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O "fim" da covid na Austrália: milagre ou eficiência?

ptsousa

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Tá vendo como é preciso desenvolver muito mais do que simplesmente "é uma ilha"?

Pra cada país que eu mencionei, você citou características peculiares de geografia, demografia, política e medidas de mitigação. E olha que surpreendente: alguns deles nem lockdown precisaram fazer.

O meu ponto sobre ser ilha (ou ser uma na prática) é o fato de ser sim um facilitador fundamental. O que o país faz ou não faz com essa vantagem aí é outra história.

Área é facilitador. População pequena é facilitador. Não ter obrigações supra-nacionais é facilitador. Sistema de governo é facilitador (nesse caso).


A competência é usar as vantagens que tem a seu favor. Mas não deixam de ser vantagens, nesse sentido. Da mesma forma que Singapura precisa importar tudo, elevando o custo de vida pra carai lá, ela consegue rastrear e testar com mais facilidade o covid.

E se formos falar de densidade demográfica, que tal citar Singapura, que tem 10x a densidade do Reino Unido (embora menor, obviamente), é conectada ao continente, e teve um pico de infecções logo após fechar a fronteira com a Malásia? Pela lógica deveria ter ocorrido o contrário.
O que evitou o caos de se instaurar lá foi a ação rápida de isolamento, testagem massiva e rastreio de contato.

Pow mas Singapura é "conectada ao continente" por DUAS pontes rodoviárias e só. Muito mais simples de isolar.

Uma vez isolados, foi rastrear os focos e testar dentro dos 6 milhões de habitantes e 700m². E dinheiro pra manter lockdown tem de sobra lá (como lá é democracia, imagino que tenham dado algum suporte financeiro para as pessoas). Mas, deixo claro mais uma vez, ponto para os singapurianos que fizeram o jogo certo com a mão que tem.

Países grandes podem ter mais dificuldade controlando o território todo como se fosse uma coisa só, mas é por isso que existem divisões político-administrativas né? A própria Austrália fez uso muito consciente delas.

O sistema australiano é bem parecido com o alemão (o motivo é até semelhante, já que os estados australianos são originários das antigas Colônias britânicas na Austrália enquanto os estados alemães são originários dos Estados que formaram a Alemanha na unificação). Aliás, a Alemanha fez medidas locais muito parecidas com as australianas mas o tratado da UE impossibilitou o país de fechar as fronteiras como a Austrália fez e estar no meio da Europa a faz ter vários pontos de entrada.

Nesse ponto que a geografia e geopolítica influenciam. O ponto do que você pode fazer. Mas, como eu falei no post anterior, melhor pra Austrália.

Só o fato de você não conseguir cruzar praticamente nenhum estado brasileiro sem pagar pedágio, já mostra que alguma forma de controle intra/interestadual existe :kmaroto

Eu te garanto que você consegue entrar e sair de qualquer UF no Brasil sem pagar pedágio. Pode fazer uma rota mais longa mas você consegue.


(P.S.: Acho meio arbitrário colocar o sucesso no combate ao COVID no Vietnam na conta da "autocracia", quando eles fizeram de facto basicamente as mesmas coisas que a Austrália e Nova Zelândia.)

Vietnam teve medidas muito mais severas, parecido com a China, como evacuação e literalmente trancar o acesso a vilas e cidades. Nem Austrália nem Nova Zelândia fizeram isso.
 

O Rei Rubro

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Ó o outro que tá machucadinho porque não pode ser vira-lata em paz...
:klolz

Antes aceitar a realidade tosca de meu povo e conhecer a realidade do povo Australiano (tu não conhece ninguém de lá e nunca foi pra lá né? já deu pra sacar), do que ficar inventando conversa que a culpa do país estar esta zona é de alguma "entidade maléfica que quis matar os pobres brasileiros para tomar o poder via um golpe de estado". Delírios lulistas do pessoal não apegado á labuta.

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Bridges

Bam-bam-bam
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Não só pode, como deve falar mal do mito.

E devolvo a pergunta: se o tópico é sobre o SUCESSO da Austrália, o que o doente do Bolsonaro tem a ver com isso?
Eu não falei do Bolsonaro, falei dos bolsonaristas. São eles que estão aqui arriscando mil e uma teorias mirabolantes para explicar a realidade sem dar o braço a torcer: isolamento, máscara, higiene e vacina. Junta isso com política responsável e pronto. Não tem mistério.

No mais, quer realmente comparar Vietnam com Austrália, sonegando completamente o fato de o primeiro não ter confiabilidade nenhuma no sentido de dados?
Por que não tem confiabilidade?
 

PhylteR

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Ilha + testagem + políticas públicas eficientes a nível nacional = sucesso.
 

