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Nazismo & Fascismo & Comunismo - Direita, Esquerda e a perspectiva política atual (Oficial)

Berofh Erutron

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Usarei novamente uma postagem antiga minha, para expressar minha perspectiva sobre o tema.

Na minha opinião, a perspectiva dessa discussão aqui sempre começa de forma equivocada.
A intensão é claramente traçar um paralelo para inferiorizar a oposição sócio/política/filosófica. Não passa de uma visão sofisticada do uso da "cartada Hitler" para ganhar uma discussão na internet, nada mais. A época e a cultura das regiões nunca são realmente colocadas em pauta.

Culturalmente o Nazismo foi um movimento nacionalista, conservador de "resgate cultural" e unido ao coletivismo étnico. A ideia não era progredir para algo novo, para um novo sonho coletivista, mas resgatar o passado Germânico grandioso, juntamente com o poder para o povo Germânico, em um sonho coletivista.

Os pilares motivacionais de Hitler não eram econômicos. A base do partido Nazista já existia, mas a perspectiva "Hitleriana" era uma interpretação militarista, étnica e de resgate nacional Germânico inspirado pelas obras de Nietzsche, Franz Von Stuck e Wagner (fantásticos artistas e pensadores, com suas obras mal compreendidas por um governante falho e narcisista).

O peso cultural filosófico e artístico nas decisões do partido Nazista sob o a estrela de Hitler era muito maior do que no Comunismo de Lenin e Stalin, um movimento mais focado no aspecto social/político direto, porém tão, ou mais autoritário que o Nazismo. A encarnação russa do Comunismo derrubava uma elite que na verdade fazia parte da história e do passado Russo. A elite que o Nazismo desejava glorificar era pertencente ao passado Germânico, simbolizando o povo alemão, colocando um basta na elite estrangeira dos Judeus e gerando uma afronta ao sistema bancário mundial.

Hoje em dia, o partido Nazista seria visto como um partido nacionalista contrário ao globalismo. A união soviética possuía o intuito de ser a estrela do seu próprio globalismo. Claro, levando a época e as regiões em consideração.

Graças as raízes coletivistas (étnicas no caso do Nazismo, circunstancial no caso do proletariado no Comunismo), ambos são contrários a uma visão liberal social, liberal de mercado e libertária. A divisão binária "esquerda" e "direita", cria pontes e similaridades em relação aos dois regimes.

O Alt-Right atual possui a valorização da "política de identidade", a união da consciência étnica dos brancos descendentes de europeus nos EUA. Isso é um paralelo claro com a perspectiva étnica do Nazismo. Veja, eu me refiro ao Alt-Right, não ao Alt-Light. Eu não estou falando que o Alt-Right é Nazista, mas a importância dada ao tema racial é um fator integral do movimento.

Os movimentos afro também possuem uma perspectiva de identidade étnica, mesmo sendo dos "injustiçados" (leve em consideração que os Alemães se sentiam injustiçados pelos Judeus, Norte Americanos e outros povos). Diferente do Alt-Right, são movimentos de Esquerda, mas de diferentes formas, ambos adoram o coletivismo étnico. Veja bem, eu não estou aqui demonizando o coletivismo étnico, mesmo que pessoalmente veja como um ato improdutivo que mais gera problemas do que soluciona.

Tanto o PT, quanto a bancada Evangélica e políticos militaristas, aqui no Brasil, atuam com o intuito de um suposto resgate cultural.

O PT e a esquerda regressista caem no conceito conservador de resgate cultural gerado pela Semana de Arte Moderna de 22, onde um passado artificial foi gerado (para uma nação sem um passado cultural realmente estabelecido), onde boas ideias artísticas foram geradas, mas infelizmente se tornaram estagnadas e absolutamente limitantes no Brasil, são ideias que formam o conceito de "brasilidade". Lembra aquelas faixas da Trama (gravadora), onde um groove eletrônico simples ficava tocando de fundo, juntamente com acordes que remetessem a bossa nova e um vocal "descontraído" cantava coisas como "SAMBA, MORENA, EU SOU BRASILEIRO"? Não existe síntese melhor para retratar essa "imagem de resgate cultural do povo brasileiro" como políticos do PT, entretenimento popular e figuras que usam pseudônimos como "A Socialista Morena".

A ideia de brasilidade foi gerada e não desenvolvida naturalmente e é utilizada para formar uma estética, um pano de fundo para o coletivismo de um dos lados.

Mas os políticos militaristas e de fundo religioso não são muito diferentes, pregam um resgate moral e cultural, com aspectos extremamente ligados ao Protestantismo Pentecostal (que é relativamente novo no Brasil), mesmo quando disfarçado de Catolicismo. Assim como a turma do "Samba, Morena, eu sou Brasileiro", a perspectiva é coletivista. O povo brasileiro é visto e taxado como um tapete uniforme (pelos dois lados), onde a imagem do povo unido (seja pela moral, seja pela etnia) é mais importante do que a liberdade pessoal e uma verdadeira noção de responsabilidade (perante o próximo e perante ao meio ambiente). Quando separamos os injustiçados dos opressores, quando separamos o homem de bem do marginal, quando incluímos a possibilidade do "verdadeiro brasileiro", o coletivismo resurge, a liberdade e a responsabilidade individuais são diluídas. O conservadorismo protestante nos EUA faz mais sentido, pois foi um pensamento que veio já com os imigrantes, mesmo assim, não é possível comparar com a realidade do velho mundo.


Na Alemanha e no velho mundo no geral, o resgate Nazista faz sentido, pois existia uma grande história, um passado ornamentado, que simplesmente não existe no Brasil. Sendo assim, o resgate cultural não é somente improdutivo aqui, mas ilusório. Desenvolvimento cultural, social e de mercado são os pontos que realmente contam no Brasil.

Caindo no simplismo absoluto:
Perante o Comunismo de Lenin e Stalin, o Nazismo pode ser visto como um movimento de direita.
Perante o governo Norte Americano da mesma época, o Nazismo pode ser visto como de esquerda.
Fica claro que por inúmeros motivos, a perspectiva socio política no novo mundo já era bem diferente da perspectiva Europeia.

