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Melhores escalas de balanceamento de poderes

Haagenti

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Considerando qualquer tipo de mídia, seja mangá, HQ, livro, filme ou qualquer outra coisa, qual a melhor escala ou tipos de poderes?

Em questão de balanceamento, gosto muito de como o Togashi fez com o mangá de Hunter x Hunter, onde os poderes mais fortes vem de restrições ou sacrifícios.
Como história, eu acho que as primeiras revistas Conan se aproximam do ideal, com os poderes sendo "discretos", servindo só como uma base para a história, mas ainda se escorando naquele fator protagonismo.
 


Irregular Hunter

O BATMAN da internet
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Bem, existem duas formas eficientes de desenvolver esse tipo de mecânica, ou você expressa explicitamente como funciona o nível de poder dos personagens, ou você faz o contrario e deixa a escala de poder completamente subjetiva.

HXH como você citou utiliza das duas técnicas, a primeira para as mecânicas básicas do NEN, a segunda para justificar poderes que vão além do senso comum da serie, só que a gente não pode misturar balanceamento com justiça, HXH é balanceado no sentido de que existe justificativa do porque personagem X é melhor que personagem Y em uma determinada situação, as vezes estratégia, localização, etc... entretanto HXH não é um mundo justo (como a grande maioria dos animes e mangas), algumas pessoas são simplesmente melhores que outras, com muito mais talento ou com habilidades de NEN únicas e poderosas, o próprio conceito de Hunter se baseia na ideia de que apenas uma parte da população faz parte dessa elite.


Uma serie que foca bastante em balanceamento é World Trigger, literalmente tudo é explicado, inclusive as situações de combate, é tão complexo que poderia muito bem ser um videogame de sucesso em massa se fosse bem implementado.

O próprio personagem principal é extremamente fraco quando comparado a todo mundo, o que é uma perspectiva interessante se comparando a tantos mangas com protagonistas overpower, é bem interessante ver um protagonista que só tem interesse em ganhar a guerra do que vencer batalhas individuais, muitas vezes fazendo muito mais o papel de comandante do que de combatente, até porque ele geralmente costuma ser facilmente derrotado pelos adversários, claro que se o protagonista continuar cometendo os mesmos erros isso vai irritar o leitor, nesse sentido o manga é cauteloso para deixar claro que o protagonista vai continuamente aprendendo com seus erros, mesmo que em termos de combate continue sendo inferior aos outros.



O problema principal é que escala de poder entra em conflito direto com historias que buscam introduzir novos antagonistas, o próprio Toriyama brincou com essa ideia no inicio da saga do Buu, com o Goku, Vegeta e o Gohan tirando sarro dos inimigos porque no máximo eles eram do nível do fraquíssimo Cell.
 

Pingu77

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Hunter x Hunter. É um sistema muito bem bolado aonde o indivíduo, com suas inclinações e propensões, tem tendência a expressar seu poder de acordo com suas próprias individualidades (hatsu).

De modo que, em dois momentos no mangá, o Tagashi fez um paralelo com os talentos e dons de diversos mestres ao longo da história humana, seja pintores, boxeadores, corredores, músicos, etc.

Em relação ao sistema de combate, o desenvolvimento e a expressão desses poderes segue a figura de um hexágono, aonde os pontos da figura são enquadramentos para tipos de nen, e cada ponto em sua especificidade tem mais semelhança com o ponto ao lado na figura, de maneira que um nen bem explorado tira maior proveito das inclinações naturais do indivíduo, não só do ponto que é seu nen inato, por assim dizer.

O tipo de nen definido como "especialista", creio, foi até uma boa jogada do Togashi para abrir margem para não ser refém de seu própria sistema, talvez um ponto de escape para fugir da regra quando precisar, ou então toda individualidade que naturalmente escapa a uma classificação, não se enquadrando nas existentes.

O sistema paralelo de "condições e restrições" também é muito bem feito, criando uma maior naturalidade para aquele mundo, e impondo freios ao uso de deus ex machina em relação a poderes.

c
 


Haagenti

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Bem, existem duas formas eficientes de desenvolver esse tipo de mecânica, ou você expressa explicitamente como funciona o nível de poder dos personagens, ou você faz o contrario e deixa a escala de poder completamente subjetiva.