Bridges

Bam-bam-bam
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Antes aceitar a realidade tosca de meu povo e conhecer a realidade do povo Australiano (tu não conhece ninguém de lá e nunca foi pra lá né? já deu pra sacar), do que ficar inventando conversa que a culpa do país estar esta zona é de alguma "entidade maléfica que quis matar os pobres brasileiros para tomar o poder via um golpe de estado". Delírios lulistas do pessoal não apegado á labuta.

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"inventando conversa"
:klol

Tadinho, sentiu mesmo. Vai lá tomar um Johnnie Walker e andar de moto, vai. Deixa o pensar pra quem tem mais intimidade com a coisa.
 

Rodrigo Zé do Cx Jr

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Eu não falei do Bolsonaro, falei dos bolsonaristas. São eles que estão aqui arriscando mil e uma teorias mirabolantes para explicar a realidade sem dar o braço a torcer: isolamento, máscara, higiene e vacina. Junta isso com política responsável e pronto. Não tem mistério.

Pois então, também não falei do Lula, falei dos Lulistas.

Por que não tem confiabilidade?

Pelo seu regime político, quem sabe?

E com ou sem dados confiáveis, existe um "pequeno" detalhe que diferencia Vietnam da Austrália (já que tu trouxe essa comparação no meu ver no sense, vou me aproveitar disso): ambos tiveram sucesso no combate a pandemia a partir da restrição da população, algo válido para o momento. A diferença é que em um deles a população vai continuar assim, o outro não.

Advinha qual deles?
 


Bridges

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Pois então, também não falei do Lula, falei dos Lulistas.
Ah, sim. Mas repito o que eu disse, trocando "Lula" por "lulistas". Ainda faz sentido, pode conferir.

Pelo seu regime político, quem sabe?
Quem sabe... de onde vem a sua certeza? Para além do senso comum, quero dizer.

E com ou sem dados confiáveis, existe um "pequeno" detalhe que diferencia Vietnam da Austrália (já que tu trouxe essa comparação no meu ver no sense, vou me aproveitar disso): ambos tiveram sucesso no combate a pandemia a partir da restrição da população, algo válido para o momento. A diferença é que em um deles a população vai continuar assim, o outro não.

Advinha qual deles?
De onde você tirou que a população do Vietnam vai ficar em lockdown eterno?
:klolz
 

O Rei Rubro

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"inventando conversa"
:klol

Tadinho, sentiu mesmo. Vai lá tomar um Johnnie Walker e andar de moto, vai. Deixa o pensar pra quem tem mais intimidade com a coisa.

uuuu..."o pensar"...falou que "pensa" o cidadão que tem a coragem de endossar e aceitar como "sã" uma barbaridade destas:

"Existe uma estratégia de propagação da Covid-19 no Brasil, implementada sob a liderança do presidente da República"

"É preciso que o Estado e a sociedade brasileira compreendam o que está em jogo: se ficar impune a escolha da imunidade coletiva por contágio, que tem causado a morte evitável de centenas de milhares de pessoas, futuros governantes nela encontrarão um extraordinário meio de extermínio de populações vulneráveis por intermédio da saúde pública."


kkkkk...ah meu...tu quer falar sobre "pensar" e abre um tópico com uma mierda dessas sem tamanho...sério mesmo?

Pensar é bom, de fato. Mas não com a cabeça cheia de química ou ideologia...porque acaba fazendo papel de bobo na frente dos amiguinhos. Acorde fio. Tá fazendo papelão aí.
 

shinnn

Bam-bam-bam
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"Eu" não peguei nada, amigo. Tudo aquilo está no seu link.

E o seu próprio link explana como não é tão simples avaliar a densidade populacional. Eu não falei nada, não falei que tem a mesma densidade que SP, você tira informações do além, só pode.
Onde que eu falei que vc pegou algo? Lógico que eu falei da autoridade australiana. Se eu tivesse falando que era VC, eu falaria "VC" e não "ELE". Olha o tipo de idiotice que eu tenho que te explicar.

O cara que vc replicou falando que "não é bem assim", estava falando que a densidade da Austrália é baixa, e de SP é muito maior. Vc pegou uma informação para dar a impressão de uma grande densidade em Sidney, mas se vc pegasse a mesma informação de SP, ia ser 4x maior. Vc usou uma argumentação desonesta. Aliás, parece ser seu modus operandi habitual.
 

Bridges

Bam-bam-bam
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uuuu..."o pensar"...falou que "pensa" o cidadão que tem a coragem de endossar e aceitar como "sã" uma barbaridade destas:

"Existe uma estratégia de propagação da Covid-19 no Brasil, implementada sob a liderança do presidente da República"

"É preciso que o Estado e a sociedade brasileira compreendam o que está em jogo: se ficar impune a escolha da imunidade coletiva por contágio, que tem causado a morte evitável de centenas de milhares de pessoas, futuros governantes nela encontrarão um extraordinário meio de extermínio de populações vulneráveis por intermédio da saúde pública."


kkkkk...ah meu...tu quer falar sobre "pensar" e abre um tópico com uma mierda dessas sem tamanho...sério mesmo?

