Monarquia parlamentarista X Republica Federalista

Discussão em 'Política e religião' iniciada por johnmark09, 12 Janeiro 2018.


  1. johnmark09

    johnmark09 Larva

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    vcs preferem uma Monarquia parlamentarista ou uma Republica Federalista?
    dissertem sobre isso
     
  2. johnmark09

    johnmark09 Larva

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    minha oponião: sou a favor da Monarquia parlamentarista,pelos seguintes motivos:
    1:a maioria dos paises desenvolvidos são paises monarquicos
    2:no Brasil,foi a unica epoca em que o Brasil tinha politicos de verdade e ainda existia cultura no nosso pais.
    3:no sistema federalista vigente no Brasil,a corrupção chegou a um nivel sem precedentes,bem diferente da monarquia.
    Bom essa é minha opinião
     
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  3. Gentilhomem

    Gentilhomem Bam-bam-bam

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    1° errado, a maioria dos países desenvolvidos são republicanos, parlamentares e semi-presidencialistas, as monarquias parlamentares são poucas em comparação com esses 3 tipos.

    2° o brasil era uma porcaria na época, nem 10% da população era alfabetizada no seculo 19, e desde o seculo 18 já existiam países com um índice de alfabetização na casa de 60% a 90% de alfabetização. A industria não era nem um pouco incentivada e o próprio imperador se mostrava receoso com a industrialização, o máximo que o brasil teve na época foi alguns casos isolados de incentivo, bem isolados mesmo, mas de resto era o ultimo país da América a abolir a escravidão, era simplesmente um país extremamente rural e parado no tempo.

    3° Você está comparando um país a 180 anos atrás com um país atual, vou nem contar o fato de que antigamente quem mandava e desmandava eram os grandes latifundiários, e todo investimento era concentrado exclusivamente no sudeste, somente os grandes latifundiários do sudeste tinham poder de decisão. a questão da corrupção é cultural, existem muitos países presidencialistas onde a corrupção não prevalece, não venha culpar a formula de governo quando o erro está naqueles que entraram no poder pelo voto de populares ignorantes.

    Resumo: não estamos em 1800, a realidade agora é outra, tem pessoas diferentes, diferentes pensamentos e diferentes necessidades. Um modelo parlamentarista cairia bem, porém não precisa ser necessariamente monárquico, monarquia é só uma forçação de tradicionalistas, muitos dos quais não sabem nem o porque e o que está apoiando, simplesmente apoiam pelo tradicionalismo cego.
     
  4. johnmark09

    johnmark09 Larva

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    Já que os argumentos que eu utilizei foram rasos(Pura preguiça),Primeiro é preciso elucidar alguns fatos.
    1:em 1880 o Brasil era 4° maior economia do Mundo e o 9° maior império da história.
    2:(1860-1889)A média de crescimento econômico era de 8.81% ao ano.Um crescimento similar a esse ocorreu apenas no Regime Militar.
    3:1880 eram apenas 14 impostos,atualmente são 92.
    4:(1850-1889)A média de inflação era de 1.08% ao ano.Em 2017 O País fechou com uma inflação de 2.95%
    5:(1880)A moeda Brasileira tinha o Mesmo valor da Libra Esterlina
    6:(1880)O Brasil tinha a segunda maior e melhor Marinha Do Mundo,perdendo apenas para a Inglaterra.
    7(1860-1889)O Brasil foi o primeiro País da América Latina e o segundo do mundo a ter ensino especial para deficientes auditivos e Visuais.
    8 (1880)o Brasil foi o Maior construtor de Estradas de ferro do Mundo,Com mais de 26 mil KM.
    Sem o contar o Nível cultural que possuíamos naquela época,Como Machado de Assis,Lima Barreto,Próprio D.Pedro II.Agora você compare com a situação atual do Nosso País.Para Mim,uma constituição que pudesse funcionar efetivamente, seria uma nos Moldes da Norte-Americana,onde cada estado Tem Autonomia.Eis porque defendo uma Monarquia parlamentarista.
     
    Last edited: 13 Janeiro 2018
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  5. Spike Spiegal

    Spike Spiegal Ei mãe, 500 pontos!

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    Toda forma de estado é escravidão. O que muda em cada uma delas é a intensidade e o formato dessa escravidão. Independentemente de ser monarquia ou república, você tem que pagar impostos e seguir leis com as quais pode não concordar.

