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IPVA é a prova concreta de que quem vota em partido de esquerda não tem amor ao próprio dinheiro

Jhon titor

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Pois é, ninguém falou em presidente...
Nem vou entrar na discussão de que um presidente é um dos que podem propor emenda à constituição onde estão especificados os tributos, pois fica complicado ficar perdendo tempo discutindo com quem não entende o mínimo e se informa no Catraca Livre e no Quebrando o Tabu

No mais você tem razão
Deveriamos protestar, IPVA é um absurdo, no máximo a aliquota deveria ser menor do que 1%, ou nem cobrar
O grande problema do IPVA é que ele é uma fonte GORDA de renda para o estado. Acabar com ele teria que vir com a obrigação de substituí-lo. Nem que seja com uma reforma tributaria ou desinchasso da máquina estatal. Por exemplo: Sou a favor de uma reforma a nível federal na esfera executiva e administrativa:
Cortar os municípios em 30%. Vários municípios voltarem a ser distritos.E a assembléia legislativa, seja a nível estadual ou municipal, funcionar com metade do efetivo atual. Além claro de reduzir salário e benefício dos mesmos. Imagina o quanto de dinheiro uma coisa dessas não iria dar?
Existem municípios, principalmente norte e nordeste, que funcionam apenas pela receita oriunda das verbas da união. Isso mesmo, principalmente São Paulo, que fica com 6% de tudo que arrecada e o resto é supostamente redistribuído pelo país.

No mais, isso é uma ciranda. Se Bolsonaro acabar com o IPVA sem reformar adequadamente as 3 esferas do país. Iremos passar por uma situação semelhante a da Argentina. E se ele tentar mexer com os caras, bom, duvido que ele tenha culhões para tal. Mas veremos os "próximos episódios".
 
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_alef_

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IPVA, sobre carros, é de 3% do valor venal. Negócio seria forçar os deputados de cada estado a baixar a alíquota. Acabar nunca acontecerá, porque o estado precisa de dinheiro pra se manter, mesmo num caso de estado minimalista
Com os estados falidos?
Goias tá devendo 9 bilhões, SÓ GOIAS.
É capaz do IPVA subir ainda mais.
 

Snorlax Junior

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O grande problema do IPVA é que ele é uma fonte GORDA de renda para o estado. Acabar com ele teria que vir com a obrigação de substituí-lo. Nem que seja com uma reforma tributaria ou desinchasso da máquina estatal. Por exemplo: Sou a favor de uma reforma a nível federal na esfera executiva e administrativa:
Cortar os municípios em 30%. Vários municípios voltarem a ser distritos.E a assembléia legislativa, seja a nível estadual ou municipal, funcionar com metade do efetivo atual. Além claro de reduzir salário e benefício dos mesmos. Imagina o quanto de dinheiro uma coisa dessas não iria dar?
Existem municípios, principalmente norte e nordeste, que funcionam apenas pela receita oriunda das verbas da união. Isso mesmo, principalmente São Paulo, que fica com 6% de tudo que arrecada e o resto é supostamente redistribuído pelo país.

No mais, isso é uma ciranda. Se Bolsonaro acabar com o IPVA sem reformar adequadamente as 3 esferas do país. Iremos passar por uma situação semelhante a da Argentina. E se ele tentar mexer com os caras, bom, duvido que ele tenha culhões para tal. Mas veremos os "próximos episódios".
É bem por ai mesmo
Cara o que deve ter de desperdicio de dinheiro público não tá escrito
Algumas pessoas ainda não se conscientizaram que quem paga a conta é o contribuinte
Daria para o BRleiro ter uma vida muito mais leve
 

Jhon titor

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Com os estados falidos?
Goias tá devendo 9 bilhões, SÓ GOIAS.
É capaz do IPVA subir ainda mais.
dívidas internas todos os países tem. Nesse quesito o único lugar "sussa" é justamente o leste Europeu.
A dívida interna na RUssia chega a 10% do PIB. NO brasil tá em 80% + ou -
 

Beren_

Ei mãe, 500 pontos!
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É relativamente engraçado você pegar um mísero erro meu de grafia no português para taxar uma suposta mensuração em minha capacidade cognitiva. Até aonde sei, tendo como base o pai da ciência moderna Galileu, para uma teoria se comprovar fato, ela deve ser testada em campo , do contrário não passa de suposições.
Na verdade foi um belo de um erro de concordância bizarro. Grafia eu erro direto e deixaria passar. Mas aquele ali foi engraçado demais. ;)
E não quis insinuar nada alem de que voce errou. ^^


Bom, mas voltando ao cerne da questão, ao qual você levantou a bola, o porquê do anarco-capitalismo ser de fato uma utopia. Sabemos que o estado, seja ele qual for ou mesmo qualquer modelo de contrato social existente. Seja ele independente do capitalismo/socialismo (como os casos de tribos nômades, sociedades indígenas aos quais não tem contato com o mundo, enfim) paira as chamadas "injustiças". Que são pessoas usando dos meios que dispõem ao seu alcance e até mesmo de persuasão para tirar vantagem das demais. Mesmo antes do início da chamada "era moderna" com a revolução do iluminismo. A queda do feudalismo e da monarquia a nível mundial. Remontando as épocas de reis e feudos, muito antes de cristo nascer. Os reis , nobres e por que não dizer, comandantes dos exércitos. Usavam de articulações para se perpetuar no poder.
Voce falou, falou, mas tá dificil tirar um argumento aqui do meio viu.
A unica coisa que se pode tentar tirar como pseudo argumento disso ai, é que voce disse que:
"pessoas usam meios que dispõe bla bla bla para tirar vantagem dos outros". Então voce está dizendo, que como existem pessoas capazes de convencer outras a alguma coisa, que voce do alto do seu pedestal considera "tirar vantagem", resolve que a solução para isso é criar e dar poder quase absoluto, a essas mesmas pessoas...assim elas não precisam mais "convencer" e sim usar a força física para tirar vantagem dos outros. Simplesmente GENIAL.
Voce tem algo que considera um problema, bem pequeno, e para resolve-lo cria um problema enorme. Basicamente o caso do problema do rato.



Um vendedor que convence alguem a comprar uma "calça de 300 reau" devia ser morto, pois tirou vantagem do cliente.^^

E ai voce usa isso como argumento contra o anarco-capitalismo e a favor do estado? Isso é basicamente a falácia do nirvana, pois voce compara algo com um IDEAL PERFEITO, como se no estado não fosse composto de pessoas, e as pessoas não continuassem a "tirar vantagem dos outros" (seja lá o que voce quer dizer com isso pois é completamente subjetivo),e todos fossem belos e morais e funcionasse uma maravilha, sendo que o estado tira vantagem dos outros, ou seja de todos, da PIOR forma possível. Que é a FORÇA, o COERÇÃO,e a VIOLÊNCIA.

Essa é uma falacia non sequitur, pois sua conclusão de que deve existir um estado, não deriva da premissa de que meios "ilicitos", imorais ou anti éticos, como desejar chamar, de manter o poder não devem ser usados. A unica conclusão LÓGICA para a premissa de que meios que usam de violência não sejam usados para se obter concentração de poder, é considerar todas as pessoas iguais perante a lei e que podem se defender quando estes meios "que voce não gosta" forem usados.
Voce criar uma entidade de que as pessoas NÃO PODEM SE DEFENDER é exatamente a negação da sua premissa..


Para seu conhecimento, o "roubo" era menor nas monarquias do que nas democracias. O aumento do estado nas democracias demandou um aumento de gastos enorme e enquanto impostos na era de monarquias beiravam 5%, em democracias chegam a 70%.
Fonte: Democracy the God that Failed - Hans-Herman Hoppe

Como a sociedade daquela época era menos cética, menos estudada e, por consequência, mais sujeita a crenças. Usavam de artifícios religiosos para promoverem engodo e , assim, fazer o que quiser com o seu povo . " A guerra de tróia foi provocada pelos deuses". Os faraós são descendentes de Horus que continuavam a linhagem, espartanos descendentes de Hércules, etc. O que não faltam são exemplos.
E daí? Nazistas guerrearam usando desculpa de raça suprema, revolução soviética usou a ideia de luta de classes e igualdade, guerra do vietnã usou justificativas esdruxulas, e até hoje usam justificativas tipo Sadan Russein para criar guerras.
Guerras nessa época eram na verdade geralmente por riquezas, por terras. Pois terras significavam produzir, enriquecer, COMER.
Porém, voce esquece, ou desconhece, que na época das monarquias, as guerras eram mais raras e menores do que nas democracias.. Pois havia uma separação clara do que era do rei, pro que era do povo,das pessoas. Guerras eram caras e nem sempre um rei queria banca-las. E aumentos abusivos de impostos poderiam levar a revoluções (como já levaram) pois era uma invasão de propriedade muito grande.
Alem de precisar convencer nobres a ir tambem para a guerra, deixando suas terras com menos proteção, gastando muito e com pouca recompensa. Já que perder era um risco que saia bem caro em vidas em recursos. Para um "presidente" é muito mais facil declarar guerra, pois ele não vai lutar, morrer ou pagar por ela.

Como dizia o renato russo na musica "Canção do Senhor da Guerra":
...
"Existe alguém que está contando com você
Pra lutar em seu lugar já que nessa guerra
Não é ele quem vai morrer


E quando longe de casa
Ferido e com frio
O inimigo você espera
Ele estará com outros velhos
Inventando novos jogos de guerra"



O "povo normal" dificilmente entrava nas guerras do rei, a não ser quando tinham suas terras ameaçadas ou se convocados sob ameaça. Os reis gastavam com exércitos mercenários várias vezes devido a isso. Mas era caro.
Guerras dificilmente rolavam com terrenos inóspitos ou no inverno por exemplo. E devia ser observado o período das colheitas sob o risco de FOME absoluta.
O "povo" quando envolvido, rapidamente desertava para cuidar de seus afazeres sob esse risco e não queriam entrar nas batalhas.
Na verdade, era muito mais fácil a solução pacifica, que era o casamento arranjado entre famílias reais e nobres e tratados. O que era muito comum.

Por outro lado, pessoas, famílias e países que tem relações comerciais, evitam a guerra. Pois ela traz prejuízos, enquanto ter boas relações comerciais enriquece a todos os envolvidos. Alem disso, deve-se considerar que se um país tem boas relações com outro, guerrear com o primeiro, é uma boa chance do segundo se aliar e a coisa escalar. Pois seria ruim para o segundo que o primeiro país parasse de produzir o que ele necessita.

Desculpe mas seu argumento "ah mas tem gente que cria justificativa para guerra" é bem zuado.

O que estou querendo dizer com isso tudo? Uma sociedade utópica baseada na justiça jamais irá ser alcançada por que a mesma foge ao limite humano. O que podemos fazer é aproximá-la ao máximo ao conceito de justiça, que por si só é um conceito subjetivo. Mas empiricamente, quanto mais estudado um povo é, mais igualitário em direitos e deveres ele se torna. Nesse argumento meu já derruba a tese do motivo de socialismo e capitlismo não serem perfeitos. Eles de fato nunca serão e nem sequer foram feitos pra isso. Jhon Rawls sabiamente disse que para se comandar uma sociedade devemos nos banhar com o "véu da ignorância", criando leis que aparentemente, beneficiem a todos. Mas na realidade uma classe acabará levando vantagem sobre a outra.
Primeiro. Ninguem aqui está alegando que o capitalismo seja "perfeito", Principalmente anarco-capitalistas,. Eu te desafio a procurar qualquer autor anarco-capitalista que prometa uma sociedade perfeita e livre de problemas. Quem desenha sociedades "perfeitas" com soluções para todos os problemas são os socialistas, e estatistas que põe no estado essa capacidade de "direcionar a economia e a sociedade".
Procure conhecer sobre o que você fala antes de criticar.

2-Justiça. Qual sua definição de justiça? Anarco-capitalistas definem justiça como o direito negativo a propriedade, direito de não ser agredido em sua propriedade, e portanto caso sejam, poder se defender. Justiça só é "subjetivo" se você considera como justiça leis positivadas por legisladores.
Anarco-capitalistas defendem o certo e errado ÉTICO. Eu sou eu, sou um ser humano racional e dono exclusivo do meu corpo, e portanto dono de tudo que eu crio ou adquiro com uso dele, e portanto tenho direito a que outros não agridam minha propriedade. Isso não foge ao "limite humano" isso é diretamente derivado do que o ser humano É.

3-Sua afirmação de que quanto mais "estudado um povo é mais igualitário ele se torna" tem diversas falhas. A primeira é, já que voce tomou como base o empirismo puro. Como voce explica Paraguai e Argentina que tem índices de instrução altíssimos? Com alfabetização beirando 98-99%. E ainda assim pobres e com muita "desigualdade". O Chile tem a mesma taxa de alfabetização, porem é absurdamente menos pobre com qualidade de vida aumentando para a população ano após ano.
Bem, a diferença entre esses 3 países não é a educação.
Mas não parando por aqui, voce se confunde completamente dizendo que "mais igualdade devido a educação mostra que socialismo e capitalismo não são perfeitos" porque em primeiro lugar ninguem falou que capitalismo é perfeito. Portanto isso é apenas uma digressão do tema discutido.

Aí para piorar vem a pérola:
"devemos nos banhar com o "véu da ignorância", criando leis que aparentemente, beneficiem a todos."

Isso é negar a natureza humana. Mesmo que eu não saiba nada sobre outros, como propõe o Ralws, ainda iremos produzir de acordo com nosso proprio interesse.
Hoje, empresas, pessoas, etc, já produzem sem ter a menor ideia de para quem vão produzir, se eh negro, branco, azul, roxo, homem, mulher, estrangeiro.
E essa é a beleza do capitalismo, o capitalista produz não querendo saber para quem, eu não produzo pensando se vou beneficiar o outro, eu produzo pelo MEU bem egoísta. Pois se eu produzo e tenho lucro, eu vou usar este lucro para o que eu quiser, pro que eu desejo.

Sobre as vertentes que você diz não existir. Elas de fato existem, são grupo de pessoas que têm vários pensamentos alinhados em comum. E através desse grupo eles tentam influenciar os meios políticos, econômicos e sociais. Obviamente ninguém vai concordar com tudo. E o gráfico colocado por você de direita x esquerda ainda vale. Mas se um grupo é formado com o interesse de defender seu ponto de vista, seja ele de direita ou de esquerda. Escolherão várias idéias entre esses espectros e debaterão num senso quais delas eles defenderão, ainda que alguns deles não concordem com tudo. E neste cerne nasce os conceitos de "conservadores", "libertários,"estadistas", "social-democratas","comunistas,enfim.
Exatamente,. Nunca vão ser EXATAMENTE IGUAIS, e sim apenas alinhados em algumas partes acidentais. Portando são na verdade graduações quanto a defesa de cada ponto. O resto, são rótulos.


Por fim, o anarco-capitalismo seria utópico por vários motivos: Mas vou me apegar a um deles para ser breve aqui.

O conceito de justiça. Como bem sabes, justiça é um conceito subjetivo, não sofre de objetividade como matemática ou física. Se não houver um estado para dizer o que é certo ou errado, mas sim vários tribunais privados "ao qual funcionarão com pagamento de quantias, bom lembrar". Uma pessoa que se sentir lesionada por um julgamento "ainda que de fato o julgamento tenha sido "justo". Ela eventualmente irá querer "vingança" e irá propor as demais entidades de justiça ou polícia rixa contra aquela que de fato está "lesionando". Então aí temos um impasse. Quem irá julgar se aquela empresa está acomentendo atrocidades, se todas são de fatos iguais. Na prática quem irá ganhar será aquela empresa que irá agir de forma mais desleal com as outras. Se dúvidas deste cenário. Só irei te lembrar que foi assim que o Islamismo surgiu, com Maomé destruindo a concorrência e de quebra promulgou uma instituição religiosa e, vejam só, liberando a pedofilia. Que até hoje é praticada naquelas terras.
Não, não sei que justiça seja subjetiva. Voce esta especulando isso. Se justiça é subjetiva, direitos são subjetivos.
Porque matemática e fisica tem leis objetivas? Porque são apriorísticas. Refletem a realidade. Mas existe na fisica conceitos não provados, estes são empiricos e não puderam ainda ser provados.

Existe uma lei, um direito, e portando uma "justiça" que é objetivo. O direito a propriedade.
Vamos testa-lo em diferentes fazes?

1-Eu sou eu, eu sou dono exclusivo do meu corpo.
Demonstre que seres humanos não são donos exclusivos de seus corpos, mas, demonstre isso,sem usar o domínio exclusivo que voce possui sobre seu corpo, pois se voce o usa, voce PRESUMIU automaticamente o que está tentando negar, te colocando em contradição.

Voce tambem pode tentar convencer alguem de que um alienigena pode controlar seu corpo, vai que cola.