Pensar é bom, de fato. Mas não com a cabeça cheia de química ou ideologia...porque acaba fazendo papel de bobo na frente dos amiguinhos. Acorde fio. Tá fazendo papelão aí.
Legal, anotado. Qualquer coisa, discutimos lá no outro tópico.

Por agora, gelo e pomada no bumbum, pra passar a dor, tá?
 

Giggity

Ei mãe, 500 pontos!
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O meu ponto sobre ser ilha (ou ser uma na prática) é o fato de ser sim um facilitador fundamental. O que o país faz ou não faz com essa vantagem aí é outra história.
Concordo em partes.

Quando pensamos que a única forma de entrar no Brasil vindo da China, Europa ou EUA (praticamente) é aérea, qual exatamente é a lógica de dizer que fomos fundamentalmente penalizados pelas fronteiras terrestres?

Nossas infecções vieram do Paraguai, Venezuela, Argentina, etc.? Só olhar o mapa das infecções no país pra constatar que os focos são ao redor dos grandes aeroportos internacionais e portos:

179320

Área é facilitador. População pequena é facilitador. Não ter obrigações supra-nacionais é facilitador. Sistema de governo é facilitador (nesse caso).

A competência é usar as vantagens que tem a seu favor. Mas não deixam de ser vantagens, nesse sentido. Da mesma forma que Singapura precisa importar tudo, elevando o custo de vida pra carai lá, ela consegue rastrear e testar com mais facilidade o covid.
Embora até concorde com você (de novo, minha principal crítica é ser determinista com relação a geografia), o risco de você só enxergar facilitadores nos vencedores é cair no viés de sobrevivência (ou numa espécie de p-hacking, como falei antes):
  • Diziam que o Brasil tinha vantagem por ser tropical.
  • Diziam que o o fato de não termos voos diretos da China era uma vantagem.
  • Diziam que o fato de estarmos longe da China era uma vantagem.
  • Diziam que o fato de termos bastante tempo para nos preparar era uma vantagem.
  • Diziam que nossa população ser mais jovem do que a européia era uma vantagem.
Pow mas Singapura é "conectada ao continente" por DUAS pontes rodoviárias e só. Muito mais simples de isolar.

Uma vez isolados, foi rastrear os focos e testar dentro dos 6 milhões de habitantes e 700m². E dinheiro pra manter lockdown tem de sobra lá (como lá é democracia, imagino que tenham dado algum suporte financeiro para as pessoas). Mas, deixo claro mais uma vez, ponto para os singapurianos que fizeram o jogo certo com a mão que tem.
Mas o Reino Unido tem um único túnel que liga ao continente. E se antes não dava pra fechar, agora dá.
Curioso você citar democracia, pois o apelido de Singapura é nanny-state dada a notória influência e mão de ferro estatal lá. Sem contar as penas pra quem viola a quarentena: multas pesadas e deportação (se você for estrangeiro).

Meu ponto, desde o primeiro post, é que está se dando um valor muito alto ao fato dos países insulares terem uma eficácia maior simplesmente por não terem fronteiras terrestres, ou o fato de serem pequenos, ou o fato de serem democracias, quando os pontos em comum dos casos de sucesso são os que citei acima: testagem massiva, isolamento, controle de contato, etc. Isso foi feito nem muitos países europeus por algum tempo, por isso houve certo sucesso no começo da pandemia, mas depois várias medidas foram sendo revogadas e a população em si tacou o f**a-se e vimos no que deu.

Só pra citar um exemplo: duvido que alguém consiga sair da Austrália, ir pra Mallorca e voltar sem o mínimo de cuidado igual um monte de Alemão tá fazendo aqui. :klolz

O sistema australiano é bem parecido com o alemão (o motivo é até semelhante, já que os estados australianos são originários das antigas Colônias britânicas na Austrália enquanto os estados alemães são originários dos Estados que formaram a Alemanha na unificação). Aliás, a Alemanha fez medidas locais muito parecidas com as australianas mas o tratado da UE impossibilitou o país de fechar as fronteiras como a Austrália fez e estar no meio da Europa a faz ter vários pontos de entrada.
Não exatamente. Onde estão os hotéis de quarentena aqui na Alemanha?
Em janeiro voltei pra cá e o máximo que tive que fazer foi apresentar um PCR e assinar um papel afirmando que ia ficar de quarentena por alguns dias.

