Liberais por Olavo de Carvalho

[ned ludd]

Antropólogos não "criam" nada. Eles estudam algo que já existe para entender. Sendo entendido montam-se teorias e etc em torno disso. Mas eles não "criam" leis etc.
Eles não chegam numa regiao e falam "olha só, agora voces vão falar a linga de voces dessa forma aqui".
Rapaz voce não está fazendo sentido algum.

Conservadores não necessariamente se esforçam para manter ordem x ou y. Eles querem "conservar" instituições que consideram benéficas. Instituições que também não foram criadas de forma arbitraria. A não ser que voce considere instituições do tipo relação homem x mulher como casal como arbitrária. E não como resultado de situação natural de uma necessidade para manter a espécie.

Voce considera que direitos naturais tambem são arbitrários? E o direito positivo?

"meter o louco contra qualquer autoridade". Anarquismo não significa rejeitar toda e qualquer autoridade. E sim rejeição de hierarquia e domínio. Mesmos os anarquistas de esquerda como Proudhon respeitavam coisas como poder dos pais (não do pai, mas o poder natural dos pais para poder criar os filhos, pois sem esta autoridade é impossível faze-lo). E muitos anarquistas de esquerda entendem a autoridade proveniente da virtude.
Isso parece o anarquista de fundo de quintal, rebelde sem causa que se diz anarquista e vai fazer protesto para o estado lhe dar passagem gratuita e meia entrada no cinema. hahaha

Voce diz então, que o direito a vida não existe? Fora do direito,. Mas como algo que somente cabe ao direito poderia existir fora do direito?
Me explica pois seus termos não fazem sentido.
Quer dizer que, qualquer um pode te matar e isso não é errado, apenas é. pronto. Se ninguém tem direito a vida, ninguém pode se defender?

Noam Chomsky que é um dos grandes nomes do anarquismo contemporâneo explica muito bem nesse video a questão da autoridade. Mesmo os anarquistas de esquerda, que alguns chamam de anarco sindicalistas ou anarco comunistas, entendem que existe sim, autoridade, podem toda autoridade deve ser justificada.
A "justificativa" que voce anteriormente descartou como "não importante", é exatamente o amago de tudo.O ponto principal. É exatamente o que difere regras enfiadas na sua cara a força, que voce tem que obedecer senão morre, de regras justas.

https://www.youtube.com/watch?v=B50lKEG6y2E




E para variar. Seu post termina com uma frase desconexa, que só vi anteriormente parecidas quando ditas crianças fazendo birra.

formalizar e sistematizar uma ordem pré existente =/= criar uma ordem

antropólogos mostram que existem vários arranjos de macho e fêmea, em várias culturas distintas. Esse problema tem várias soluções possíveis, sendo a solução ocidental uma delas. Conservadores escolhem essa solução porque sim. Não precisa justificar, é porque é. Porque sim

se vc é partidário do direito natural, isso é problema seu. Se vc entende a autoridade como mérito ou direito natural por ascendência, o problema é seu. Tudo isso é problema seu, que vc deve resolver.

a vida não cabe somente ao direito, esse monopólio não existe. Existe vida biológica, social, cultural, extraterrestre (talvez), sei lá

eu gosto de meter o loko freestyle mesmo, pois no final do dia é isso que conta. É o (livre?) arbítrio do árbitro sob o céu estrelado, no final das contas

 

[Pingu77]

Porque a unica linguagem PLANEJADA é esperanto. O resto, são construções voluntárias que foram sendo normalizadas.
Só que voce inverte as coisas. Primeiro as linguás surgiram, depois foram estudadas suas estruturas e baseado nisso, normalizado.
Isso não é criar normas, é estudar algo que já existe e entender as normas criadas para poder se ter um entendimento maior da coisa.

Eu discordo dessa passagem com esse trecho:

"a sociedade não é, primeiramente, um meio de troca onde o essencial seria circular e fazer circular, mas um socius de inscrição onde o essencial é marcar e ser marcado. Só há circulação quando a inscrição a exige ou permite."