    Mas comparando somente uma com a outra, vejo algumas vantagens a mais na monarquia, ainda que também não seja um sistema perfeito tal como nenhum é.

    1º - O único país desenvolvido efetivamente republicano presidencialista é os EUA. Há Repúblicas Parlamentaristas realmente desenvolvidas, e muito poucos países semi-presidencialistas desenvolvidos. Por mais que o número de monarquias parlamentaristas seja menor, proporcionalmente elas são bem mais desenvolvidas que as Repúblicas presidencialistas.

    2º - Os problemas que você cita são muito mais relativos à época que ao regime de governo em si. A maioria do mundo era uma porcaria também. Sem contar que ignora certos investimentos industriais feitos pela tangente, como a malha ferroviária, que só parou no tempo na República.

    3º - Eu até concordo com alguns pontos aqui. Apesar de que, historicamente e proporcionalmente falando, a Monarquia foi muito mais benéfica ao Brasil que a República, mas o mundo de hoje é outro, e se a monarquia eventualmente voltasse hoje ela não seria a mesma de 1822.
     
  6. johnmark09

    johnmark09 Larva

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    Entendo sua opinião,essa é uma boa Discussão,E você me parece ter um bom nível cultural.Há um consenso de que é Preciso mudar o Sistema Politico Vigente,principalmente esse sistema proporcional de votos.Ja que Você diz que uma possível volta á monarquia Parlamentarista não se adequaria aos tempos atuais,Então eu só vejo solução em uma Reformulação constitucional.Por que convenhamos,Essa constituição vigente é muito falha e burocrática.Outra opção seria a intervenção Militar,Mas acho pouco viável.Quero saber agora quais suas soluções na mudança do "Status Quo" Vigente.
     
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  7. Gentilhomem

    Gentilhomem Bam-bam-bam

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    Poderia me dizer as fontes desses dados?
    1° esse dado parece meio mentiroso, mas não vou questiona-lo porque não achei dados sobre os outros países, mas lembre-se a índia hoje é um dos países mais ricos do mundo e a china também, nem por isso significa que eles oferecem o minimo de qualidade de vida. O 9° maior império em extensão, exato?
    2°Errado, a media de crescimento era estável, de 1825 a 1875 o brasil cresceu 2,70% ao ano e de 1876 a 1906 cresceu 2,29 ao ano, isso é a media, na pratica houve altos e baixos no crescimento anual brasileiro, as vezes tava no vermelho e as vezes estava no azul, por isso que eu suspeito que o 1 dado esteja errado, pois o brasil não estava com um grande crescimento e não tinha industrialização nenhuma, somente suas exportações de café; não acho que o mesmo competia com países como estados unidos, frança, Inglaterra, bélgica, Itália, holanda, japão(era meiji), Alemanha e outras potências europeias, é meio difícil um país totalmente agrário e rural, dependente da monocultura do café e com um crescimento inexpressivo, ultrapassar as grandes potências europeias, é praticamente impossível o brasil virar uma das 5 maiores potências mundiais exportando somente café e tendo que importar tudo do exterior.
    3°Queria saber sua fonte, não tive acesso a tais dados.
    4°Correto.
    5°Também não consegui ter acesso a tais dados.
    6°Correto
    7°Sim, mas também era um exemplo de um país rural que nunca foi um modelo de educação, com taxas de alfabetização incrivelmente baixas para a época.
    8°Do mundo eu não sei, mas os dados estão incorretos, só tinha 9.538km, o brasil atual só tem 30 mil quilômetros, a primeira ferrovia foi inaugurada em 1854, dificilmente eles conseguiriam conseguiriam fazer 26 mil quilômetros em 35 anos, com a pouca tecnologia da época, em um país sem industrialização nenhuma e mal explorado, com a densidade populacional concentrada inteiramente no litoral.
    Eu usei esta fonte para dar uma estudada na economia do brasil imperial, recomendo que leia a mesma por inteira: http://revistas.ufpr.br/economia/article/viewFile/31283/22683
    Fonte usada para os dados da ferrovia: https://pt.wikipedia.org/wiki/Transporte_ferroviário_no_Brasil
    Obs: tem diversas referencias, tanto na wikipedia quanto no artigo acadêmico que fala sobre a economia.

    A questão da cultura não tem muito haver com o império, já que o mesmo não promovia grandes ações para o incentivo da alta cultura(que eu saiba), tanto é que a falta de educação do povo brasileiro era um nítido exemplo, não acho que a produção cultural tenha haver com o governo, mas sim com as circunstancias culturais da época.

