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IPVA

Snorlax Junior

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Respeito não é opcional.
Paguei 3k de ipva + licenciamento no meu carro comprado em 2016 ROFL
 
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D

Deleted member 219486

Impostos abusivos, difícil imaginar que essas práticas culturais nocivas se tornem menos injustas.
É jogar a incompetência em administrar recursos nas costas da população.
 

Dr. Pregos

Xbox Power!
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Paguei 3k de ipva + licenciamento no meu carro comprado em 2016 ROFL

E olha que não é um carrão

O cara paga 50-60k em qualquer populixo pelado por aqui, onde até os tapetes são adicionais à parte LOL, onde metade do preço ou mais é imposto e ainda tem que pagar por uns bons anos um imposto anual para “o carro estar regularizado”, fora Licenciamento e DPVAT

E ainda tem gente que quer mais Estado ROFL, surreal!
Fora que os aumentos dos estacionamentos estão nas alturas, pelo menos aqui no DF. Está cada vez mais surreal ter carro que mora em cidade grande.
 

_Cab_

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Eu não sei o que a esquerda tem haver.... do jeito que tu falou, até parece que só existe o IPVA quando a esquerda ganha...
 
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_Cab_

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Esquerda prega estado máximo, logo mais impostos pra sustentar a máquina, não é muito difícil chegar a essa conclusão


IPVA vem desde 1985, que inclusive na epoca não era esquerda (posso está enganado)

E uma coisa tu pode ter certeza, não vai ser nesse governo que veremos reforma tributaria, que irá afetar IPVA.

Sim, por isso espero ver uma reforma tributária. Coisa que a esquerda nunca fez!

Coisa que a direita nunca fez também. Para de idolatrar 'direita'.
 


Beren_

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Esquerda prega estado máximo, logo mais impostos pra sustentar a máquina, não é muito difícil chegar a essa conclusão

Olha depende. Sem querer generalizar, até porque encontramos menos na direita, mas tem alguns caras que defendem com unhas e dentes essas coisas e se dizem de direita.
Ai acho que é tipo "identidade de genero", o cara se comporta como esquerda em quase tudo mas como não concorda com 1 ou 2 coisas arbitrarias, vem um "ah não, eu me identifico como de direita".
huahuaha
 

Beren_

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IPVA vem desde 1985, que inclusive na epoca não era esquerda (posso está enganado)

E uma coisa tu pode ter certeza, não vai ser nesse governo que veremos reforma tributaria, que irá afetar IPVA.



Coisa que a direita nunca fez também. Para de idolatrar 'direita'.
1985 não era Direitista um presidente
Nunca tivemos um governo de direita

Ao contrário de você espero uma reforma tributária ou ao menos uma simplificação de impostos ou diminuição de alíquotas

Olha. Concordo com nosso amigo dinossauro feliz. Nunca tivemos um governo realmente mais a direita, pelo menos economicamente.
Sempre foi arrecadar mais, desenvolvimentismo, etc.
 

Josuke Higashikata

Bam-bam-bam
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Olha depende. Sem querer generalizar, até porque encontramos menos na direita, mas tem alguns caras que defendem com unhas e dentes essas coisas e se dizem de direita.
Ai acho que é tipo "identidade de genero", o cara se comporta como esquerda em quase tudo mas como não concorda com 1 ou 2 coisas arbitrarias, vem um "ah não, eu me identifico como de direita".
huahuaha
Direita assim como esquerda tem várias vertentes:

tem o conservadorismo, o libertário e o anarco-capitalismo (sendo este último uma utopia, por motivos óbveis).

A esquerda tem a esquerda pura, o estadismo,representada pelo pt e derivados. Centro-esquerda, social democratas, representados principalmente pelo PSDB e PMDB e o anarquismo, também utópico.
 

Josuke Higashikata

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1985 não era Direitista um presidente
Nunca tivemos um governo de direita

Ao contrário de você espero uma reforma tributária ou ao menos uma simplificação de impostos ou diminuição de alíquotas
Discordo, Collor era de direita. FOi o unico de direita antes do Bolsonaro. A galera prefere esquecer o Collor, bom, por que ele fez muita besteira.
Mas nao ha como negar que ele abriu o mercado, principalmente o setor automotivo. E nas suas campanhas ele pretendia caçar os "marajas", promessa nao cumprida , claro. Pelo seu parco governo.
 
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Discordo, Collor era de direita. FOi o unico de direita antes do Bolsonaro. A galera prefere esquecer o Collor, bom, por que ele fez muita besteira.
Mas nao ha como negar que ele abriu o mercado, principalmente o setor automotivo. E nas suas campanhas ele pretendia caçar os "marajas", promessa nao cumprida , claro. Pelo seu parco governo.

Você precisa atualizar suas definições de direita/esquerda. Congelar a poupança das pessoas nunca foi e nunca será medida de direita.

Aqui sigo a definição proposta por Olavo de Carvalho acerca do tema: Direita é o lado que busca soluções que já se mostraram eficientes no curso da história. Já a esquerda vive de sonho, vive de uma promessa de um mundo melhor e mais justo, sempre no futuro.
 

RainbowSix

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Paguei 3k de ipva + licenciamento no meu carro comprado em 2016 ROFL

E olha que não é um carrão

O cara paga 50-60k em qualquer populixo pelado por aqui, onde até os tapetes são adicionais à parte LOL, onde metade do preço ou mais é imposto e ainda tem que pagar por uns bons anos um imposto anual para “o carro estar regularizado”, fora Licenciamento e DPVAT

E ainda tem gente que quer mais Estado ROFL, surreal!
Amigo, para de preconceito, diversos estados estão com 70% ou mais da sua arrecadação comprometida para pagar funças ativos, inativos e pensões. E eles merecem, afinal estudaram muito para passar no concurso, e se não concorda com isso é pq você não consegue passar também, aliás, deveriam é aumentar o ipva ainda mais para poder reajustar a aposentadoria dos inativos e pensões, afinal mesmo que eles tenham contribuído muito pouco para depois se aposentar com salário integral e bonificações, eles merecem afinal o país só é o que é graças a eles. E quem é você pra se achar no direito de cobrar algo do governo que te da tanta coisa de graça? O ipva deveria ser 10% pois já tem carros demais circulando!

* baseado em comentários reais.
 