Ou seja, enquanto uma miserável ideia antropológica que viria do libertarianismo colocaria a precedência de um natural mercado e a 'propensão transcendental' à troca, enquanto o que importa de verdade é a ideia de fluxo, mas que desde o princípio já está associado a uma maquinação da sociedade (sobre esse fluxo; o fluxo e seu corte/parada), que o inscreve, que codifica, que decide o que é sagrado, que pune o profano, etc. O que é trocado é um momento posterior, mas que necessariamente é decidido por essa maquinação (daí a ideia de 'máquina social' - "A máquina social, ao contrário, tem os homens como peças [ainda que os consideremos com suas máquinas] e os integra, interioriza-os num modelo institucional que abrange todos os níveis da ação, da transmissão e da motricidade.").

(Lembrando que a máquina social não é sinônimo de 'Estado' no anacronismo ingênuo libertário 'de direita', já que as sociedades primitivas tinham seus modos de marcação que eram ligados aos costumes, e mesmo os nômades tinham formas de codificação de fluxos, uma série de rituais.)

(O mercado, a troca, só vem com um excedente que é fora e posterior à organização tribal-familiar.)

c

 

[Malakh]

Marcando essa treta para ler depois

 

[Beren_]

Eu discordo dessa passagem com esse trecho:

"a sociedade não é, primeiramente, um meio de troca onde o essencial seria circular e fazer circular, mas um socius de inscrição onde o essencial é marcar e ser marcado. Só há circulação quando a inscrição a exige ou permite."

Ou seja, enquanto uma miserável ideia antropológica que viria do libertarianismo colocaria a precedência de um natural mercado e a 'propensão transcendental' à troca, enquanto o que importa de verdade é a ideia de fluxo, mas que desde o princípio já está associado a uma maquinação da sociedade (sobre esse fluxo; o fluxo e seu corte/parada), que o inscreve, que codifica, que decide o que é sagrado, que pune o profano, etc. O que é trocado é um momento posterior, mas que necessariamente é decidido por essa maquinação (daí a ideia de 'máquina social' - "A máquina social, ao contrário, tem os homens como peças [ainda que os consideremos com suas máquinas] e os integra, interioriza-os num modelo institucional que abrange todos os níveis da ação, da transmissão e da motricidade.").

(Lembrando que a máquina social não é sinônimo de 'Estado' no anacronismo ingênuo libertário 'de direita', já que as sociedades primitivas tinham seus modos de marcação que eram ligados aos costumes, e mesmo os nômades tinham formas de codificação de fluxos, uma série de rituais.)

(O mercado, a troca, só vem com um excedente que é fora e posterior à organização tribal-familiar.)

c

Eu não entendi bem qual foi sua discordância irmao, sobre esse trecho especifico, já que estou falando mais sobre formação voluntária da linguagem. Muu ponto sendo a não arbitrariedade e planejamento no surgimento da mesma. Não sendo esta algo arbitrário e sim resultado de interação natural entre os homens. Mesmo antes de mercado, a comunicação/linguagem foi algo que surgiu pela necessidade de interação e cooperação.

Eu concordo que a questão de mercado é posterior a existência se algum tipo de excedente, acho que nem tem como argumentar o contrário sinceramente.
E sim organizações como familia vem antes, sendo a instituição mais basica da sociedade. Sem excedente não existe o que trocar, tudo é consumido. E o que existia em geral acabava sendo escassez de recursos., no sentido de falta, pois mesmo com acesso a recursos abundantes, o trabalho em si é escasso/limitado.
E mesmo não existindo ainda "mercado", como no caso que voce citou dos nômades, a linguagem já se formava pois a comunicação era necessária.

Ah. Eu tambem não igualo sociadade a estado. E acho que nenhum libertário o faz.