    Então você deveria defender o federalismo, coisa que eu também defendo, devemos descentralizar o poder e dar autonomia aos estados e municípios.

    Deixo uma sincera dica para você:
    Não use dados de facebook e de youtubers como fonte de aprendizado, faça uma pesquisa na raça que é bem mais fiável, já vi muita adulteração de dados nesses meios de discussão ideológica. Busque fontes imparciais, até mesmo no youtube existem alguns canais imparciais de conteúdo puramente didático e apartidário.
     
    Alberon3 aprova isto.
  8. LHand

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    Parlamentarismo e Federalismo não se anulam.

    Eu defendo a anarquia com todo mundo andando pelado na rua.


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  9. Snk-Brazil

    Snk-Brazil Bam-bam-bam

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    A marinha no império era tão avançada assim? Achava que a marinha americana fosse superior devido a guerra civil americana 1861/1865 onde ambos os lados já construíam navios blindados com vários canhões.

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    Last edited: 13 Janeiro 2018
  10. Spike Spiegal

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    A guerra trás certas necessidades de momento que ajudam no avanço tecnológico. Mas em vista do padrão mundial, a Marinha Brasileira era sim bem forte no tempo do Império.
     
    johnwolque aprova isto.
  11. Snk-Brazil

    Snk-Brazil Bam-bam-bam

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    Sim, meu questionamento era ser a segunda maior do mundo o fato de a marinho brasileira ser uma das maiores era incontestável.
     
  12. Goris

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    A guerra civil Americana criou uma marinha poderosa nos rios. Os couraçados americanos eram embarcações de água doce, não dá pra comparar com embarcações de alto mar.

    E estamos falando de um período de várias décadas. Já li mais de uma vez que a Marinha do Brasil era grande porque nosso comércio todo era Brasil-Europa e Brasil-EUA, logo vc tem muitos navios em alto-mar e precisa patrulhar esse tráfego.

    Nossa marinha só foi desmantelada com a chegada da República, a maioria dos marinheiros e altos oficiais da marinha era monarquista e só aceitaram com muito custo a República.

    Quando a República começou a se tornar a ditadura que se tornou, bom, os militares da marinha entraram em revolta e os militares do exército fizeram a limpa. Sem gente gabaritada a Marinha decaiu, os oficiais que restaram não conseguiram poder dentro da Ditadura e logo a Marinha afundou.

    Acho que em Mauá, empresário do Império (um livro que é tudo, menos defensor do Império) se comenta sobre a Marinha do Brasil, mas não faço nem ideia de onde está o livro pra confirmar.

    Sempre vale lembrar que, após o fim do Império, os republicanos fizeram o possível é o impossível para destruir qualquer símbolo importante e positivo do império (como Rui Barbosa, que apagou todos os registros oficiais da escravidão) e os dados que sobraram são parciais.

    Tanto para defender quanto para não defender o império.
     
  13. sparcx86_GHOST

    sparcx86_GHOST Ei mãe, 500 pontos!

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    cara se botar os parentes do rei pra trabalhar e nao viver do erário ok
    agora ficar um bando de gente ociosa somente na aba de relações parentais nao dá certo nos dias atuais. ninguem quer sustentar um modelo destes.
     
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  14. Billy_louco

    Billy_louco Bam-bam-bam

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    Não defendendo a monarquia, mas hoje todo o staff do nosso presidente deve custar mais que o primeiro ministro e a familia real da inglaterra juntos

    Bom só um chute
     
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  15. Beren_

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    Parlamentar ou não. A maioria dos paises se tornou democracias após a 1ª guerra mundial. Foi uma questão ideologica onde a "democracia" americana venceu a monarquia alemã/austríaca.

    Isso independe do sistema de governo.

    E agora quem manda e desmanda são politicos, legisladores e juristas.
    Pelo menos os latifundiários se importavam com os interesses deles sem prejudicar a todos. Agora os politicos ferram a todos.
    Mesmo nos casos onde não existe corrupção estilo no Brasil. Ainda temos o problema de poucos poderem tomar a decisão por muitos. Como nos casos de crises migratórias e outros problemas.

    Eu vou evitar falar muito, quando tiver com paciência vou criar um topico em defesa da monarquia com maior numero possível de argumentos.
     
    Gentilhomem e Goris curtiram isto.
  16. sparcx86_GHOST

    sparcx86_GHOST Ei mãe, 500 pontos!