Beren_

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Direita assim como esquerda tem várias vertentes:

tem o conservadorismo, o libertário e o anarco-capitalismo (sendo este último uma utopia, por motivos óbveis).

A esquerda tem a esquerda pura, o estadismo,representada pelo pt e derivados. Centro-esquerda, social democratas, representados principalmente pelo PSDB e PMDB e o anarquismo, também utópico.

Bem ai depende de como você vê esquerda e direita. Eu usei a forma simplista usada por utópicos democratas para simplificar. Os mesmos que que passam 80 anos num sistema que dia a dia os empobrece, acreditando que isso leva as pessoas a riqueza, enquanto os únicos a ficarem ricos são os "representantes" e sua gangue de bandidos.

Não são "vertentes", são diferentes graus de comprometimento com direitos básicos naturais, que pode ser classificados em eixo econômico onde se defende economicamente direito a propriedade, num eixo x horizontal, mais a direita sendo direito absoluto e mais a esquerda abolição da propriedade (comunismo) ou o eixo Y vertical onde defende-se liberdade individual x totalitarismo e coletivismo (domínio de algumas pessoas sobre outras).



220px-Political_chart.svg.png


diagrama-1.jpeg


Se anarco -capitalismo é "obevéomente" (usei seu erro tosco para falar sua lingua ok?) uma utopia. Voce poderia nos iluminar com os motivos dessa "óbeveidade" demonstrando a utopia do anarco-capitalismo. a não ser é claro que fuja da sua capacidade de raciocínio fazer algo além de afirmar que coisas são "óbveis".
Aqui então uma boa chance de demonstrar seu intelecto. Até interessante para suportar se a premissa do titulo do topico se aplica a alguns que votam na dita "direita".

Enquanto isso eu demonstro em alguns poucos pontos, a utopia do estado e cabe a voce mostrar que este não é utópico e que sim, cumpre suas funções previstas de promover bem estar social:

- O estado deve trazer todos os conflitos dos "cidadãos" para ele resolver de forma "eficiente" e imparcialmente, com justiça, dando uma decisão final.
Na pratica, temos benefícios a grupos e empresas, corrupção, subornos, decisões absurdas, pessoas sem acesso a justiça, lentidão e ineficiência,
Isso me parece uma utopia..

- As pessoas esperam do estado, cuidar da segurança de seus "cidadãos" de forma a coibir conflitos e punir agressores..
Na pratica a violência somente sobe e a impunidade aumenta basicamente em todos os lugares. Em especial em territórios que já eram pobres. E ainda decidem se voce pode ou não cuidar de sua própria segurança.

- O estado deve ainda, resolver ele mesmo, todos os conflitos onde ele esteja envolvido.
Imaginar isso como possível é o mesmo que acreditar em papai noel e renas voadoras. Historinha que somente crianças acreditam. E mesmo assim somente pq os pais, que contam com a confiança delas, as contam.

Tendo o estado esse poder supremo de tomada de decisão dentro do território, ainda dá para acreditar que isso não é utopico?


- O estado deve 'administrar a economia e prover "progresso" para a população, de forma centralizada na forma de uma pessoa ou grupo de pessoas que SABEM TUDO que se deve fazer para que este "progresso" chegue.
O conhecimento é disperso na sociedade, como já ensinava e até agora não foi refutado, o Nobel de economia Hayek, o que torna impossível qualquer pessoa ou grupo de pessoas de forma centralizada, tomar qualquer ação e essa ação ser o que as pessoas querem ou precisam. Se apegam então a necessidades BÁSICAS do senso comum, do que ACHAM que as pessoas querem, como saúde, educação, segurança, por não saber o que fazer. E na verdade o que vemos é para cada ação, cada decisão tomada, repercussões e consequências não previstas necessitarem de novas ações para resolver os problemas novos e maiores criados. Que levam a novos ajustes que causam novos problemas.
É uma progressão infinita.


- O estado deve "defender" a propriedade privada.
Bem, o estado pega propriedade privada, dispõe dela como quer, seja impostos ou mesmo desapropriações pelo "bem maior do estado".
Se isso é defender propriedade privada, eu sou filho do Bill Gates.. (dica: não sou).


- O contrato social. Essa maravilha jurídica.
O estado supostamente tem um "contrato" com todas as pessoas em seu teritório, que estas assinam ainda antes de nascer já no momento da gestação (porque claro, fetos tem toda competência de aceitar e assinar contratos), que as obriga POR TODA VIDA, a dar parte do seu justo trabalho para o estado, em troca de, bem nada, o contrato social não obriga realmente o estado a nada. Afinal, não é o estado o juiz e executor de todas as sentenças?




Tem mais mas isso basta para o momento.

"Utopistas prometem um mundo perfeito, defensores da liberdade apenas querem um mundo correto."
 
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Beren_

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Você precisa atualizar suas definições de direita/esquerda. Congelar a poupança das pessoas nunca foi e nunca será medida de direita.

Aqui sigo a definição proposta por Olavo de Carvalho acerca do tema: Direita é o lado que busca soluções que já se mostraram eficientes no curso da história. Já a esquerda vive de sonho, vive de uma promessa de um mundo melhor e mais justo, sempre no futuro.

Sem querer ser chato e sei que essa definição não foi voce quem deu, mas então quem busca soluções novas que possam ser (independente se vão ou não ser) melhores do que as anteriores/atuais, é de esquerda? O que colocaria basicamente todos os empreendedores, pesquisadores, inventores na esquerda?
 
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Roveredo

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Para acabar com esse tributo, somente por meio de EC (o IPVA está previsto no art. 155, III da CF - cabendo aos Estados e Distrito Federal instituírem o tributo).

O que o Bolsonaro pode fazer (fora tentar um EC para extinguir o tributo) é tentar convencer o Senado a diminuir as alíquotas mínimas e máximas do tributo (isso pode ser feito por simples Resolução). Mesmo que os Estados ou o DF contem com normas locais sobre a matéria, a resolução é o que valeria.
 

antonioli

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Não tem a ver com a esquerda. Aqui no RJ o Wilson Fisk assumiu e ao acabar com as vistorias manteve o custo das vistorias para pagarmos mesmo assim. Fantástico.
 

Roveredo

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Não tem a ver com a esquerda. Aqui no RJ o Wilson Fisk assumiu e ao acabar com as vistorias manteve o custo das vistorias para pagarmos mesmo assim. Fantástico.

