...

[Makenshi]

talvez... não conheço a realidade deles pra garantir que eles vivem melhor que no bem estar social

pra mim, um capitalismo humanizado pressopõe que a coletividade (as pessoas) não se deixam dominar pela ganância, inveja, etc; basicamente, num capitalismo humanizado haveria mais que essas prestações do estado (bem estar social), na forma de solidariedade entre as empresas, concorrência leal, relações de consumo pautados pelo respeito absoluto (mesmo lá, será que empresas não tentam "empurrar" como acontece aqui? será que as pessoas nao se aproveitam de falhas da empresa pra se beneficiar)

repetindo, será que lá já está além do mero bem estar social proporcionado pelo estado? será que a sociedade se comporta de forma a tornar o capitalismo humanizado?

 

[Dathilot]

creio que seja possível em muito pequena escala

 

[major505]

talvez... não conheço a realidade deles pra garantir que eles vivem melhor que no bem estar social

pra mim, um capitalismo humanizado pressopõe que a coletividade (as pessoas) não se deixam dominar pela ganância, inveja, etc; basicamente, num capitalismo humanizado haveria mais que essas prestações do estado (bem estar social), na forma de solidariedade entre as empresas, concorrência leal, relações de consumo pautados pelo respeito absoluto (mesmo lá, será que empresas não tentam "empurrar" como acontece aqui? será que as pessoas nao se aproveitam de falhas da empresa pra se beneficiar)

repetindo, será que lá já está além do mero bem estar social proporcionado pelo estado? será que a sociedade se comporta de forma a tornar o capitalismo humanizado?

Bom, não entendo muito de ciências sociais, mas com certeza sim, http://www.cartamaior.com.br/templates/materiaMostrar.cfm?materia_id=22134

No final das contas, somos instintivamente egoístas, temos essa coisa de garantir o nosso, meio que como um instinto primitivo de preservação. Não dá pra fugir da evolução.

 

[major505]

creio que seja possível em muito pequena escala

A sim, comunidades pequenas é bem mais simples de convencer todo mundo a fazer a mesma coisa. A linha de pensamento é mais homogonia, e isso facilita confiança mutua.

 

[Elledrian D'Larck]

Não

 

[Gray-fox]

Só gostaria de saber como é possível alguém defender liberdade civil e não defender a liberdade econômica, não adianta questionar, nós os seres humanos somos diferentes, temos necessidades diferentes, queremos mais, eu quero ser remunerado pelo que eu produzo, logo se eu produzo mais eu ganho mais, eu não quero produzir para que pessoas possam se acomodar e se aproveitar da minha produção, liberdade é você ter uma ideia e ter oportunidade para implementa-la, oportunidade para crescer e multiplicar a riqueza, distribuição de renda não é tirar dos ricos e dar para os pobres, pois você não aumenta a riqueza e sim a divide, o papel do estado é dar garantia a TODOS os cidadãos para que possam caminhar com usas próprias pernas e lutar pela sua liberdade econômica, dando suporte em educação, saúde,lazer, segurança e dando opções de escolha para os consumidores, sem protecionismo, pois só a concorrência provoca o desenvolvimento e avanço.

 

[Mestre Viril]

Está funcionando que é uma beleza lá em Cuba e deu super certo para mãe Rússia

 

[God Odin]

Só gostaria de saber como é possível alguém defender liberdade civil e não defender a liberdade econômica, não adianta questionar, nós os seres humanos somos diferentes, temos necessidades diferentes, queremos mais, eu quero ser remunerado pelo que eu produzo, logo se eu produzo mais eu ganho mais, eu não quero produzir para que pessoas possam se acomodar e se aproveitar da minha produção, liberdade é você ter uma ideia e ter oportunidade para implementa-la, oportunidade para crescer e multiplicar a riqueza, distribuição de renda não é tirar dos ricos e dar para os pobres, pois você não aumenta a riqueza e sim a divide, o papel do estado é dar garantia a TODOS os cidadãos para que possam caminhar com usas próprias pernas e lutar pela sua liberdade econômica, dando suporte em educação, saúde,lazer, segurança e dando opções de escolha para os consumidores, sem protecionismo, pois só a concorrência provoca o desenvolvimento e avanço.