Vamos fazer derivações agora disso:

2-Eu sou eu. Eu sou dono do meu corpo. Nenhuma outra pessoa é dona do meu corpo.
(Aqui eu segui 3 critérios lógicos, identidade, não contradição e terceiro excluído).
E dono de tudo que eu gerar como produto do trabalho do meu corpo. E portanto tenho direito a repelir com os meios necessários qualquer tentativa de apropriação por terceiros de minha propriedade.

Aqui eu derivei a legitima-defesa.

Vou parar por aqui para voce poder pensar no que diz. E deixo o Sokath derivar mais por mim. Até porque tenho mais coisas para responder.

Se voce conseguir negar as afirmações acima, manda um email pro Hoppe que voce pode ficar rico e famoso refutando algo que ninguem refutou ainda.


Voce diz que;
"Se não houver um estado para dizer o que é certo ou errado, mas sim vários tribunais privados "ao qual funcionarão com pagamento de quantias, bom lembrar". Uma pessoa que se sentir lesionada por um julgamento "ainda que de fato o julgamento tenha sido "justo". Ela eventualmente irá querer "vingança" e irá propor as demais entidades de justiça ou polícia rixa contra aquela que de fato está "lesionando".

Voce nunca ouviu falar de arbitragem?
Cara. Se o estado diz o que é certo e errado, ele pode dizer O QUE QUISER. Inclusive pode dizer que matar a população de fome é certo. Voce aqui está basicamente apoiando todos os déspotas da historia humana, de Hitler a Stalin todos concordariam contigo sem tirar uma palavra.
Se não existem VALORES, se não existem PRINCÍPIOS, se não existe ÉTICA E MORAL. Se tudo é subjetivo, como voce vai saber que o que o estado diz que eh certo e errado é certo e errado realmente? Quem decide? Pura arbitrariedade?

Numa sociedade de justiça privada que precisa seguir uma lei básica (propriedade privada), se voce se sentir lesado por uma decisão, sendo que sua agencia acatou que voce eh perdedor da causa (sua causa não é justa), então voce lutará sozinho contra basicamente toda sociedade. Voce acha mesmo que isso dará certo?
Voce pode mudar de agencia e entrar com a causa de novo etc. Mas nenhuma agencia viraria uma "vingadora" sobre o risco de todas as outras se voltarem contra ela. Numa sociedade onde as agencia de segurança concorrem, o equilibrio de forças eh maior. No estado, se voce tem uma disputa com o estado,voce SEMPRE PERDE.
Alem disso, no estado, dificilmente a VITIMA de um crime eh ressarcida. Numa sociedade ancap, multas convertidas para a vitima e não para o "estado" seriam comuns.
E se voce se vingar por si só. Voce correrá o risco voce mesmo.
Mas numa coisa voce tem razão. A policia serve para evitar a vingança e que ela escale, não para fazer justiça.

Vou por uns videos pq esse cara traz bom conteudo.




O mercado deve ser livre. Mas alguns afazeres devem ser mantidos pelo interesse nacional. Como o conceito de justiça e leis, como explicitei. A sociedade virará uma utopia por conta disto? não. Mas se algo correr errado, cabe ao cidadão usar das ferramentas constitucionais para melhorar algo que, ao ver deles, está intolerável( como votar em políticos com os pensamentos alinhados aos deles).
O que é o "interesse nacional". Quem decide? Uma mente coletiva? Ou voce põe nas mãos das mesmas pessoas que voce disse que querem sempre "tirar vantagem" decidir o que é interesse nacional? Voce sabe que isso é uma falacia de alegação especial né? Voce diz que os "governantes" não serão humanos, serão anjos maravilhosos e bondosos que saberão fazer as melhores leis pro povo. E nunca para interesse deles.
Como isso tem sido ao redor do mundo? Brasil? Venezuela? Argentina? Franca e seus coletes amarelos? Alemanha e seus imigrantes? Só alguns exemplos, os "maravilhosos governantes" fizeram as "melhores leis pro povo"?

Como que o cidadão usa "ferramentas constitucionais" se o estado é quem decide até a constituição e se ela é valida ou não? E em ultima instancia, faz igual na Venezuela e mata uma galera ou na França com jatos de agua e porrada.

A ultima contradição. Eh achar que a economia pode ser livre sob um estado. O estado só pela sua existencia, pelo gasto de recursos, mesmo minimo, já torna a economia refem.

Me lembrei desse video que ilustra bem sua falacia:


Ah, voce não respondeu minhas perguntas.
Voce parece uma pessoa inteligente Talvez consiga refletir um pouco sobre suas crenças.
 
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Beren_

Ei mãe, 500 pontos!
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dívidas internas todos os países tem. Nesse quesito o único lugar "sussa" é justamente o leste Europeu.
A dívida interna na RUssia chega a 10% do PIB. NO brasil tá em 80% + ou -
"todos terem" não é um argumento.
Isso é uma falacia ad populum.

Se muitos estão errados. Eu posso tentar estar certo, diferente deles, pois seria melhor para mim.
 


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Sem querer ser chato e sei que essa definição não foi voce quem deu, mas então quem busca soluções novas que possam ser (independente se vão ou não ser) melhores do que as anteriores/atuais, é de esquerda? O que colocaria basicamente todos os empreendedores, pesquisadores, inventores na esquerda?
Não, amigo.

Algo que dá certo pode ser melhorado. Isso é inovação. Se der errado, volta ao que deu certo e parte daí. Fato é, segue um modelo empírico de tentativa e erro. Livre mercado deu certo nos EUA e em Hong Kong? Pois bora tentar aqui também. Socialismo deu certo em algum lugar? Não. Então não vamos tentar isso aqui! Simples.

Enquanto isso, a esquerda vive tentando provar que um sonho um dia vai dar certo. Que um dia o mundo será todo justo, onde todo mundo será igual. Por isso, vote em mim, para que possamos criar a nossa utopia que NUNCA deu certo em qualquer lugar. Mas desta vez com certeza a gente chega lá (percebe a promessa?).

FOi uma medida desesperada do cara que foi pressionado e no conseguiu resolver o problema como se deveria. Veja bem, nem gosto do Collor e o acho uma mancha negra na poltica brasileira. Mas inicialmente ele era de direita. O plano Zlia no deu certo e o povo cobrou. realmente ele enfraqueceu com a presso e fez "loucuras".

Mas somente ele abriu o mercado de fato, FHC abriu o mercado porm "regulamentando" ele. Criando os malditos cartis ( no Brasil se muito tem 4 ou 5 empresas de telefonia, avies,etc).
Ele fez algo que nunca deu certo em lugar nenhum.
 

Jhon titor

Bam-bam-bam
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Na verdade foi um belo de um erro de concordância bizarro. Grafia eu erro direto e deixaria passar. Mas aquele ali foi engraçado demais. ;)
E não quis insinuar nada alem de que voce errou. ^^

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Então o ad-hominem é só por que você é zueiro.. Ahh que coisa .-.
Voce falou, falou, mas tá dificil tirar um argumento aqui do meio viu.
A unica coisa que se pode tentar tirar como pseudo argumento disso ai, é que voce disse que:
"pessoas usam meios que dispõe bla bla bla para tirar vantagem dos outros". Então voce está dizendo, que como existem pessoas capazes de convencer outras a alguma coisa, que voce do alto do seu pedestal considera "tirar vantagem", resolve que a solução para isso é criar e dar poder quase absoluto, a essas mesmas pessoas...assim elas não precisam mais "convencer" e sim usar a força física para tirar vantagem dos outros. Simplesmente GENIAL.
Voce tem algo que considera um problema, bem pequeno, e para resolve-lo cria um problema enorme. Basicamente o caso do problema do rato.
Disse em linhas gerais que uma sociedade justa. Independente do modelo social vigente, seja capitalismo, socialismo, tribos, feudalismo ou qualquer outra coisa é impossível. Mesmo por que o próprio conceito de justiça é subjetivo, quando é da natureza humana tirar proveitos da situação. E não falei que a solução simplesmente seria "criar e dar poder quase absoluto". Essa conclusão quem tirou foi você, por já ter um pensamento com uma predisposição contrária ao estadismo. Mas, pode-se dizer "brilhante" conclusão. Muito "inteligente" da sua parte. Estou admirado com a sua "capacidade".

Um vendedor que convence alguem a comprar uma "calça de 300 reau" devia ser morto, pois tirou vantagem do cliente.^^

E ai voce usa isso como argumento contra o anarco-capitalismo e a favor do estado? Isso é basicamente a falácia do nirvana, pois voce compara algo com um IDEAL PERFEITO, como se no estado não fosse composto de pessoas, e as pessoas não continuassem a "tirar vantagem dos outros" (seja lá o que voce quer dizer com isso pois é completamente subjetivo),e todos fossem belos e morais e funcionasse uma maravilha, sendo que o estado tira vantagem dos outros, ou seja de todos, da PIOR forma possível. Que é a FORÇA, o COERÇÃO,e a VIOLÊNCIA.

Essa é uma falacia non sequitur, pois sua conclusão de que deve existir um estado, não deriva da premissa de que meios "ilicitos", imorais ou anti éticos, como desejar chamar, de manter o poder não devem ser usados. A unica conclusão LÓGICA para a premissa de que meios que usam de violência não sejam usados para se obter concentração de poder, é considerar todas as pessoas iguais perante a lei e que podem se defender quando estes meios "que voce não gosta" forem usados.
Voce criar uma entidade de que as pessoas NÃO PODEM SE DEFENDER é exatamente a negação da sua premissa..
1° Você está a presumir que o estado sempre será aquele vilão malvado e cruel de fim de filme, incapaz de gerir e provir coisas boas para a sociedade que o elegeu e o colocou lá. Demonizar a ferramenta democrática e relativizar todas as suas ações já é o 1° passo para o obscurantismo.
O estado , seja ele qual for, tem suas parcelas de incompetência. Mas , salvo alguns cujo governo é voltado para a esquerda. Ele é capaz de produzir ações frutiferas. COmo é o caso dos países europeus. Até a primavera árabe pelo menos. Com taxas de mortalidade baixíssimas e altíssimo padrão e qualidade de vida. Além claro do famigerado estados unidos.
O Estado, históricamente, funciona bem com a participação do povo. O povo o fiscaliza, cobra, e se os governantes pisarem "no tomate" o povo vai lá e destitui seus governantes. Seja através do voto, ou do impeachmant. Veja a França, com a revolta dos "coletes amarelos". Inclusive eu citei John Locke e justamente os remédios constitucionais. Mas você preferencialmente omitiu apenas para criar uma narrativa demonística do Estado. Olha o feio desinformado aqui.
Para seu conhecimento, o "roubo" era menor nas monarquias do que nas democracias. O aumento do estado nas democracias demandou um aumento de gastos enorme e enquanto impostos na era de monarquias beiravam 5%, em democracias chegam a 70%.
Fonte: Democracy the God that Failed - Hans-Herman Hoppe

E daí? Nazistas guerrearam usando desculpa de raça suprema, revolução soviética usou a ideia de luta de classes e igualdade, guerra do vietnã usou justificativas esdruxulas, e até hoje usam justificativas tipo Sadan Russein para criar guerras.
Guerras nessa época eram na verdade geralmente por riquezas, por terras. Pois terras significavam produzir, enriquecer, COMER.
Porém, voce esquece, ou desconhece, que na época das monarquias, as guerras eram mais raras e menores do que nas democracias.. Pois havia uma separação clara do que era do rei, pro que era do povo,das pessoas. Guerras eram caras e nem sempre um rei queria banca-las. E aumentos abusivos de impostos poderiam levar a revoluções (como já levaram) pois era uma invasão de propriedade muito grande.
Alem de precisar convencer nobres a ir tambem para a guerra, deixando suas terras com menos proteção, gastando muito e com pouca recompensa. Já que perder era um risco que saia bem caro em vidas em recursos. Para um "presidente" é muito mais facil declarar guerra, pois ele não vai lutar, morrer ou pagar por ela.

Como dizia o renato russo na musica "Canção do Senhor da Guerra":
...
"Existe alguém que está contando com você
Pra lutar em seu lugar já que nessa guerra
Não é ele quem vai morrer


E quando longe de casa
Ferido e com frio
O inimigo você espera
Ele estará com outros velhos
Inventando novos jogos de guerra"



O "povo normal" dificilmente entrava nas guerras do rei, a não ser quando tinham suas terras ameaçadas ou se convocados sob ameaça. Os reis gastavam com exércitos mercenários várias vezes devido a isso. Mas era caro.
Guerras dificilmente rolavam com terrenos inóspitos ou no inverno por exemplo. E devia ser observado o período das colheitas sob o risco de FOME absoluta.
O "povo" quando envolvido, rapidamente desertava para cuidar de seus afazeres sob esse risco e não queriam entrar nas batalhas.
Na verdade, era muito mais fácil a solução pacifica, que era o casamento arranjado entre famílias reais e nobres e tratados. O que era muito comum.

Por outro lado, pessoas, famílias e países que tem relações comerciais, evitam a guerra. Pois ela traz prejuízos, enquanto ter boas relações comerciais enriquece a todos os envolvidos. Alem disso, deve-se considerar que se um país tem boas relações com outro, guerrear com o primeiro, é uma boa chance do segundo se aliar e a coisa escalar. Pois seria ruim para o segundo que o primeiro país parasse de produzir o que ele necessita.

Desculpe mas seu argumento "ah mas tem gente que cria justificativa para guerra" é bem zuado.
Tudo que você disse aqui misturou alhos com bugalhos. Falou nada haver com nada haver. Para alguém que "esculacha" intelectualmente. Argumento muito fraco beirando ao pífio. Mas tudo bem, vou entrar na "brincadeira".

Você citou o nazismo como exemplo de manipulação mental dos governantes encima do povo. Mas se esquece do contexto que levou aquilo: O massacre da 1° guerra e a crise de 1929. Qualquer país do meio europeu que dispusesse de meios econômicos para tal, sabatinaria todo o resto. Não por menos que Hitler e Stallin fizeram um acordo secreto para dividir a EUropa. Um século antes, Napoleão quase dominou toda a Europa também. Isso sem falar nas guerras individuais "guerra dos cem anos". Inglaterra x Escócia, etc. A verdade é que a EUropa sempre foi um cenário instável, mesmo antes do imperio romano. E veja só, hoje eles convivem civilizadamente "relativamente claro". Graças ao estudo que os países tem: grau de alkfabetismo alto e inclusive conhecimento de leis internacionais promovendo as garantias fundamentais do indivíduo. Além claro dos conhecimentos em biologia, para provar de uma vez por todas que não importa se você é africano, asiático ou europeu, todos são seres humanos. Partilham de um código genético parecido.
Mas voltando sobre as diferenças de monarquia x democracia. Apesar de que na era dos monarcas não tinha menos guerra. VOcê omitiu, talvez por desconhecer, que não existiam "direitos naturais" ao povo daquela época. E , salvo raríssimas exceções, como os egípcios, gregos, romanos, judeus,etc. Os reis mandavam e desmandavam no seu povo, permitindo inclusive a escravidão deles, sua submissão pela omissão de conhecimento (Somente pessoas seletas eram alfabetizadas e tinham conhecimento das leis do rei, para que usem isso ao seu "favor" contra os plebeus) . Quando não haviam mortes dos mesmos para sacrifício de algum ídolo estranho. O iluminismo surgiu principalmente como uma resposta a isto tudo. O próprio fim do conceito de escravidão ( com os negros) é uma resposta clara e objetiva de que a democracia funciona melhor que a monarquia. Pois garante que todos sejam "iguais". Apesar de claro, haver injustiças
Primeiro. Ninguem aqui está alegando que o capitalismo seja "perfeito", Principalmente anarco-capitalistas,. Eu te desafio a procurar qualquer autor anarco-capitalista que prometa uma sociedade perfeita e livre de problemas. Quem desenha sociedades "perfeitas" com soluções para todos os problemas são os socialistas, e estatistas que põe no estado essa capacidade de "direcionar a economia e a sociedade".
Procure conhecer sobre o que você fala antes de criticar.

2-Justiça. Qual sua definição de justiça? Anarco-capitalistas definem justiça como o direito negativo a propriedade, direito de não ser agredido em sua propriedade, e portanto caso sejam, poder se defender. Justiça só é "subjetivo" se você considera como justiça leis positivadas por legisladores.
Anarco-capitalistas defendem o certo e errado ÉTICO. Eu sou eu, sou um ser humano racional e dono exclusivo do meu corpo, e portanto dono de tudo que eu crio ou adquiro com uso dele, e portanto tenho direito a que outros não agridam minha propriedade. Isso não foge ao "limite humano" isso é diretamente derivado do que o ser humano É.