Não está nem fazendo questão de legitimar o confisco :kkk:kkk:kkk

Cobrar uma taxa sem ao menos fingir uma contraprestação é muita cara de pau, pqp :kkk:kkk:kkk

Aposto que o FDP vai alegar que assim economizará R$ 921941241 bilhões com os custos do procedimento HUEE
 

Beren_

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Não tem a ver com a esquerda. Aqui no RJ o Wilson Fisk assumiu e ao acabar com as vistorias manteve o custo das vistorias para pagarmos mesmo assim. Fantástico.
Não está nem fazendo questão de legitimar o confisco :kkk:kkk:kkk

Cobrar uma taxa sem ao menos fingir uma contraprestação é muita cara de pau, pqp :kkk:kkk:kkk

Aposto que o FDP vai alegar que assim economizará R$ 921941241 bilhões com os custos do procedimento HUEE

Eu estava comentando exatamente isso com meu pai quando fui tirar o IPVA e demais taxas para pagar.
A vistoria era uma tentativa de dar uma "desculpa", uma justificativa para a coisa.
Agora já foram mais espertos (cara de pau) e mandaram "paga ai e cala boca". huahuaha
 

RainbowSix

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Desde quando presidente legisla?
Quem falou em presidente? No geral são os governos de esquerda que aumentam substancialmente os gastos públicos e consequentemente o endividamento do estado por 3 motivos: 1 Mais dinheiro = mais desvios para corrupção. 2 Mais autarquias inúteis = mais funças inúteis para votar em qualquer governo de esquerda que mantenha esses privilégios e em último porque meia dúzia de esquerdista acredita em desenvolvimentismo, mas o principal mesmo é roubar. É utópico achar que o Estado iria gerir bem o dinheiro dos outros.

Justamente pelo IPVA ser um imposto com aliquota definida em cada estado é que deveria de haver uma mobilização maior da população contra, no estilo da greve dos caminhoneiros só que fechando o acesso a assembléia legislativa. Em 2015 o governador Beto Richa do PR aumentou na canetada o ipva de 2,5% pra 3,5% (40% de aumento!!!!) e ninguém foi protestar!!!!!!!!!!!!!!!!! Tá na hora de isso mudar!

Só lembrar que o DPVAT custava cerca de 80 reais a alguns anos e passou pra 16 reais esse ano depois que desarticularam esquemas de corrupção lá dentro.

Obs: Aqui em SC ta tranquilo, 2%.
 

Metal God

Lenda da internet
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IPVA, sobre carros, é de 3% do valor venal. Negócio seria forçar os deputados de cada estado a baixar a alíquota. Acabar nunca acontecerá, porque o estado precisa de dinheiro pra se manter, mesmo num caso de estado minimalista.
Mas entrando na parada de direita esquerda, cobrar imposto é algo arcaico, criado antes mesmo de existir essa dicotomia. O que diferencia um do outro é que a direita cobra menos e a esquerda cobra mais. Mas ambos cobram impostos.
 

Ex-peão louco

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Quem falou em presidente? No geral são os governos de esquerda que aumentam substancialmente os gastos públicos e consequentemente o endividamento do estado por 3 motivos: 1 Mais dinheiro = mais desvios para corrupção. 2 Mais autarquias inúteis = mais funças inúteis para votar em qualquer governo de esquerda que mantenha esses privilégios e em último porque meia dúzia de esquerdista acredita em desenvolvimentismo, mas o principal mesmo é roubar. É utópico achar que o Estado iria gerir bem o dinheiro dos outros.

Justamente pelo IPVA ser um imposto com aliquota definida em cada estado é que deveria de haver uma mobilização maior da população contra, no estilo da greve dos caminhoneiros só que fechando o acesso a assembléia legislativa. Em 2015 o governador Beto Richa do PR aumentou na canetada o ipva de 2,5% pra 3,5% (40% de aumento!!!!) e ninguém foi protestar!!!!!!!!!!!!!!!!! Tá na hora de isso mudar!

Só lembrar que o DPVAT custava cerca de 80 reais a alguns anos e passou pra 16 reais esse ano depois que desarticularam esquemas de corrupção lá dentro.

Obs: Aqui em SC ta tranquilo, 2%.

Posts n. 10, 15 e 16 falam expressamente.
Me dirigi também a todos que falaram de reforma tributária e "governos", como você acabou de citar.
Quem faz reforma legislativa é o legislativo.
 

Monogo

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Por essas e outras que prefiro ser adepto ao UBER, que ter esse filho chamado carro.
 

Josuke Higashikata

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Bem ai depende de como você vê esquerda e direita. Eu usei a forma simplista usada por utópicos democratas para simplificar. Os mesmos que que passam 80 anos num sistema que dia a dia os empobrece, acreditando que isso leva as pessoas a riqueza, enquanto os únicos a ficarem ricos são os "representantes" e sua gangue de bandidos.

Não são "vertentes", são diferentes graus de comprometimento com direitos básicos naturais, que pode ser classificados em eixo econômico onde se defende economicamente direito a propriedade, num eixo x horizontal, mais a direita sendo direito absoluto e mais a esquerda abolição da propriedade (comunismo) ou o eixo Y vertical onde defende-se liberdade individual x totalitarismo e coletivismo (domínio de algumas pessoas sobre outras).



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Se anarco -capitalismo é "obevéomente" (usei seu erro tosco para falar sua lingua ok?) uma utopia. Voce poderia nos iluminar com os motivos dessa "óbeveidade" demonstrando a utopia do anarco-capitalismo. a não ser é claro que fuja da sua capacidade de raciocínio fazer algo além de afirmar que coisas são "óbveis".
Aqui então uma boa chance de demonstrar seu intelecto. Até interessante para suportar se a premissa do titulo do topico se aplica a alguns que votam na dita "direita".

Enquanto isso eu demonstro em alguns poucos pontos, a utopia do estado e cabe a voce mostrar que este não é utópico e que sim, cumpre suas funções previstas de promover bem estar social:

- O estado deve trazer todos os conflitos dos "cidadãos" para ele resolver de forma "eficiente" e imparcialmente, com justiça, dando uma decisão final.
Na pratica, temos benefícios a grupos e empresas, corrupção, subornos, decisões absurdas, pessoas sem acesso a justiça, lentidão e ineficiência,
Isso me parece uma utopia..