Nesse ponto que a geografia e geopolítica influenciam. O ponto do que você pode fazer. Mas, como eu falei no post anterior, melhor pra Austrália.
De forma geral tudo influencia, essa é exatamente minha crítica: não dá pra escolher um fator e dizer que ele é determinante.
E puxando pro óbvio viés político que estamos discutindo aqui: se o segredo pro sucesso do Vietnam fosse o autoritarismo, Irã, Rússia e mais uma penca de países do Oriente Médio e Ásia não estariam com tantos casos.

Eu te garanto que você consegue entrar e sair de qualquer UF no Brasil sem pagar pedágio. Pode fazer uma rota mais longa mas você consegue.
Bom, o incentivo de pagar um pedágio é certamente muito maior do que pegar uma rodovia mal conservada, muito mais longa, insegura e remota... então é quase indiferente.
Mas meu ponto não é esse. Eu quis dizer que existem ferramentas, mas faltou coordenação (sobretudo federal) e vontade de tratar a pandemia com seriedade. É ridículo pensar que em março do ano passado a NZ já tinha sacado a seriedade e fechado as fronteiras aéreas, enquanto no Brasil, ainda hoje, está sendo debatido se o número de mortos é tudo isso mesmo.

Vietnam teve medidas muito mais severas, parecido com a China, como evacuação e literalmente trancar o acesso a vilas e cidades. Nem Austrália nem Nova Zelândia fizeram isso.
A Austrália fez vários lockdowns localizados em vários subúrbios de Melbourne.
 

DanielMF

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Onde que eu falei que vc pegou algo? Lógico que eu falei da autoridade australiana. Se eu tivesse falando que era VC, eu falaria "VC" e não "ELE". Olha o tipo de idiotice que eu tenho que te explicar.

O cara que vc replicou falando que "não é bem assim", estava falando que a densidade da Austrália é baixa, e de SP é muito maior. Vc pegou uma informação para dar a impressão de uma grande densidade em Sidney, mas se vc pegasse a mesma informação de SP, ia ser 4x maior. Vc usou uma argumentação desonesta. Aliás, parece ser seu modus operandi habitual.
Sim, muita desonestidade intelectual por aqui.

O amigo que comparou Sydney com SP, comparou a densidade das cidades inteiras:

Sydney tem 5,13 milhões de habitantes pra 12 mil km.
SP tem 12,33 milhões pra 1,3 mil km.
Isso dá uma densidade:
423 hab/Km² para Sydney
9,500 hab/Km² para SP

Eu disse:

Não é bem assim não.

...
E trouxe os números reais da densidade urbana de Sydney. Ele então fez um cálculo para SP e os novos valores ficaram:

4k hab/km² Sydney
17k hab/km² SP

Antes, a diferença era 23x maior, com as correções, passou a ser 4x maior.

Se você acha que uma diferença de 23x para 4x não merece um "não é bem assim não", então já saberemos quem é o desonesto aqui. Tanto que eu e ele concordamos um com o outro e debate acabou ali, até você vir dizer bobagens.
 

Rodrigo Zé do Cx Jr

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Antes, a diferença era 23x maior, com as correções, passou a ser 4x maior.

Se você acha que uma diferença de 23x para 4x não merece um "não é bem assim não", então já saberemos quem é o desonesto aqui. Tanto que eu e ele concordamos um com o outro e debate acabou ali, até você vir dizer bobagens.
O problema é que tu "corrigiu" apenas Sydney, não aplicou a mesma lógica de consideração das áreas mais habitadas, conforme fiz aqui:

Pode ser, mas então a mesma lógica deveria ser aplicada a SP.
Dos 1,3 mil km de SP, em quantos km 90% da população está concentrada?

Se definirmos que, chutando com LARGA folga que 50% da área de SP é a mais povoada (enquanto pra Sydney se considerou apenas 10%) considerando os mesmos 90% da população, teríamos 11.097.000 habitantes pra 650km, uma densidade de 17 mil habitantes por km quadrado. Pode reduzir ainda mais os percentuais que estará muito acima de Sydney dos 4k da área central de Sydney.

Não a toa SP é reconhecida como uma das cidades mais verticais do mundo, estando no top 10 das cidades com mais prédios.

De uma forma ou de outra, não tem nem como comparar as densidades populacionais dos países (o que ainda não tira os méritos da Austrália, de forma alguma).

Tem que fazer babana X banana, maçã X banana não dá man.

De uma forma de outra, temos 2 fatos aqui:

  • Use o critério que queira usar: a densidade populacional do Br é infinitamente superior a da Austrália
  • Isso não tira os méritos da Austrália. Muito provavelmente teríamos um desastre por lá se fossem os governantes daqui.
 