No Neo-Nazismo, alguns grupos se declaram de direita e favoráveis a família e propriedade, outros uma terceira via, focando mais no resgate pagão e cultural.

O grande hiato nesta análise, na linha contemporânea do seu apontamento, seria não considerar a diferença que existe na aplicações da Lei no sentido: Aos indiferentes todos os rigores da Lei, aos inimigos nem esta.

Resultante vista hoje no Brasil, onde a Lei, em um pressuposto estado de exceção, faz da dita "justiça" um deleite contumaz da direita, e isso é fato.

No tópico da condenação de lula postei sobre isso e não houve um quote.

res non verba.
 
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LHand

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O maior problema dessa história de que o nazismo é de "extremo-centro" baseando-se no argumento de que ele tem elementos em comum tanto com alguns governos de esquerda como outros de direita é que, basicamente, todo governo seria considerado de centro assim.

Por exemplo, o partido Frente Nacional da França. Ele também tem um discurso de forte apelo trabalhista, protecionista e pró-estado de bem estar social.

Porém, ninguém em sã consciência vai dizer que ele é de esquerda por causa disso. Também parece improvável que alguém honesto diria que a Marine Le Pen, com suas posições duras contra imigração, "multicuturalismo" e pró-nacionalismo seria de centro comparada com Os Republicanos, o partido de centro-direita francês. É evidente que no espectro político, a Marine Le Pen está situada mais à direita do que um Sarkozy, por exemplo.

Percebem como a teoria fura num simples teste de falseabilidade? Se o nazismo não pode ser chamado de direita porque tem apelo trabalhista, protecionista e pró-bem estar social, porque o Frente Nacional francês é considerado de direita, sendo que defende as mesmas coisas? Não faz sentido, porque é um argumento furado.

Já devo ter falado, mas esqueçam essa história de fazer um checklist pra ficar jogando alguma coisa pra direita ou esquerda no espectro político. Não é assim que funciona.

Não é a defesa do Estado de Bem-estar social em si que faz com que os Social-democratas, por exemplo, sejam considerados de esquerda. Eles são de esquerda porque acreditam que o Estado de Bem-Estar social é uma ferramenta pra ajudar os mais pobres e diminuir a desigualdade... não é o caso dos nazistas (nem da Le Pen), que são bastante explícitos em negar que certos grupos - como imigrantes - tenham direito a este bem-estar.
 

arthur the king

Bam-bam-bam
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Leia o texto do Cardoso, ele não é direitista, eu acho, de repente você enxerga algo diferente do que seu professor de história te ensinou.

crop.jpg
Assim,Vou assumir que essa imagem não era o argumento

Enfim,não olho muito quem profere o argumento,eu analiso o argumento em si. Claro que se o dito cujo tiver histórico de distocer fatos são outros 500,mas fulano ser destro ou canhoto não interfere em nada pra mim

Ah,meu professor de história era conservador,no máximo um social democrata cristão

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$delúbio$

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direitos trabalhistas na URSS, mais conhecidos como Holodomor e Gulag
 

Tatuira Mamicuda

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Não é a defesa do Estado de Bem-estar social em si que faz com que os Social-democratas, por exemplo, sejam considerados de esquerda. Eles são de esquerda porque acreditam que o Estado de Bem-Estar social é uma ferramenta pra ajudar os mais pobres e diminuir a desigualdade... não é o caso dos nazistas (nem da Le Pen), que são bastante explícitos em negar que certos grupos - como imigrantes - tenham direito a este bem-estar.

Socialistas também negam esses direitos a alguns grupos. Cotas de morte, gulags e talz.

De acordo com essa visão, qual grande pauta nazista pode ser considera de direita? O que os nazistas defendiam que classificam ele à direita do espectro? Qual nazista *esqueça neonazistas* disse que era conservador, ou de direita? SEJA OBJETIVO, nada de textão.

Economia dirigida ao invés do livre mercado?
Defesa do tradicionalismo, conservadorismo, da civilização judaico-cristã?
Militarismo e nacionalismo ? (Olá Stalin)
 


LHand

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Socialistas também negam esses direitos a alguns grupos. Cotas de morte, gulags e talz.
Não é verdade. O objetivo da planificação econômica das ditaduras socialistas era deixar todo mundo igual. Eram punidos aqueles que resistiam às políticas do governo (assim como qualquer ditadura faz).

De acordo com essa visão, qual grande pauta nazista pode ser considera de direita? O que os nazistas defendiam que classificam ele à direita do espectro? Qual nazista *esqueça neonazistas* disse que era conservador, ou de direita? SEJA OBJETIVO, nada de textão.
O nazismo é reacionário.

Economia dirigida ao invés do livre mercado?
Defesa do tradicionalismo, conservadorismo, da civilização judaico-cristã?
Militarismo e nacionalismo ? (Olá Stalin)
Respondido acima, as outras duas (militarismo e livre-mercado) não são características da direita política, lide com isso.
 

Tatuira Mamicuda

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Não é verdade. O objetivo da planificação econômica das ditaduras socialistas era deixar todo mundo igual. Eram punidos aqueles que resistiam às políticas do governo (assim como qualquer ditadura faz).
Todo mundo igual, menos aqueles que devem morrer e os comandantes do partidão.
O nazismo é reacionário.
Vazio, Nazismo também pode ser considerado revolucionário, se opormos ao governo norte-americano ou inglês por exemplo. Uma dicotomia antiquada classificar direita em reacionarismo e esquerda com revolução. Só serve apenas pra você nesse tópico vomitar groselhas.
Respondido acima, as outras duas (militarismo e livre-mercado) não são características da direita política, lide com isso.
Exatamente.
 
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LHand

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Todo mundo igual, menos aqueles que devem morrer e os comandantes do partidão.

Vazio, Nazismo também pode ser considerado revolucionário, se opormos ao governo norte-americano ou inglês por exemplo. Uma dicotomia antiquada classificar direita em reacionarismo e esquerda com revolução. Só serve apenas pra você nesse tópico vomitar groselhas.