- As pessoas esperam do estado, cuidar da segurança de seus "cidadãos" de forma a coibir conflitos e punir agressores..
Na pratica a violência somente sobe e a impunidade aumenta basicamente em todos os lugares. Em especial em territórios que já eram pobres. E ainda decidem se voce pode ou não cuidar de sua própria segurança.

- O estado deve ainda, resolver ele mesmo, todos os conflitos onde ele esteja envolvido.
Imaginar isso como possível é o mesmo que acreditar em papai noel e renas voadoras. Historinha que somente crianças acreditam. E mesmo assim somente pq os pais, que contam com a confiança delas, as contam.

Tendo o estado esse poder supremo de tomada de decisão dentro do território, ainda dá para acreditar que isso não é utopico?


- O estado deve 'administrar a economia e prover "progresso" para a população, de forma centralizada na forma de uma pessoa ou grupo de pessoas que SABEM TUDO que se deve fazer para que este "progresso" chegue.
O conhecimento é disperso na sociedade, como já ensinava e até agora não foi refutado, o Nobel de economia Hayek, o que torna impossível qualquer pessoa ou grupo de pessoas de forma centralizada, tomar qualquer ação e essa ação ser o que as pessoas querem ou precisam. Se apegam então a necessidades BÁSICAS do senso comum, do que ACHAM que as pessoas querem, como saúde, educação, segurança, por não saber o que fazer. E na verdade o que vemos é para cada ação, cada decisão tomada, repercussões e consequências não previstas necessitarem de novas ações para resolver os problemas novos e maiores criados. Que levam a novos ajustes que causam novos problemas.
É uma progressão infinita.


- O estado deve "defender" a propriedade privada.
Bem, o estado pega propriedade privada, dispõe dela como quer, seja impostos ou mesmo desapropriações pelo "bem maior do estado".
Se isso é defender propriedade privada, eu sou filho do Bill Gates.. (dica: não sou).


- O contrato social. Essa maravilha jurídica.
O estado supostamente tem um "contrato" com todas as pessoas em seu teritório, que estas assinam ainda antes de nascer já no momento da gestação (porque claro, fetos tem toda competência de aceitar e assinar contratos), que as obriga POR TODA VIDA, a dar parte do seu justo trabalho para o estado, em troca de, bem nada, o contrato social não obriga realmente o estado a nada. Afinal, não é o estado o juiz e executor de todas as sentenças?




Tem mais mas isso basta para o momento.

"Utopistas prometem um mundo perfeito, defensores da liberdade apenas querem um mundo correto."

É relativamente engraçado você pegar um mísero erro meu de grafia no português para taxar uma suposta mensuração em minha capacidade cognitiva. Até aonde sei, tendo como base o pai da ciência moderna Galileu, para uma teoria se comprovar fato, ela deve ser testada em campo , do contrário não passa de suposições.

Bom, mas voltando ao cerne da questão, ao qual você levantou a bola, o porquê do anarco-capitalismo ser de fato uma utopia. Sabemos que o estado, seja ele qual for ou mesmo qualquer modelo de contrato social existente. Seja ele independente do capitalismo/socialismo (como os casos de tribos nômades, sociedades indígenas aos quais não tem contato com o mundo, enfim) paira as chamadas "injustiças". Que são pessoas usando dos meios que dispõem ao seu alcance ( até mesmo de persuasão) para tirar vantagem das demais. Mesmo antes do início da chamada "era moderna" com a revolução do iluminismo. A queda do feudalismo e da monarquia a nível mundial. Remontando as épocas de reis e feudos, muito antes de cristo nascer. Os reis , nobres e por que não dizer, comandantes dos exércitos. Usavam de articulações para se perpetuar no poder.

Como a sociedade daquela época era menos cética, menos estudada e, por consequência, mais sujeita a crenças. Usavam de artifícios religiosos para promoverem engodo e , assim, fazer o que quiser com o seu povo . " A guerra de tróia foi provocada pelos deuses". Os faraós são descendentes de Horus que continuavam a linhagem, espartanos descendentes de Hércules, etc. O que não faltam são exemplos.

O que estou querendo dizer com isso tudo? Uma sociedade utópica baseada na justiça jamais irá ser alcançada por que a mesma foge ao limite humano. O que podemos fazer é aproximá-la ao máximo ao conceito de justiça, que por si só é um conceito subjetivo. Mas empiricamente, quanto mais estudado um povo é, mais igualitário em direitos e deveres ele se torna. Nesse argumento meu já derruba a tese do motivo de socialismo e capitlismo não serem perfeitos. Eles de fato nunca serão e nem sequer foram feitos pra isso. Jhon Rawls sabiamente disse que para se comandar uma sociedade devemos nos banhar com o "véu da ignorância", criando leis que aparentemente, beneficiem a todos. Mas na realidade uma classe acabará levando vantagem sobre a outra.
Fazendo uso de outro pensador de igual importância, John Locke, todos as pessoais nascem com direitos naturais presumidos pelo Estado. Sendo que o conceito de Estado é um conjunto de indivíduos ligados por uma mesma cultura e costumes. Podendo ter um território definido ou não. "Como o caso de Israel até recentemente".

Para Locke, todos os homens ao nascer, tinham os direitos básicos a vida,a liberdade e a propriedade, e para garantir esses direitos. O ser humano cria o Estado como forma de defender a população. Através do conceito de "contrato-social". Em que os indivíduos transfêrem poder e competência para o estado gerí-los e, caso o Estado falhe em sua competência, que é cuidar do povo. O mesmo deve ser destituído para se criar um novo.
Perceba que Locke é contemporâneo aos ideiais iluministas. Logo, suas idéias e publicações são uma resposta ao sistema monarquico que a época era comum na sociedade e a criação de um novo sistema que de fato, seja voltado para o povo. COm instrumentos que garantam a participação ativa e passiva do povo no sistema, para destituí-lo, caso assim seja necessário e que se reestabeleça o "equilíbrio".

Sobre as vertentes que você diz não existir. Elas de fato existem, são grupo de pessoas que têm vários pensamentos alinhados em comum. E através desse grupo eles tentam influenciar os meios políticos, econômicos e sociais. Obviamente ninguém vai concordar com tudo. E o gráfico colocado por você de direita x esquerda ainda vale. Mas se um grupo é formado com o interesse de defender seu ponto de vista, seja ele de direita ou de esquerda. Escolherão várias idéias entre esses espectros e debaterão num senso quais delas eles defenderão, ainda que alguns deles não concordem com tudo. E neste cerne nasce os conceitos de "conservadores", "libertários,"estadistas", "social-democratas","comunistas,enfim.