3-Sua afirmação de que quanto mais "estudado um povo é mais igualitário ele se torna" tem diversas falhas. A primeira é, já que voce tomou como base o empirismo puro. Como voce explica Paraguai e Argentina que tem índices de instrução altíssimos? Com alfabetização beirando 98-99%. E ainda assim pobres e com muita "desigualdade". O Chile tem a mesma taxa de alfabetização, porem é absurdamente menos pobre com qualidade de vida aumentando para a população ano após ano.
Bem, a diferença entre esses 3 paises não é a educação.
Mas não parando por aqui, voce se confunde completamente dizendo que "mais igualdade devido a educação mostra que socialismo e capitalismo não são perfeitos" porque em primeiro lugar ninguem falou que capitalismo é perfeito. Portanto isso é apenas uma digressão do tema discutido.
1-"
Se anarco -capitalismo é "obevéomente" (usei seu erro tosco para falar sua lingua ok?) uma utopia. Voce poderia nos iluminar com os motivos dessa "óbeveidade" demonstrando a utopia do anarco-capitalismo. a não ser é claro que fuja da sua capacidade de raciocínio fazer algo além de afirmar que coisas são "óbveis".
Aqui então uma boa chance de demonstrar seu intelecto. Até interessante para suportar se a premissa do titulo do topico se aplica a alguns que votam na dita "direita".

Enquanto isso eu demonstro em alguns poucos pontos, a utopia do estado e cabe a voce mostrar que este não é utópico e que sim, cumpre suas funções previstas de promover bem estar social:"

Pelo contexto deste artigo você me desdenha do motivo do anarco-capitalismo ser uma utopia. Claro , excluindo o ad-hominem gratuíto. Dá a entender sim, que você o considera como algo realista capaz de atingir uma utopia. OU, no mínimo, um modelo bem melhor que o conservadorismo, o libertário, enfim.
Aí para piorar vem a pérola:E sei que quem defende a tese do anarco-capitalismo, acredita piamente que é um modelo muito melhor que o atual modelo de governo da direita. Muito embora ele ainda não tenha sido implementado.

O que chegou próximo do anarco-capitalismo foi justamente um modelo social feito por Maomé. Que haviam duas tribos naquela região do Oriente que possuiam suas próprias leis, comércio e sistemas de impostos. Maomé , quando casou com Khadija, criou uma terceira via, cresceu tanto a ponto de ficar superior as outras duas e depois as extinguiu por intermédio de guerra. Eventualmente, uma sociedade "livre" assim como o anarco-capitalismo prega. Iria gerar uma espécie de problema ao qual todos tenderiam a se dissolver em guerras. Não só o homem, como vários animais na natureza, vivem sobre o instinto biológico do líder, que diz o que fazer e como fazer. Claro que pra nós. Isto se restringe as tarefas "mais importantes".

2- Esse conceito explicitado por você já começa de modo subjetivo. Entrando a frente em seu exemplo básico: Se eu, sou dono de minha propriedade, e ninguém pode me agredir dentro dela. Caso eu vir a ter uma filha com minha mulher. Tenho o direito de abusar sexualmente da menina não? Afinal de contas estou abusando dela dentro da minha propriedade, minha mulher não se importa com isso e a menina também não. Mas e se quisessemos salvar a menina? POis isso é eticamente errado. Tá mas e o direito de propriedade?

Perceba que este exemplinho não é o único para queimar sua cabeça. Se todo indivíduo tem direito a uma propriedade, quem regulará este direito? Quem definirá os requisitos para se ter uma propriedade? E se existirem pessoas demais para terras de menos? Se o cara, uma vez que ele tenha uma terra, não faça nada com ela. É apenas para ele, e todos ao redor precisariam daquele pedaço de terra para plantar e por ventura comer. Ha mas é dele, ele não vai vender e não fará nada com ela. Pior ainda, quem decidirá o conceito de venda? Se existirão N empresas privadas com o intuito de estabelecer leis de vendas. Qual empresa de qual lei seguir? E como será para averiguar isso depois?


3- Sua linha de pensamento ja começa falha pois você se baseia em índices gerais de conhecimento. Tomando por este caminho,Brasil tem uma porcentagem alta de "alfabetismo", pois é relativamente fácil se formar no ensino médio. Agora veja quantas dessas pessaos conseguem fazer soma, multiplicação, divisão, interpretação de texto,etc. Você pega os índices brutos para mensurar padrões. O que é errado. Pegue o IDEB por exemplo, o do Brasil e parelhado com países da Africa. Argentina e Paraguai estão melhores mas bem inferiores aos do Chile no IDEB. Então, a "qualidade" da alfabetização também conta meu caro. Mas ótima tentativa, na próxima você consegue.... Ou não
"devemos nos banhar com o "véu da ignorância", criando leis que aparentemente, beneficiem a todos."
Isso é negar a natureza humana. Mesmo que eu não saiba nada sobre outros, como propõe o Ralws, ainda iremos produzir de acordo com nosso proprio interesse.
Hoje, empresas, pessoas, etc, já produzem sem ter a menor ideia de para quem vão produzir, se eh negro, branco, azul, roxo, homem, mulher, estrangeiro.
E essa é a beleza do capitalismo, o capitalista produz não querendo saber para quem, eu não produzo pensando se vou beneficiar o outro, eu produzo pelo MEU bem egoísta. Pois se eu produzo e tenho lucro, eu vou usar este lucro para o que eu quiser, pro que eu desejo.



Exatamente,. Nunca vão ser EXATAMENTE IGUAIS, e sim apenas alinhados em algumas partes acidentais. Portando são na verdade graduações quanto a defesa de cada ponto. O resto, são rótulos.




Não, não sei que justiça seja subjetiva. Voce esta especulando isso. Se justiça é subjetiva, direitos são subjetivos.
Porque matemática e fisica tem leis objetivas? Porque são apriorísticas. Refletem a realidade. Mas existe na fisica conceitos não provados, estes são empiricos e não puderam ainda ser provados.

Existe uma lei, um direito, e portando uma "justiça" que é objetivo. O direito a propriedade.
Vamos testa-lo em diferentes fazes?

1-Eu sou eu, eu sou dono exclusivo do meu corpo.
Demonstre que seres humanos não são donos exclusivos de seus corpos, mas, demonstre isso,sem usar o domínio exclusivo que voce possui sobre seu corpo, pois se voce o usa, voce PRESUMIU automaticamente o que está tentando negar, te colocando em contradição.

Voce tambem pode tentar convencer alguem de que um alienigena pode controlar seu corpo, vai que cola.

Vamos fazer derivações agora disso:

2-Eu sou eu. Eu sou dono do meu corpo. Nenhuma outra pessoa é dona do meu corpo.
(Aqui eu segui 3 critérios lógicos, identidade, não contradição e terceiro excluído).
E dono de tudo que eu gerar como produto do trabalho do meu corpo. E portanto tenho direito a repelir com os meios necessários qualquer tentativa de apropriação por terceiros de minha propriedade.

Aqui eu derivei a legitima-defesa.

Vou parar por aqui para voce poder pensar no que diz. E deixo o Sokath derivar mais por mim. Até porque tenho mais coisas para responder.

Se voce conseguir negar as afirmações acima, manda um email pro Hoppe que voce pode ficar rico e famoso refutando algo que ninguem refutou ainda.
Um jeito fácil de contornar este problema é que você afirma categoricamente que o direito a propriedade é objetivo e afirmado em todas as sociedades. Bem, as leis variam de país para páis. E há países que o direito a propriedade podem ser ultrapassados pelos interesses e legislações daquele país vigente. Sem falar que o conceito de propriedade, pode variar de país para país. Tem países que nem sequer reconhecem o direito a propriedade. E é neste sentido que eu quis dizer. O direito e relativo pois depende das leis , e elas são relativas, variam de países para países.
Um exemplo prático é que. NO Brasil, só pode adentrar na casa de um indivíduo durante o dia e com ordem judicial. Já na Itália ou França. Delegados podem mandar invasões de domicṕilio , inclusive a noite, se acharem conveniente.
Voce diz que;
"Se não houver um estado para dizer o que é certo ou errado, mas sim vários tribunais privados "ao qual funcionarão com pagamento de quantias, bom lembrar". Uma pessoa que se sentir lesionada por um julgamento "ainda que de fato o julgamento tenha sido "justo". Ela eventualmente irá querer "vingança" e irá propor as demais entidades de justiça ou polícia rixa contra aquela que de fato está "lesionando".

Voce nunca ouviu falar de arbitragem?
Cara. Se o estado diz o que é certo e errado, ele pode dizer O QUE QUISER. Inclusive pode dizer que matar a população de fome é certo. Voce aqui está basicamente apoiando todos os déspotas da historia humana, de Hitler a Stalin todos concordariam contigo sem tirar uma palavra.
Se não existem VALORES, se não existem PRINCÍPIOS, se não existe ÉTICA E MORAL. Se tudo é subjetivo, como voce vai saber que o que o estado diz que eh certo e errado é certo e errado realmente? Quem decide? Pura arbitrariedade?

Numa sociedade de justiça privada que precisa seguir uma lei básica (propriedade privada), se voce se sentir lesado por uma decisão, sendo que sua agencia acatou que voce eh perdedor da causa (sua causa não é justa), então voce lutará sozinho contra basicamente toda sociedade. Voce acha mesmo que isso dará certo?
Voce pode mudar de agencia e entrar com a causa e novo etc. Mas nenhuma agencia viraria uma "vingadora" sobre o risco de todas as outras se voltarem contra ela. Numa sociedade onde as agencia de segurança concorrem, o equilibrio de forças eh maior. No estado, se voce tem uma disputa com o estado,voce SEMPRE PERDE.
Alem disso, no estado, dificilmente a VITIMA de um crime eh ressarcida. Numa sociedade ancap, multas convertidas para a vitima e não para o "estado" seriam comuns.
E se voce se vingar por si só. Voce correrá o risco voce mesmo.
Mas numa coisa voce tem razão. A policia serve para evitar a vingança e que ela escale, não para fazer justiça.

Vou por uns videos pq esse cara traz bom conteudo.

De novo, você está presumindo que a sociedade sempre será ruim e maniqueísta com o cidadão. Que defenderá seus próprios porivilégios "da casta governante" e que nunca advogará em pauta para o cidadão. Quando na verdade não é bem assim. Claro que arbitragens existem. Mas elas nem sempre acontecerão. Mesmo por que, a sociedade idealizada pelos movimentos iluministas são divididas em 3: legislativo, executivo e judiciário. E a independência desses poderes, somada a fiscalização e participação ativa do povo. Servem como ferramentas de controle dos governantes. Justamente para que coisas que você define como "arbitragens" não ocorram. Vão ocorrer? lógico que vão, nenhum sistema é 100% perfeito e até mesmo máquinas erram. Mas a participação ativa do povo, como é em países desenvolvidos. Reduzem esse problema ao máximo.
2° Você que está presumindo que todas se comportariam de igual modo e assumiriam algum tipo de lesionamento caso ocorresse. A história já demonstrou por A+B que o homem é incapaz de viver sem tirar algum tipo de vantagem ou benesse.Algo que você está deduzindo é um sistema parecido com o sistema de feudalismos que existia na europa antes da 1° revolução industrial e, pasmem. Era um sistema aonde as guerras eram constantes.

O que é o "interesse nacional". Quem decide? Uma mente coletiva? Ou voce põe nas mãos das mesmas pessoas que voce disse que querem sempre "tirar vantagem" decidir o que é interesse nacional? Voce sabe que isso é uma falacia de alegação especial né? Voce diz que os "governantes" não serão humanos, serão anjos maravilhosos e bondosos que saberão fazer as melhores leis pro povo. E nunca para interesse deles.
Como isso tem sido ao redor do mundo? Brasil? Venezuela? Argentina? Franca e seus coletes amarelos? Alemanha e seus imigrantes? Só alguns exemplos, os "maravilhosos governantes" fizeram as "melhores leis pro povo"?

Como que o cidadão usa "ferramentas constitucionais" se o estado é quem decide até a constituição e se ela é valida ou não? E em ultima instancia, faz igual na Venezuela e mata uma galera ou na França com jatos de agua e porrada.

Ah, voce não respondeu minhas perguntas hein. Que feio.
respondi todas as suas perguntas naquele único argumento. A sociedade não é utopica. E lógicamente aqueles pontos que você enumerou como intervenção econômica, contrato social, justiça do indivíduo, garantia dos princípios basicos, etc. Foram respondidos de forma resumida num simples argumento. Se você não teve capacidade para entender, não é problema meu =).

Mas sobre o interesse nacional. Todas as pessoas que não se sentirem fiscalizadas ou pressionadas, enventualmente irão querer tirar proveito da situação. Não tem nada de errado você escolher uma equipe competente no assunto e deixar eles decidirem a situação dos problemas. Mesmo por que , a priori, eles estudaram temas voltados para o problema e detem conhecimentos que sequer imaginamos. Num exemplo bobo:
Você tem uma fazenda, mas não entende de plantação, você deixaria outra pessoa plantar para você? ela sendo um agricultor experiente e conhecendo varios tipos de plantas, terrenos e espécies de cultivo praquela região? OPu você tentaria plantar tudo sozinho sem dominar o tema? E se você tivesse pouco tempo e fosse obrigado a mostrar resultados? Assim você não teria tempo de aprender. Ah mas se você não fiscalizar a pessoa, o que aconteceria?
 
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Beren_

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Não, amigo.

Algo que dá certo pode ser melhorado. Isso é inovação. Se der errado, volta ao que deu certo e parte daí. Fato é, segue um modelo empírico de tentativa e erro. Livre mercado deu certo nos EUA e em Hong Kong? Pois bora tentar aqui também. Socialismo deu certo em algum lugar? Não. Então não vamos tentar isso aqui! Simples.

Enquanto isso, a esquerda vive tentando provar que um sonho um dia vai dar certo. Que um dia o mundo será todo justo, onde todo mundo será igual. Por isso, vote em mim, para que possamos criar a nossa utopia que NUNCA deu certo em qualquer lugar. Mas desta vez com certeza a gente chega lá (percebe a promessa?).
Pera ai mano. A frase é:
"Direita é o lado que busca soluções que já se mostraram eficientes no curso da história. Já a esquerda vive de sonho, vive de uma promessa de um mundo melhor e mais justo, sempre no futuro."

O que se diz é que se não é eficiente historicamente, não deve nem ser tentado.
Se algo não tem referencia histórica de eficiência. Então não deve ser tentado. Então toda inovação deve ser ignorada e não tentada, pois não tem eficiencia no curso da historia.
Se for generalizar como "livre mercado deu certo" voce vai ter problemas com a definição de livre mercado que dificilmente voce vai achar um exemplo real. E poderá criar outras generalidades invalidando toda a ideia.
Novos problemas nunca poderão ser solucionados pois não existe solução historica se levar isso a sério.
 

- SEAN -

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Enquanto isso, a esquerda vive tentando provar que um sonho um dia vai dar certo. Que um dia o mundo será todo justo, onde todo mundo será igual. Por isso, vote em mim, para que possamos criar a nossa utopia que NUNCA deu certo em qualquer lugar. Mas desta vez com certeza a gente chega lá (percebe a promessa?).
Na verdade eles não querem essa utopia... Sabemos bem o que esses lixos querem.

Jogam o tal "sonho" pra enganar alguns, e outros embarcam porque são mal caráter mesmo.
 

Snorlax Junior

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Na verdade eles não querem essa utopia... Sabemos bem o que esses lixos querem.

Jogam o tal "sonho" pra enganar alguns, e outros embarcam porque são mal caráter mesmo.
O que leva uma pessoa a ser de esquerda? Sério, não tem nenhum motivo plausível
 
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Pera ai mano. A frase é:
"Direita é o lado que busca soluções que já se mostraram eficientes no curso da história. Já a esquerda vive de sonho, vive de uma promessa de um mundo melhor e mais justo, sempre no futuro."

O que se diz é que se não é eficiente historicamente, não deve nem ser tentado.
Se algo não tem referencia histórica de eficiência. Então não deve ser tentado. Então toda inovação deve ser ignorada e não tentada, pois não tem eficiencia no curso da historia.
Se for generalizar como "livre mercado deu certo" voce vai ter problemas com a definição de livre mercado que dificilmente voce vai achar um exemplo real. E poderá criar outras generalidades invalidando toda a ideia.
Novos problemas nunca poderão ser solucionados pois não existe solução historica se levar isso a sério.
Ok, cara. Vc tá complicando algo simples. Vc realmente quer que eu escreva praticamente um contrato, com todas as possíveis hipóteses do que pode e o que não pode ser? Inovação, se for palpável, se passar no teste da LÓGICA RACIONAL, então tá valendo.

Na verdade eles não querem essa utopia... Sabemos bem o que esses lixos querem.

Jogam o tal "sonho" pra enganar alguns, e outros embarcam porque são mal caráter mesmo.
Sim, no fundo só querem poder, mesmo. Pessoas de péssimo caráter.
 

Geo

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Ué... entrou um governo de direita aqui no RJ e estou pagando mais IPVA+DPVAT+TX.LIC., mesmo meu veículo ter sofrido desvalorização. A taxa de licenciamento anual foi uma extorsão. Acabaram com a vistoria mas aumentaram a taxa de ~R$80,00 para R$202,55. Quem pode explicar isso?
 