Exatamente.

A alt-right é de direita? Por quê?


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Denrock

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https://observatoriodocinema.bol.uo...ra-de-esquerda-e-racismo-nao-faz-mais-sentido
Morrissey polemiza: “Hitler era de esquerda” e “racismo não faz mais sentido”
Sempre polêmico, o músico britânico Morrissey deu uma nova entrevista em que responde a acusações de racismo que recebeu quando alegou que o prefeito de Londres, Sadiq Khan, “não consegue falar corretamente”.


“No que diz respeito ao racismo, a moderna extrema esquerda parece esquecer que Hitler era de esquerda”, disse Morrissey. “Mas, é claro, somos todos chamados de racistas agora, e a palavra realmente não tem sentido”.

“É só uma forma de mudar de assunto. Quando alguém te chama de racista, o que eles estão dizendo é ‘hmm, você realmente tem razão, e eu não sei como responder, então talvez se eu te distrair chamando você de intolerante, nós dois esqueceremos quão iluminado o seu comentário foi”, completou.

Morrissey foi originalmente acusado de racismo por criticar o sotaque do prefeito Khan, que é de origem árabe, pouco depois de ataques terroristas na capital inglesa

“Londres está degradada”, disse à época. “O prefeito de Londres fala sobre ‘policiamento de vizinhança’ – o que seria esse policiamento? Ele nos diz que Londres é uma cidade ‘maravilhosa’. O que seria maravilhoso? Este é o prefeito de Londres! Ele não consegue falar corretamente! Eu vi uma entrevista em que ele estava discutindo saúde mental, e ele repetidamente disse ‘men’el’… ele não conseguia dizer as palavras ‘saúde mental’. O prefeito de Londres! A civilização acabou!”.

Ex-vocalista dos Smiths, Morrissey lançou seu último disco, Low in High School, em 2017.
 
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LHand

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Morrissey é tipo um Tico Santa Cruz de direita.


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Tatuira Mamicuda

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A alt-right é de direita? Por quê?


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Porque o Richard Spencer quis assim. Pois ele gosta menos da esquerda do que da direita talvez. Algum motivo obscuro.
Não é como se houvesse um consenso intelectual sobre essa caracterização.



Se formos cair por esse lado, por declaração, Hitler está à esquerda de acordo com vários discursos.
 
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Gargantua

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O grande hiato nesta análise, na linha contemporânea do seu apontamento, seria não considerar a diferença que existe na aplicações da Lei no sentido: Aos indiferentes todos os rigores da Lei, aos inimigos nem esta.

Resultante vista hoje no Brasil, onde a Lei, em um pressuposto estado de exceção, faz da dita "justiça" um deleite contumaz da direita, e isso é fato.

No tópico da condenação de lula postei sobre isso e não houve um quote.

res non verba.
Desculpe, mas acredito não ter entendido o seu ponto, Beroth.
Você diz a aplicação da lei na época auge dos regimes citados, ou na atualidade, perante os regimes e posições políticas “descendentes” dos regimes citados na minha análise?
Poderia comentar mais sobre seu ponto?
 

Berofh Erutron

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Desculpe, mas acredito não ter entendido o seu ponto, Beroth.
Você diz a aplicação da lei na época auge dos regimes citados, ou na atualidade, perante os regimes e posições políticas “descendentes” dos regimes citados na minha análise?
Poderia comentar mais sobre seu ponto?

Se eu disser descendente incorro na negação a sua análise, que na verdade é muito razoável.

Como disse, na questão do uso das Leis, a direita continua na mesma linha dos regimes no qual descende um autoritarismo religioso e inquisitório, que usa em seu favor a defesa dos bons e dos justos, o famoso auto de fé...

Um exemplo.

 

Noctua

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Morrissey é tipo um Tico Santa Cruz de direita.


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Tá mais pro Amado Batista, lembrando que:


Margaret on the Guillotine
Canção de Morrissey

The kind people
Have a wonderful dream
Margaret on the guillotine
Cause people like you
Make me feel so tired
When will you die?
When will you die?
When will you die?
When will you die?
When will you die?
And people like you
Make me feel so old inside
Please die
And kind people
Do not shelter this dream
Make it real
Make the dream real
Make the dream real
Make it real
Make the dream real
Make it real




Em carta aberta, Morrissey escreve que Margaret Thatcher “não tinha um átomo de humanidade”
O músico, um ferrenho crítico do governo britânico, publicou palavras duras sobre a ex-premiê que morreu na manhã desta segunda, 8
img-1012999-galeria-15-insultos-de-morrissey-china.jpg

AP
por ROLLING STONE EUA
9 de Abril de 2013 às 10:02


Morrissey tinha duras palavras para dizer sobre a morte de Margaret Thatcher. Para expressá-las, o ex-vocalista do The Smiths escreveu uma carta aberta, publicada no Daily Beast.

Os 15 insultos mais polêmicos de Morrissey

“Todas as ações dela eram carregadas de negatividade”, escreveu ele, ainda chamando a líder política conservadora de “selvagem” e “o terror sem um átomo de humanidade”. Leia o texto completo abaixo:

“Thatcher é lembrada como a Dama de Ferro só porque ela possuía apenas traços negativos, como uma teimosia persistente e a determinação em se recusar a ouvir os outros.

Todas as ações dela eram carregadas de negatividade; ela destruiu a indústria de manufatura britânica; ela odiava os mineiros, ela odiava as artes, ela odiava aqueles que lutam pela independência da Irlanda e permitia que morressem, ela odiava os britânicos pobres e nunca fez algo para ajudá-los, ela odiava o Greenpeace e protecionistas ambientais, ela foi a única política europeia que se opôs ao banimento do comércio de marfim, ela não tinha inteligência ou fervor e até o próprio Gabinete a expulsou. Ela deu a ordem para explodir o cruzador General Belgrano, mesmo que ele estivesse fora da zona de exclusão das Malvinas – e estava navegando para LONGE das ilhas! Enquanto jovens argentinos a bordo do Belgrano sofriam uma morte injusta e terrível, Thatcher fazia um sinal com o polegar para cima para a imprensa britânica.