 

[Beren_]

formalizar e sistematizar uma ordem pré existente =/= criar uma ordem

antropólogos mostram que existem vários arranjos de macho e fêmea, em várias culturas distintas. Esse problema tem várias soluções possíveis, sendo a solução ocidental uma delas. Conservadores escolhem essa solução porque sim. Não precisa justificar, é porque é. Porque sim

se vc é partidário do direito natural, isso é problema seu. Se vc entende a autoridade como mérito ou direito natural por ascendência, o problema é seu. Tudo isso é problema seu, que vc deve resolver.

a vida não cabe somente ao direito, esse monopólio não existe. Existe vida biológica, social, cultural, extraterrestre (talvez), sei lá

eu gosto de meter o loko freestyle mesmo, pois no final do dia é isso que conta. É o (livre?) arbítrio do árbitro sob o céu estrelado, no final das contas

Não não é "problema meu."
Numa discussão, debate ou o que seja,. É necessária argumentação.
Eu perguntei se, dado que o direito a vida não existe, segundo voce. Como voce resolve quando alguem deseja te matar? Pode? Eh correto?

Não obtive resposta.

Voce apenas está negando a realidade. E por mais que voce negue a realidade, ela continua real.

 

[abcdario]

certa vez eu estava na aula e o prof começou a meter o loko, exagerar muito. Eu era assistente dele e chamei de lado, questionando ele.

prof falou: com licença, estou sendo dramático

resumo: OdC mete o loko porque pode, porque quer, porque sim. HAHAHAHAHAHA

Poder ele pode, mas até um certo ponto, da maneira como ele faz fica parecendo um doente mental desequilibrado com a inteligência emocional de uma criança birrenta e mimada.

 

[ned ludd]

Poder ele pode, mas até um certo ponto, da maneira como ele faz fica parecendo um doente mental desequilibrado com a inteligência emocional de uma criança birrenta e mimada.

sua opinião sobre um professor só importa se vc for aluno

Não não é "problema meu."
Numa discussão, debate ou o que seja,. É necessária argumentação.
Eu perguntei se, dado que o direito a vida não existe, segundo voce. Como voce resolve quando alguem deseja te matar? Pode? Eh correto?

Não obtive resposta.

Voce apenas está negando a realidade. E por mais que voce negue a realidade, ela continua real.

espero que minha família me mate, pois o que fizeram com os meus avós foi errado (enfiar um monte de tubos e meses de hospital até a morte)

se a lei é arbitrária, isso aumenta a responsabilidade do árbitro. Sendo responsabilidade individual o maior valor do ocidente, eu diria que é uma tese conservadora

 

[ned ludd]

Eu discordo dessa passagem com esse trecho:

"a sociedade não é, primeiramente, um meio de troca onde o essencial seria circular e fazer circular, mas um socius de inscrição onde o essencial é marcar e ser marcado. Só há circulação quando a inscrição a exige ou permite."

Ou seja, enquanto uma miserável ideia antropológica que viria do libertarianismo colocaria a precedência de um natural mercado e a 'propensão transcendental' à troca, enquanto o que importa de verdade é a ideia de fluxo, mas que desde o princípio já está associado a uma maquinação da sociedade (sobre esse fluxo; o fluxo e seu corte/parada), que o inscreve, que codifica, que decide o que é sagrado, que pune o profano, etc. O que é trocado é um momento posterior, mas que necessariamente é decidido por essa maquinação (daí a ideia de 'máquina social' - "A máquina social, ao contrário, tem os homens como peças [ainda que os consideremos com suas máquinas] e os integra, interioriza-os num modelo institucional que abrange todos os níveis da ação, da transmissão e da motricidade.").

(Lembrando que a máquina social não é sinônimo de 'Estado' no anacronismo ingênuo libertário 'de direita', já que as sociedades primitivas tinham seus modos de marcação que eram ligados aos costumes, e mesmo os nômades tinham formas de codificação de fluxos, uma série de rituais.)

(O mercado, a troca, só vem com um excedente que é fora e posterior à organização tribal-familiar.)

c

experimento mental maluco de contratualista, versão pós moderna (FT deleuze er guatarri)

 

[abcdario]

sua opinião sobre um professor só importa se vc for aluno

Não se este professor influência os rumos da nação e diversos membros importantes deste governo.

 

[ned ludd]

OdC somente reza o terço conservador, não tem nada demais. Ele nem tem tanta influência assim, se não fosse ele seria outro. Tem um monte de ideólogo por aí no supermercado de ideias

se o OdC é poderoso, é porque é um professor competente. O poder é dos alunos dele. Isso é que o documentário dele mostra pouco (deveria mostrar mais)

OdC deve ser um dos únicos profs de filosofia do BR que são independentes. Hats off para ele

 

[Beren_]

Eu discordo dessa passagem com esse trecho:

"a sociedade não é, primeiramente, um meio de troca onde o essencial seria circular e fazer circular, mas um socius de inscrição onde o essencial é marcar e ser marcado. Só há circulação quando a inscrição a exige ou permite."