Snorlax Junior

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Ué... entrou um governo de direita aqui no RJ e estou pagando mais IPVA+DPVAT+TX.LIC., mesmo meu veículo ter sofrido desvalorização. A taxa de licenciamento anual foi uma extorsão. Acabaram com a vistoria mas aumentaram a taxa de ~R$80,00 para R$202,55. Quem pode explicar isso?
Deve ser para compensar o rombo da roubalheira promovida pelos aliados petistas que governaram o Estado

Tá vendo?
Vota errado se ferra duas vezes
 

Beren_

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Ok, cara. Vc tá complicando algo simples. Vc realmente quer que eu escreva praticamente um contrato, com todas as possíveis hipóteses do que pode e o que não pode ser? Inovação, se for palpável, se passar no teste da LÓGICA RACIONAL, então tá valendo.
Não. Eu não quero nada de voce alem de bom senso e respeito a logica e racionalidade.

A preposição em si NÃO PERMITE EXCEÇÕES. Você, da SUA CABEÇA, está criando "exceções" dizendo "ah se for uma inovação boa ai pode vai". E como voce decide se vai ser boa antes de testar? Ou seja, você está colocando o fator tempo e ter ideias em cheque também. Pois não e pode prever o futuro e saber se uma ideia vai ser boa ou ruim. Voce saberia dizer antes de surgir se video games seriam aceitos, se Smartphones seriam aceitos, qual padrão? Isso quem arrisca é quem empreende.
E nenhum desses foi "eficiente no curso da historia". Ai voce teria que tentar generalizar "ah, tecnologia sempre eh bom, então tecnologia nós aceitamos. Só que pode ter tecnologia ruim tb. Nada impede..Alem disso se fizer uma regressão, por principio, ninguém sabia que a primeira "tecnologia" ia ser boa, e fizeram assim mesmo.

Repetindo a frase:
"Direita é o lado que busca soluções que já se mostraram eficientes no curso da história. Já a esquerda vive de sonho, vive de uma promessa de um mundo melhor e mais justo, sempre no futuro."

Não permite exceções cara, não tem ali um "mas se for algo bom, ai pode". Voce esta inventando isso da sua cabeça.O que voce nem pode fazer porque a preposição não é sua. Isso eh pura dissonância cognitiva, ficar procurando justificativas porque quer que algo seja certo não importa o resto "pois eu tenho que ter a razão e foi o famoso zé rosca que falou essa coisa maravilhosa então deve ser verdade". Voce fica ai pagando de "ah racional isso e aquilo" mas você mesmo não está sendo nem um pouco racional.
E essa frase na verdade é até ofensiva a direita que defende empreendedorismo, melhorias, etc. Acho que Olavo ainda tá com muito do tempo que ele era socialista precisando ser extirpado.

Eu não to brigando contigo, não é uma "discussão" agressiva. Só estou tentando alertar que voce tá agindo se forma contrária ao que prega. Prega "racionalidade" e esta esquecendo de usa-la quando o assunto te "desagrada".

Ao invés de endeusar uma personalidade, reflita sobre o que foi dito.
Olavo de Carvalho tem coisas muito boas. Mas ele não é imune a falar merda, e ele também fala muita merda dentre as coisas boas. Assim como muitos autores que eu gosto falam merda pra kramba que eu discordo tb e quando é o caso procuro outras vias e formo minha opinião.
Saber diferenciar e refletir faz a diferença entre ogado e seres pensantes.
 

Spike Spiegal

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Discordo, Collor era de direita. FOi o unico de direita antes do Bolsonaro. A galera prefere esquecer o Collor, bom, por que ele fez muita besteira.
Mas nao ha como negar que ele abriu o mercado, principalmente o setor automotivo. E nas suas campanhas ele pretendia caçar os "marajas", promessa nao cumprida , claro. Pelo seu parco governo.
Collor e Itamar se aproximavam de ser de direita, mas tinham seus fisiologismos como qualquer político brasileiro.

No fim, o único bom presidente na Nova República foi o Itamar mesmo, e isso porque não teve tempo de fazer merda.
 

Tassadar_

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IPVA tinha que acabar, o estado tinha que diminuir de tamanho pra permitir isso..
Enquanto não reduzem o estado, deviam fazer faixas de alíquotas, como no imposto de renda... Carros populares 1.0, 0,5%. BMW, 8%, e assim vai... Seria um pouco mais justo. Mesmo considerando que hoje é 2, 3, 4% do valor do carro, e consequentemente carros mais caros pagam mais, assim diminuiria um pouco o valor pago pelos mais pobres....
 

Summo

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1985 não era Direitista um presidente
Nunca tivemos um governo de direita
Você precisa atualizar suas definições de direita/esquerda. Congelar a poupança das pessoas nunca foi e nunca será medida de direita.

Aqui sigo a definição proposta por Olavo de Carvalho acerca do tema: Direita é o lado que busca soluções que já se mostraram eficientes no curso da história. Já a esquerda vive de sonho, vive de uma promessa de um mundo melhor e mais justo, sempre no futuro.
Essa categorização binária e estanque de "direita" e "esquerda" não condiz com a dinâmica de nenhuma ideologia política. Nem sequer na teoria, quanto mais na prática.

Não é binária porque o especto político admite outros posicionamentos. Não é estanque porque política não é ciência exata; não existe fórmula cientificamente definida, em consenso, sobre quais características definiriam em absoluto o que é esquerda e o que é direita.

E isso empobrece qualquer tipo de argumento. Fica parecendo chacota de futebol: ganhando ou perdendo, meu time é o melhor, o foda, o campeão. O rival pode ser multicampeão, mas é um bosta. Em resumo: se eu gosto de algo, é do meu espectro político; se eu não gosto, é de outro.

Para o sujeito esquerdista:
- ESQUERDA:
tudo que ele, em seus critérios e preferências individuais, considera bom, justo, bonito, agradável.
- DIREITA: todo o resto

Para o sujeito de direita:
- DIREITA:
tudo que ele, em seus critérios e preferências individuais, considera bom, justo, bonito, agradável.
- ESQUERDA: todo o resto

Isso é jogar o nível de qualquer discussão num penhasco.

A direita critica (e com toda razão), quando afirma que nenhum regime comunista deu certo e o esquerdista rebate com o fraquíssimo "mas veja bem, o comunismo nunca foi efetivamente implementado". Mas utiliza exatamente o mesmo tipo de expediente argumentativo: quando o PSDB polarizava com o PT era direita; agora, é esquerda. Se o governo Bolsonaro der errado, vão falar que era "esquerda" e que o Brasil nunca teve um governo de direita? Sério, dá pra ser melhor que isso.
 

Beren_

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Então o ad-hominem é só por que você é zueiro.. Ahh que coisa .-.
Isso não é ad hominem. Em nenhum momento foi ignorado um argumento para atacar a pessoa. Apenas mostrei um erro de português, um fato, mas eu não uei ele para ignorar o argumento. Apenas inseri como zueira no destroçar do seu argumento.
Eu rebati o argumento tambem. Então não se caracteriza ad hominem.
Voce precisa estudar o que são falacias e quais são. Na minha assinatura tem link para um topico com algumas e sugestão de livros.


Disse em linhas gerais que uma sociedade justa. Independente do modelo social vigente, seja capitalismo, socialismo, tribos, feudalismo ou qualquer outra coisa é impossível. Mesmo por que o próprio conceito de justiça é subjetivo, quando é da natureza humana tirar proveitos da situação. E não falei que a solução simplesmente seria "criar e dar poder quase absoluto". Essa conclusão quem tirou foi você, por já ter um pensamento com uma predisposição contrária ao estadismo. Mas, pode-se dizer "brilhante" conclusão. Muito "inteligente" da sua parte. Estou admirado com a sua "capacidade".

Cara pera ai. Tá dificil aqui porque voce está usando um termo está muito genérico, voce precisa por favor, explicar o significado do termo senão fica difícil conversar..

O que voce quer dizer com "tirar proveito"? Isso é tão genérico e permite tantas interpretações subjetivas.
Voce entende que se eu tenho uma pizzaria, e eu estou vendendo pizza a 15 reais sendo que meu custo eh 5, ai eu baixo meu custo para 3 e continuo vendendo a 15? É tirar proveito?
Se eu fabrico martelos, e eu vendo um martelo pro marceneiro, eu estou "tirando proveito" dele?
Se eu não vendo um martelo pq ele fala que so vai me pagar em 30 dias e eu não concordo com isso, só vendo a vista, estou "tirando vantagem" dele? Afinal eu tenho o "poder" de fabricar o martelo que ele precisa mas estou impondo minhas condições.
Ah o cara tirou proveito da esposa dele casando com ela pq ela eh muito mais bonita e rica do que ele..

Sério mesmo, eu to confuso sobe o sentido de tirar proveito para voce, e puder explicar um pouco mais agradeço.


Não eu não tirei conclusão por ter uma posição. Eu usei a lógica.
Voce tem um problema que vamos chamar de problema de grau 1. Que é certas pessoas terem um pouco de "poder" que permite a elas "tirar vantagem" (ainda não entendi o que voce quer dizer com isso, mas aguardo a explicação). Dai voce para suprimir essa "vantagem" o poder de grau 1, cria um grupo com poder de grau 2, pois com varias pessoas unidas o poder cresce. Ai para resolver isso, voce cria um poder de grau 10.
Cara essa é a exata mesma premissa do socialismo. "As pessoas são más, então nós que não somos maus, vamos mante-las na linha".
Falacia de alegação especial. Esta colocando estas outras pessoas, fora da especie humana, como deuses ou anjos maravilhosos.
Alem disso, as pessoas não querem "tirar vantagem", elas querem fazer o melhor para elas, e muitas percebem que o melhor é um acordo bom para ambas as partes, evitando conflitos, mas as pessoas tem potencial para bem e mal e portanto, algumas usam o potencial para o mal e realmente "tiram vantagem", o que ainda não justifica dar mais poder as pessoas que querem tirar vantagem..
Ou seja, voce supõe ter um problema, que são pessoas que podem "tirar vantagem" de outras. Porem ate aqui, esse tirar vantagem não era violento. Era no "convencimento".
Ai voce cria uma instituição, onde alem de convencimento, pode-se usar a força fisica e coerção para tirar vantagem, só que agora tiram vantagem de TODO MUNDO e não em casos isolados.
Sério me explica onde isso é uma ideia inteligente?

1° Você está a presumir que o estado sempre será aquele vilão malvado e cruel de fim de filme, incapaz de gerir e provir coisas boas para a sociedade que o elegeu e o colocou lá. Demonizar a ferramenta democrática e relativizar todas as suas ações já é o 1° passo para o obscurantismo.
O estado , seja ele qual for, tem suas parcelas de incompetência. Mas , salvo alguns cujo governo é voltado para a esquerda. Ele é capaz de produzir ações frutiferas. COmo é o caso dos países europeus. Até a primavera árabe pelo menos. Com taxas de mortalidade baixíssimas e altíssimo padrão e qualidade de vida. Além claro do famigerado estados unidos.
O estado sempre cobra impostos. Impostos tem esse nome por serem, oras, "impostos as pessoas". São roubo puro e simples. Portanto, se o estado sempre, por sua essência, por seu modo de ser, fere um direito natural que é o direito a propriedade, ele é sempre por natureza maléfico. Seja qual for o local e seja qual for o tamanho.
Na verdade, na maior parte dos filmes, o estado e seus "herois" são bonzinhos.. mas filmes per si não são argumento então whatever.
O estado é incapaz de gerir pois ele não tem um "dono". A pessoa ou pessoas a frente não possuem incentivo econômico para que seja bem feito.
Voce tem pessoas, como eu e voce, numa posição onde se eles trabalharem ganham, e se não trabalharem tambem ganham. E pior, como tem poder de definir leis e decretos, ou o poder de um fiscal de fechar ou manter aberta uma empresa, vale mais a pena se corromper e beneficiar grupos especificos como grandes empresas, que lhes pagam algo em troca desse beneficio. Então o incentivo é que só trabalhe em beneficio desses grupos.
Que é o que voce tem basicamente no mundo quase todo em diferentes graus dado o devido tamanho do estado.
Não é por acaso, que geralmente os politicos no poder, são os piores possíveis. Pois estes, fazem tudo, sem escrúpulos para estar lá, pois o retorno para eles é enorme.
Se por demonizar voce quer dizer mostrar verdades lógicas inegáveis, sem vou "demonizar", pois é mehor do que romantizar e agir como um robô que só segue o que foi programado.
Produzir parcelas de ações frutíferas? A maioria dos estados europeus estão FALIDOS e a população revoltada ou a beira da revolta.
A França já está a um mês com quebra quebra nas ruas pois e faliram basicamente tudo. Italia está quebrada, virando um grande saco de lixo como Viena que é esgoto a céu aberto. A Alemanha, país mais forte economicamente, teve aumento de violência substancial e estagnação econômica a mais de 30 anos.
Portugal tem divida publica crescente equivalente quase 130% do PIB. É como se tudo que voce produz de riqueza voce jogasse no lixo, depois produz mais 30% e joga no lixo de novo. Vou por alguns dados abaixo como link pro post não ficar extenso demais.
"ah mas faz coisas boas"? Quais? Quais coisas boas? Alguma delas não poderia ser melhor executada pela iniciativa privada? Os paises que voce cita, enriqueceram com estados pequenos, o estado cresceu e estão QUEBRANDO. Até os Estados Unidos e sua divida de 19 TRILHOES de dolares mais divida interna de 2 trilhões. Totalizando aproximadamente 21 trilhoes de dolares de divida do estado. EUA tem 105% do PIB em divida. E qualidade de vida só cai.
E não cara, estes estados estão com problemas a mais de 30-40 anos, a primavera árabe apenas foi uma consequência de quando as pessoas começaram a entender o que estava havendo. Como voce que ainda não entende o problema do estado pois provavelmente se nega a estudar e refletir sobre ele.
Se fosse qualquer pessoa com esse % de individamento com relação ao que ganha, voce ia achar isso absurdo, mas como é um "estado maravilhoso que possui deuses olimpianos os gerindo", a não ai não.


https://pt.tradingeconomics.com/germany/gdp-growth
https://pt.tradingeconomics.com/portugal/government-debt-to-gdp
https://pt.tradingeconomics.com/united-states/external-debt
https://pt.tradingeconomics.com/united-states/government-debt-to-gdp

"ah mas o brasil tá pior". O que não justifica exatamente nada.

Até um estuprador ou assassino em série pode produzir "ações frutíferas", e nem por isso vou defende-los cegamente.
"ah mas apesar de todos os dados, ciencia economica e raciocinio lógico, eu tenho fé no estado." Bem ai virou defesa de religião e não um papo racional.

A propria união europeia mostra como o estado quer sempre mais poder, é sedento por poder. Estão agora criando um "estado" acima dos estados. A URSS fez isso. Deu muito certo.


O Estado, históricamente, funciona bem com a participação do povo. O povo o fiscaliza, cobra, e se os governantes pisarem "no tomate" o povo vai lá e destitui seus governantes. Seja através do voto, ou do impeachmant. Veja a França, com a revolta dos "coletes amarelos". Inclusive eu citei John Locke e justamente os remédios constitucionais. Mas você preferencialmente omitiu apenas para criar uma narrativa demonística do Estado. Olha o feio desinformado aqui.
Funciona?
Todos os paises que voce citou e outros que eu citei, se tornaram ricos no passado com monarquias e estados menores. Voce sabe que riqueza não "surge" do nada né? Precisa ser construída, acumulada, investida.
Os paises enriqueceram no passado, e hoje estão empobrecendo. O que mudou no meio do caminho? A tecnologia ficou pior? Não né. Todas as pessoas ficaram do nada mais burras? Não né. Ah, os estados cresceram e passaram a interferir mais na vida das pessoas criando dividas, inflação, imprimindo dinheiro..

Isso significa funciona para voce?

Os "remédios constitucionais" não funcionam. Voce citou Locke, Locke já previa que o estado para ter legitimidade, devia servir ao povo, e que se o estado como instituição me qualquer momento deixasse de servir aos interesses do povo, deveria ser abolido. O nosso caso é que o estado nunca atendeu realmente as necessidades e desejos do povo.

"os homens são livres e iguais, apropriando-se de alimentos para garantir a sua preservação, sem o apoio de um poder civil, sem qualquer outro guia que não as leis naturais. Estas leis concebem aos indivíduos direitos, quais sejam, à vida, à liberdade, à igualdade, à segurança e à propriedade.