Ferro? Não. Selvagem? Sim. Ela odiou as feministas mesmo quando foi graças ao progresso do movimento feminino que os britânicos tenham aceitado uma Primeira-Ministra que fosse mulher. Por causa de Thatcher, nunca mais haverá uma mulher de poder na política britânica e, em vez de abrir esta porta para outras mulheres, ela a fechou.

Thatcher será lembrada com carinho por sentimentalistas que não sofreram sob a liderança dela, mas a maioria das classes operárias do Reino Unido já a esqueceram e o povo argentino celebra a morte dela. Para que fique registrado: Thatcher era um terror sem um átomo de humanidade.

Morrissey.”

http://rollingstone.uol.com.br/noti...et-thatcher-nao-tinha-um-atomo-de-humanidade/
 

Beren_

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Tá mais pro Amado Batista, lembrando que:


Margaret on the Guillotine
Canção de Morrissey

The kind people
Have a wonderful dream
Margaret on the guillotine
Cause people like you
Make me feel so tired
When will you die?
When will you die?
When will you die?
When will you die?
When will you die?
And people like you
Make me feel so old inside
Please die
And kind people
Do not shelter this dream
Make it real
Make the dream real
Make the dream real
Make it real
Make the dream real
Make it real




Em carta aberta, Morrissey escreve que Margaret Thatcher “não tinha um átomo de humanidade”
O músico, um ferrenho crítico do governo britânico, publicou palavras duras sobre a ex-premiê que morreu na manhã desta segunda, 8
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AP
por ROLLING STONE EUA
9 de Abril de 2013 às 10:02


Morrissey tinha duras palavras para dizer sobre a morte de Margaret Thatcher. Para expressá-las, o ex-vocalista do The Smiths escreveu uma carta aberta, publicada no Daily Beast.

Os 15 insultos mais polêmicos de Morrissey

“Todas as ações dela eram carregadas de negatividade”, escreveu ele, ainda chamando a líder política conservadora de “selvagem” e “o terror sem um átomo de humanidade”. Leia o texto completo abaixo:

“Thatcher é lembrada como a Dama de Ferro só porque ela possuía apenas traços negativos, como uma teimosia persistente e a determinação em se recusar a ouvir os outros.

Todas as ações dela eram carregadas de negatividade; ela destruiu a indústria de manufatura britânica; ela odiava os mineiros, ela odiava as artes, ela odiava aqueles que lutam pela independência da Irlanda e permitia que morressem, ela odiava os britânicos pobres e nunca fez algo para ajudá-los, ela odiava o Greenpeace e protecionistas ambientais, ela foi a única política europeia que se opôs ao banimento do comércio de marfim, ela não tinha inteligência ou fervor e até o próprio Gabinete a expulsou. Ela deu a ordem para explodir o cruzador General Belgrano, mesmo que ele estivesse fora da zona de exclusão das Malvinas – e estava navegando para LONGE das ilhas! Enquanto jovens argentinos a bordo do Belgrano sofriam uma morte injusta e terrível, Thatcher fazia um sinal com o polegar para cima para a imprensa britânica.

Ferro? Não. Selvagem? Sim. Ela odiou as feministas mesmo quando foi graças ao progresso do movimento feminino que os britânicos tenham aceitado uma Primeira-Ministra que fosse mulher. Por causa de Thatcher, nunca mais haverá uma mulher de poder na política britânica e, em vez de abrir esta porta para outras mulheres, ela a fechou.

Thatcher será lembrada com carinho por sentimentalistas que não sofreram sob a liderança dela, mas a maioria das classes operárias do Reino Unido já a esqueceram e o povo argentino celebra a morte dela. Para que fique registrado: Thatcher era um terror sem um átomo de humanidade.

Morrissey.”

http://rollingstone.uol.com.br/noti...et-thatcher-nao-tinha-um-atomo-de-humanidade/


Ainda bem que não são os artistas que mandam em nossas vidas. Senão eles ficariam sem muitos fans..
 

Goris

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Só postei porque o autor, que não é brasileiro, comenta que o Nazismo tem mais a ver com Socialismo que Capitalismo.
 

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Se eu disser descendente incorro na negação a sua análise, que na verdade é muito razoável.

Como disse, na questão do uso das Leis, a direita continua na mesma linha dos regimes no qual descende um autoritarismo religioso e inquisitório, que usa em seu favor a defesa dos bons e dos justos, o famoso auto de fé...

Um exemplo.





Quer dizer que a operação Lava Jato é um exemplo de "autoritarismo inquisitório" ?

Combater a corrupção é "autoritarismo inquisitório" ?

E isso só por que a origem da corrupção foi a esquerda ?
 

Grombrindal

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Se eu disser descendente incorro na negação a sua análise, que na verdade é muito razoável.

Como disse, na questão do uso das Leis, a direita continua na mesma linha dos regimes no qual descende um autoritarismo religioso e inquisitório, que usa em seu favor a defesa dos bons e dos justos, o famoso auto de fé...

Um exemplo.


Ass: Pessoa que ameaçou de processar o forum e os usuários.
 

Goris

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Ass: Pessoa que ameaçou de processar o forum e os usuários.
Bem lembrado.

Afinal, se a Esquerda é autoritária, ela o é por um motivo, já se a Direita é autoritaria, é por religiosidade e não podemos aceitar.
 

Berofh Erutron

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Ass: Pessoa que ameaçou de processar o forum e os usuários.

Bem lembrado.

Afinal, se a Esquerda é autoritária, ela o é por um motivo, já se a Direita é autoritaria, é por religiosidade e não podemos aceitar.

A partir daquele momento registraria as repostas por salvaguarda, foi isso que disse e faço.

Quando vocês alegam essas coisas, fazem do meu direito a se manifestar um subentendido, em seguida, em posts como esse, usam esse subentendido por vocês criado como se fosse argumento para qualquer opinião que tentam justificar.

Lhes desejo tudo de bem e bom nessa empreitada de mudança que buscam.