Por fim, o anarco-capitalismo seria utópico por vários motivos: Mas vou me apegar a um deles para ser breve aqui.

O conceito de justiça. Como bem sabes, justiça é um conceito subjetivo, não sofre de objetividade como matemática ou física. Se não houver um estado para dizer o que é certo ou errado, mas sim vários tribunais privados "ao qual funcionarão com pagamento de quantias, bom lembrar". Uma pessoa que se sentir lesionada por um julgamento "ainda que de fato o julgamento tenha sido "justo". Ela eventualmente irá querer "vingança" e irá propor as demais entidades de justiça ou polícia rixa contra aquela que de fato está "lesionando". Então aí temos um impasse. Quem irá julgar se aquela empresa está acomentendo atrocidades, se todas são de fatos iguais. Na prática quem irá ganhar será aquela empresa que irá agir de forma mais desleal com as outras. Se dúvidas deste cenário. Só irei te lembrar que foi assim que o Islamismo surgiu, com Maomé destruindo a concorrência e de quebra promulgou uma instituição religiosa e, vejam só, liberando a pedofilia. Que até hoje é praticada naquelas terras.

O mercado deve ser livre. Mas alguns afazeres devem ser mantidos pelo interesse nacional. COmo o conceito de justiça e leis, como explicitei. A sociedade virará uma utopia por conta disto? não. Mas se algo correr errado, cabe ao cidadão usar das ferramentas constitucionais para melhorar algo que, ao ver deles, está intolerável( como votar em políticos com os pensamentos alinhados aos deles).
 
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Josuke Higashikata

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Você precisa atualizar suas definições de direita/esquerda. Congelar a poupança das pessoas nunca foi e nunca será medida de direita.

Aqui sigo a definição proposta por Olavo de Carvalho acerca do tema: Direita é o lado que busca soluções que já se mostraram eficientes no curso da história. Já a esquerda vive de sonho, vive de uma promessa de um mundo melhor e mais justo, sempre no futuro.
FOi uma medida desesperada do cara que foi pressionado e no conseguiu resolver o problema como se deveria. Veja bem, nem gosto do Collor e o acho uma mancha negra na poltica brasileira. Mas inicialmente ele era de direita. O plano Zlia no deu certo e o povo cobrou. realmente ele enfraqueceu com a presso e fez "loucuras".

Mas somente ele abriu o mercado de fato, FHC abriu o mercado porm "regulamentando" ele. Criando os malditos cartis ( no Brasil se muito tem 4 ou 5 empresas de telefonia, avies,etc).
 

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Desencanem de IPVA gente. Eu também acho um acinte o imposto, mas para ele acabar ou virar algo como é nos EUA, por exemplo (irrisório), seria necessário uma reforma do pacto federativo, do jeito que está hoje, com IPVA absurdo, os Estados estão quebrados, imaginem sem isso. Não tem como abolir este imposto sob as condições federativas que o Brasil aplica hoje.
 

Josuke Higashikata

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Pois é, ninguém falou em presidente...
Nem vou entrar na discussão de que um presidente é um dos que podem propor emenda à constituição onde estão especificados os tributos, pois fica complicado ficar perdendo tempo discutindo com quem não entende o mínimo e se informa no Catraca Livre e no Quebrando o Tabu

No mais você tem razão
Deveriamos protestar, IPVA é um absurdo, no máximo a aliquota deveria ser menor do que 1%, ou nem cobrar
O grande problema do IPVA é que ele é uma fonte GORDA de renda para o estado. Acabar com ele teria que vir com a obrigação de substituí-lo. Nem que seja com uma reforma tributaria ou desinchasso da máquina estatal. Por exemplo: Sou a favor de uma reforma a nível federal na esfera executiva e administrativa:
Cortar os municípios em 30%. Vários municípios voltarem a ser distritos.E a assembléia legislativa, seja a nível estadual ou municipal, funcionar com metade do efetivo atual. Além claro de reduzir salário e benefício dos mesmos. Imagina o quanto de dinheiro uma coisa dessas não iria dar?
Existem municípios, principalmente norte e nordeste, que funcionam apenas pela receita oriunda das verbas da união. Isso mesmo, principalmente São Paulo, que fica com 6% de tudo que arrecada e o resto é supostamente redistribuído pelo país.

No mais, isso é uma ciranda. Se Bolsonaro acabar com o IPVA sem reformar adequadamente as 3 esferas do país. Iremos passar por uma situação semelhante a da Argentina. E se ele tentar mexer com os caras, bom, duvido que ele tenha culhões para tal. Mas veremos os "próximos episódios".
 
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_alef_

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IPVA, sobre carros, é de 3% do valor venal. Negócio seria forçar os deputados de cada estado a baixar a alíquota. Acabar nunca acontecerá, porque o estado precisa de dinheiro pra se manter, mesmo num caso de estado minimalista

Com os estados falidos?
Goias tá devendo 9 bilhões, SÓ GOIAS.
É capaz do IPVA subir ainda mais.
 

Josuke Higashikata

Bam-bam-bam
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Com os estados falidos?
Goias tá devendo 9 bilhões, SÓ GOIAS.
É capaz do IPVA subir ainda mais.
dívidas internas todos os países tem. Nesse quesito o único lugar "sussa" é justamente o leste Europeu.
A dívida interna na RUssia chega a 10% do PIB. NO brasil tá em 80% + ou -
 

Beren_

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É relativamente engraçado você pegar um mísero erro meu de grafia no português para taxar uma suposta mensuração em minha capacidade cognitiva. Até aonde sei, tendo como base o pai da ciência moderna Galileu, para uma teoria se comprovar fato, ela deve ser testada em campo , do contrário não passa de suposições.