"Só o Capitalismo gera crescimento"

 

[Alone in the Dark]

"Só o Capitalismo gera crescimento"

O capitalismo gera o crescimento para uma minoria dominante.

Quanto ao socialismo, ele pode gerar crescimento. Não devemos ignorar que a Rússia saiu de um quase feudalismo (e com czares) para fazer parte de uma das duas maiores potências do planeta. Também compare Cuba com seus vizinhos (Jamaica, Haiti, República Dominicana, ...).

 

[God Odin]

O capitalismo gera o crescimento para uma minoria dominante.

Quanto ao socialismo, ele pode gerar crescimento. Não devemos ignorar que a Rússia saiu de um quase feudalismo (e com czares) para fazer parte de uma das duas maiores potências do planeta. Também compare Cuba com seus vizinhos (Jamaica, Haiti, República Dominicana, ...).

O Capitalismo gera crescimento a todos, os países com maior liberdade econômica são também os com maiores salários e respectivamente melhor qualidade de vida também, salvo algumas exceções, quanto pior a liberdade econômica, mais pobre é o país.

 

[Gray-fox]

O capitalismo gera o crescimento para uma minoria dominante.

Quanto ao socialismo, ele pode gerar crescimento. Não devemos ignorar que a Rússia saiu de um quase feudalismo (e com czares) para fazer parte de uma das duas maiores potências do planeta. Também compare Cuba com seus vizinhos (Jamaica, Haiti, República Dominicana, ...).

Fale isso para o melhor IDH do mundo que "coincidentemente" são de países capitalistas

E quanto a Cuba e seus vizinhos, você esquece que URSS dava esmola pra Cuba para ser sua área de influência na América latina? após a quebra da URSS Cuba ficou em uma situação pior ainda devido a falta de esmola, hoje em dia quem banca são os governos de esquerda da América Latina (Inclusive nosso ilustre Huezil)

 

[Gray-fox]

Aí eu pergunto: Tem como não rir disso? http://www.lojinhadoptsp.com.br/adesivos-do-pt/adesivos-do-pt-para-celular.html

 

[konig]

Pura e simplesmente não.
Historicamente falhou em todas as reais oportunidades que teve (ou foi abandonado).

 

[Amigo Bolha]

Não é,
quem fala que é não sabe o que é comunismo.

 

[Dathilot]

A sim, comunidades pequenas é bem mais simples de convencer todo mundo a fazer a mesma coisa. A linha de pensamento é mais homogonia, e isso facilita confiança mutua.

Não digo nem convencer, mas aceitar. Selecionar quem fará parte.

 

[lucky_ace]

Só gostaria de saber como é possível alguém defender liberdade civil e não defender a liberdade econômica, não adianta questionar, nós os seres humanos somos diferentes, temos necessidades diferentes, queremos mais, eu quero ser remunerado pelo que eu produzo, logo se eu produzo mais eu ganho mais, eu não quero produzir para que pessoas possam se acomodar e se aproveitar da minha produção, liberdade é você ter uma ideia e ter oportunidade para implementa-la, oportunidade para crescer e multiplicar a riqueza, distribuição de renda não é tirar dos ricos e dar para os pobres, pois você não aumenta a riqueza e sim a divide, o papel do estado é dar garantia a TODOS os cidadãos para que possam caminhar com usas próprias pernas e lutar pela sua liberdade econômica, dando suporte em educação, saúde,lazer, segurança e dando opções de escolha para os consumidores, sem protecionismo, pois só a concorrência provoca o desenvolvimento e avanço.

Isso foi uma crítica ou incentivo ao comunismo?

 

[lucky_ace]

O capitalismo gera o crescimento para uma minoria dominante.

Quanto ao socialismo, ele pode gerar crescimento. Não devemos ignorar que a Rússia saiu de um quase feudalismo (e com czares) para fazer parte de uma das duas maiores potências do planeta. Também compare Cuba com seus vizinhos (Jamaica, Haiti, República Dominicana, ...).