Vivam em paz e tenham uma experiência boa.
 

Grombrindal

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A partir daquele momento registraria as repostas por salvaguarda, foi isso que disse e faço.

Quando vocês alegam essas coisas, fazem do meu direito a se manifestar um subentendido, em seguida, em posts como esse, usam esse subentendido por vocês criado como se fosse argumento para qualquer opinião que tentam justificar.

Lhes desejo tudo de bem e bom nessa empreitada de mudança que buscam.

Vivam em paz e tenham uma experiência boa.
Então, por sua grande "inteligência", me explicaria o sub entendido o qual você queria. Pois aparetemente "ralé" entendeu completamente errado.
 

fusca0km

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Cada dia uma desculpa mais esfarrapada que a outra pra desenterrar tópicos.
 

Beren_

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Se eu disser descendente incorro na negação a sua análise, que na verdade é muito razoável.

Como disse, na questão do uso das Leis, a direita continua na mesma linha dos regimes no qual descende um autoritarismo religioso e inquisitório, que usa em seu favor a defesa dos bons e dos justos, o famoso auto de fé...

Um exemplo.



Não vejo somente na direita esse autoritarismo quanto a "leis".
Na verdade, o que vejo é uma aproximação autoritária de direita tradicional (conservadores/liberais geralmente) da esquerda globalista, desejando cada um impor SUAS leis aos outros. Mas isso tambem não são TODOS, varia em grau dependendo da pessoa.
Mas muito poucos batem no cerna da questão de defender que leis legisladas são apenas a vontade,a opinião do legislador, da autoridade.
A rejeição de ambos os lados por direitos naturais é preocupante, nega princípios, pois se esquece do que é essência do ser humano, de todos, e partem pro acidente (divergências de ideias). Todos eles querem algo "melhor", mas divergem no "como". Ai entra diferença do acidente x essência. O meio para obter um fim.

Curioso ainda que, direitos naturais tiveram sua primeira elaboração (dentro do que conheço) dentro da religião. E hoje vejo religiosos que os negam.
Nos levando ao conceito de que se é "antigo", logo é ruim, é medieval, feuda, etc.
O que chega bem perto do puro materialismo histórico dialético, que seria o oposto do que qualquer religioso deveria crer.

Libertários são os únicos que conheço, que se mantem coerentes em defender um direto universal, que não deve ser imposto, pois já é natural e auto-evidente.
 

LHand

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Ia fazer outro tópico, mas acho que é melhor concentrar o assunto aqui:

HUE BRBR passando vergonha alheia após vídeo do consulado alemão
Resumo: o consulado alemão no Brasil publicou o vídeo abaixo nas redes sociais:


Apenas um vídeo institucional dizendo como a Alemanha repudia as manifestações de grupos neonazistas em seu país. Nada demais, se não fossem alguns brasileiros que ficaram "triggered" porque o vídeo menciona que o nazismo é uma ideologia de extrema-direita, numa citação direta ao ministro das relações exteriores alemão. O fato da informação ter vindo diretamente do governo alemão - e ser um consenso acadêmico - não impediu que eles proporcionassem legítimos momentos de vergonha alheia para explicar aos alemães porque, afinal de contas, o nazismo seria de esquerda.

Decerto, internautas brasileiros sabem mais sobre o nazismo que os próprios alemães. E que toda a academia. Mas enfim, a reportagem abaixo menciona como os internautas recorreram às mesmas falácias que nós, usuários deste fórum, estamos carecas de ler e de rir (ou não).


Fremdschämen, a constrangedora ‘aula’ sobre nazismo dos brasileiros aos alemães
O termo alemão para "vergonha alheia" resume o que foi a enxurrada de críticas de internautas brasileiros a um vídeo da Embaixada alemã afirmando que nazismo é de direita
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Uma palavra sintetiza a aula sobre nazismo que um grupo de brasileiros tentou dar aos próprios alemães na Internet: fremdschämen (vergonha alheia). O que era para ser um vídeo sobre como se ensina a história do nazismo, publicado no Facebook pela Embaixada da Alemanha em Brasília e pelo Consulado Geral no Recife, se tornou um campo de guerra nas redes sociais.

https://brasil.elpais.com/brasil/2018/09/13/politica/1536853605_958656.html
 

Goris

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Me chamou a atenção que a reportagem cita um argumento direitista do porque o nazismo não seria de direita, mas não responde, nem cita respostas contra esse argumento.

"Houve quem tentasse explicar onde estava o erro da embaixada: "Não é só pelo nome do partido. É uma concentração de poder no Estado. A esquerda (comunismo/socialismo) acredita em poder centralizado no governo para a construção de uma sociedade melhor. A direita acredita na descentralização desse poder, por isso advoga um poder maior ao indivíduo e não ao coletivo (...)". Isto é, como Hitler centralizava o poder, logo, ele não poderia ser de direita, segundo esse internauta."




Esse vídeo que contém discursos de Hitler legendados em inglês é bem interessante. No minuto 1:40, Hitler defende o comprometimento com seu estado socialista e seu social welfare system.

Uma governo de extrema-direita cujo partido se chama Partido Nacional-Socialista dos Trabalhadores Alemães, que defende uma economia fechada, dirigida pelo estado intervencionista e com um sistema de bem-estar social... Então, o que resta de direitista na extrema-direita?

Seria o anticomunismo ferrenho? Ou então o racismo e a xenofobia seriam características próprias exclusivas da extrema-direita? Nesse caso, o que falar das deportações em massa que o governo comunista na URSS promovia muitas vezes por motivos étnicos? O nacionalismo e militarismo? Nessas duas últimas características, o que falar de Cuba, Venezuela e Coreia do Norte?

São dúvidas sinceras que me vem a mente quando vejo tanta tranquilidade ao afirmar que o nazismo é de extrema-direita, que, por essas misturas de características e ideais que o nazismo possui, torna confuso a própria definição de extrema-direita.

Leia essa postagem sobre o socialismo: Sobre o Socialismo

Depois leia essa postagem, (a parte no quote): Sobre o Nazismo

Depois me dá sua opinião.
 