Na verdade foi um belo de um erro de concordância bizarro. Grafia eu erro direto e deixaria passar. Mas aquele ali foi engraçado demais. ;)
E não quis insinuar nada alem de que voce errou. ^^


Bom, mas voltando ao cerne da questão, ao qual você levantou a bola, o porquê do anarco-capitalismo ser de fato uma utopia. Sabemos que o estado, seja ele qual for ou mesmo qualquer modelo de contrato social existente. Seja ele independente do capitalismo/socialismo (como os casos de tribos nômades, sociedades indígenas aos quais não tem contato com o mundo, enfim) paira as chamadas "injustiças". Que são pessoas usando dos meios que dispõem ao seu alcance e até mesmo de persuasão para tirar vantagem das demais. Mesmo antes do início da chamada "era moderna" com a revolução do iluminismo. A queda do feudalismo e da monarquia a nível mundial. Remontando as épocas de reis e feudos, muito antes de cristo nascer. Os reis , nobres e por que não dizer, comandantes dos exércitos. Usavam de articulações para se perpetuar no poder.

Voce falou, falou, mas tá dificil tirar um argumento aqui do meio viu.
A unica coisa que se pode tentar tirar como pseudo argumento disso ai, é que voce disse que:
"pessoas usam meios que dispõe bla bla bla para tirar vantagem dos outros". Então voce está dizendo, que como existem pessoas capazes de convencer outras a alguma coisa, que voce do alto do seu pedestal considera "tirar vantagem", resolve que a solução para isso é criar e dar poder quase absoluto, a essas mesmas pessoas...assim elas não precisam mais "convencer" e sim usar a força física para tirar vantagem dos outros. Simplesmente GENIAL.
Voce tem algo que considera um problema, bem pequeno, e para resolve-lo cria um problema enorme. Basicamente o caso do problema do rato.




Um vendedor que convence alguem a comprar uma "calça de 300 reau" devia ser morto, pois tirou vantagem do cliente.^^

E ai voce usa isso como argumento contra o anarco-capitalismo e a favor do estado? Isso é basicamente a falácia do nirvana, pois voce compara algo com um IDEAL PERFEITO, como se no estado não fosse composto de pessoas, e as pessoas não continuassem a "tirar vantagem dos outros" (seja lá o que voce quer dizer com isso pois é completamente subjetivo),e todos fossem belos e morais e funcionasse uma maravilha, sendo que o estado tira vantagem dos outros, ou seja de todos, da PIOR forma possível. Que é a FORÇA, o COERÇÃO,e a VIOLÊNCIA.

Essa é uma falacia non sequitur, pois sua conclusão de que deve existir um estado, não deriva da premissa de que meios "ilicitos", imorais ou anti éticos, como desejar chamar, de manter o poder não devem ser usados. A unica conclusão LÓGICA para a premissa de que meios que usam de violência não sejam usados para se obter concentração de poder, é considerar todas as pessoas iguais perante a lei e que podem se defender quando estes meios "que voce não gosta" forem usados.
Voce criar uma entidade de que as pessoas NÃO PODEM SE DEFENDER é exatamente a negação da sua premissa..


Para seu conhecimento, o "roubo" era menor nas monarquias do que nas democracias. O aumento do estado nas democracias demandou um aumento de gastos enorme e enquanto impostos na era de monarquias beiravam 5%, em democracias chegam a 70%.
Fonte: Democracy the God that Failed - Hans-Herman Hoppe

Como a sociedade daquela época era menos cética, menos estudada e, por consequência, mais sujeita a crenças. Usavam de artifícios religiosos para promoverem engodo e , assim, fazer o que quiser com o seu povo . " A guerra de tróia foi provocada pelos deuses". Os faraós são descendentes de Horus que continuavam a linhagem, espartanos descendentes de Hércules, etc. O que não faltam são exemplos.

E daí? Nazistas guerrearam usando desculpa de raça suprema, revolução soviética usou a ideia de luta de classes e igualdade, guerra do vietnã usou justificativas esdruxulas, e até hoje usam justificativas tipo Sadan Russein para criar guerras.
Guerras nessa época eram na verdade geralmente por riquezas, por terras. Pois terras significavam produzir, enriquecer, COMER.
Porém, voce esquece, ou desconhece, que na época das monarquias, as guerras eram mais raras e menores do que nas democracias.. Pois havia uma separação clara do que era do rei, pro que era do povo,das pessoas. Guerras eram caras e nem sempre um rei queria banca-las. E aumentos abusivos de impostos poderiam levar a revoluções (como já levaram) pois era uma invasão de propriedade muito grande.
Alem de precisar convencer nobres a ir tambem para a guerra, deixando suas terras com menos proteção, gastando muito e com pouca recompensa. Já que perder era um risco que saia bem caro em vidas em recursos. Para um "presidente" é muito mais facil declarar guerra, pois ele não vai lutar, morrer ou pagar por ela.

Como dizia o renato russo na musica "Canção do Senhor da Guerra":
...
"Existe alguém que está contando com você
Pra lutar em seu lugar já que nessa guerra
Não é ele quem vai morrer


E quando longe de casa
Ferido e com frio
O inimigo você espera
Ele estará com outros velhos
Inventando novos jogos de guerra"



O "povo normal" dificilmente entrava nas guerras do rei, a não ser quando tinham suas terras ameaçadas ou se convocados sob ameaça. Os reis gastavam com exércitos mercenários várias vezes devido a isso. Mas era caro.
Guerras dificilmente rolavam com terrenos inóspitos ou no inverno por exemplo. E devia ser observado o período das colheitas sob o risco de FOME absoluta.
O "povo" quando envolvido, rapidamente desertava para cuidar de seus afazeres sob esse risco e não queriam entrar nas batalhas.
Na verdade, era muito mais fácil a solução pacifica, que era o casamento arranjado entre famílias reais e nobres e tratados. O que era muito comum.

Por outro lado, pessoas, famílias e países que tem relações comerciais, evitam a guerra. Pois ela traz prejuízos, enquanto ter boas relações comerciais enriquece a todos os envolvidos. Alem disso, deve-se considerar que se um país tem boas relações com outro, guerrear com o primeiro, é uma boa chance do segundo se aliar e a coisa escalar. Pois seria ruim para o segundo que o primeiro país parasse de produzir o que ele necessita.

Desculpe mas seu argumento "ah mas tem gente que cria justificativa para guerra" é bem zuado.