Ou seja, enquanto uma miserável ideia antropológica que viria do libertarianismo colocaria a precedência de um natural mercado e a 'propensão transcendental' à troca, enquanto o que importa de verdade é a ideia de fluxo, mas que desde o princípio já está associado a uma maquinação da sociedade (sobre esse fluxo; o fluxo e seu corte/parada), que o inscreve, que codifica, que decide o que é sagrado, que pune o profano, etc. O que é trocado é um momento posterior, mas que necessariamente é decidido por essa maquinação (daí a ideia de 'máquina social' - "A máquina social, ao contrário, tem os homens como peças [ainda que os consideremos com suas máquinas] e os integra, interioriza-os num modelo institucional que abrange todos os níveis da ação, da transmissão e da motricidade.").

(Lembrando que a máquina social não é sinônimo de 'Estado' no anacronismo ingênuo libertário 'de direita', já que as sociedades primitivas tinham seus modos de marcação que eram ligados aos costumes, e mesmo os nômades tinham formas de codificação de fluxos, uma série de rituais.)

(O mercado, a troca, só vem com um excedente que é fora e posterior à organização tribal-familiar.)

c

Eu não entendi bem qual foi sua discordância irmao, sobre esse trecho especifico, já que estou falando mais sobre formação voluntária da linguagem. Muu ponto sendo a não arbitrariedade e planejamento no surgimento da mesma. Não sendo esta algo arbitrário e sim resultado de interação natural entre os homens. Mesmo antes de mercado, a comunicação/linguagem foi algo que surgiu pela necessidade de interação e cooperação.

Eu concordo que a questão de mercado é posterior a existência se algum tipo de excedente, acho que nem tem como argumentar o contrário sinceramente.
E sim organizações como familia vem antes, sendo a instituição mais basica da sociedade. Sem excedente não existe o que trocar, tudo é consumido. E o que existia em geral acabava sendo escassez de recursos., no sentido de falta, pois mesmo com acesso a recursos abundantes, o trabalho em si é escasso/limitado.
E mesmo não existindo ainda "mercado", como no caso que voce citou dos nômades, a linguagem já se formava pois a comunicação era necessária.

Ah. Eu tambem nao igualo sociedade a estado. E acho que nenhum libertário o faz.

Estava com pressa e esqueci de dizer.

Importante lembrar também. Sistemas de trocas realmente mais complexos só puderam ser realmente utilizados, com surgimento da ideia de dinheiro/moeda .
Pois, antes disso, produtos perecíveis que eram excedente simplesmente estragavam em grande parte. A moeda foi uma solução voluntária para resolver este problema. Mesmo que inicialmente de formas mais rudimentares. Somente com surgimento da moeda, podemos dizer que o capitalismo mais rudimentar (usando a definição marxista de capitalismo=acumulo de capital) pode surgir.
Importante citar isso porque, vejo os "comunistas" da vida, defendendo fim do dinheiro e moeda.
Mas a existência de dinheiro permitia trocar excedentes por algo que durava pro futuro.
Antes disso, não havia muito motivo para se produzir mais, se criar técnicas melhores, já que eventualmente ia deteriorar.
Narios problemas se resolveram (e outros surgiram) com o advento do dinheiro. Uma família ou vila,que, numa temporada seja assolada por tempo ruim ou peste, pode ter reservas (poupança) em dinheiro que lhes compra mantimentos para não passarem fome por exemplo. A forma de se pensar economicamente muda completamente.

ps: diferente de mutos do forum. Eu nao tenho nada contra você cara. Pelo contrario. Acho uma pessoa inteligente. Discordo MUITO de algumas coisas que você posta. Mas concordo com muitas também.
Importante eh trocar ideias de boa. Como você fez aqui.

Abracos.

