloriza os feitos da URSS em detrimento dos outros aliados, mesmo sendo (pelo que me parece) um anarco-capitalista).

 

[Setzer1]

Já assisti vídeos desse canal e de outros (de cabeça lembro o TIK). Tenho algumas restrições ao método de escolha das fontes que embasam os vídeos do Indy (embora ele não se mostre parcial nos vídeos, como o TIK faz (esse claramente supervaloriza os feitos da URSS em detrimento dos outros aliados, mesmo sendo (pelo que me parece) um anarco-capitalista).

È extremamente fácil supervalorizar 1 lado ou o outro.

Crédito deve ser dado onde é merecido independente de gostar/desgostar de país X, ideologia, pessoa, etc.
Isso de trazer sentimentos políticos atuais pro passado é uma das piores coisas que se pode fazer ao analisar um evento histórico.

Tira total a capacidade de olhar a situação sem viés.