Bom post, você vai ser ignorado porque o pessoal não é dado a reflexões mais profundas. O Japão e a Rússia são exemplos antagônicos, porque de um lado você tinha a Rússia Imperial (camponesa, algo "feudal" como você descreveu) e na mesma época o Japão pré-revolução Meiji que era necessariamente feudal. Daí a Rússia toma o caminho revolucionário de esquerda, e o Japão sofre uma revolução capitalizante.

Acho que à primeira vista é fácil pensar "tá vendo como as pretensões comunistas deram errado e o Japão hoje é uma potência?", que é basicamente um exemplo que traduz o pensamento raso da ala almeidista do fórum. Por outro lado, se você pensar, o Japão jogou do lado vencedor pra se tornar uma nação imperialista -- levando a uma guerra entre facções no processo revolucionário e depois a um massacre no processo expansionista e até a Segunda Guerra. De outro lado, com a prevalência dos bolcheviques, a Rússia automaticamente ganhou grande parte das nações capitalistas como inimigas -- por que, se o comunismo estava fadado ao fracasso? As circunstâncias foram negativas em todos os sentidos, e o ataque imediato à reforma não deixou aos revolucionários outra opção senão o comunismo de guerra. O processo revolucionário na Rússia não estava "fadado ao fracasso", mas sim foi esfacelado devido aos ataques que sofreu já na sua concepção. O mesmo poderia ter ocorrido ao capitalismo se não tivesse sido encabeçado pela elite econômica, com poder pra financiar exércitos, pressionar outras nações para garantir seu quinhão no "mercado consumidor", etc.

Resumidamente, porque é um assunto longo, esse argumento do "fracasso" comunista é muito, muito, muito tendencioso. E é o que ensinamos nas escolas.

 

[JUGULADOR]

Lugares como holanda, suécia, etc, onde são capitalistas, mas existe toda uma gama de serviços sociais eficientes, pensando no beneficio da população, não podem ser considerados um capitalismo humanizado?

La eles adotam o modelo Social Democrático, que durante a Guerra Fria foi chamado de terceira via. Ele não pode ser considerado exatamente um "capitalismo com consciência social"... alias os principais autores desse modelo pensam as coisas de maneira separada...

E na verdade nunca existiu a conceitualização do que é Capitalismo antes de sua gênese, ele simplesmente surgiu, de maneira totalmente natural... a milhares de anos atrás inventaram o comércio... alias, tem outras espécies de animais que praticam isso de várias maneiras (desde simbiose, comensalismo e até trocas de funções dentre um coletivo como, por exemplo, o leão macho defender o grupo de leões de outros grupos enquanto as fêmeas caçam)... e depois inventaram o dinheiro... e milhares de anos depois Karl Marx finalmente organizou o que seria Capitalismo (ele não inventou o conceito, apenas estudou pra c***lho e organizou toda ideia), mas o problema é que ele fez isso pegando todo lado econômico que estava errado dentro dos inúmeros modelos políticos e definiu isso como sendo Capitalismo, mas no fim acaba sendo só uma questão de semântica.

O que acontece é que enquanto usarmos dinheiro seremos capitalistas... quando inventarem que existe outra coisa pra se negociar que vale mais um novo sistema surgirá e se moldara sobre esse novo valor (não necessariamente algo físico... mas tb pode ser), até la as pessoas continuarão trabalhando por dinheiro, e se não por isso será por algum outro valor ou benefício.

Sobre a Social Democracia, ela é apenas modelo pra outra coisa... o "Social" significa as prioridades estatais em relação ao bem estar comunitário e o "Democracia" é relativo à liberdade política do cidadão. Esse sistema não diz nada sobre economia pq esse pessoal entendeu que é algo que não da pra se dizer muita coisa... ou melhor, com a liberdade política as pessoas podem dizer o que preferem (geralmente nas urnas... seja em eleição/representação ou plebiscitos) e ai não cabe ao estado ou qualquer filosofia o papel de monopolizar a orientação econômica de uma região.