DanielMF

Ei mãe, 500 pontos!
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O problema é que tu "corrigiu" apenas Sydney, não aplicou a mesma lógica de consideração das áreas mais habitadas, conforme fiz aqui:
Mas em nenhum momento eu tentei comparar essas duas cidades.

Eu só vi uma diferença absurda no seu post e sabia que aquilo não era a realidade. Eu não cheguei e comparei "4k em Sydney" com "8k em SP". Nem fiz cálculo. Eu só mostrei o dado real de Sydney.
 

NEOMATRIX

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Parece que estamos falando de outro planeta, surreal.
Tenho alguns amigos que moram lá e dizem que é como se a pandemia não tivesse existido.
Não vou entrar no mérito de o quão possível ou impossível seria implementar tais medidas em outros países, sobretudo os subdesenvolvidos como a bananalândia, mas incrível como a capacidade de organização é vital pras políticas públicas, ainda mais em uma crise sanitária como a que vivemos.

O paradoxo disso está no fato de esse nível no combate a pandemia chinesa ser alcançado via controle estatal, da forma mais intervencionista possível, ao mesmo tempo que falamos de um dos países mais liberais do mundo.

Não, não to dizendo que o dedo gordo e inoperante da máquina pública é salutar, pelo contrário: continuo achando o estado um CÂNCER, mas se tem uma situação na qual ele funciona, ao menos em países desenvolvidos, é como a que estamos vivendo agora.

Nada. Daqui ha pouco o Chile sai tb.
Só tiveram gestão. Os países de terceiro mundo ainda nem entenderam o que é essa tal Pandemia. No Brasil, agora que criaram um grupo pra plano de ação


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Rodrigo Zé do Cx Jr

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Chile tá lá na frente no combate a Pandemia.


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Ações combativas, ok.
O que me estranhou foi o "daqui ha pouco sai também", já que por lá o bicho voltou a pegar.

Mas sim, entendo, talvez as ações mais enérgicas agora surtam efeito mais rápido.
 

NEOMATRIX

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Ações combativas, ok.
O que me estranhou foi o "daqui ha pouco sai também", já que por lá o bicho voltou a pegar.

Mas sim, entendo, talvez as ações mais enérgicas agora surtam efeito mais rápido.

É que os caras tem um plano de ação bem definido há tempos, na questão da vacinação vai resolver pq eles ja tem mais de 30% da população na primeira dose e eles ja estimam que em abril surta o efeito esperado.


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ptsousa

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Antes de tudo, desculpe por agrupar as suas respostas por elemento comum:

Concordo em partes.

Quando pensamos que a única forma de entrar no Brasil vindo da China, Europa ou EUA (praticamente) é aérea, qual exatamente é a lógica de dizer que fomos fundamentalmente penalizados pelas fronteiras terrestres?

Nossas infecções vieram do Paraguai, Venezuela, Argentina, etc.? Só olhar o mapa das infecções no país pra constatar que os focos são ao redor dos grandes aeroportos internacionais e portos:

Visualizar anexo 179320

Embora até concorde com você (de novo, minha principal crítica é ser determinista com relação a geografia), o risco de você só enxergar facilitadores nos vencedores é cair no viés de sobrevivência (ou numa espécie de p-hacking, como falei antes):
  • Diziam que o Brasil tinha vantagem por ser tropical.
  • Diziam que o o fato de não termos voos diretos da China era uma vantagem.
  • Diziam que o fato de estarmos longe da China era uma vantagem.
  • Diziam que o fato de termos bastante tempo para nos preparar era uma vantagem.
  • Diziam que nossa população ser mais jovem do que a européia era uma vantagem.

Bom, o incentivo de pagar um pedágio é certamente muito maior do que pegar uma rodovia mal conservada, muito mais longa, insegura e remota... então é quase indiferente.
Mas meu ponto não é esse. Eu quis dizer que existem ferramentas, mas faltou coordenação (sobretudo federal) e vontade de tratar a pandemia com seriedade. É ridículo pensar que em março do ano passado a NZ já tinha sacado a seriedade e fechado as fronteiras aéreas, enquanto no Brasil, ainda hoje, está sendo debatido se o número de mortos é tudo isso mesmo.

Primeiramente, o Brasil lidou da forma mais zuada possível e não é parâmetro para o tópico, que eu penso ser sobre as razões do sucesso australiano. Recordo novamente que em Março de 2020 eu já falava aqui, em vários tópicos, do erro que foi ter acontecido Carnaval e do outro erro que foi não ter fechado os aeroportos lá no começo da pandemia. Inclusive foi na época que a Polônia (onde moro agora) fechou os aeroportos.

Sobre o primeiro post: O que eu falei é que fronteira terrestre com vários pontos de acesso é um dificultador geográfico. Em momento algum eu falei que o Brasil foi prejudicado pela fronteira dele até porque os pontos de acesso com maior fluxo de pessoas são concentrados no centro-sul. Alemanha, França e Espanha, por exemplo, com certeza têm mais pontos rodoviários de entrada/saída internacionais + os trens do que o Brasil tem de rodovias internacionais + balsas.