HXH como você citou utiliza das duas técnicas, a primeira para as mecânicas básicas do NEN, a segunda para justificar poderes que vão além do senso comum da serie, só que a gente não pode misturar balanceamento com justiça, HXH é balanceado no sentido de que existe justificativa do porque personagem X é melhor que personagem Y em uma determinada situação, as vezes estratégia, localização, etc... entretanto HXH não é um mundo justo (como a grande maioria dos animes e mangas), algumas pessoas são simplesmente melhores que outras, com muito mais talento ou com habilidades de NEN únicas e poderosas, o próprio conceito de Hunter se baseia na ideia de que apenas uma parte da população faz parte dessa elite.


Uma serie que foca bastante em balanceamento é World Trigger, literalmente tudo é explicado, inclusive as situações de combate, é tão complexo que poderia muito bem ser um videogame de sucesso em massa se fosse bem implementado.

O próprio personagem principal é extremamente fraco quando comparado a todo mundo, o que é uma perspectiva interessante se comparando a tantos mangas com protagonistas overpower, é bem interessante ver um protagonista que só tem interesse em ganhar a guerra do que vencer batalhas individuais, muitas vezes fazendo muito mais o papel de comandante do que de combatente, até porque ele geralmente costuma ser facilmente derrotado pelos adversários, claro que se o protagonista continuar cometendo os mesmos erros isso vai irritar o leitor, nesse sentido o manga é cauteloso para deixar claro que o protagonista vai continuamente aprendendo com seus erros, mesmo que em termos de combate continue sendo inferior aos outros.



O problema principal é que escala de poder entra em conflito direto com historias que buscam introduzir novos antagonistas, o próprio Toriyama brincou com essa ideia no inicio da saga do Buu, com o Goku, Vegeta e o Gohan tirando sarro dos inimigos porque no máximo eles eram do nível do fraquíssimo Cell.
Pois é. Eu vejo justiça no HxH no sentido que, pelo que podemos notar, grandes poderes vem seja pelo sacríficio (Gon na sua forma final contra Pitou, Kurapika refinando seu poder a um grupo especifico de pessoas, Aranhas enquanto crianças vivendo em condições desumanas, Killua sendo surrado desde criança), dedicação (Netero ficando anos treinando movimentos básicos de sua arte) ou maldição (Alluka dividindo corpo com calamidade, Neon que não pode se apaixonar).
Vou maratonar World Trigger amanhã!
 

Seladonia

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Por falar nisso, presume-se que o nivel regular do Dabura era inferior ao do Cell.
Ele estava nesse patamar por estar sob influencia do Babidi.
Ele estava sob influencia do editor que estava falando pro Toriyama que precisava fazer mais história mesmo sem ter pra onde ir.

Só nessa brincadeira na terra nasceu um monte de personagem mais forte que o Freeza, um cara que era tão perigoso que precisaram viajar lá pra pqp por causa dele.
 

Warlocker

Bam-bam-bam
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Geralmente muitos mangas começam bem, depois de anos com o mangaka estressado numa rotina fdputa com editor buzinando no ouvido dele, dai vai ladeira abaixo...

Naruto é um bom exemplo disso.

Tinhamos as vilas, os Chunnin, os Jounin, os Kages.. Tinhamos varios ninjas de um nivel e/ou ligeiramente mais fortes que os Kages, como os Sannin e a Akatsuki o que fazia sentido. Note que boa parte dos jutsus da Akatsuki ate certo ponto eram bem apeloes mas a maioria ali exigia sacrificios de alguma forma, se não do usuario (Kakuzu e Sasori literalmente se mataram pra poder fazer o que faziam, Orochimaru agonizava com cada novo corpo sempre ate trocar) havia sacrificios morais em algum sentido (Hidan só conseguia ser imortal se fizesse sacrificios humanos, assim como os jutsus do Orochimaru).

pessoas com jutsus apeloes como o Gaara tem vulnerabilidades (agua, trovao), ate mesmo algumas raridades como o tiozinho dos ossos tinham uma saude fodida.

Naquela epoca todos os Jutsus estupidamente mais fortes tinham limitações, como o Asanagi ou o Suzano que deixou Itachi cego... Mas do nada começaram a tirar megazord do cu, tudo que o Sasuke fazia com a porra do Sharingan era com chakra ilimitado e sem efeito colateral porque aparentemente se voce troca de olhos uma vez, voce jamais vai ficar cego.... Ate deram retcon no primeiro Hokage pra ele ter seu proprio BudaMegazord, porque se voce nao tem um megazord na fase final de Naruto voce nao é nada. E assim foi ate o fim.
 