Pra mim o melhor exemplo de como um modelo social democrata pode influenciar a economia é quando na França criaram uma lei que proibiu que grandes redes de lojas e mercados se estabelecessem em determinadas regiões e que sequer criassem qualquer relação com o comércio local... fizeram isso pq pequenos mercados estavam quebrando por conta dessa concorrência e a população entendeu que a longo prazo não adiantava ter preços menores nas prateleiras se a maioria da população acabasse sendo obrigada a trabalhar nesses estabelecimentos em troca de salários piores (dano social). Não é que o modelo combateu o "Capitalismo" e sim que permitiu que a população regulamentasse a esfera econômica na qual estavam inseridos... que é uma medida social e não econômica, e tem menos a ver com Comunismo que com Capitalismo.

FALOW
U
I

 

[kyO.Ninja]

Pura e simplesmente não.
Historicamente falhou em todas as reais oportunidades que teve (ou foi abandonado).

comunismo é uma ideologia, onde houver democracia ele vai está lá, esperando a hora certa de voltar ao poder, logo, não vem ao caso se o sistema é falho ou não.

 

[baddest]

Está funcionando que é uma beleza lá em Cuba e deu super certo para mãe Rússia

também é o maior sucesso lá na coréia do norte, a coréia do sul morre de inveja.

 

[Jeovas]

Os índios brasileiros viviam numa espécie de comunismo antes dos portugueses chegarem aqui, né?

Acho que o comunismo é sim possível. Só não vejo sendo aplicado em grande escala e nem em uma sociedade que nem a nossa que possui valores capitalistas.

Anarquismo vejo do mesmo jeito que o comunismo. Particularmente, nem sei como diferenciar o anarquismo do comunismo tirando a baboseira da ditadura do proletariado. Se alguém puder me iluminar, agradeço.

Socialismo por sua vez acho meio zuado. Você substitui a figura da classe dominante, mas o resto continua a mesma coisa. E aí você fica dependente da boa vontade da figura do Estado (que, olha só, também é composto por pessoas).

 

[NÃOMEQUESTIONE]

Comunismo é utopia, quem tem um mínimo de bom senso e reflexão vai entender logo que não vale nem a pena se cogitar essa idéia.

 

[JUGULADOR]

Os índios brasileiros viviam numa espécie de comunismo antes dos portugueses chegarem aqui, né?

Não... aquilo é no máximo Coletivismo, sendo o termo mais comum Primitivismo... eles viviam num nível evolutivo de antes da invenção do dinheiro. A relação de trabalho obedecia a estrutura familiar aberta (família regional e não de sangue) e a inter tribos ainda era feita na base ou do escambo ou da porrada.

O Comunismo é pensado para uma sociedade já industrializada já que a maior parte de sua retórica é em cima da divisão dos meios de produção e da coletivização do produto do trabalho.

FALOW
U
I

 

[S. Carlsson]

Po, 2 páginas já?

curti. gostei dos comentários, to lendo tudo.

 

[Pingu77]

La eles adotam o modelo Social Democrático, que durante a Guerra Fria foi chamado de terceira via. Ele não pode ser considerado exatamente um "capitalismo com consciência social"... alias os principais autores desse modelo pensam as coisas de maneira separada...

E na verdade nunca existiu a conceitualização do que é Capitalismo antes de sua gênese, ele simplesmente surgiu, de maneira totalmente natural... a milhares de anos atrás inventaram o comércio... alias, tem outras espécies de animais que praticam isso de várias maneiras (desde simbiose, comensalismo e até trocas de funções dentre um coletivo como, por exemplo, o leão macho defender o grupo de leões de outros grupos enquanto as fêmeas caçam)... e depois inventaram o dinheiro... e milhares de anos depois Karl Marx finalmente organizou o que seria Capitalismo (ele não inventou o conceito, apenas estudou pra c***lho e organizou toda ideia), mas o problema é que ele fez isso pegando todo lado econômico que estava errado dentro dos inúmeros modelos políticos e definiu isso como sendo Capitalismo, mas no fim acaba sendo só uma questão de semântica.