Sobre o segundo post: Tudo o que você citou como vantagem é de fato vantagem, o que volta ao meu parágrafo inicial e que não muda em nada o meu argumento no nosso debate.

E, sobre o terceiro post e o último adendo que faço sobre o nosso zuado Brasil: IMO, para o Brasil mitigar os danos do covid, quatro coisas eram fundamentais: (i) fechado os aeroportos em fevereiro e cancelado o Carnaval; (ii) STF e o Judiciário ficarem na deles quietos antes e depois do (iii) a seguir; (iii) Bolsonaro ter pedido Estado de Defesa E o Congresso autorizado; (iv) a população ter um mínimo de senso cívico e sossegar o fogo no rabo das festas e etc.

Como num universo paralelo eu só consigo imaginar remotamente o (i) sendo feito (e já seria um milagre), a gente merece o que aconteceu. E olha que se o Brasil tivesse inverno, por exemplo, os números seriam bem maiores.

Mas o Reino Unido tem um único túnel que liga ao continente. E se antes não dava pra fechar, agora dá.
Curioso você citar democracia, pois o apelido de Singapura é nanny-state dada a notória influência e mão de ferro estatal lá. Sem contar as penas pra quem viola a quarentena: multas pesadas e deportação (se você for estrangeiro).

Agora o Reino Unido fecha de forma seletiva e já está vacinando de forma acelerada. Não precisa mais fechar os aeroportos todos.

Aliás, bom ter falado porque o Reino Unido só conseguiu a quantidade de vacinas que conseguiu e tá vacinando de forma acelerada porque saiu da UE. Acho que você sabe (até porque tá tendo bastante críticas à Comissão Europeia) que os países-membros não 'puderam' comprar vacinas separadamente, compram como UE e aí distribuem proporcionalmente.

Multa pesada é diferente das medidas que os países autocráticos tomam em situações do gênero

Meu ponto, desde o primeiro post, é que está se dando um valor muito alto ao fato dos países insulares terem uma eficácia maior simplesmente por não terem fronteiras terrestres, ou o fato de serem pequenos, ou o fato de serem democracias, quando os pontos em comum dos casos de sucesso são os que citei acima: testagem massiva, isolamento, controle de contato, etc. Isso foi feito nem muitos países europeus por algum tempo, por isso houve certo sucesso no começo da pandemia, mas depois várias medidas foram sendo revogadas e a população em si tacou o f**a-se e vimos no que deu.

Só pra citar um exemplo: duvido que alguém consiga sair da Austrália, ir pra Mallorca e voltar sem o mínimo de cuidado igual um monte de Alemão tá fazendo aqui. :klolz

Como eu disse, eu atribuo como vantagem e quem sabe usar, sabe.

O primeiro lockdown foi pra ver a situação, depois a própria UE relembrou do acordo de livre-movimentação e depois pressionou pra carai os países-membros para relaxarem no verão por conta do $$ do turismo (esses dois pontos foram assunto no trampo aqui). Os países até fizeram lockdowns internos mas não puderam fechar fronteiras intra-UE. Depois, no outono, começou a época de minerar carvão pra calefação do inverno e tome vírus espalhando nas minas com o trabalho não podendo parar e o relógio correndo.

E aí, com o vírus já dentro, boa sorte pra equalizar 440 milhões de pessoas com liberdade de movimentação dentro do bloco.

Se a Austrália tivesse no lugar geográfico da Alemanha e integrando a UE, duvido que teria conseguido o sucesso que conseguiu porque já de saída não teria se fechado como se fechou.

Não exatamente. Onde estão os hotéis de quarentena aqui na Alemanha?
Em janeiro voltei pra cá e o máximo que tive que fazer foi apresentar um PCR e assinar um papel afirmando que ia ficar de quarentena por alguns dias.

Não foi 100% igual mas foi muito parecido.

Em nenhum lugar da UE teve quarentena em locais designados pelo governo por motivos de UE. Sem contar que aí na Alemanha em especial (e aqui na Polônia, obviamente) tem um componente muito sensível de você obrigar um cidadão comum a ficar em uma instalação designada pelo governo.


De forma geral tudo influencia, essa é exatamente minha crítica: não dá pra escolher um fator e dizer que ele é determinante.
E puxando pro óbvio viés político que estamos discutindo aqui: se o segredo pro sucesso do Vietnam fosse o autoritarismo, Irã, Rússia e mais uma penca de países do Oriente Médio e Ásia não estariam com tantos casos.