 

[Beren_]

espero que minha família me mate, pois o que fizeram com os meus avós foi errado (enfiar um monte de tubos e meses de hospital até a morte)

se a lei é arbitrária, isso aumenta a responsabilidade do árbitro. Sendo responsabilidade individual o maior valor do ocidente, eu diria que é uma tese conservadora

Então, basicamente, voce está fazendo uso de sua vida para dizer que as pessoas não tem direito a vida. Ou seja, todos devem se matar.
Voce está dizendo que NÃO É NATURAL, ou seja, não é comum a basicamente todos os homens, DESEJAR VIVER.
Na sua realidade, que só pode ser uma realidade alternativa, as pessoas não querem viver.

Mas, sei lá, isso deve ser arbitrário e se um juiz disser que as pessoas não querem viver elas começam a se matar.

Bem, então é só voce demonstrar que na realidade as pessoas desejam a morte e pronto. Voce tem razão. Se falhar em fazer isso, bem, voce só está falando m****.

Ou seja, tanto fala de "arbitrariedade" mas voce está sendo completamente arbitrário e cuspindo suas opiniões sem base nenhuma.

 

[ned ludd]

Então, basicamente, voce está fazendo uso de sua vida para dizer que as pessoas não tem direito a vida. Ou seja, todos devem se matar.
Voce está dizendo que NÃO É NATURAL, ou seja, não é comum a basicamente todos os homens, DESEJAR VIVER.
Na sua realidade, que só pode ser uma realidade alternativa, as pessoas não querem viver.

Mas, sei lá, isso deve ser arbitrário e se um juiz disser que as pessoas não querem viver elas começam a se matar.

Bem, então é só voce demonstrar que na realidade as pessoas desejam a morte e pronto. Voce tem razão. Se falhar em fazer isso, bem, voce só está falando m****.

Ou seja, tanto fala de "arbitrariedade" mas voce está sendo completamente arbitrário e cuspindo suas opiniões sem base nenhuma.

o que importa é que eu me responsabilizo pelas minhas opiniões. E esse monte de salto lógico que vc deu para chegar nessas conclusões malucas é problema seu

 

[Beren_]

o que importa é que eu me responsabilizo pelas minhas opiniões. E esse monte de salto lógico que vc deu para chegar nessas conclusões malucas é problema seu

Opiniao eh que nem c#. Cada um tem o seu. Ter uma opinião que condiz com a realidade. Já é outra coisa,.
E sua opinião é tão tão importante quanto voce pensa.

Aguardando demonstração de que as pessoas desejam morrer e demonstração dos "saltos lógicos".

 

[Xaropinho]

Li esse tópico mais cedo e lembrei desse tópico que o amigo criou:
https://forum.outerspace.com.br/ind...emeiro-peppa-pig-memmes.557301/#post-17527640

Muitas vezes perdemos tempo discutindo com crianças de 10-12 anos e nem percebemos hahahahahah

 

[ned ludd]

Opiniao eh que nem c#. Cada um tem o seu. Ter uma opinião que condiz com a realidade. Já é outra coisa,.
E sua opinião é tão tão importante quanto voce pensa.

Aguardando demonstração de que as pessoas desejam morrer e demonstração dos "saltos lógicos".

o salto lógico é feito do particular para o geral, basicamente usando conectivos como basicamente. Acho que umas aulas com o OdC seriam boas para vc, pede para ele te explicar a diferença entre condição necessária e suficiente

 

[Beren_]

o salto lógico é feito do particular para o geral, basicamente usando conectivos como basicamente. Acho que umas aulas com o OdC seriam boas para vc, pede para ele te explicar a diferença entre condição necessária e suficiente

Você ainda não demonstrou salto logico. Não existe salto de particular para o geral. A preposição é dada como aplicada a toda uma espécie por ser verdadeira, axiomática, para toda ela.