O que acontece é que enquanto usarmos dinheiro seremos capitalistas... quando inventarem que existe outra coisa pra se negociar que vale mais um novo sistema surgirá e se moldara sobre esse novo valor (não necessariamente algo físico... mas tb pode ser), até la as pessoas continuarão trabalhando por dinheiro, e se não por isso será por algum outro valor ou benefício.

Sobre a Social Democracia, ela é apenas modelo pra outra coisa... o "Social" significa as prioridades estatais em relação ao bem estar comunitário e o "Democracia" é relativo à liberdade política do cidadão. Esse sistema não diz nada sobre economia pq esse pessoal entendeu que é algo que não da pra se dizer muita coisa... ou melhor, com a liberdade política as pessoas podem dizer o que preferem (geralmente nas urnas... seja em eleição/representação ou plebiscitos) e ai não cabe ao estado ou qualquer filosofia o papel de monopolizar a orientação econômica de uma região.

Pra mim o melhor exemplo de como um modelo social democrata pode influenciar a economia é quando na França criaram uma lei que proibiu que grandes redes de lojas e mercados se estabelecessem em determinadas regiões e que sequer criassem qualquer relação com o comércio local... fizeram isso pq pequenos mercados estavam quebrando por conta dessa concorrência e a população entendeu que a longo prazo não adiantava ter preços menores nas prateleiras se a maioria da população acabasse sendo obrigada a trabalhar nesses estabelecimentos em troca de salários piores (dano social). Não é que o modelo combateu o "Capitalismo" e sim que permitiu que a população regulamentasse a esfera econômica na qual estavam inseridos... que é uma medida social e não econômica, e tem menos a ver com Comunismo que com Capitalismo.

FALOW
U
I

Bom post, Jugula.

Só acrescentaria no seu penúltimo parágrafo, que a socialdemocracia tem essa concepção da política anglo-saxônica de terceira via proposta por Giddens (anos 90), mas que na tradição herdeira do mundo político continental europeu a socialdemocracia (que surgiu na Alemanha, diga-se de passagem) é bem ligada à esquerda tradicional e tem práticas claramente voltadas para invervenção na economia.

 

[Duckdodgers]

Não devemos ignorar que a Rússia saiu de um quase feudalismo (e com czares) para fazer parte de uma das duas maiores potências do planeta.

A custo de mais de 40 milhões de vidas...mas acho que acontece né?

 

[baddest]

O capitalismo gera o crescimento para uma minoria dominante.
.

Dinamarca, Noruega e Finlandia são exemplos que contradizem sua generalização.

 

[Gray-fox]

Dinamarca, Noruega e Finlandia são exemplos que contradizem sua generalização.

Não adianta cara, para os comunas até nos países desenvolvidos 90% das pessoas vivem na miséria tipo Cuba.
Eles só esquecem que é graças ao capitalismo que eles podem estar aqui neste fórum, em seus PC's e ou smartphones, usando a internet e com seu big mac do lado.
Se estivessem em algum país comunista/socialista será que poderiam fazer isso?

 

[Phoenix Eagle]

Talvez daqui a uns 3000 anos o capitalismo, se humanizando e modificando lentamente, se torne o comunismo

Exatamente o que eu acredito!

A evolução do capitalismo é o comunismo do meu ponto de vista, MAS precisamos passar por MUITO ainda para conseguir chegar um dia a sermos comunistas.

Queimar essas etapas, só gera as merdas que vemos no mundo hoje.

O ser humano não tem a mente, nem chegou no cume de sua tecnologia evolutiva para conseguir aplicar as ideias de comunismo de forma satisfatória - ele esta sim, extremamente longe disso.

 

[Snake Plissken]

A custo de mais de 40 milhões de vidas...mas acho que acontece né?

os fins justificam os meios, só que nesse caso nem valeu a pena!