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    nao serve de parametro tambem, é um erro tentando justificar o outro e ver quem é o menos pior. trocar 6 por meia dúzia.
     
  17. Goris

    Goris Ei mãe, 500 pontos!

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    Cara, num desses tópicos de monarquia mais antigos um cara surgiu com exemplos de dados oficiais.

    O imperador sua família, gabinete e acessores custavam algo tipo, mil reais por mês. O presidente e cia já iniciaram gastando 3 mil e, em alguns poucos anos já eram 7 mil.

    Afinal, um presidente precisa de muito mais caixa dois pra aprovar projetos, ja que ele tem tempo contado pra apresentar resultados. Um imperador pode esperar mudar o parlamento pra passar uma lei.
     
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  18. berethor_walker

    berethor_walker Bam-bam-bam

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    Como conseguem ter fé que essa república consegue funcionar?
    [​IMG]

    [​IMG]
    Os homens que arquitetaram isso morreram todos arrependidos e sem paz pelo erro que fizeram, e vocês ainda insistem nisso
     
  19. Billy_louco

    Billy_louco Bam-bam-bam

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    Mas a escolha do sistema politico é a escolha do menos pior, pode colocar qualquer outro ai no meio, vai ser sempre a escolha do menos pior
     
  20. Goris

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    Estou no celular, então tá difícil de colocar os dados.

    Dom Pedro II tinha um orçamento imperial de 67 contos de réis. Já no dia 16 de novembro, Deodoro da Fonseca dobrava a renda do chefe de Estado para 120 contos de réis. Isso no primeiro dia após a proclamação da república... Ou seja só o chefe de estado já dobrou o gasto. Se pensar nisso até o começo do século seguinte e vc já imagina que aumentar 7 vezes o gasto público após a República já é até pouco.
     
    jonjontkd, berethor_walker e Beren_ aprovam isto.
  21. sparcx86_GHOST

    sparcx86_GHOST Ei mãe, 500 pontos!

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    se atualize Goris, isto foi há 200 anos atrás, os caras tinham noção de moralidade naqueles tempos.
    hoje em dia usariam este sangue real pra usar e abusar de seus poderes e soldos. eu nao acredito muito nessa conversa não.
     
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  22. Yusuke Urameshi

    Yusuke Urameshi Bam-bam-bam

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    Ela NÃO FUNCIONA, simples assim. Por causa da lavagem cerebral (OK, eu também passei por ela, mas minha curiosidade fez com que eu procurasse saber sobre o outro lado da moeda, e descobrir que eu estava errado quanto ao que acreditava), muita gente aqui não consegue ou não quer dar a cara a tapa e admitir que essa porcaria de república fracassou miseravelmente no Brasil. E nós pagamos o pato por isso até hoje.

    Ah, e quanto aos arrependidos, estou quase chorando de tão comovido que estou, viu (ironic mode on) ?
     
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  23. Jack Skellington

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  24. iporco

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    escolheria monarquia so pra testar algo novo e sair da mesmice. mas sao dois sistemas lixos.
     
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  25. Death Knight

    Death Knight Bam-bam-bam

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    Eu odeia essa a forma como os governos se comportam no Brasil, tendo que fazer alianças com partidos nada a ver, e sendo chantageados

    Acho que o melhor seria um modelo parlamentarista clássico em que a população escolhe os deputados, e esses escolhem o primeiro ministro (o chefe de governo), e os mesmos deputados, por razões políticas ou não, retiram esse primeiro ministro do poder se acharem conveniente. Desse modo, a maioria do congresso governa e acabou.
     
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  26. Goris

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    O problema, Death Knight, é o mesmo da República.
    Não deveríamos ter saído de Império pra República, tudo piorou, não porque o sistema é melhor ou pior (na teoria é até melhor) mas porque a República foi instituída errada já nas bases.

    Hoje, depois de século, ninguém quer voltar pra Império porque acham retrocesso. E ninguém quer implantar parlamentarismo porque estão acostumados a votar no presidente e, com esses políticos que temos, quem aceitaria deixar eles escolherem o presidente?

    Acontece que do jeito que tá, tá péssimo. Mas ninguém quer mudar porque não quer pagar o preço da mudança, que é ter que ver em quem vai votar, se responsabilizar em cuidar do deputado e senador em quem votou...

    No fundo é aquele ditado "Cada país tem o governo que merece" fazendo todo o sentido do mundo.
     