Para compreendermos corretamente o poder político e ligá-lo à sua origem, devemos levar em conta o estado natural em que os homens se encontram, sendo este um estado de total liberdade para ordenar-lhe o agir e regular-lhes as posses e as pessoas de acordo com sua conveniência, dentro dos limites da lei da natureza, sem pedir permissão ou depender da vontade de qualquer outro homem. (...) O estado natural tem um lei de natureza para governa-lo, que a todos obriga; e a razão, que é essa lei, ensina a todos os homens que a consultem, por serem iguais e independentes que nenhum deles deve prejudicar a outrem na vida, na saúde, na liberdade ou nas posses. (LOCKE, 1689/2002, p. 23 e 24).


Quando o estado prejudica as pessoas em seus direitos naturais, ele deixa de ser o estado conforme Locke. mas voce seletivamente apenas pegou a ideia de estado sem ir além né. Inclusive Locke defendia a secessão e o consentimento do governado. O governado pode retirar o consentimento a um governo que considera nocivo. Mas voce defende uma estrutura que voce NÃO PODE deixar de participar, voce não pode dizer "eu não consinto" sob pena de ser agredido, sequestrado ou morto.
E voce vem falar de Locke? Ta brincando né?

Com o intuito de assegurar a sua sobrevivência, ou seja, a sua vida, o homem precisa realizar atos no estado natural, quer para se alimentar, quer por este estágio possuir períodos de escassez ou pela falta de parâmetros razoáveis, os indivíduos usufruírem além do que a local em que residem possa oferecer, suportar ou disponibilizar. Estes atos realizados implicam na realização de um esforço – um trabalho – para tomarem para si estes alimentos, bens, objetos naturalmente indispensáveis.

O homem lockeano é naturalmente proprietário de seu trabalho, um direito intrínseco a ele. Os objetos, incluindo o seu corpo, tornam-se legitimamente propriedades do homem com o seu trabalho, com seu esforço. “A propriedade ingressa no mundo através do trabalho, e cada indivíduo tem em si mesmo a grande fonte da propriedade, pois é trabalhador e proprietário de si mesmo, logo, de seu trabalho” (MANENT, 1987/1990, p. 68).

A partir dessa máxima, em que o homem possui direitos naturais, Locke estabelece duas proposições: o direito à propriedade é essencialmente anterior à instituição da sociedade, não depende do consentimento de outrem ou da lei política; e a relação entre o homem e a natureza se define como trabalho. Dessa forma, o homem não se caracteriza por ser um animal político, mas sim, é um animal proprietário e trabalhador, proprietário por ser trabalhador e trabalhador para ser proprietário.

E ainda assim, voce quer dizer que um estado que agride a propriedade de todos a qualquer momento é legitimo?


https://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1043

Para seu conhecimento, o "roubo" era menor nas monarquias do que nas democracias. O aumento do estado nas democracias demandou um aumento de gastos enorme e enquanto impostos na era de monarquias beiravam 5%, em democracias chegam a 70%.
Fonte: Democracy the God that Failed - Hans-Herman Hoppe

Tudo que você disse aqui misturou alhos com bugalhos. Falou nada haver com nada haver. Para alguém que "esculacha" intelectualmente. Argumento muito fraco beirando ao pífio. Mas tudo bem, vou entrar na "brincadeira".

Você citou o nazismo como exemplo de manipulação mental dos governantes encima do povo. Mas se esquece do contexto que levou aquilo: O massacre da 1° guerra e a crise de 1929. Qualquer país do meio europeu que dispusesse de meios econômicos para tal, sabatinaria todo o resto. Não por menos que Hitler e Stallin fizeram um acordo secreto para dividir a EUropa. Um século antes, Napoleão quase dominou toda a Europa também. Isso sem falar nas guerras individuais "guerra dos cem anos". Inglaterra x Escócia, etc. A verdade é que a EUropa sempre foi um cenário instável, mesmo antes do imperio romano. E veja só, hoje eles convivem civilizadamente "relativamente claro". Graças ao estudo que os países tem: grau de alkfabetismo alto e inclusive conhecimento de leis internacionais promovendo as garantias fundamentais do indivíduo. Além claro dos conhecimentos em biologia, para provar de uma vez por todas que não importa se você é africano, asiático ou europeu, todos são seres humanos. Partilham de um código genético parecido.
Rapaz. Aqui não é um caso onde se precisa comentar contexto, não é um caso onde pode-se ocorrer anacronismo pois o argumento é apenas que ESTADOS podem criar guerras por quaisquer justificativas que eles desejem, Hitler usou o tema racial, EUA usaram uma desculpa esfarrapada que eu esqueci sobre o vietnã, usaram Sadan Russein como justificativa, guerra fria tinha viés ideológico quando na verdade era sobre poder e influencia.
Tire os estados da equação e me diga quais guerras teriamos?
Ou voce discorda que é muito facil para um "comandante", mandar monte de gente que ele não conhece morrer em outro local, gastando dinheiro que não é dele, enquanto ele está de boa envolto por 200 seguranças armados assistindo House of Cards..

De resto, voce entra com uma conclusão que hoje as pessoas vivem "relativamente em paz graças ao estado que fez guerra",
Tipo, será que as pessoas queriam ir a guerra em primeiro lugar? Ou elas foram infladas por governos usando nacionalismo exacerbado e mentiras? Essas pessoas iriam a guerra se isso não ocorresse? Segundo seu raciocinio tá na hora de uma nova guerra para trazer mais paz então..
Ou elas viram uma PROMESSA de melhoria grande e se agarraram a ela?
Pior, voce reclama de "convencimento" e não critica estados convencendo pessoas a matar outras..que absurdo de visão seletiva.
Além disso, alfabetização etc não dá para voce dizer que ocorreu graças ao estado, como se, se o estado não fornecesse educação, ninguem ia ter demanda por educação e portanto ninguem ia ter interesse em suprir essa demanda. É faz todo sentido.
Em paises como a Somalia arrasados por anos de ditadura e hoje sem estado, pessoas estão oferecendo serviços de educação em casa para alfabetizar outras, por valores bem baixo criando pequenas "escolas". Os valores baixos, para quem recebe é muito e para quem paga a educação é mais importante.
Se o estado é tao bom em "educar" porque não convertemos TUDO em escolas e faculdades públicas e proibimos logo as particulares?
A não ser que sua premissa seja falsa..

Leis internacionais. Quer dizer que se não conhecessem as leis internacionais as pessoas iam basicamente TODAS sair na rua se matando pq não sabem o que é certo ou errado?
Sim partilhamos de codigo genetico mas nem precisa disso pra saber que todos somos humanos e semelhantes..mas tipo, e dai voce não fez nada alem de afirmar o óbvio.


Mas voltando sobre as diferenças de monarquia x democracia. Apesar de que na era dos monarcas não tinha menos guerra. VOcê omitiu, talvez por desconhecer, que não existiam "direitos naturais" ao povo daquela época. E , salvo raríssimas exceções, como os egípcios, gregos, romanos, judeus,etc. Os reis mandavam e desmandavam no seu povo, permitindo inclusive a escravidão deles, sua submissão pela omissão de conhecimento (Somente pessoas seletas eram alfabetizadas e tinham conhecimento das leis do rei, para que usem isso ao seu "favor" contra os plebeus) . Quando não haviam mortes dos mesmos para sacrifício de algum ídolo estranho. O iluminismo surgiu principalmente como uma resposta a isto tudo. O próprio fim do conceito de escravidão ( com os negros) é uma resposta clara e objetiva de que a democracia funciona melhor que a monarquia. Pois garante que todos sejam "iguais". Apesar de claro, haver injustiças
E cara, eu não defendo monarquia. Apenas que era menos pior do que democracia.
Mas vamos lá.
Não cara, Reis tinham poder mas não saiam chacinando e roubando seu povo. Isso ai tá mais para filme de Robin Hood.
Existiam muito menos guerras e muito menos gente envolvida nelas do que nas guerras do seculo XX. Existiam pequenos conflitos, grupos de pessoas procurando locais melhor para viver e conquistar recursos.
Detalhe, napoleão vem depois da revolução francesa e queda da monarquia. Bom lembrar isso viu.

Sobre alfabetização. Sabe quem mais trabalhou a favor disso? A Igreja. Sim, a igreja, uma instituição PRIVADA, alfabetizou muita gente. Martinho Lutero (pesquise lutero e educação) é conhecido como patrono do nosso formato de escola publico, pois ele entendeu na epoca que ensinar desde cedo as crianças o que ele queria era uma forma de mante-los na igreja quando adultos, e que adultos alfabetizados eram mais "produtivos" e podiam ajudar mais a igreja e a sociedade
Thomas de aquino ainda no seculo 13, quando pensar em democracia como é hoje era inadmissível, criou na igreja católica, tambem uma instituição PRIVADA, criou a escolástica, uma parte da igreja dedicada a estudos não somente de Deus mas da filosofia, ciência, matemática e conhecimentos em geral. Ele queria explicar Deus pela Razão. A igreja (ou igrejas) tiveram importante papel na educação das pessoas, o que o estado fez SÉCULOS MAIS TARDE foi perceber que o modelo poderia ser utilizado por ele e o implantou para seus proprios interesses. E estes são apenas 2 exemplos que me vieram a cabeça. Mas a igreja tem muita colaboração quanto a ensino de forma geral, absurdamente mais do que qualquer estado.

Cara, a escravidão ocorreu em democracias como os EUA. Se voce é inocente em achar que a guerra da secessão foi pro causa da escravidão, lamento informar que não.A guerra civil foi devido ao desejo de sessação. Detalhe, a sessação era PREVISTA NA CONSTITUIÇÃO e os estados do norte RASGARAM a mesma para impedir os estados do sul de se separar.
O que acabou com a escravidão foram as pessoas que não concordavam com isso enfraquecerem cada vez mais esse sistema abusivo.
Agora eu pergunto,. O que é escravidão para você? Roubar 100% de tudo que voce produz é escravidão?
E roubar 90%? 80%? 60%? E 40%? Qual valor voce define que não seja apenas uma arbitrariedade?
Porque aqui chegamos aos impostos que são roubos de até 70% de tudo que voce produz. Qual a linha que define a escravidão? Quanto é "justo" roubar?
Para mim é 0% porque ninguem tem direito de escravizar ou roubar outro.
E voce?

De resto voce está falando de diferenças culturais e não essência do sistema então é puro lenga lenga.


1-"
Se anarco -capitalismo é "obevéomente" (usei seu erro tosco para falar sua lingua ok?) uma utopia. Voce poderia nos iluminar com os motivos dessa "óbeveidade" demonstrando a utopia do anarco-capitalismo. a não ser é claro que fuja da sua capacidade de raciocínio fazer algo além de afirmar que coisas são "óbveis".
Aqui então uma boa chance de demonstrar seu intelecto. Até interessante para suportar se a premissa do titulo do topico se aplica a alguns que votam na dita "direita".

Enquanto isso eu demonstro em alguns poucos pontos, a utopia do estado e cabe a voce mostrar que este não é utópico e que sim, cumpre suas funções previstas de promover bem estar social:"


Pelo contexto deste artigo você me desdenha do motivo do anarco-capitalismo ser uma utopia. Claro , excluindo o ad-hominem gratuíto. Dá a entender sim, que você o considera como algo realista capaz de atingir uma utopia. OU, no mínimo, um modelo bem melhor que o conservadorismo, o libertário, enfim.
Aí para piorar vem a pérola:E sei que quem defende a tese do anarco-capitalismo, acredita piamente que é um modelo muito melhor que o atual modelo de governo da direita. Muito embora ele ainda não tenha sido implementado.
Já foi explicado que não é ad hominem quando não se ignora o argumento.
Agora, cade seu argumento? Pois "não ter sido implementado" não é argumento. Muita cosia "nunca foi feita" até ser feita. Isso é uma falacia de incredulidade pessoal, não é porque voce não entende ou não conhece algo, que esse algo é necessariamente falso. Monarquia nunca havia sido "implementada", até que foi. Lembro que o rei Alfredo da inglaterra tinha o sonho de unir os reinos de lingua inglesa e nunca realizou, somente seu filho Eduardo o fez. Basicamente todas as outras pessoas tinham essa mesma incredulidade que voce e achavam um absurdo. Isso tornava falsa a ideia?
Democracia como conhecemos nunca havia sido implementada, até que foi.
Anarco capitalismo nunca foi implementado...

Tente não usar falacias cara, fica MUITO FACIL destruir seu argumento e eu não quero brigar e sim te fazer refletir. Pois pelo menos eu, quando não consigo rebater um argumento sem usar falacias, admito que posso estar pelo menos parcialmente errado e vou tentar entender.

Sendo que democracia nunca "funcionou" pois o que ela se propõe a fazer, é diferente do que como ela efetivamente funciona. "na democracia teremos pessoas maravilhosas cuidando de nós". Bem como isso tem funcionado já vimos bastante.
Ah cara, eu não sei se o anarco-capitalismo seria MELHOR ou pior do que é hoje, na verdade eu acredito que no começo seria até bem complicado até as pessoas se ajustarem e as instituições se formarem. Mas eu sou um anarco-capitalista ético, e no minimo sei que anarco-capitalismo seria uma sociedade mais CORRETA.


O que chegou próximo do anarco-capitalismo foi justamente um modelo social feito por Maomé. Que haviam duas tribos naquela região do Oriente que possuiam suas próprias leis, comércio e sistemas de impostos. Maomé , quando casou com Khadija, criou uma terceira via, cresceu tanto a ponto de ficar superior as outras duas e depois as extinguiu por intermédio de guerra. Eventualmente, uma sociedade "livre" assim como o anarco-capitalismo prega. Iria gerar uma espécie de problema ao qual todos tenderiam a se dissolver em guerras. Não só o homem, como vários animais na natureza, vivem sobre o instinto biológico do líder, que diz o que fazer e como fazer. Claro que pra nós. Isto se restringe as tarefas "mais importantes".
Voce seriamente quer comparar um periodo antes de cristo no meio do deserto com a nossa sociedade atual pós revolução industrial? Voce tem a MÍNIMA noção de que anarco-capitalismo é uma ideia recente criada por Rothbard para ser apliado na nossa sociedade ATUAL e não em 3000 anos atrás? Como voce mesmo disse cara, CONTEXTO, senão voce cai em anacronismo.

E não, não é esse o "único exemplo". Embora nenhum sistema tenha sido exatamente "anarco-capitalista" temos varios exemplos de funcionamento de coisas como leis privadas que deram bem certo. Os proprios paises são "anarquistas" uns quanto aos outros. "ah eventualmente eles se desentendem" e mesmo assim somente socialistas defendem um único governo mundial dominando a todos.
E curiosamente, veja como paises que tem comercio e são de certa forma interdependentes, protegem-se uns aos outros e ,mantem boas relações diplomáticas.



2- Esse conceito explicitado por você já começa de modo subjetivo. Entrando a frente em seu exemplo básico: Se eu, sou dono de minha propriedade, e ninguém pode me agredir dentro dela. Caso eu vir a ter uma filha com minha mulher. Tenho o direito de abusar sexualmente da menina não? Afinal de contas estou abusando dela dentro da minha propriedade, minha mulher não se importa com isso e a menina também não. Mas e se quisessemos salvar a menina? POis isso é eticamente errado. Tá mas e o direito de propriedade?

Perceba que este exemplinho não é o único para queimar sua cabeça. Se todo indivíduo tem direito a uma propriedade, quem regulará este direito? Quem definirá os requisitos para se ter uma propriedade? E se existirem pessoas demais para terras de menos? Se o cara, uma vez que ele tenha uma terra, não faça nada com ela. É apenas para ele, e todos ao redor precisariam daquele pedaço de terra para plantar e por ventura comer. Ha mas é dele, ele não vai vender e não fará nada com ela. Pior ainda, quem decidirá o conceito de venda? Se existirão N empresas privadas com o intuito de estabelecer leis de vendas. Qual empresa de qual lei seguir? E como será para averiguar isso depois?
Pera ai mano. Deixa eu parar de rir primeiro (de boa sem deboche eu achei engraçado, principalmente queimar minha cabeça huauhaa).
Apesar das provocações mutuas. O post ta ficando interessante em algumas partes, então vou explicar direitinho.

Vamos voltar para Locke e direito de propriedade no segundo tratado sobe o governo, tenho o livro aqui e vou transcrever algumas partes (C eh capitulo P eh paragrafo pq o livro eh numero por paragrafos ok, só desculpa se ficar meio zuado pq to copiando do pdf):

C5 P25.

"Quando consideramos a razão natural, segundo a qual os homens, desde o momento do seu nascimento, têm o direito a sua preservação e, conseqüentemente, a comer, a beber e a todas as outras coisas que a natureza proporciona para sua subsistência;"

Ou seja, pela nossa propria natureza de estarmos vivos, e desejarmos manter este estado, temos o direito a preservação. E para tanto, precisamos comer e beber, etc, Porem não temos comida, bebida apenas parados olhando pro mundo. Precisamos fazer algo que é misturar nosso trabalho ao mundo que nos cerca.
O direito a nossa vida, a mante-la, preserva-la, é ANTERIOR a sociedade, é um direito do individuo (por isso Locke eh individualista). O individuo vem logicamente antes da sociedade pois a sociedade é composta de invividos, você não pode alegar possuir uma sociedade sem indivíduos.