LHand

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"Houve quem tentasse explicar onde estava o erro da embaixada: "Não é só pelo nome do partido. É uma concentração de poder no Estado. A esquerda (comunismo/socialismo) acredita em poder centralizado no governo para a construção de uma sociedade melhor. A direita acredita na descentralização desse poder, por isso advoga um poder maior ao indivíduo e não ao coletivo (...)". Isto é, como Hitler centralizava o poder, logo, ele não poderia ser de direita, segundo esse internauta."
Essa definição sobre direita e esquerda está errada.

Uma governo de extrema-direita cujo partido se chama Partido Nacional-Socialista dos Trabalhadores Alemães, que defende uma economia fechada, dirigida pelo estado intervencionista e com um sistema de bem-estar social... Então, o que resta de direitista na extrema-direita?
Como eu disse acima, a premissa de que esquerda = mais poder ao Estado e direita = mais liberdade é errada.

Neste mesmo tópico, eu dei diversos exemplos de como utilizar a intervenção estatal como parâmetro para definir espectro político nunca dá certo. Esta premissa foi criada por alguns liberais de direita, que advogam que o oposto do libertarianismo é o socialismo (que, segundo eles, seria a expressão máxima da intervenção estatal em nossas vidas). É historicamente infundada, porque ignora a existência do libertarianismo de esquerda, o fato de que na própria origem dos termos (a Revolução Francesa) quem defendia maior concentração de poder estatal era a direita (os monarquistas) e também que o anarquismo (que defende a extinção do Estado) é um movimento de esquerda e historicamente ligado ao socialismo.

Sobre a origem dos termos "direita" e "esquerda":

The political terms "Left" and "Right" were first used during the French Revolution (1789–1799) and referred to seating arrangements in the French parliament: those who sat to the right of the chair of the parliamentary president were broadly supportive of the institutions of the monarchist Old Regime.[15][16][17][18] The original Right in France was formed as a reaction against the "Left" and comprised those politicians supporting hierarchy, tradition and clericalism.[4]:693 The use of the expression la droite ("the right") became prominent in France after the restoration of the monarchy in 1815, when it was applied to the Ultra-royalists.[19]
https://en.wikipedia.org/wiki/Right-wing_politics

Defender concentração de poder ou mesmo um "Estado de Bem-Estar Social" não faz o nazismo ser "menos de direita", simplesmente porque não é isto que define direita e esquerda. A própria origem histórica do termo - e diversos outros exemplos posteriores - demonstram como a tese é furada.

Como já falei diversas vezes, o que define direita e esquerda é a dicotomia entre igualdade e hierarquia. Na Revolução Francesa, a esquerda defendia igualdade ("liberdade, igualdade e fraternidade") e a direita defendia a tradição e o respeito à hierarquia social do Antigo Regime (Rei, Clero, Nobreza, Alta Burguesia...). Os termos são extrapolados para contextos e épocas totalmente diferentes, mas a lógica continua sendo a mesma até hoje.

Pode parecer estranho termos liberais de direita e nazistas do mesmo lado do espectro político, mas isso de dá pelo fato de ambos enxergarem a igualdade como algo não-natural e defenderem a hierarquia social como necessária. A melhor forma de representar isto graficamente é com um diagrama:
4WJAWdf.gif


O eixo horizontal é medido pela igualdade. Quanto mais igualdade alguém defende, mais à esquerda alguém está. O eixo vertical, aí sim, mede o quanto de intervenção estatal alguém defende. Nazistas e liberais de direita estão do mesmo lado do eixo horizontal, mas são extremos-opostos no eixo vertical.
 

Setzer1

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Quem quiser um exemplo de Libertarianismo de esquerda, que é um conceito quase que alienígena neste fórum. (|Tem outros, mas vou pegar o +bem sucedido).

Procurem por Ordoliberalismo. A Escola de Friburgo.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ordoliberalism

Uso pratico disso é a Alemanha. Fortemente influenciada por essa corrente econômica.


Outro uso pratico do liberalismo de esquerda foi a Inglaterra de 1906 a 1914 quando governada pelo partido Liberal da época. (Mas aqui foi o Liberalismo Social)
https://en.wikipedia.org/wiki/Social_liberalism
 
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Pingu77

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Essa definição sobre direita e esquerda está errada.


Como eu disse acima, a premissa de que esquerda = mais poder ao Estado e direita = mais liberdade é errada.

Neste mesmo tópico, eu dei diversos exemplos de como utilizar a intervenção estatal como parâmetro para definir espectro político nunca dá certo. Esta premissa foi criada por alguns liberais de direita, que advogam que o oposto do libertarianismo é o socialismo (que, segundo eles, seria a expressão máxima da intervenção estatal em nossas vidas). É historicamente infundada, porque ignora a existência do libertarianismo de esquerda, o fato de que na própria origem dos termos (a Revolução Francesa) quem defendia maior concentração de poder estatal era a direita (os monarquistas) e também que o anarquismo (que defende a extinção do Estado) é um movimento de esquerda e historicamente ligado ao socialismo.

Sobre a origem dos termos "direita" e "esquerda":


https://en.wikipedia.org/wiki/Right-wing_politics

Defender concentração de poder ou mesmo um "Estado de Bem-Estar Social" não faz o nazismo ser "menos de direita", simplesmente porque não é isto que define direita e esquerda. A própria origem histórica do termo - e diversos outros exemplos posteriores - demonstram como a tese é furada.

Como já falei diversas vezes, o que define direita e esquerda é a dicotomia entre igualdade e hierarquia. Na Revolução Francesa, a esquerda defendia igualdade ("liberdade, igualdade e fraternidade") e a direita defendia a tradição e o respeito à hierarquia social do Antigo Regime (Rei, Clero, Nobreza, Alta Burguesia...). Os termos são extrapolados para contextos e épocas totalmente diferentes, mas a lógica continua sendo a mesma até hoje.