  27. Don Toreno

    Don Toreno Bam-bam-bam

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    Um sistema de governo monarquista parlamentarista em muito me agrada. Igualmente no que tange ao mecanismo de Poder Moderador que o Imperador possui, atribuição que garante ao mesmo certas prerrogativas na condução do país para manutenção da estabilidade política e econômica nacional.
     
  28. Death Knight

    Death Knight Bam-bam-bam

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    Concordo com você, deixar o legislativo do Brasil (que é uma desgraça completa porque votamos muito errado) escolher o chefe de governo poderia ser um desastre, mas eleger um presidente que não tem apoio do congresso também é (vide por exemplo o caso da Dilma em 2014 e 2015)

    Na prática, no presidencialismo, o presidente não governa sem maioria no congresso, então ao menos no parlamentarismo isso não seria um problema porque o próprio congresso escolheria o chefe de governo, e esse chefe de governo, desse modo, sempre teria a maioria para governar.

    Eu não gosto dessa dependência do executivo em relação ao legislativo. Ter que fazer aliança política, oferecer ministérios, liberar verba para emendas parlamentares, aceitar chantagens, enfim, o executivo tem que se humilhar para poder governar no Brasil.

    Mas no fim das contas, na democracia, não tem como fugir da lógica de que se votamos errado, teremos um governo ruim, seja presidencialismo ou parlamentarismo. Só acho que o parlamentarismo no caso do Brasil seria "menos ruim".
     
  29. Eye of the Beholder

    Eye of the Beholder Bam-bam-bam

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    Teríamos tido Eduardo Cunha como primeiro-ministro. Ou quem sabe um Gilmar Mendes, dado o nosso impecável Congresso.
     
  30. Beren_

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    Só queria fazer um "spin-off" do seu post.
    As guerras podem trazer "avanço tecnológico" voltado aquela área especifica.
    Porem, nunca podemos considerar a guerra algo benéfico, nem nesse quesito, pois os recursos que são desviados para a guerra, poderiam ter gerado riqueza e tecnologia da mesma forma, em outra area, provavelmente mais benéfica as pessoas.
    Morte e destruição nunca é benéfico.
     
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  31. Gentilhomem

    Gentilhomem Bam-bam-bam

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    Eu particularmente acho o sistema de monarquia parlamentarista o mais viável para o brasil, não nego seus benefícios, o problema é que muitos monarquistas ficam vendendo a ideia de monarquia parlamentarista com uma propaganda inteira baseada no passado, um passado ruim onde ficam tentando tapar o sol com a peneira e vender como a melhor coisa do mundo.
    O parlamentarismo monárquico ajuda a descentralizar as decisões, e a ideia de um poder moderador é ótima para evitar o descontrole e a corrupção excessiva.
    O parlamentarismo por si só já seria o suficiente, fico receoso com a ideia de um monarca pela falta de meritocracia.
     
    berethor_walker aprova isto.
  32. Beren_

    Beren_ Ei mãe, 500 pontos!

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    Eu ainda vou fazer um topico gigante com defesa da monarquia. =P
    Só que muitos não vão gostar dos argumentos. E nao vão saber responder a eles.^^
     
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  33. sparcx86_GHOST

    sparcx86_GHOST Ei mãe, 500 pontos!

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    parlamentarismo monarquico no Brasil sem chance cara, como é que voce vai fazer o povo engolir que tem uma estirpe que somente pelo nobre sangue que eles tem são uma classe acima das outras pessoas??? parece facil falar mas na pratica nem fudendo iriam aceitar isto.
     
  34. Gentilhomem

    Gentilhomem Bam-bam-bam

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    É melhor ter excesso de argumentos do que não ter nenhum.
    Essa vai ser a primeira vez que verei um monarquista defender a monarquia sem apelar para tradicionalismo cego.
    Não que eu ache a monarquia ruim ou defeituosa, só não gosto do tradicionalismo cego que muitos fazem.
     
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  35. Beren_

    Beren_ Ei mãe, 500 pontos!

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    Tem alguns posts no forum onde eu defendo, sem nenhum apelo ao tradicionalismo. Apenas usando argumentos a priori e/ou mostrando evidencia empíricas. Aqui por exemplo cito alguma coisa. Mas já é baseado num livro que estou lendo. Mas tem posts antigos que uso outros argumentos. Eh que da preguica procurar.
    O post que quero criar quero fazer com base economica e historica bem coberta com referencias entao vai demorar.
     
    Spike Spiegal, Gentilhomem e Goris aprovam isto.

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