O que estou querendo dizer com isso tudo? Uma sociedade utópica baseada na justiça jamais irá ser alcançada por que a mesma foge ao limite humano. O que podemos fazer é aproximá-la ao máximo ao conceito de justiça, que por si só é um conceito subjetivo. Mas empiricamente, quanto mais estudado um povo é, mais igualitário em direitos e deveres ele se torna. Nesse argumento meu já derruba a tese do motivo de socialismo e capitlismo não serem perfeitos. Eles de fato nunca serão e nem sequer foram feitos pra isso. Jhon Rawls sabiamente disse que para se comandar uma sociedade devemos nos banhar com o "véu da ignorância", criando leis que aparentemente, beneficiem a todos. Mas na realidade uma classe acabará levando vantagem sobre a outra.

Primeiro. Ninguem aqui está alegando que o capitalismo seja "perfeito", Principalmente anarco-capitalistas,. Eu te desafio a procurar qualquer autor anarco-capitalista que prometa uma sociedade perfeita e livre de problemas. Quem desenha sociedades "perfeitas" com soluções para todos os problemas são os socialistas, e estatistas que põe no estado essa capacidade de "direcionar a economia e a sociedade".
Procure conhecer sobre o que você fala antes de criticar.

2-Justiça. Qual sua definição de justiça? Anarco-capitalistas definem justiça como o direito negativo a propriedade, direito de não ser agredido em sua propriedade, e portanto caso sejam, poder se defender. Justiça só é "subjetivo" se você considera como justiça leis positivadas por legisladores.
Anarco-capitalistas defendem o certo e errado ÉTICO. Eu sou eu, sou um ser humano racional e dono exclusivo do meu corpo, e portanto dono de tudo que eu crio ou adquiro com uso dele, e portanto tenho direito a que outros não agridam minha propriedade. Isso não foge ao "limite humano" isso é diretamente derivado do que o ser humano É.

3-Sua afirmação de que quanto mais "estudado um povo é mais igualitário ele se torna" tem diversas falhas. A primeira é, já que voce tomou como base o empirismo puro. Como voce explica Paraguai e Argentina que tem índices de instrução altíssimos? Com alfabetização beirando 98-99%. E ainda assim pobres e com muita "desigualdade". O Chile tem a mesma taxa de alfabetização, porem é absurdamente menos pobre com qualidade de vida aumentando para a população ano após ano.
Bem, a diferença entre esses 3 países não é a educação.
Mas não parando por aqui, voce se confunde completamente dizendo que "mais igualdade devido a educação mostra que socialismo e capitalismo não são perfeitos" porque em primeiro lugar ninguem falou que capitalismo é perfeito. Portanto isso é apenas uma digressão do tema discutido.

Aí para piorar vem a pérola:
"devemos nos banhar com o "véu da ignorância", criando leis que aparentemente, beneficiem a todos."

Isso é negar a natureza humana. Mesmo que eu não saiba nada sobre outros, como propõe o Ralws, ainda iremos produzir de acordo com nosso proprio interesse.
Hoje, empresas, pessoas, etc, já produzem sem ter a menor ideia de para quem vão produzir, se eh negro, branco, azul, roxo, homem, mulher, estrangeiro.
E essa é a beleza do capitalismo, o capitalista produz não querendo saber para quem, eu não produzo pensando se vou beneficiar o outro, eu produzo pelo MEU bem egoísta. Pois se eu produzo e tenho lucro, eu vou usar este lucro para o que eu quiser, pro que eu desejo.

Sobre as vertentes que você diz não existir. Elas de fato existem, são grupo de pessoas que têm vários pensamentos alinhados em comum. E através desse grupo eles tentam influenciar os meios políticos, econômicos e sociais. Obviamente ninguém vai concordar com tudo. E o gráfico colocado por você de direita x esquerda ainda vale. Mas se um grupo é formado com o interesse de defender seu ponto de vista, seja ele de direita ou de esquerda. Escolherão várias idéias entre esses espectros e debaterão num senso quais delas eles defenderão, ainda que alguns deles não concordem com tudo. E neste cerne nasce os conceitos de "conservadores", "libertários,"estadistas", "social-democratas","comunistas,enfim.

Exatamente,. Nunca vão ser EXATAMENTE IGUAIS, e sim apenas alinhados em algumas partes acidentais. Portando são na verdade graduações quanto a defesa de cada ponto. O resto, são rótulos.


Por fim, o anarco-capitalismo seria utópico por vários motivos: Mas vou me apegar a um deles para ser breve aqui.

O conceito de justiça. Como bem sabes, justiça é um conceito subjetivo, não sofre de objetividade como matemática ou física. Se não houver um estado para dizer o que é certo ou errado, mas sim vários tribunais privados "ao qual funcionarão com pagamento de quantias, bom lembrar". Uma pessoa que se sentir lesionada por um julgamento "ainda que de fato o julgamento tenha sido "justo". Ela eventualmente irá querer "vingança" e irá propor as demais entidades de justiça ou polícia rixa contra aquela que de fato está "lesionando". Então aí temos um impasse. Quem irá julgar se aquela empresa está acomentendo atrocidades, se todas são de fatos iguais. Na prática quem irá ganhar será aquela empresa que irá agir de forma mais desleal com as outras. Se dúvidas deste cenário. Só irei te lembrar que foi assim que o Islamismo surgiu, com Maomé destruindo a concorrência e de quebra promulgou uma instituição religiosa e, vejam só, liberando a pedofilia. Que até hoje é praticada naquelas terras.

Não, não sei que justiça seja subjetiva. Voce esta especulando isso. Se justiça é subjetiva, direitos são subjetivos.
Porque matemática e fisica tem leis objetivas? Porque são apriorísticas. Refletem a realidade. Mas existe na fisica conceitos não provados, estes são empiricos e não puderam ainda ser provados.

Existe uma lei, um direito, e portando uma "justiça" que é objetivo. O direito a propriedade.
Vamos testa-lo em diferentes fazes?

1-Eu sou eu, eu sou dono exclusivo do meu corpo.
Demonstre que seres humanos não são donos exclusivos de seus corpos, mas, demonstre isso,sem usar o domínio exclusivo que voce possui sobre seu corpo, pois se voce o usa, voce PRESUMIU automaticamente o que está tentando negar, te colocando em contradição.

Voce tambem pode tentar convencer alguem de que um alienigena pode controlar seu corpo, vai que cola.

Vamos fazer derivações agora disso:

2-Eu sou eu. Eu sou dono do meu corpo. Nenhuma outra pessoa é dona do meu corpo.
(Aqui eu segui 3 critérios lógicos, identidade, não contradição e terceiro excluído).
E dono de tudo que eu gerar como produto do trabalho do meu corpo. E portanto tenho direito a repelir com os meios necessários qualquer tentativa de apropriação por terceiros de minha propriedade.