JANDRADE

Habitué da casa
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Dragon Ball, adoro o conceito de poder de luta medido em números, e ainda tem todo aquele conceito, de poder que varia durante a luta, que o poder das técnicas é diferente do personagem que a usa e etc. E apesar dos números não serem mais utilizados depois da saga Freeza, ficamos com as transformações, multiplicadores de poder e fusões, que dão uma noção imaginaria da onde os números de poder estão caminhando.
 
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Irregular Hunter

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Pois é. Eu vejo justiça no HxH no sentido que, pelo que podemos notar, grandes poderes vem seja pelo sacríficio (Gon na sua forma final contra Pitou, Kurapika refinando seu poder a um grupo especifico de pessoas, Aranhas enquanto crianças vivendo em condições desumanas, Killua sendo surrado desde criança), dedicação (Netero ficando anos treinando movimentos básicos de sua arte) ou maldição (Alluka dividindo corpo com calamidade, Neon que não pode se apaixonar).
Vou maratonar World Trigger amanhã!
Em termos de construção pessoal sim, mesmo quem nasceu com habilidades poderosas ou talentos especiais, só vai desenvolve-los caso se dedique para isso, mas nas mesmas condições por exemplo o Leorio nunca vai alcançar o Gon, ele pode criar estrategias e desenvolver habilidades para contornar o Gon em combate, mas a diferença nunca vai deixar de existir.
 

Ero_Seenin

Spaaaaaace Geek
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não sendo essa besteira de "Ki level" dos anime clássicos, já é um avanço.

Esse negócio de reduzir a habilidade do personagem à um número (quem tem ki maior, etc); é estúpido. Fica chato, repetitivo, previsível.

Nesse ponto Hunter, One piece, e principalmente Jojo são abusurdamente melhores.

Jojo é um negócio completamente imprevisível e bizarro mesmo.
 

Seladonia

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Nesse ponto Hunter, One piece, e principalmente Jojo são abusurdamente melhores.

Jojo é um negócio completamente imprevisível e bizarro mesmo.
Jojo é completamente drogas.
Mas eu gosto muito como os combates não são resolvidos por quem é mais forte.

Mesmo no Jojo 3 que o poder do principal é basicamente "Ser muito rápido e muito forte" a maioria dos combates não se resolve batendo de frente até descobrir quem era o mais habilidoso, Jotaro vai enfrentar o cara e descobre que precisa ganhar uma partida de POKER e nisso adianta de nada o poder dele.
:kkk

Até inventaram aquela tabela de "analise de poder" mas é algo furado que nem da pra contar muito.É algo que foge completamente desse padrão de "torneio de arte marcial" que virou as histórias.

Até lembro aqui do Attack on Titan que começou interessante e agora virou briga de mecha.
One Punch Man quando vi os primeiros episódios achei foda pq a ideia era exatamente essa de que "não adianta bater de frente pq aqui isso é inutil" e no fim a história virou exatamente isso, só que com os personagens secundários... ou seja, baita ideia foda jogada no lixo.
 

Spike Spiegal

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Eu gosto dos niveis de poder até a saga freeza, depois descambou

Uma cena icônica do anime é o ginyu observando o poder do goku pelo scouter ao usar o kaioken
Exato. Depois dali, a coerência questionável porém tolerável de Dragon Ball foi pro beleléu, e tudo graças ao Kaioken, ao Super Saiyajin e a falta de planejamento do Toriyama.


De fato. One Piece não ter um "medidor de poder" é ótimo. A maioria das lutas são ganhas na base da estratégia, da inteligência e da experiência. Salvo uma ou outra onde o counter natural acaba tendo vantagem, mas é tolerável dentro do contexto.

O Haki é o mais próximo do "ki" do mundo de One Piece, e tá longe de se parecer muito com ele.
 

JANDRADE

Habitué da casa
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não sendo essa besteira de "Ki level" dos anime clássicos, já é um avanço.

Esse negócio de reduzir a habilidade do personagem à um número (quem tem ki maior, etc); é estúpido. Fica chato, repetitivo, previsível.

Nesse ponto Hunter, One piece, e principalmente Jojo são abusurdamente melhores.