C5 P26:

A terra e tudo o que ela contém foi dada aos homens para o sustento e o conforto de sua existência. Todas as frutas que ela naturalmente produz, assim como os
animais selvagens que alimenta, pertencem à humanidade em comum, pois são produção espontânea da natureza; e ninguém possui originalmente o domínio privado de uma parte qualquer, excluindo o resto da humanidade, quando estes bens se apresentam em seu estado natural; entretanto, como foram dispostos para a
utilização dos homens, é preciso necessariamente que haja um meio qualquer de se apropriar deles, antes que se tornem úteis ou de alguma forma proveitosos para algum homem em particular. Os frutos ou a caça que alimenta o índio selvagem, que não conhece as cercas e é ainda proprietário em comum, devem lhe pertencer, e lhe pertencer de tal forma, ou seja, fazer parte dele, que ninguém mais possa ter direito sobre eles, antes que ele possa usufruí-los para o sustento de sua vida
P 27:

Ainda que a terra e todas as criaturas inferiores pertençam em comum a todos os homens, cada um guarda a propriedade de sua própria pessoa; sobre esta ninguém tem qualquer direito, exceto ela. Podemos dizer que o trabalho de seu corpo e a obra produzida por suas mãos são propriedade sua.
Sempre que ele tira um objeto do estado em que a natureza o colocou e deixou, mistura nisso o seu trabalho e a isso acrescenta algo que lhe pertence, por isso o tornando sua propriedade. Ao remover este objeto do estado comum em que a natureza o colocou, através do seu trabalho adiciona-lhe algo que excluiu o direito comum dos outros homens. Sendo este trabalho uma propriedade inquestionável do trabalhador, nenhum homem, exceto ele, pode ter o direito ao que o trabalho lhe acrescentou, pelo menos quando o que resta é suficiente aos outros, em quantidade e em qualidade

O que Locke diz aqui. Ninguem possui alegação de propriedade sobre "tudo", Sobre o mundo. De forma a impedir outros enquanto esses recursos encontram-se em sua forma natural (sem trabalho humano).
Mas, se duas ou mais pessoas quiserem dispor de um recurso escasso ao mesmo tempo, teremos então um conflito, e precisamos de uma forma de definir de qual forma conclui-se o legitimo dono de forma a solucionar o conflito.

Esta forma de se "apropriar" de algo, é a mistura de seu trabalho (pois o seu trabalho é fruto do seu corpo, como no cap 27 ele bem define, que é propriedade exclusivamente sua) com a natureza.
Então, a partir do momento que voce mistura sua propriedade (corpo) com algo que ainda não tem proprietário (no mundo me geral), "os frutos ou a caça que alimenta" passam a te pertencer.

Assim, esta lei da razão dá ao índio o veado que ele matou; admite-se que a coisa pertence àquele que lhe consagrou seu trabalho, mesmo que antes ela fosse direito comum de todos.
E entre aqueles que contam como a parte civilizada da humanidade, que fizeram e multiplicaram leis positivas para a determinação da propriedade,
a lei original da natureza, que autoriza o início da apropriação dos bens antes comuns, permanece sempre em vigor; ...
A LEI, não existe por ser LEGISLADA, não existe por ter sido escrita pelos homens, os homens podem escrever mil leis e ainda a lei natural estará em vigor.


Voce não entendeu que seu corpo é sua propriedade, e da mesma forma sua esposa e filhas são pessoas como você o é, seres humanos racionais e portando donas da propriedade delas (corpo etc). Voce não é DONO do corpo da sua filha. Para ser dono do corpo da sua filha, voce deveria demonstrar ser capaz de mentalmente controlar os movimentos e pensamentos de sua filha por exemplo.
Se voce tentar abusar de sua filha. Sua filha pode te dar um belo TIRO NA CARA que será completo direito dela de auto-defesa. Ou sua esposa pode lhe cortar fora o pinto com uma faca, pois na falha de sua filha em se defender, ela pode DELEGAR o direito de defesa a outra pessoa.
É o mesmo conceito do estado, voce DELEGA ao estado funções que voce não quer ou se acha incapaz de executar, Como segurança por exemplo.
O problema é que no estado, voce não pode tirar esse poder dele, ou seja, tirar seu consentimento para que ele te defenda, e ele vai te defender de coisas que voce não deseja ser defendido (como comer muito sal por exemplo). No estado voce nem pode escolher se delega ou não diretos seus a ele. Não existe dirito de escolha, não existe livre arbítrio no estado.

Então, não tem nada de subjetivo,. Uma mesma ÉTICA é aplicada a todas as pessoas, Ninguem tem o direito de violar a propriedade do outro. É um direito negativo. Ele nega algo.

3- Sua linha de pensamento ja começa falha pois você se baseia em índices gerais de conhecimento. Tomando por este caminho,Brasil tem uma porcentagem alta de "alfabetismo", pois é relativamente fácil se formar no ensino médio. Agora veja quantas dessas pessaos conseguem fazer soma, multiplicação, divisão, interpretação de texto,etc. Você pega os índices brutos para mensurar padrões. O que é errado. Pegue o IDEB por exemplo, o do Brasil e parelhado com países da Africa. Argentina e Paraguai estão melhores mas bem inferiores aos do Chile no IDEB. Então, a "qualidade" da alfabetização também conta meu caro. Mas ótima tentativa, na próxima você consegue.... Ou não
"devemos nos banhar com o "véu da ignorância", criando leis que aparentemente, beneficiem a todos."
Mas eh exatamente isso cara. Voce não pegou 100% mas comecou a entender.
Argentina e Paraguai contam com faculdades publicas e alto nivel de conclusão instrução, mas com baixa qualidade, e pior:
O que adianta voce ter estudo e não ter onde APLICA-LO?
Porque muitos se formam e somem do Brasil para trabalhar no exterior, as vezes como faxineiro ou lavador de pratos?
Ensino PURAMENTE não é solução de nada. Sim, é importante mas ele per si não é solução.


https://www.bbc.com/portuguese/brasil-43644403

Eu eu não discordo que devemos ter ensino melhor. Mas pelo estado nunca teremos ensino melhor, simplesmente porque não existe incentivo a isso.

Ai eu pergunto,Qual serviço que não tem concorrência que é bom?
Quando voce tem um MEC da vida ditando o que vai ser estudado e qual metodo, voce não pode testar outros sistemas, voce não tem como saber se outros métodos ou plataformas novas podem ser melhores.
HOJE já existem plataformas web que permitiriam levar ensino a areas com educação baixíssima mas o estado não quer porque quer manter o controle.


Um jeito fácil de contornar este problema é que você afirma categoricamente que o direito a propriedade é objetivo e afirmado em todas as sociedades. Bem, as leis variam de país para páis. E há países que o direito a propriedade podem ser ultrapassados pelos interesses e legislações daquele país vigente. Sem falar que o conceito de propriedade, pode variar de país para país. Tem países que nem sequer reconhecem o direito a propriedade. E é neste sentido que eu quis dizer. O direito e relativo pois depende das leis , e elas são relativas, variam de países para países.
Um exemplo prático é que. NO Brasil, só pode adentrar na casa de um indivíduo durante o dia e com ordem judicial. Já na Itália ou França. Delegados podem mandar invasões de domicṕilio , inclusive a noite, se acharem conveniente.
Eu expliquei o direito a propriedade objetivo acima em Locke, e vou reafirma-lo na visão libertária e você provavelmente entenderá que este não pode ser negado. Apenas agredido.

A nível utilitário:
Cara. Então para voce, lei é o que o legislador escrever?. Voce concorda então com Sócrates que mesmo que a justiça esteja errado e seja tirânica, voce deve morrer "porque é lei?"
Então voce concorda por exemplo com leis como em países islâmicos onde matar homossexuais é permitido, ou espancar a mulher adultera?
Se um legislador de um país, ou mesmo de TODOS OS PAÍSES, escrever que toda queinta-feira as 14h, deverá chover, irá necessariamente chover toda quinta-feira as 14h?
Se um legislador escrever e um juiz assinar uma lei que diz que a lei da gravidade a partir de hoje, está ABOLIDA. Vamos todos sair flutuando?
Se um legislador resolver mudar a segunda lei da termodinâmica, ela deixará de ser válida?

Pense nisso. Leis e legislações, são duas coisas diferentes. Legislações são leis POSITIVAS feitas por pessoas. Leis são realidades da natureza.
Legislações positivas, DEVERIAM refletir leis e complementa-las de forma inteligível para as pessoas, mas na realidade, a maior parte delas não o faz.,

A nivel racional:
Você não demonstrou que as pessoas não tem direito a propriedade, Ja que ao usar seu corpo, que é sua propriedade para tentar argumentar, voce automaticamente presume que voce tem propriedade..Pois se voce não tivesse dominio sobre seu corpo, voce nem sequer poderia comecar a argumentar.

Da mesma forma, Um legislador por escrever uma lei que AGRIDE a propriedade de outro, ele não pode escrever uma lei que negue sua própria propriedade (ou de outros) pois ele, novamente, ao pensar, ao argumentar, ao escrever essa lei, ele PRECISA NECESSARIAMENTE, e disso você NÃO PODE FUGIR, usar a propriedade dele.

Portanto, pode-se tentar MENTIR dizendo que pode argumentar sem uso de propriedade, mas vão rir da sua cara como estou rindo agora.
Ou pode entender que propriedade é INERENTE aos seres humanos, e voce ser capaz de agredi-la não significa ser capaz de nega-la.

Espero sinceramente que tenha entendido o conceito de propriedade, voce concordando ou não com anarco-capitalismo, considero isso importante no entendimento do mundo.


De novo, você está presumindo que a sociedade sempre será ruim e maniqueísta com o cidadão. Que defenderá seus próprios porivilégios "da casta governante" e que nunca advogará em pauta para o cidadão. Quando na verdade não é bem assim. Claro que arbitragens existem. Mas elas nem sempre acontecerão. Mesmo por que, a sociedade idealizada pelos movimentos iluministas são divididas em 3: legislativo, executivo e judiciário. E a independência desses poderes, somada a fiscalização e participação ativa do povo. Servem como ferramentas de controle dos governantes. Justamente para que coisas que você define como "arbitragens" não ocorram. Vão ocorrer? lógico que vão, nenhum sistema é 100% perfeito e até mesmo máquinas erram. Mas a participação ativa do povo, como é em países desenvolvidos. Reduzem esse problema ao máximo.
Mano. Arbitragem é o ato de 2 pessoas escolherem uma terceira (meio privado) para "arbitrar" uma disputa. Vou usar o link lixo da wikipedia mesmo só pro básico.
https://pt.wikipedia.org/wiki/Arbitragem_(direito)
É muito usado em comercio internacional, onde não existe um governo central para tomar decisões e funciona MUITO melhor que a justiça estatal.
Só estou aqui explicando e desfazendo sua confusão quanto ao termo. Desculpe por não ter explicado logo de cara.

Eu não estou dizendo que nenhum politico NUNCA defenderá as pessoas. Cara temos pessoas muito boas que ajudam outras sem ganhar nada em troca alem de satisfação pessoal.
Porém, na praxeologia define-se que nós, serem humanos, segundo o axioma da ação, vamos agir sempre de forma a procurar sair de uma situação de maior desconforto, para menor desconforto. Voce por exemplo discute aqui comigo, pois voce se sentiria melhor se conseguisse me convencer ou a outras pessoas. Do que se não conseguir. O fato de voce desejar fazer valer sua opinião mostra claramente isso.

Partindo da verdade de que preferimos situações melhores para nós mesmos, poláticos por regra vão agir da mesma forma em geral. E por isso quanto mais poder tem os políticos, quanto maior o estado, maior a corrupção. Quanto mais eles avaliam a facilidade de "melhorar" para eles com pouco risco, mais vão se corromper.
Não existe então nada alem de um conjectura de que alguns moralmente superiores, que serão geralmente um numero pequeno, realmente tentem algo bom.
E mesmo os que tentam, eles não tem como SABER do que as pessoas precisam realmente, pois o conhecimento é disperso na sociedade.

Quanto a divisão de poderes. Ela é uma ilusão. Como dizer que deixar o lobo tomar conta do galinheiro é uma boa ideia. Na pratica, voce tem o estado, fiscalizando o estado.. Tivemos recentemente um caso do tribunal de contas, que deveria fiscalizar, corrompido recebendo propina. Vai fazer o que, criar um novo orgão para fiscalizar o órgão fiscalizador? Ai cria um novo para fiscalizar o que fiscaliza o fiscalizador? Isso leva a uma progressão infinita e logo exaustão de todos os recursos existentes.
Só quem pode garantir que outros não agridam seus direitos é voce mesmo. Pois voce sim, terá incentivo a fiscalizar de verdade.

Essa "participação" do povo em paises desenvolvidos mano. Outra ilusão. A maioria dos países desenvolvidos estão ruma ao caos, pior do que já, ocorreu em 2008.

2° Você que está presumindo que todas se comportariam de igual modo e assumiriam algum tipo de lesionamento caso ocorresse. A história já demonstrou por A+B que o homem é incapaz de viver sem tirar algum tipo de vantagem ou benesse.Algo que você está deduzindo é um sistema parecido com o sistema de feudalismos que existia na europa antes da 1° revolução industrial e, pasmem. Era um sistema aonde as guerras eram constantes.
Eu estou presumindo baseado na praxeologia, que seres humanos agiriam como seres humanos. Ai voce cai de novo na falacia da alegação especial, pois "o homem é incapaz de não tirar vantagem ou benesse, mas os politicos no estado, esses não, esses seriam super honestos e fariam tudo que o POVO quer."
E não tem nada haver com sistema feudal.

respondi todas as suas perguntas naquele único argumento. A sociedade não é utopica. E lógicamente aqueles pontos que você enumerou como intervenção econômica, contrato social, justiça do indivíduo, garantia dos princípios basicos, etc. Foram respondidos de forma resumida num simples argumento. Se você não teve capacidade para entender, não é problema meu =).
Seu argumento foi insuficiente e não se mostraram verdadeiros, como expus nesse topico. Cabe a voce demonstra-lo racionalmente e não fugir do assunto.

Mas sobre o interesse nacional. Todas as pessoas que não se sentirem fiscalizadas ou pressionadas, enventualmente irão querer tirar proveito da situação. Não tem nada de errado você escolher uma equipe competente no assunto e deixar eles decidirem a situação dos problemas. Mesmo por que , a priori, eles estudaram temas voltados para o problema e detem conhecimentos que sequer imaginamos. Num exemplo bobo:
Você tem uma fazenda, mas não entende de plantação, você deixaria outra pessoa plantar para você? ela sendo um agricultor experiente e conhecendo varios tipos de plantas, terrenos e espécies de cultivo praquela região? OPu você tentaria plantar tudo sozinho sem dominar o tema? E se você tivesse pouco tempo e fosse obrigado a mostrar resultados? Assim você não teria tempo de aprender. Ah mas se você não fiscalizar a pessoa, o que aconteceria?
Mas isso eu concordo contigo. Não existe problema em voce DELEGAR coisas, como segurança a terceiros. Porém porque voce não poderia tomar de volta esse poder e parar de usar um serviço que voce ache ruim e procurar um melhor?
Se voce só pode ter UMA equipe, que muitas vezes voce nem sequer escolheu, como voce sabe que ela é a melhor?
A unica forma de saber quem é o melhor, é deixa-los competir.

O anarco-capitalismo é conhecido como a "ditadura do cliente", pois os clientes, nós pessoas, é que determinamos atravez de nossa PREFERENCIA quem vai suprir nossas demandas, seja por saude, educação, comida, entretenimento, saúde, etc.
 
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Jhon titor

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Tente não usar falacias cara, fica MUITO FACIL destruir seu argumento e eu não quero brigar e sim te fazer refletir. Pois pelo menos eu, quando não consigo rebater um argumento sem usar falacias, admito que posso estar pelo menos parcialmente errado e vou tentar entender.
..............................

O post ta ficando interessante em algumas partes, então vou explicar direitinho.

.
No mais é isso cara. Entrei numa guerra ideológica com você, pois o mesmo começou debochando e explorando um erro de português para me atacar. Ainda que tenha criado toda uma base argumentativa envolta ao problema.

Meu principal objetivo aqui era provar que ... Não, sou sou o energúmino acéfalo da imagem mental que você fez de mim. Pelo seu 1° post dando a entender um certo nivelamento com os "eleitores do Bonoró" e a uma suposta ilusão dessa nova direita nacional.

Claro, tentei defender a minha tese assim como você defendeu a sua. Reconheço seu esforço em trazer fontes literárias e também vídeos que expliquem de uma forma fácil, educativa e até então interativa o assunto sobre o tema do anarco-capitalismo. Inclusive desconhecia o "problema do rato". Muito embora não concorde com ele, claro.
No mais, eu paro por aqui. Esbarramos num protocolo óbvio, ninguém irá concordar com ninguém neste impasse.
 