 

[baddest]

Não adianta cara, para os comunas até nos países desenvolvidos 90% das pessoas vivem na miséria tipo Cuba.
Eles só esquecem que é graças ao capitalismo que eles podem estar aqui neste fórum, em seus PC's e ou smartphones, usando a internet e com seu big mac do lado.
Se estivessem em algum país comunista/socialista será que poderiam fazer isso?

Cidade da Noruega que tem 1 milionário a cada 5 moradores
http://cbnewsplus.com/cidade-da-noruega-que-tem-1-milionario-a-cada-5-moradores/34167/

 

[Gray-fox]

Cidade da Noruega que tem 1 milionário a cada 5 moradores
http://cbnewsplus.com/cidade-da-noruega-que-tem-1-milionario-a-cada-5-moradores/34167/

Contando os segundos para ver os esquerdistas falaram que os outros 4 são pobres miseráveis vítimas da fascista extrema direita burguesa reacionária norueguesa, kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk.

 

[baddest]

Contando os segundos para ver os esquerdistas falaram que os outros 4 são pobres miseráveis vítimas da fascista extrema direita burguesa reacionária norueguesa, kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk.

bem assim mesmo

 

[JUGULADOR]

Bom post, Jugula.

Só acrescentaria no seu penúltimo parágrafo, que a socialdemocracia tem essa concepção da política anglo-saxônica de terceira via proposta por Giddens (anos 90), mas que na tradição herdeira do mundo político continental europeu a socialdemocracia (que surgiu na Alemanha, diga-se de passagem) é bem ligada à esquerda tradicional e tem práticas claramente voltadas para invervenção na economia.

Então... mas essa "esquerda" social democrata é mais uma questão de relatividade que de realmente ser. Paises que tinham uma tradição politica liberal qualquer um que leu pelo menos a contra capa do Manifesto Comunista vira "esquerda"... a linha realmente esquerdista da social democracia ta tudo aqui na América Latina... apesar que de na Alemanha e França eles tb terem gênese realmente na esquerda, até mais que aqui.

FALOW
U
I

 

[lucky_ace]

Os índios brasileiros viviam numa espécie de comunismo antes dos portugueses chegarem aqui, né?

Acho que o comunismo é sim possível. Só não vejo sendo aplicado em grande escala e nem em uma sociedade que nem a nossa que possui valores capitalistas.

Anarquismo vejo do mesmo jeito que o comunismo. Particularmente, nem sei como diferenciar o anarquismo do comunismo tirando a baboseira da ditadura do proletariado. Se alguém puder me iluminar, agradeço.

Socialismo por sua vez acho meio zuado. Você substitui a figura da classe dominante, mas o resto continua a mesma coisa. E aí você fica dependente da boa vontade da figura do Estado (que, olha só, também é composto por pessoas).

Você já respondeu, é isso mesmo. A ditadura do proletariado é o ponto de discordância entre comunistas e anarquistas, porque os primeiros vêem a tomada de poder pelos proletários como o meio para a revolução e os últimos negam a troca do que entendem como ditadura burguesa (a sociedade capitalista) por ditadura de outra natureza. Fora isso comunismo e anarquismo são bem próximos e se diferem apenas na pluralidade de organizações sociais e de trabalho.


Já vi historiadores dizendo que os índios brasileiros viviam em anarquia. Nunca vi nenhum associar as sociedades indígenas daqui com o comunismo, mas o paralelo é bem próximo. É interessante, porque os caciques das tribos tupi (não sei se absolutamente todas, mas certamente a maioria) não tinham poder de decisão, tudo era resolvido coletivamente, e cabia a ele o papel de líder meramente simbólico. Se o cacique quisesse, por exemplo, abandonar o local da aldeia e os demais membros decidissem o contrário, ele não podia fazer nada. Toda a caça era dividida e via de regra toda posse era coletiva, não havia divisão entre os bens. Sem contar os prisioneiros que, notadamente entre os tupinambás, eram incorporados à tribo como membro comum (com direito a escolher parceiras, participar dos rituais e festejos), e depois de certo tempo eram mortos.