Pode parecer estranho termos liberais de direita e nazistas do mesmo lado do espectro político, mas isso de dá pelo fato de ambos enxergarem a igualdade como algo não-natural e defenderem a hierarquia social como necessária. A melhor forma de representar isto graficamente é com um diagrama:
4WJAWdf.gif


O eixo horizontal é medido pela igualdade. Quanto mais igualdade alguém defende, mais à esquerda alguém está. O eixo vertical, aí sim, mede o quanto de intervenção estatal alguém defende. Nazistas e liberais de direita estão do mesmo lado do eixo horizontal, mas são extremos-opostos no eixo vertical.

Não concordo com codificações, mas pensei aqui: será que um eixo poderia ser o da igualdade [horizontal] e o outro da liberdade [vertical]? E até onde não seriam opostos...?

Quem quiser um exemplo de Libertarianismo de esquerda, que é um conceito quase que alienígena neste fórum. (|Tem outros, mas vou pegar o +bem sucedido).

Procurem por Ordoliberalismo. A Escola de Friburgo.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ordoliberalism

Uso pratico disso é a Alemanha. Fortemente influenciada por essa corrente econômica.


Outro uso pratico do liberalismo de esquerda foi a Inglaterra de 1906 a 1914 quando governada pelo partido Liberal da época. (Mas aqui foi o Liberalismo Social)
https://en.wikipedia.org/wiki/Social_liberalism

Aqui no Brasil estava surgindo o Livres, PSL antes do Bolsonaro, antes do partido ser entregue ao populismo e ganho imediato. Tinha de libertários de esquerda à liberais de esquerda. Saíram em massa do partido.
 

arthur the king

Bam-bam-bam
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Esse vídeo que contém discursos de Hitler legendados em inglês é bem interessante. No minuto 1:40, Hitler defende o comprometimento com seu estado socialista e seu social welfare system.

Uma governo de extrema-direita cujo partido se chama Partido Nacional-Socialista dos Trabalhadores Alemães, que defende uma economia fechada, dirigida pelo estado intervencionista e com um sistema de bem-estar social... Então, o que resta de direitista na extrema-direita?

Seria o anticomunismo ferrenho? Ou então o racismo e a xenofobia seriam características próprias exclusivas da extrema-direita? Nesse caso, o que falar das deportações em massa que o governo comunista na URSS promovia muitas vezes por motivos étnicos? O nacionalismo e militarismo? Nessas duas últimas características, o que falar de Cuba, Venezuela e Coreia do Norte?

Comprometimento com wellfare state,okay. A Suécia,Suíça e afins tem programas beeeeem gordos de sistema de wellfare state,mas não são nações de socialistas,aí de quem falar que a Noruega e um exemplo socialista aqui nesse fórum


Um país fechado dirigido por um estado intervencionista que combatia ferrenhamente os comunistas
Enviado de meu SM-G920I usando o Tapatalk
 

Tatuira Mamicuda

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Essa definição sobre direita e esquerda está errada.


Como eu disse acima, a premissa de que esquerda = mais poder ao Estado e direita = mais liberdade é errada.

Neste mesmo tópico, eu dei diversos exemplos de como utilizar a intervenção estatal como parâmetro para definir espectro político nunca dá certo. Esta premissa foi criada por alguns liberais de direita, que advogam que o oposto do libertarianismo é o socialismo (que, segundo eles, seria a expressão máxima da intervenção estatal em nossas vidas). É historicamente infundada, porque ignora a existência do libertarianismo de esquerda, o fato de que na própria origem dos termos (a Revolução Francesa) quem defendia maior concentração de poder estatal era a direita (os monarquistas) e também que o anarquismo (que defende a extinção do Estado) é um movimento de esquerda e historicamente ligado ao socialismo.

Sobre a origem dos termos "direita" e "esquerda":


https://en.wikipedia.org/wiki/Right-wing_politics

Defender concentração de poder ou mesmo um "Estado de Bem-Estar Social" não faz o nazismo ser "menos de direita", simplesmente porque não é isto que define direita e esquerda. A própria origem histórica do termo - e diversos outros exemplos posteriores - demonstram como a tese é furada.

Como já falei diversas vezes, o que define direita e esquerda é a dicotomia entre igualdade e hierarquia. Na Revolução Francesa, a esquerda defendia igualdade ("liberdade, igualdade e fraternidade") e a direita defendia a tradição e o respeito à hierarquia social do Antigo Regime (Rei, Clero, Nobreza, Alta Burguesia...). Os termos são extrapolados para contextos e épocas totalmente diferentes, mas a lógica continua sendo a mesma até hoje.

Pode parecer estranho termos liberais de direita e nazistas do mesmo lado do espectro político, mas isso de dá pelo fato de ambos enxergarem a igualdade como algo não-natural e defenderem a hierarquia social como necessária. A melhor forma de representar isto graficamente é com um diagrama:
4WJAWdf.gif


O eixo horizontal é medido pela igualdade. Quanto mais igualdade alguém defende, mais à esquerda alguém está. O eixo vertical, aí sim, mede o quanto de intervenção estatal alguém defende. Nazistas e liberais de direita estão do mesmo lado do eixo horizontal, mas são extremos-opostos no eixo vertical.
Norberto Bobbio sobre a sua atuação neste tópico :kpensa

index.php


Visualizar anexo hierarquia.jpg
 

Beren_

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Essa definição sobre direita e esquerda está errada.


Como eu disse acima, a premissa de que esquerda = mais poder ao Estado e direita = mais liberdade é errada.


Neste mesmo tópico, eu dei diversos exemplos de como utilizar a intervenção estatal como parâmetro para definir espectro político nunca dá certo. Esta premissa foi criada por alguns liberais de direita, que advogam que o oposto do libertarianismo é o socialismo (que, segundo eles, seria a expressão máxima da intervenção estatal em nossas vidas). É historicamente infundada, porque ignora a existência do libertarianismo de esquerda, o fato de que na própria origem dos termos (a Revolução Francesa) quem defendia maior concentração de poder estatal era a direita (os monarquistas) e também que o anarquismo (que defende a extinção do Estado) é um movimento de esquerda e historicamente ligado ao socialismo.