Beren_

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No mais é isso cara. Entrei numa guerra ideológica com você, pois o mesmo começou debochando e explorando um erro de português para me atacar. Ainda que tenha criado toda uma base argumentativa envolta ao problema.

Meu principal objetivo aqui era provar que ... Não, sou sou o energúmino acéfalo da imagem mental que você fez de mim. Pelo seu 1° post dando a entender um certo nivelamento com os "eleitores do Bonoró" e a uma suposta ilusão dessa nova direita nacional.

Claro, tentei defender a minha tese assim como você defendeu a sua. Reconheço seu esforço em trazer fontes literárias e também vídeos que expliquem de uma forma fácil, educativa e até então interativa o assunto sobre o tema do anarco-capitalismo. Inclusive desconhecia o "problema do rato". Muito embora não concorde com ele, claro.
No mais, eu paro por aqui. Esbarramos num protocolo óbvio, ninguém irá concordar com ninguém neste impasse.
Sobre concordancia.
Bem. Geralmente pessoas procuram conhecer mais sobre o mundo, descobrir coisas novas.
Manter uma opinião sem avaliar toda uma escola de raciocinio filosofico, economico, social, de direito etc. É puramente teimosia. Voce pode não concordar com tudo, mas pelo menos tentar entender é válido.

Os argumentos que voce apresentou, sinceramente, eu já ouvi os mesmos diversas vezes, são sempre os mesmos, por isso mitos soram rapidos de responder.
 

Lost Brother

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Carro é caro no Brasil não somente por causa dos impostos. O brasileiro considera o carro uma ferramenta demonstração de status social então quanto mais caro melhor pra esfregar na cara dos outros. Enquanto tiver gente pagando valores estratosféricos em carroças, as empresas vão vender caro mesmo. IPVA é o de menos, se os impostos fossem convertidos em melhorias para a população não teria problema algum.

Enviado de meu Moto C Plus usando o Tapatalk
 

Stranger_Eddie

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Para acabar com esse tributo, somente por meio de EC (o IPVA está previsto no art. 155, III da CF - cabendo aos Estados e Distrito Federal instituírem o tributo).

O que o Bolsonaro pode fazer (fora tentar um EC para extinguir o tributo) é tentar convencer o Senado a diminuir as alíquotas mínimas e máximas do tributo (isso pode ser feito por simples Resolução). Mesmo que os Estados ou o DF contem com normas locais sobre a matéria, a resolução é o que valeria.
IPVA é uma das maiores aberrações neste país. Cada estado cobra o que bem entender, e quem conserva as vias e estradas praticamente são as concessionárias de estradas locais porque se depender dos governos as estradas são tudo umas merdas.

Um pequeno exemplo meu:

2011 morei em Mato Grosso do Sul, e lá comprei um Voyage (modelo 2010/2011) e tinha de gastos padrão (+ ou - isto, não lembro ao certo os valores, enfim próximo a isto):

IPVA + DPVAT licenciamento $500,00~$600,00
Opcional: Seguro do carro (trabalhava viajando muito na rota de Corumbá - Três Lagoas) com direito a km livre + carro reserva por quase um mês + valor de ressarcimento em caso acidente acima dos $100.000 << podia dar PT num carro fodão que ressarcia de boa + tinha até assistência a helicóptero = valor aproximado $ 1300.00~$1500,00


Na época, estradas até "boas", pistas "vai e vem" sem pedágio (exceto um pedágio após 400 km rodados quando estava próximo de Corumbá-MS) mas sempre se viam maquinas arrumando buracos e fazendo recapamento (longe de ser como uma pista de corrida, mas vias transitáveis dirigindo tranquilo e em velocidade segura) ...

Voltei pra SP/SP um ano depois com o veículo de MS, tirando a facada de transferência (traumatizei quando vi quanto tinha que pagar, e preferi apagar da memória)...

IPVA + DPVAT licenciamento etc foi pra $1600,00~$1800,00
Opcional: Seguro do carro (depois de pesquisar a rodo) (com choro absurdo) sem direito a poha nenhuma (se quebrasse um para-brisa ainda tinha que pagar metade do valor de um novo), enfím básico de seguro no valor do carro e olhe lá por cheguei nos $ 2000,00.

Pedágios a rodo (tudo concessão por onde mais transito quando viajo). claro estradas muito mais tops vias de sentido único, mas o valor exorbitante por km rodado justifica tal abuso? >>> Tem pedágios depois de São José do Rio Preto hoje quase colado um no outro que passam dos 16 Reais... PQP!

...

IPVA é um dos impostos/tributos mais infernais FDP que existe neste país cobrados com critérios tirado da bunda de políticos e mal justificados , e da nojo você ter que pagar por uma segurança extra opcional sendo que o próprio DPVAT (atualmente reduzido) não te da nenhuma segurança.

Tá tudo errado e não é de hoje!

Abraços!
 

Roveredo

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IPVA é uma das maiores aberrações neste país. Cada estado cobra o que bem entender, e quem conserva as vias e estradas praticamente são as concessionárias de estradas locais porque se depender dos governos as estradas são tudo umas merdas.

Um pequeno exemplo meu:

2011 morei em Mato Grosso do Sul, e lá comprei um Voyage (modelo 2010/2011) e tinha de gastos padrão (+ ou - isto, não lembro ao certo os valores, enfim próximo a isto):

IPVA + DPVAT licenciamento $500,00~$600,00
Opcional: Seguro do carro (trabalhava viajando muito na rota de Corumbá - Três Lagoas) com direito a km livre + carro reserva por quase um mês + valor de ressarcimento em caso acidente acima dos $100.000 << podia dar PT num carro fodão que ressarcia de boa + tinha até assistência a helicóptero = valor aproximado $ 1300.00~$1500,00


Na época, estradas até "boas", pistas "vai e vem" sem pedágio (exceto um pedágio após 400 km rodados quando estava próximo de Corumbá-MS) mas sempre se viam maquinas arrumando buracos e fazendo recapamento (longe de ser como uma pista de corrida, mas vias transitáveis dirigindo tranquilo e em velocidade segura) ...

Voltei pra SP/SP um ano depois com o veículo de MS, tirando a facada de transferência (traumatizei quando vi quanto tinha que pagar, e preferi apagar da memória)...

IPVA + DPVAT licenciamento etc foi pra $1600,00~$1800,00
Opcional: Seguro do carro (depois de pesquisar a rodo) (com choro absurdo) sem direito a poha nenhuma (se quebrasse um para-brisa ainda tinha que pagar metade do valor de um novo), enfím básico de seguro no valor do carro e olhe lá por cheguei nos $ 2000,00.

Pedágios a rodo (tudo concessão por onde mais transito quando viajo). claro estradas muito mais tops vias de sentido único, mas o valor exorbitante por km rodado justifica tal abuso? >>> Tem pedágios depois de São José do Rio Preto hoje quase colado um no outro que passam dos 16 Reais... PQP!

...

IPVA é um dos impostos/tributos mais infernais FDP que existe neste país cobrados com critérios tirado da bunda de políticos e mal justificados , e da nojo você ter que pagar por uma segurança extra opcional sendo que o próprio DPVAT (atualmente reduzido) não te da nenhuma segurança.

Tá tudo errado e não é de hoje!

Abraços!
O problema é que como IPVA é um imposto (espécie de tributo), sua destinação não tem vinculação alguma. Isto é, o Estado pode pegar os recursos do IPVA e utilizar para pagar salários, fazer um hospital ou qualquer coisa parecida.

As espécies que têm vinculação específica são as taxas e contribuições, mas nem isso é levado a sério aqui...

As multas administrativas também têm, na teoria, vinculação específica. Por exemplo, os recursos oriundos do pagamento de multas de trânsito deveriam ser utilizados exclusivamente na realização de campanhas ou melhorias nos sistemas de trânsito. No entanto, esses recursos acabaram se tornando uma importante fonte de renda para os entes da federação, fazendo com que a fiscalização de trânsito fosse distorcida e passasse a ter cunho meramente arrecadatório (e não educativo).
 

rossetto

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IPVA, IPTU E ITR, isso não é roubo, é estupro financeiro, esse país é um lixo.
 

RainbowSix

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Faça igual eu, meu carro é de 98, já era IPVA
Aqui em SC é 30 anos infelizmente. Outra opção é comprar carro com isenção, aí também não paga mais ipva.

Alguém poderia fazer uma comparação do poder de compra e manutenção de um carro nos EUA e aqui para o mesmo trabalhador (lá não pagam "ipva" pois carro é visto como bem de consumo), dá pra ter uma noção de como nosso poder de compra é um lixo. Eu perdi tesão em gastar dinheiro com carros, me sinto colocando um nariz de palhaço e ficando de quatro pro governo. Basicamente um americano tem 8 - 10x o nosso poder de compra. Se for comparar com nossos vizinhos (chile, Paraguai, Argentina) também não estamos bem.
 

Beren_

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No mais é isso cara. Entrei numa guerra ideológica com você, pois o mesmo começou debochando e explorando um erro de português para me atacar. Ainda que tenha criado toda uma base argumentativa envolta ao problema.

Meu principal objetivo aqui era provar que ... Não, sou sou o energúmino acéfalo da imagem mental que você fez de mim. Pelo seu 1° post dando a entender um certo nivelamento com os "eleitores do Bonoró" e a uma suposta ilusão dessa nova direita nacional.

Claro, tentei defender a minha tese assim como você defendeu a sua. Reconheço seu esforço em trazer fontes literárias e também vídeos que expliquem de uma forma fácil, educativa e até então interativa o assunto sobre o tema do anarco-capitalismo. Inclusive desconhecia o "problema do rato". Muito embora não concorde com ele, claro.
No mais, eu paro por aqui. Esbarramos num protocolo óbvio, ninguém irá concordar com ninguém neste impasse.
Ontem no ultimo post já tava sem tempo de responder direito e postei qualquer coisa.
Não não é guerra ideológica. É debate de ideias e sobre a realidade, um debate que envolve economia, historia, filosofia, direito e outras disciplinas.
Pela logica, se algo eh verdadeiro, sua negação deve necessariamente ser falsa, portanto somente um de nós poderia estar correto ao negar a afirmação de outro.

Voce diz que entrou nessa porque achou que mostrar seu erro faria de voce um "energúmeno acéfalo", na verdade foi mais zueira. Porem muito pior seria eu e outros users sairem com a impressão de que voce na caverna de platão é um dos prisioneiros no escuro e não o que sai da caverna e busca a luz do conhecimento, pois o pior tipo de ignorância, é a que se escolhe conscientemente. E nada disso é para te ofender mas sim chamar atenção para algo que me chamou a atenção.

Voce disse que entramos num impasse,. Isso é impossível de ocorrer se ambas as partes são honestas e avaliam os argumentos da outra parte, dado os assuntos tratados serem conhecimento existente e não um assunto religioso. Portanto fiquei na duvida, voce não concorda com o que? Com tudo? E por qual motivo? Pois não concordar "apenas porque sim" fala mais sobre voce do que qualquer erro de português.

Não concorda por exemplo que comandantes de paises pelo mundo possam declarar guerras sem motivo nenhum alem da vontade deles?
Voce não concorda que imposto é IMPOSTO as pessoas? Havendo penalidades para quem se nega a paga-los?
Não não concorda que entidades particulares como a igreja fizeram muito pela educação das pessoas ao longo da historia?
Não não concorda que escravidão é errado? Seja ela qual for e de quem for e em qualquer nível?
Não não concorda que democracia e monarquia não existiam até o momento que passaram a existir?
Não não concorda que a democracia promete uma coisa e entrega outra?
Voce não concorda que o ser humano tem direito a vida e a preservação e usar os meios a disposição para tal?
Voce não concorda com a definição de Locke de que as pessoas misturam seu trabalho ao meio para gerar propriedade que lhes permite sobreviver? Porque até Marx entendia esta mesma definição na defesa da Mais valia, pois até os socialistas entendem a existência de propriedade, só não aceitam propriedade sobre meios de produção.
Voce não concorda que nós somos donos se nós mesmos? De nossos corpos e mentes? Somos então propriedade de outro? De quem? Quem é que controla nossos corpos e mentes? Quem é o nosso dono? Esse dono pode dispor então de nós e nos matar e agredir a vontade?
Voce não concorda que recursos são escassos, ou seja, as coisas não são infinitas na natureza?
E se não concorda com escassez, então deve imaginar que conflitos nunca existiriam pois tudo é infinito a disposição de todos.
Voce não concorda que existem "leis" naturais, que simplesmente enunciam verdades do universo, do mundo?
Voce não concorda que um legislador não pode abolir a lei da gravidade, tornar o céu rosa nem fazer o sol nascer no norte ou criar uma lei que diga que 1+1=3 e bolas são quadradas?
Voce discorda que concorrência costuma baratear e melhorar produtos e serviços e permite testes e inovação?
Voce discorda que, para argumentar contra a propriedade, voce precisa usar sua propriedade?
Voce discorda que negar e agredir são duas coisas diferentes?
Voce discorda, que arbitragem, que é um sistema que voce nem sabia o que é, é um sistema de justiça privado rápido e eficiente usado no mundo todo atualmente?
Voce discorda do axioma da ação?
Voce discorda que o total do conhecimento das pessoas seja disperso, dividido entre todas as pessoas, e não centralizado numa "mente" unica?

Voce pode dizer discordar de tudo isso. Mas o que as pessoas, pelo menos as mais criticas, vão pensar sobre voce se voce apenas disser que discorda sem justificar. Bem. Isso voce não pode controlar.
 
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Jhon titor

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Ontem no ultimo post já tava sem tempo de responder direito e postei qualquer coisa.
Não não é guerra ideológica. É debate de ideias e sobre a realidade, um debate que envolve economia, historia, filosofia, direito e outras disciplinas.
Pela logica, se algo eh verdadeiro, sua negação deve necessariamente ser falsa, portanto somente um de nós poderia estar correto ao negar a afirmação de outro.

Voce diz que entrou nessa porque achou que mostrar seu erro faria de voce um "energúmeno acéfalo", na verdade foi mais zueira. Porem muito pior seria eu e outros users sairem com a impressão de que voce na caverna de platão é um dos prisioneiros no escuro e não o que sai da caverna e busca a luz do conhecimento, pois o pior tipo de ignorância. É a que se escolhe conscientemente. E nada disso é para te ofender mas sim chamar atenção para algo que me chamou a atenção.

Voce disse que entramos num impasse,. Isso é impossível de ocorrer se ambas as partes são honestas e avaliam os argumentos da outra parte, dado os assuntos tratados serem conhecimento existente e não um assunto religioso. Portanto fiquei na duvida, voce não concorda com o que? Com tudo? E por qual motivo? Pois não concordar "apenas porque sim" fala mais sobre voce do que qualquer erro de português.

Não concorda por exemplo que comandantes de paises pelo mundo possam declarar guerras sem motivo nenhum alem da vontade deles?
Voce não concorda que imposto é IMPOSTO as pessoas? Havendo penalidades para quem se nega a paga-los?
Não não concorda que entidades particulares como a igreja fizeram muito pela educação das pessoas ao longo da historia?
Não não concorda que escravidão é errado? Seja ela qual for e de quem for e em qualquer nível?
Não não concorda que democracia e monarquia não existiam até o momento que passaram a existir?
Não não concorda que a democracia promete uma coisa e entrega outra?
Voce não concorda que o ser humano tem direito a vida e a preservação e usar os meios a disposição para tal?
Voce não concorda com a definição de Locke de que as pessoas misturam seu trabalho ao meio para gerar propriedade que lhes permite sobreviver? Porque até Marx entendia esta mesma definição na defesa da Mais valia, pois até os socialistas entendem a existência de propriedade, só não aceitam propriedade sobre meios de produção.
Voce não concorda que nós somos donos se nós mesmos? De nossos corpos e mentes? Somos então propriedade de outro? De quem? Quem é que controla nossos corpos e mentes? Quem é o nosso dono? Esse dono pode dispor então de nós e nos matar e agredir a vontade?
Voce não concorda que recursos são escassos, ou seja, as coisas não são infinitas na natureza?
E se não concorda com escassez, então deve imaginar que conflitos nunca existiriam pois tudo é infinito a disposição de todos.
Voce não concorda que existem "leis" naturais, que simplesmente enunciam verdades do universo, do mundo?
Voce não concorda que um legislador não pode abolir a lei da gravidade, tornar o céu rosa nem fazer o sol nascer no norte ou criar uma lei que diga que 1+1=3 e bolas são quadradas?
Voce discorda que concorrência costuma baratear e melhorar produtos e serviços e permite testes e inovação?
Voce discorda que, para argumentar contra a propriedade, voce precisa usar sua propriedade?
Voce discorda que negar e agredir são duas coisas diferentes?
Voce discorda, que arbitragem, que é um sistema que voce nem sabia o que é, é um sistema de justiça privado rápido e eficiente usado no mundo todo atualmente?
Voce discorda do axioma da ação?
Voce discorda que o total do conhecimento das pessoas seja disperso, dividido entre todas as pessoas, e não centralizado numa "mente" unica?