Mas eu não tô falando que "sou ilha, tô imune e não preciso fazer nada). O que eu pontuo é que há fatores que facilitam, esse é o meu ponto.

Pra qualquer coisa, tem fator que facilita e dificulta. E na maioria dos casos, o mesmo fator que facilita hoje vai te dificultar em outro problema.

Os países autocráticos podem tomar as medidas que quiserem porque não estão sujeitos a controle interno. Ter esse poder é um facilitador numa situação como essa. Quem não usou, aí é com cada um. Mas a ferramenta tá lá.

O que importa é se você sabe jogar o jogo com as cartas que tem na mão.

A Austrália fez vários lockdowns localizados em vários subúrbios de Melbourne.

Lockdown em partes de cidade é diferente de pegar a cidade inteira e cortar as conexões, igual foi feito em Wuhan, por exemplo (onde só entrava e saía o Exército).
 

coronavirus

Bam-bam-bam
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https://www.theguardian.com/world/gallery/2021/mar/06/sydney-gay-lesbian-mardi-gras-2021-in-pictures

A diferença é o que se fez antes. Governo responsável, sabe? Informa a população, toma medidas certas...

Ah só o governo federal né


Com a ajuda de políticos, quadrilha gastou milhões desviados do combate à Covid

Aí a população fica sem sair e eles roubnado né? Ah sim bolsonaro genocida e políticos com lockdown maquinando roubo são legais, vamos seguir essa fraudemia de combate que só tem fechamento pra pobres.

Tem sim uma diferença enorme pra esse pais que voce citou, lá não tem politicos que voce defende fechar tudo que são ladrões.

Mais vou passar pano e apoiar o roubo sim, pode deixar o pobre sem trabalhar e eles roubando.
 

Bridges

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Ah só o governo federal né


Com a ajuda de políticos, quadrilha gastou milhões desviados do combate à Covid

Aí a população fica sem sair e eles roubnado né? Ah sim bolsonaro genocida e políticos com lockdown maquinando roubo são legais, vamos seguir essa fraudemia de combate que só tem fechamento pra pobres.

Tem sim uma diferença enorme pra esse pais que voce citou, lá não tem politicos que voce defende fechar tudo que são ladrões.

Mais vou passar pano e apoiar o roubo sim, pode deixar o pobre sem trabalhar e eles roubando.
Mas Bolsonaro já falou, não escutou não? Acabou a corrupção no Brasil!

Isso aí com certeza é só denúncia armada pela globosta para desmoralizar o governo dele. Não acredito que ele deixaria governador roubar assim, na cara dura, com ele na presidência.
 

Baralho

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O Brasil fácil de monitorar entrada/saída de viajantes, só que não.
Sério, parabéns a uns parças que tem paciência em reexplicar a mesma coisa ''n'' vezes.
E em nada isso tira a responsabilidade (e fracasso) das esferas de poder no país e dos méritos de Austrália e NZ, por exemplo.
 

coronavirus

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Mas Bolsonaro já falou, não escutou não? Acabou a corrupção no Brasil!

Isso aí com certeza é só denúncia armada pela globosta para desmoralizar o governo dele. Não acredito que ele deixaria governador roubar assim, na cara dura, com ele na presidência.

Por mim o bolsonaro, poderia prender o Flávio a começar e se achar algo dele idem e todos outros corruptos, até já disse votaria no moro em 2022 se ele comncorrer, que não pode é prender, eu, você, gente inocente em casa com papo de virus.

Eu que saiba não sou acusado de roubo, sequestro, assassinato e não posso nem sair direito ir um cinema, academia por incompetência deles e dos chineses que espalharam esse virus no mundo.

Única coisa que defendi o bolsonaro foi na questão da liberdade e sou a favor da compra de vacina, só isso vai ajudar no combate e não esses fechamentos que deixa pessoas sem emprrgo, em depressão e outras porcarias.
 

Giggity

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Antes de tudo, desculpe por agrupar as suas respostas por elemento comum:

Primeiramente, o Brasil lidou da forma mais zuada possível e não é parâmetro para o tópico, que eu penso ser sobre as razões do sucesso australiano. Recordo novamente que em Março de 2020 eu já falava aqui, em vários tópicos, do erro que foi ter acontecido Carnaval e do outro erro que foi não ter fechado os aeroportos lá no começo da pandemia. Inclusive foi na época que a Polônia (onde moro agora) fechou os aeroportos.

Sobre o primeiro post: O que eu falei é que fronteira terrestre com vários pontos de acesso é um dificultador geográfico. Em momento algum eu falei que o Brasil foi prejudicado pela fronteira dele até porque os pontos de acesso com maior fluxo de pessoas são concentrados no centro-sul. Alemanha, França e Espanha, por exemplo, com certeza têm mais pontos rodoviários de entrada/saída internacionais + os trens do que o Brasil tem de rodovias internacionais + balsas.