Eu falei, e vou repetir de forma mais desenhada que talvez entenda:
Indivíduos humanos existem. Isso é a priori pois para negar isso você nega sua própria existência.
Indivíduos vivem. Estão vivos. Todas os indivíduos estão vivos. As que não são vivas não são mais ou ainda indivíduos. Sendo condição necessária para um indivíduo vivo possuir razão. Raciocínio.
Pessoas que existem, vivas e com raciocínio, agem, e agem de forma propositava. A ação propositada também é axiomática e negar isso lhe obriga a agir de forma propositada para negar, o que te colocar em contradição performativa.
Estas ações são de forma a ir de estado de maior desconforto para menos desconforto. Ou seja, visam algum tipo de melhoria subjetiva a razão do indivíduo. Tentar se sentir melhor negando isso cai novamente em contradição performativa.
A vida é portando condição necessária para a ação. Sem vida não existe ação não existe melhora.
A ação permite que tente-se melhorar como dito que é objetivo de indivíduos.
A morte é, Não somente a finitude da vida, mas o desconhecido. E podemos afirmar que o desconhecido é indesejável. "Desconfortável".
O homem não busca a morte. E sim se manter vivo.

Estar vivo é condição necessária e suficiente para ter direito a vida. E vice versa.
p<-> q

Ainda aguardo demonstrar, sem uso de sua vida, que as pessoas não tem direito a vida.

 

[ned ludd]

Você ainda não demonstrou salto logico. Não existe salto de particular para o geral. A preposição é dada como aplicada a toda uma espécie por ser verdadeira, axiomática, para toda ela.

Eu falei, e vou repetir de forma mais desenhada que talvez entenda:
Indivíduos humanos existem. Isso é a priori pois para negar isso você nega sua própria existência.
Indivíduos vivem. Estão vivos. Todas os indivíduos estão vivos. As que não são vivas não são mais ou ainda indivíduos. Sendo condição necessária para um indivíduo vivo possuir razão. Raciocínio.
Pessoas que existem, vivas e com raciocínio, agem, e agem de forma propositava. A ação propositada também é axiomática e negar isso lhe obriga a agir de forma propositada para negar, o que te colocar em contradição performativa.
Estas ações são de forma a ir de estado de maior desconforto para menos desconforto. Ou seja, visam algum tipo de melhoria subjetiva a razão do indivíduo. Tentar se sentir melhor negando isso cai novamente em contradição performativa.
A vida é portando condição necessária para a ação. Sem vida não existe ação não existe melhora.
A ação permite que tente-se melhorar como dito que é objetivo de indivíduos.
A morte é, Não somente a finitude da vida, mas o desconhecido. E podemos afirmar que o desconhecido é indesejável. "Desconfortável".
O homem não busca a morte. E sim se manter vivo.

Estar vivo é condição necessária e suficiente para ter direito a vida. E vice versa.
p<-> q

Ainda aguardo demonstrar, sem uso de sua vida, que as pessoas não tem direito a vida.

eu conheço direito natural, o problema é assumir que todos os conservadores são partidários dessa parada

 

[Beren_]

eu conheço direito natural, o problema é assumir que todos os conservadores são partidários dessa parada

Tinguem precisa ser "partidário" da realidade.
Você pode não concordar com a cor do céu mas ela ainda vai estar lá.
Não é porque você interpreta a realidade de forma diferente,que seus sentidos te enganam, que você poderá discordar da verdade.
É tão necessário ser "partidário" de direitos naturais quanto da lei da gravidade.

Interessante como seus posts são vazios e não responde as perguntas feitas. Falta conteúdo ou é somente flood mesmo?

 

[ned ludd]

eu entrei aqui para discutir filosofia política, aí nego quer meter filosofia do direito no meio e depois descamba para epistemologia (teorias da realidade)

eu não respondo pergunta mal formulada, mas posso ajudar a formular. Mas para tanto é preciso ficar parado, e não ficar mudando de assunto o tempo todo

 

[Kyarlada]

@ned ludd

esse pessoal não entende de filosofia, cara, o argumento dele é pedir que você use logicismo.
tu tá batendo em faca.

 

[ned ludd]

@ned ludd

esse pessoal não entende de filosofia, cara, o argumento dele é pedir que você use logicismo.
tu tá batendo em faca.

estou embuído pelo espírito pedagógico de OdC. Vou ensinar essa alma perdida

 

[Kyarlada]

admiro sua paciência e boa sorte.

aproveita e explica pro @Spike Spiegal que filosofia política também é uma filosofia, logo ideologias políticas são filosofias.