Voce pode dizer discordar de tudo isso. Mas o que as pessoas, pelo menos as mais criticas, vão pensar sobre voce se voce apenas disser que discorda sem justificar. Bem. Isso voce não pode controlar.
Não cara. Não e nada disso. Poderíamos ficar o dia todo discutindo assuntos filosóficos intrínsecos e extrínsecos ao direito inerente ao homem. Inclusive conceitos como jus naturalismo,etc. Mas a real e que realmente não tenho tempo para isso.
E minha justificativa nem e um desdenho a sua pessoa. Pois como já falei, reconheci seu esforço em pelo menos me fazer compreender seus pontos de vista. Apesar de suas zoeiras iniciais .

Afim de que você compreenda melhor, irei explicar um pouco do meu cotidiano. Trabalho, estudo, sou casado. Tenho uma família ,ajudo a igreja da comunidade da qual participo e ainda tenho problemas de pessoas próximas a mim estarem fazendo tratamentos oncologicos. Isso sem falar no meu TCC que sou obrigado a iniciá-lo agora.

Bom, a família da minha mulher e de produtores agrícolas. E estou ajudando eles a automatizarem a plantação para melhorar os negócios. Pois minha Engenharia e elétrica.
Nisso já demonstrou que tempo não e como se algo realmente estiv ser a minha total disposição. Se for da sua insistência. Posso realmente continuar com este debate. Mas aí eu demoraria bastante tempo para responder.
Mas para ser razoável. Algumas de suas definições eu concordo. Por exemplo sobre Locke, a definição de escassez. Discordo sobre a influência "positiva" que a igreja fez. Por mais que a igreja católica realmente tenha contribuído para o conhecimento. Muita coisa ela atrapalhou. Como a perseguição aos renascentistas,pelo modelo heliocêntrico. O uso da medicina ,etc. No mais,o que Lutero fez "criando o conceito de escola". Foi apenas "reinvenção da roda". Pois ur, povo ascendente aos babilônicos, e os mesopotâmicos. Já tinham um conceito de escola ainda mais avançado que o nosso atual.
Praticamente a igreja estagnou e depois recuperou este conhecimento. Não doravante que a idade média tem o apelido de "era das trevas".
Concordo que escravidão e errado. A usei como exemplo de que um conceito pode ser subjetivação de acordo com o conhecimento daquele povo ou sociedade. E como você mesmo falou, p conhecimento e algo disperso. Então, num mesmo lugar,podemos ter pessoas que não são escravas e outras que são escravas e não percebem isto. Inclusive podemos ter escravos até mesmo mais felizes que outros não sujeitos a esse tipo de serviço. Pois, como dizem ,ignorância e uma virtude.
Sobre a concorrência. Nem sempre ela e sinônimo de benesse. Muitas vezes excesso de concorrência pode provocar mazelas e erros irreparáveis. Exemplos claros são as crises de 1929, 1973 e ,recentemente , a de 2008. Fora a 1° guerra mundial. Que fora provocada sob o pretexto de "acabar com a concorrência", por causa de excesso da mesma.
Se formos entrar no campo da teoria da conspiração. Tesla havia desenvolvido energia sem usar fiação, com o intuito do benesse da humanidade. Mas ele foi sabotado por empresas " de capital privado" pois isto não seria interessante aos negócios. Nem preciso falar dos cartéis de gasolina. Que só agora estão sendo desestabilizados pelo governo estadista chinês .

Sobre o direito a propriedade,começando pelo próprio corpo do indivíduo. Tem que se lembrar que este pode ser um direito "tutelado" e essa tutela parte do senso comum cultural.
Desconhecia a diferença axiológica entre lei e legislação. Claro que um legislador não pode proibir a lei "da gravidade". Muito embora o modelo de Bohr proíbe o elétron de descer além do seu campo de valência. Com o risco de ser multado :klol:klol:klol:klol:klol:kop:khelpmas você entendeu o que eu quis dizer também.
Dessa forma, um legislador pode por exemplo , definir normas para outras pessoas de uma outra "classe" sem necessariamente estar direcionado a si.

Isso obviamente tem efeitos positivos e negativos,que variam do senso comum daquela cultura.
Como por exemplo: um legislador árbitra sobre os direitos e deveres infantis. Impondo restrições e dereves a quem ele considera tutor daquelas crianças. Obviamente, essas leis não são aplicadas a ele,pois o mesmo pertencer a outra "classe". Mas são importantes para se estabelecer um convívio social padronizado.
Óbvio, o direito a propriedade da outra classe,no caso a infantil, não será negado. Será restringido. A criança tem direito a sua propriedade,que e seu corpo,menos que esse direito fora a legislação baseada no senso comum cultural. Então aquilo e restringido,proibido.
Poderia dissertar mais sobre isso,mas já deu uma certa noção.
 
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Beren_

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Carro é caro no Brasil não somente por causa dos impostos. O brasileiro considera o carro uma ferramenta demonstração de status social
Alguns fazem isso, verdade, mas tipo, E daí?
Devo comprar o pior telefone, pior carro, piores roupas, comer comida ruim, casar com uma pessoa que eu não goste, dar o pior para minha familia, etc, para não ter "status social".
Qual sentido cara? Sério? Se não podemos trabalhar para ter o melhor do que podemos ter acesso, porque trabalhamos? Só para nos manter vivos? Voltamos a idade da pedra?
Muito do que nos permitiu evoluir ao ponto de hoje a miséria no mundo ser minima (cerca de 8% da população comparado a uns 90% a uns 200 anos) e estar proxima de ser eliminada é o crescimento proveniente de querermos mais e melhor.
Vamos todos virar freis franciscanos e fazer voto de pobreza..
 

Beren_

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Não cara. Não e nada disso. Poderíamos ficar o dia todo discutindo assuntos filosóficos intrínsecos e extrínsecos ao direito inerente ao homem. Inclusive conceitos como jus naturalismo,etc. Mas a real e que realmente não tenho tempo para isso.
E minha justificativa nem e um desdenho a sua pessoa. Pois como já falei, reconheci seu esforço em pelo menos me fazer compreender seus pontos de vista. Apesar de suas zoeiras iniciais .

Afim de que você compreenda melhor, irei explicar um pouco do meu cotidiano. Trabalho, estudo, sou casado. Tenho uma família ,ajudo a igreja da comunidade da qual participo e ainda tenho problemas de pessoas próximas a mim estarem fazendo tratamentos oncologicos. Isso sem falar no meu TCC que sou obrigado a iniciá-lo agora.


Bom, a família da minha mulher e de produtores agrícolas. E estou ajudando eles a automatizarem a plantação para melhorar os negócios. Pois minha Engenharia e elétrica.
Ok.bom saber, mas. Irrelevante ao assunto concorda, não me cabe comentar nada aqui.

Nisso já demonstrou que tempo não e como se algo realmente estiv ser a minha total disposição. Se for da sua insistência. Posso realmente continuar com este debate. Mas aí eu demoraria bastante tempo para responder.
Na verdade não é que queira ou não continuar. Depois de muito tempo discutindo esses assuntos na net agente tenta separar quem realmente quer discutir problemas e soluções dos famosos pombos enxadristas. Aqueles caras que ignoram todos os argumentos para no final falar "ah eu acho isso e mesmo que seja errado não importa pq eh minha opinião e pronto". Seu ultimo post me fez coloca-lo na segunda categoria mas esse post esta mudando minha a opinião.
Eu estou tentando descobrir que tipo de user voce é por ser novo no forum. O tipo razoável que conversa seria uma hora, brinca na outra, debate quando necessário, ou o outro tipo.


Mas para ser razoável. Algumas de suas definições eu concordo.
Na maioria não são minhas.

Por exemplo sobre Locke, a definição de escassez. Discordo sobre a influência "positiva" que a igreja fez. Por mais que a igreja católica realmente tenha contribuído para o conhecimento. Muita coisa ela atrapalhou. Como a perseguição aos renascentistas,pelo modelo heliocêntrico. O uso da medicina ,etc. No mais,o que Lutero fez "criando o conceito de escola". Foi apenas "reinvenção da roda". Pois ur, povo ascendente aos babilônicos, e os mesopotâmicos. Já tinham um conceito de escola ainda mais avançado que o nosso atual.
Praticamente a igreja estagnou e depois recuperou este conhecimento. Não doravante que a idade média tem o apelido de "era das trevas"./quote]

Eu eu ateu. Mas a igreja deu grandes contribuições ao conhecimento critico. Por incrível que pareca. E ela também prejudicou muito em alguns aspectos. Mas nada que envolva humanos eh perfeito.
O heliocentrismo mesmo voce esta parcialmente enganado. Eles foram céticos pois os primeiros a teorizar não tinha evidencias suficientes e suas teorias eram fracas na sustentação, eles não simplesmente ignoraram Após mais estudos aceitaram e ajudaram a divulgar. Quando tiver mais tempo procuro uns artigos sobre.
Acho que aqui fala um pouco.

A questão é saber separar, o mal feito não apaga o bem. O ponto é que sim instituições privadas fizeram MUITO pela educação do povo.
E tambem fez contra em diferentes períodos e locais. Não é como se fosse um consenso. Existiam "bispos" e padres em regiões diferentes que determinavam como agir. A reforma protestante inclusive teve inicio muito devido a querer que o povo tivesse conhecimento e romper com dogmas que passaram a ser abusados por pessoas.
Não conheço modelo babilônico, se for levar a esse sentido socrares e outros professores e filósofos ensinava na rua. Era comum pessoas criarem turmar na rua e cobrar por seus serviços. O importante é entender que demanda gera oferta.

Concordo que escravidão e errado. A usei como exemplo de que um conceito pode ser subjetivação de acordo com o conhecimento daquele povo ou sociedade. E como você mesmo falou, p conhecimento e algo disperso. Então, num mesmo lugar,podemos ter pessoas que não são escravas e outras que são escravas e não percebem isto. Inclusive podemos ter escravos até mesmo mais felizes que outros não sujeitos a esse tipo de serviço. Pois, como dizem ,ignorância e uma virtude.
Dizem que ignorância é uma benção, não virtude. Pois as vezes ignorar algo é mais agradável do que saber a verdade que voce não deseja.
Isso se chama dissonância cognitiva, quando voce nega a verdade e cria justificativas para mentira, pois voce já chegou a uma conclusão que é "melhor" para voce, pois a mentira é mais conveniente.
Isso geralmente no fim acaba gerando um problema maior.

Então. Escravidão é escravidão. É a violação pela força de sua liberdade, da sua auto-propriedade. E ela sempre será errada. Como eu disse, voce pode agredir a propriedade mas não nega-la.

Sobre a concorrência. Nem sempre ela e sinônimo de benesse. Muitas vezes excesso de concorrência pode provocar mazelas e erros irreparáveis. Exemplos claros são as crises de 1929, 1973 e ,recentemente , a de 2008. Fora a 1° guerra mundial. Que fora provocada sob o pretexto de "acabar com a concorrência", por causa de excesso da mesma.
Se formos entrar no campo da teoria da conspiração. Tesla havia desenvolvido energia sem usar fiação, com o intuito do benesse da humanidade. Mas ele foi sabotado por empresas " de capital privado" pois isto não seria interessante aos negócios. Nem preciso falar dos cartéis de gasolina. Que só agora estão sendo desestabilizados pelo governo estadista chinês .
Cara. Voce está completamente errado. Até os proprios diretores do banco central americano da época reconheceram mais recentemente, que a culpa da crise de 29 foi do estado e que eles deviam ter agido de forma completamente diferente, nada dessas teorias malucas ai de "culpa dos capitalistas".

Como voce não tem tempo. Sugiro alguns artigos para quando tiver. Voce está comprando uma mentira enlatada.
Para acreditar que as crises são "culpa" dos empresarios, voce tem que presumir que basicamente TODOS os empresários, ao mesmo tempo, resolveram adotar os exatos mesmos métodos de negócios. Que todos esses empresários, são absurdamente burros para não conseguir analisar seus mercados. E ainda aceitar um discurso que partindo dessa premissa, precisamos entao que o governo ganhe mais PODER de controlar os empresários para impedi-los de fazer burrice..

https://www.mises.org.br/Article.aspx?id=2594
https://www.mises.org.br/Article.aspx?id=376
https://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1467


A de 2008 tambem foi prevista ANOS antes de estourar e a imprensa e os "especialistas" do governo ignoraram e riram dos economistas que alertaram. Tem vasta documentação sobre isso.


https://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1696
https://www.mises.org.br/Article.aspx?id=124



Sobre o direito a propriedade,começando pelo próprio corpo do indivíduo. Tem que se lembrar que este pode ser um direito "tutelado" e essa tutela parte do senso comum cultural.
Desconhecia a diferença axiológica entre lei e legislação. Claro que um legislador não pode proibir a lei "da gravidade". Muito embora o modelo de Bohr proíbe o elétron de descer além do seu campo de valência. Com o risco de ser multado :klol:klol:klol:klol:klol:kop:khelpmas você entendeu o que eu quis dizer também.
Dessa forma, um legislador pode por exemplo , definir normas para outras pessoas de uma outra "classe" sem necessariamente estar direcionado a si.

Isso obviamente tem efeitos positivos e negativos,que variam do senso comum daquela cultura.
Como por exemplo: um legislador árbitra sobre os direitos e deveres infantis. Impondo restrições e dereves a quem ele considera tutor daquelas crianças. Obviamente, essas leis não são aplicadas a ele,pois o mesmo pertencer a outra "classe". Mas são importantes para se estabelecer um convívio social padronizado.
Óbvio, o direito a propriedade da outra classe,no caso a infantil, não será negado. Será restringido. A criança tem direito a sua propriedade,que e seu corpo,menos que esse direito fora a legislação baseada no senso comum cultural. Então aquilo e restringido,proibido.
Poderia dissertar mais sobre isso,mas já deu uma certa noção.
Não tem nada de cultural cara. Me mostra qualquer cultura onde uma pessoa controle o corpo da outra. Propriedade não é "posse". O senhor de escravos pode pela FORÇA obrigar a fazer o que ele quer, ele esta violando a propriedade, não a controlando, existe um limite para isso que é o dominio das funções do corpo e da mente. Isso é auto-propriedade. Se voce não tivesse auto-proriedade sobre seu corpo, eu podia dominar seu corpo e voce não conseguiria me responder..
Ai voce entra numa falacia de alegação especial. Onde o legislador é SUPERIOR a todos os outros seres humanos. A lei ou é IGUAL para todos, ou voce aceita que existe uma classe especial dominante que é sua dona.
Se voce considera TUDO subjetivo, nada no mundo é verdade e sim apenas "sujeito a interpretação", nenhum conhecimento seria possível pois não teríamos base para nada. Eu não posso "interpretar" que a lei primeira lei de ohm é invalida. Como não posso interpretar que voce não é humano e por isso sou superior a voce e vou mata-lo. Isso é negação da realidade.
  • A sua mente é o seu único juiz da verdade - e, se os outros discordam do seu veredicto, a realidade é a última instância de apelação."
- A Revolta de Atlas / Ayn Rand

Uma exposição da realidade disso, é se colocar eu e voce frente a frente e voce tentar me agredir, eu posso me defender. Voce não pode me impedir de me defender controlando meu corpo nem eu posso impedi-lo de tentar me agredir. Porque eu defendo porte de arma? Porque acho bonitinho?
Ou porque vejo que todos que são humanos são iguais e devem ter direito a se defender?
 
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Lost Brother

Ei mãe, 500 pontos!
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Alguns fazem isso, verdade, mas tipo, E daí?
Devo comprar o pior telefone, pior carro, piores roupas, comer comida ruim, casar com uma pessoa que eu não goste, dar o pior para minha familia, etc, para não ter "status social".
Qual sentido cara? Sério? Se não podemos trabalhar para ter o melhor do que podemos ter acesso, porque trabalhamos? Só para nos manter vivos? Voltamos a idade da pedra?
Muito do que nos permitiu evoluir ao ponto de hoje a miséria no mundo ser minima (cerca de 8% da população comparado a uns 90% a uns 200 anos) e estar proxima de ser eliminada é o crescimento proveniente de querermos mais e melhor.
Vamos todos virar freis franciscanos e fazer voto de pobreza..
Não precisava desse papinho. Eu só falei que o preço dos carros são caros não somente por causa do Estado. Justifiquei falando que o carro é um tipo artigo de ostentação no Brasil e que enquanto tiver gente disposta a pagar este valor, o preço do carro será alto mesmo. A culpa tbm é do brasileiro, e não, só do estado.

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