Jojo é um negócio completamente imprevisível e bizarro mesmo.
Já não vejo muita graça se não há algo para mensurar os poderes, significa que a luta em si não importa, porque qualquer coisa vai acontecer, de qualquer forma e de qualquer jeito, não tem porque se impressionar com algo onde o roteiro é a única coisa que importa, se transforma em algo genérico igual a Transformers, Marvel e DC.
 
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Seladonia

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Já não vejo muita graça se não há algo para mensurar os poderes, significa que a luta em si não importa, porque qualquer coisa vai acontecer, de qualquer forma e de qualquer jeito, não tem porque se impressionar com algo onde o roteiro é a única coisa que importa, se transforma em algo genérico igual a Transformers e os filmes da Marvel.
Na verdade esse negócio de "medir o ki" é coisa de videogame que enfiaram nas histórias.

Na vida real tu pode até ser faixa preta de karate, mas pode apanhar de alguem de faixa menor tanto no karate como em outra modalidade.
 

Jogadô

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Dragon ball é o melhor exemplo de como se perder nisso. Acho que até a saga do Freeza tava aceitável, ae virou uma m****.
Yuyu Hakusho os caras ficaram absurdos, mas não chegaram a ser perder.
Samurai x ficou bacana, ao menos no mangá.
Isso faz parte do argumento, é pra mim, hoje tão importante quanto história.
 

JANDRADE

Habitué da casa
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Na verdade esse negócio de "medir o ki" é coisa de videogame que enfiaram nas histórias.

Na vida real tu pode até ser faixa preta de karate, mas pode apanhar de alguem de faixa menor tanto no karate como em outra modalidade.
A ideia é ser como um RPG mesmo, onde se vai evoluindo e reunindo poder constantemente, em DB isso é tão descarado que até os poderes de luta são escalados como se fossem números de XP, o que explica o porque os números crescem tão exponencialmente, quanto maior o poder maior será o poder que se precisa reunir para avançar para o próximo nível, em Kill la Kill quando a Ryuko derrota um adversário, uma parte da roupa dele ia para a dela, a deixando mais forte.
Mais é uma questão de gosto, tem gente que prefere aleatoriedade, e não gosta que haja um conceito de poder central sobre a obra, mais não é o meu caso.

E mesmo na vida real, a uma linha de "níveis" dentro de esportes competitivos, categorias e pesos dentro de lutas, categorias de carros e motores, times da série A e B...
 

Pingu77

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Excelente vídeo. Teorizo há bastante tempo sobre o sistema de nen do Hunter × Hunter (e nisso incluso teoria das personalidades que simula também teoria das personalidades por tipo sanguíneo) e dinâmica condição × restrição:


c
 

jasque

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Acho que o de Jojo parte 4 é ok, tirando Koichi e Okuyasu que tinham stands convenientes demais pra vencer o Kira

Aí o autor teve que
dar morte temporária no Okuyasu com a justificativa de ele ser burro
 
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DarkVoid

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Mesmo gostando muito do Nen, considero World Trigger superior nesse sentido, o andamento das lutas é algo muito foda, as vezes sou obrigado a rever as batalhas para entender melhor.
 

Irregular Hunter

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É porque World Trigger nas mecânicas base é feito para ser completamente balanceado, toda arma tem uma vantagem ou desvantagem em relação a outra.

Os fatores de desequilíbrio no World Trigger é a quantidade de Trion, os Side Effects e claro os Black Triggers, mas mesmo assim é muito difícil você pegar um combate do World Trigger que não pareça completamente justificado.

E por isso o protagonista ser fraco foi uma boa decisão do autor, porque como ele está sempre em desvantagem, a historia consegue passar uma boa sensação de evolução e justificar não só a complexidade mas as explicações do sistema todo, diferente por exemplo de Naruto que introduziu um sistema elemental que no final das contas não fez diferença nenhuma porque o Naruto só faz clones e usa o poder da Raposa, enquanto o Sasuke só usa o olho mágico dele para fazer quase qualquer coisa.

Alias, me lembrei de Owari no Seraph que tentou introduzir poderes especiais nos personagens, mas no final das contas todo mundo só vira demônio e vence na força bruta, a realidade é que esse modelo de sistemas de poder ou de poderes ortodoxos, só funciona se o autor literalmente planejar todos os combates, se ele for tentar decidir só quando for escrever o próximo capitulo, não vai funcionar.
 
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