Depende de qual quesito de liberdade voce fala. Quando se fala de liberdade individual, voce fala de autoritarismo x liberdade. Ou seja, o eixo que define o quanto um governo ou pessoa é autoritária quanto a outras.
Mas no eixo economico, liberdade de mercado é no eixo horizonltal e define esquerda x direita. O problema é que misturam isso demais.
Existiram "ditadores" com economia liberal, Pinochet é um raro caso.
E vale lembrar, é raro, pois geralmente quando se é autoritário, deseja-se ser autoritário quanto a tudo, inclusive economia.

Quanto ao diagrama de Nolan. Ainda é a melhor forma atual de medir inclinação politica, pois o eixo horizontal puro, esquerda x direita, leva a diversas contradições.


Sobre a origem dos termos "direita" e "esquerda":


https://en.wikipedia.org/wiki/Right-wing_politics

Defender concentração de poder ou mesmo um "Estado de Bem-Estar Social" não faz o nazismo ser "menos de direita", simplesmente porque não é isto que define direita e esquerda. A própria origem histórica do termo - e diversos outros exemplos posteriores - demonstram como a tese é furada.

Depende de como voce observa. Se voce pega e esquece tudo menos o que te interessa, voce pode "classificar" onde quiser.
Pode até conseguir colocar um "socialismo" na direita (como o nazismo).
Mas, se olhar TODAS as características essenciais, voce vai ter um regime autoritário mais a esquerda.

Lembrando, essência x acidente, o nazismo em essencia possui a luta de classes, acidentalmente essa luta de classes é justificada POLITICAMENTE pela etnia.
Mas a essência é a mesma.
Em essencia, a propriedade privada não era completamente respeitada, empresas produziam o que o estado queria, quando queria, do jeito que queria. Tendo apenas proprietários nominais. Então em essência não existia defesa de propriedade privada muito forte, acidentalmente, para dar impressão de que não era tudo estatizado, existia uma ideia de propriedade privada e empresas com nomes de "donos" que não mandavam nada, não tinham "lucro" e sim salarios.
Estes são apenas 2 exemplos.
Deve-se olhar além da aparencia e ver a essencia.

Como já falei diversas vezes, o que define direita e esquerda é a dicotomia entre igualdade e hierarquia. Na Revolução Francesa, a esquerda defendia igualdade ("liberdade, igualdade e fraternidade") e a direita defendia a tradição e o respeito à hierarquia social do Antigo Regime (Rei, Clero, Nobreza, Alta Burguesia...). Os termos são extrapolados para contextos e épocas totalmente diferentes, mas a lógica continua sendo a mesma até hoje.


Não é possivel ter liberdade, igualdade e fraterninada sem que os 2 ultimos destruam o primeiro.
Voce não pode "OBRIGAR" fraternidade, sem que essa deixe de ser fraternidade e se torne uma obrigação, um fardo.

A revolução francesa pode ter forjado os termos direita e esquerda, mas o conhecimento não "para" num determinado momento do tempo e ali fica, estacionado, sendo ele uma verdade universal. O termo direita e esquerda surgiram de uma observação empírica, e como toda observação empirica, ela pode ser contradita quando uma nova observação mostra que ela é impropria, incompleta ou errada.
No caso, se voce tentar descrever diversos governos e pessoas como "direita x esquerda" simplesmente não vai conseguir. Esta nova observação, pura e simples, já eliminam a validade da definição da revolução francesa para qualquer coisa alem de fato historico.
Exemplo atual de obervação empírica, novilho vermelho nasceu em israel. Antes podia-se dizer que "não existe novilho vermelho", agora existe. Um único caso é suficiente para mudar todo o conhecimento anterior.


Pode parecer estranho termos liberais de direita e nazistas do mesmo lado do espectro político, mas isso de dá pelo fato de ambos enxergarem a igualdade como algo não-natural e defenderem a hierarquia social como necessária. A melhor forma de representar isto graficamente é com um diagrama:
4WJAWdf.gif


O eixo horizontal é medido pela igualdade. Quanto mais igualdade alguém defende, mais à esquerda alguém está. O eixo vertical, aí sim, mede o quanto de intervenção estatal alguém defende. Nazistas e liberais de direita estão do mesmo lado do eixo horizontal, mas são extremos-opostos no eixo vertical.

Errado. o diagrama de Nolan não se baseia em "igualdade".
Os eixos medem liberdade econômica e liberdade individual. Estando liberdade economica no eixo horizontal e liberdade individual no eixo vertical na forma simples do diagrama que voce colocou.
Desta forma, corretamente, quanto menos liberdade individual se tem, mais para cima, para o autoritarismo se move, ou seja, mais estado. Quanto menos estado, mais as pessoas tem suas liberdades individuais. E no eixo economico, quanto mais a esquerda, mais se chega a completa falta de liberdade econômica, que é NADA te pertencer economicamente (comunismo) ou a defesa absoluta de propriedade privada (anarco-capitalismo).
Inclusive, muito pelo contrário do que voce apresenta falsamente, maior liberdade econômica reduz a desigualdade, pois permite a mais pessoas acesso a iguais oportunidades, não a iguais resultados.

As pessoas não são iguais, "igualdade" não é natural em seres racionais. Pois, a cada segundo de vida, voce absorve ou gera uma parcela de conhecimento, seja via aprendizado ou criatividade, reflexão, que somente você tem. Se eu e voce lermos o exato mesmo livro, exata mesma edição, igualzinho, e fomos conversar sobre o que aprendemos, ambos teremos aprendido coisas diferentes. Mesmo que nosso conhecimento inicial fosse o mesmo,. pois nossas mentes vão fazer diferentes reflexões filosóficas.
Mas, a esquerda (e direita) coletivistas parecem não entender isso e usar como base para "igualdade" dois seres desprovidos de raciocínio, seres que não são humanos.
E essa pregação pela "igualdade" na pratica somente leva a uns serem "mais iguais" do que outros via roubo generalizado, pois se não temos mentes, não temos moral, não temos etica, tudo é valido.
 
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