Aqui eu derivei a legitima-defesa.

Vou parar por aqui para voce poder pensar no que diz. E deixo o Sokath derivar mais por mim. Até porque tenho mais coisas para responder.


Se voce conseguir negar as afirmações acima, manda um email pro Hoppe que voce pode ficar rico e famoso refutando algo que ninguem refutou ainda.


Voce diz que;
"Se não houver um estado para dizer o que é certo ou errado, mas sim vários tribunais privados "ao qual funcionarão com pagamento de quantias, bom lembrar". Uma pessoa que se sentir lesionada por um julgamento "ainda que de fato o julgamento tenha sido "justo". Ela eventualmente irá querer "vingança" e irá propor as demais entidades de justiça ou polícia rixa contra aquela que de fato está "lesionando".

Voce nunca ouviu falar de arbitragem?
Cara. Se o estado diz o que é certo e errado, ele pode dizer O QUE QUISER. Inclusive pode dizer que matar a população de fome é certo. Voce aqui está basicamente apoiando todos os déspotas da historia humana, de Hitler a Stalin todos concordariam contigo sem tirar uma palavra.
Se não existem VALORES, se não existem PRINCÍPIOS, se não existe ÉTICA E MORAL. Se tudo é subjetivo, como voce vai saber que o que o estado diz que eh certo e errado é certo e errado realmente? Quem decide? Pura arbitrariedade?

Numa sociedade de justiça privada que precisa seguir uma lei básica (propriedade privada), se voce se sentir lesado por uma decisão, sendo que sua agencia acatou que voce eh perdedor da causa (sua causa não é justa), então voce lutará sozinho contra basicamente toda sociedade. Voce acha mesmo que isso dará certo?
Voce pode mudar de agencia e entrar com a causa de novo etc. Mas nenhuma agencia viraria uma "vingadora" sobre o risco de todas as outras se voltarem contra ela. Numa sociedade onde as agencia de segurança concorrem, o equilibrio de forças eh maior. No estado, se voce tem uma disputa com o estado,voce SEMPRE PERDE.
Alem disso, no estado, dificilmente a VITIMA de um crime eh ressarcida. Numa sociedade ancap, multas convertidas para a vitima e não para o "estado" seriam comuns.
E se voce se vingar por si só. Voce correrá o risco voce mesmo.
Mas numa coisa voce tem razão. A policia serve para evitar a vingança e que ela escale, não para fazer justiça.

Vou por uns videos pq esse cara traz bom conteudo.







O mercado deve ser livre. Mas alguns afazeres devem ser mantidos pelo interesse nacional. Como o conceito de justiça e leis, como explicitei. A sociedade virará uma utopia por conta disto? não. Mas se algo correr errado, cabe ao cidadão usar das ferramentas constitucionais para melhorar algo que, ao ver deles, está intolerável( como votar em políticos com os pensamentos alinhados aos deles).

O que é o "interesse nacional". Quem decide? Uma mente coletiva? Ou voce põe nas mãos das mesmas pessoas que voce disse que querem sempre "tirar vantagem" decidir o que é interesse nacional? Voce sabe que isso é uma falacia de alegação especial né? Voce diz que os "governantes" não serão humanos, serão anjos maravilhosos e bondosos que saberão fazer as melhores leis pro povo. E nunca para interesse deles.
Como isso tem sido ao redor do mundo? Brasil? Venezuela? Argentina? Franca e seus coletes amarelos? Alemanha e seus imigrantes? Só alguns exemplos, os "maravilhosos governantes" fizeram as "melhores leis pro povo"?

Como que o cidadão usa "ferramentas constitucionais" se o estado é quem decide até a constituição e se ela é valida ou não? E em ultima instancia, faz igual na Venezuela e mata uma galera ou na França com jatos de agua e porrada.

A ultima contradição. Eh achar que a economia pode ser livre sob um estado. O estado só pela sua existencia, pelo gasto de recursos, mesmo minimo, já torna a economia refem.

Me lembrei desse video que ilustra bem sua falacia:



Ah, voce não respondeu minhas perguntas.
Voce parece uma pessoa inteligente Talvez consiga refletir um pouco sobre suas crenças.
 
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Beren_

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dívidas internas todos os países tem. Nesse quesito o único lugar "sussa" é justamente o leste Europeu.
A dívida interna na RUssia chega a 10% do PIB. NO brasil tá em 80% + ou -

"todos terem" não é um argumento.
Isso é uma falacia ad populum.

Se muitos estão errados. Eu posso tentar estar certo, diferente deles, pois seria melhor para mim.
 
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Sem querer ser chato e sei que essa definição não foi voce quem deu, mas então quem busca soluções novas que possam ser (independente se vão ou não ser) melhores do que as anteriores/atuais, é de esquerda? O que colocaria basicamente todos os empreendedores, pesquisadores, inventores na esquerda?

Não, amigo.

Algo que dá certo pode ser melhorado. Isso é inovação. Se der errado, volta ao que deu certo e parte daí. Fato é, segue um modelo empírico de tentativa e erro. Livre mercado deu certo nos EUA e em Hong Kong? Pois bora tentar aqui também. Socialismo deu certo em algum lugar? Não. Então não vamos tentar isso aqui! Simples.

Enquanto isso, a esquerda vive tentando provar que um sonho um dia vai dar certo. Que um dia o mundo será todo justo, onde todo mundo será igual. Por isso, vote em mim, para que possamos criar a nossa utopia que NUNCA deu certo em qualquer lugar. Mas desta vez com certeza a gente chega lá (percebe a promessa?).

FOi uma medida desesperada do cara que foi pressionado e no conseguiu resolver o problema como se deveria. Veja bem, nem gosto do Collor e o acho uma mancha negra na poltica brasileira. Mas inicialmente ele era de direita. O plano Zlia no deu certo e o povo cobrou. realmente ele enfraqueceu com a presso e fez "loucuras".

Mas somente ele abriu o mercado de fato, FHC abriu o mercado porm "regulamentando" ele. Criando os malditos cartis ( no Brasil se muito tem 4 ou 5 empresas de telefonia, avies,etc).

Ele fez algo que nunca deu certo em lugar nenhum.
 
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