Sobre o segundo post: Tudo o que você citou como vantagem é de fato vantagem, o que volta ao meu parágrafo inicial e que não muda em nada o meu argumento no nosso debate.

E, sobre o terceiro post e o último adendo que faço sobre o nosso zuado Brasil: IMO, para o Brasil mitigar os danos do covid, quatro coisas eram fundamentais: (i) fechado os aeroportos em fevereiro e cancelado o Carnaval; (ii) STF e o Judiciário ficarem na deles quietos antes e depois do (iii) a seguir; (iii) Bolsonaro ter pedido Estado de Defesa E o Congresso autorizado; (iv) a população ter um mínimo de senso cívico e sossegar o fogo no rabo das festas e etc.

Como num universo paralelo eu só consigo imaginar remotamente o (i) sendo feito (e já seria um milagre), a gente merece o que aconteceu. E olha que se o Brasil tivesse inverno, por exemplo, os números seriam bem maiores.



Agora o Reino Unido fecha de forma seletiva e já está vacinando de forma acelerada. Não precisa mais fechar os aeroportos todos.

Aliás, bom ter falado porque o Reino Unido só conseguiu a quantidade de vacinas que conseguiu e tá vacinando de forma acelerada porque saiu da UE. Acho que você sabe (até porque tá tendo bastante críticas à Comissão Europeia) que os países-membros não 'puderam' comprar vacinas separadamente, compram como UE e aí distribuem proporcionalmente.

Multa pesada é diferente das medidas que os países autocráticos tomam em situações do gênero



Como eu disse, eu atribuo como vantagem e quem sabe usar, sabe.

O primeiro lockdown foi pra ver a situação, depois a própria UE relembrou do acordo de livre-movimentação e depois pressionou pra carai os países-membros para relaxarem no verão por conta do $$ do turismo (esses dois pontos foram assunto no trampo aqui). Os países até fizeram lockdowns internos mas não puderam fechar fronteiras intra-UE. Depois, no outono, começou a época de minerar carvão pra calefação do inverno e tome vírus espalhando nas minas com o trabalho não podendo parar e o relógio correndo.

E aí, com o vírus já dentro, boa sorte pra equalizar 440 milhões de pessoas com liberdade de movimentação dentro do bloco.

Se a Austrália tivesse no lugar geográfico da Alemanha e integrando a UE, duvido que teria conseguido o sucesso que conseguiu porque já de saída não teria se fechado como se fechou.



Não foi 100% igual mas foi muito parecido.

Em nenhum lugar da UE teve quarentena em locais designados pelo governo por motivos de UE. Sem contar que aí na Alemanha em especial (e aqui na Polônia, obviamente) tem um componente muito sensível de você obrigar um cidadão comum a ficar em uma instalação designada pelo governo.




Mas eu não tô falando que "sou ilha, tô imune e não preciso fazer nada). O que eu pontuo é que há fatores que facilitam, esse é o meu ponto.

Pra qualquer coisa, tem fator que facilita e dificulta. E na maioria dos casos, o mesmo fator que facilita hoje vai te dificultar em outro problema.

Os países autocráticos podem tomar as medidas que quiserem porque não estão sujeitos a controle interno. Ter esse poder é um facilitador numa situação como essa. Quem não usou, aí é com cada um. Mas a ferramenta tá lá.

O que importa é se você sabe jogar o jogo com as cartas que tem na mão.



Lockdown em partes de cidade é diferente de pegar a cidade inteira e cortar as conexões, igual foi feito em Wuhan, por exemplo (onde só entrava e saía o Exército).
Mano, eu acho que estamos basicamente do mesmo lado, salvo algumas discordâncias de método.

Só pra relembrar que meu post original era esse:
Reduzir o sucesso da Austrália simplesmente jogando a carta do "é porque é uma ilha" é ignorar por completo que a Grã-Bretanha também é, e a situação lá foi beeem diferente.
Em nenhum momento falei que era irrelevante, só disse que isso por si só não explica.
Eu concordo com você em vários aspectos que definiram o fracasso ou sucesso dos países que discutimos.

Só um pequeno comentário sobre isso:
Aliás, bom ter falado porque o Reino Unido só conseguiu a quantidade de vacinas que conseguiu e tá vacinando de forma acelerada porque saiu da UE. Acho que você sabe (até porque tá tendo bastante críticas à Comissão Europeia) que os países-membros não 'puderam' comprar vacinas separadamente, compram como UE e aí distribuem proporcionalmente.
Eu tinha lido sobre isso anteriormente e não é totalmente correto... a BBC fez uma matéria exatamente sobre esse tema. E salvo engano, pelo menos uns 3 países (Hungria, Eslováquia e Rep. Tcheca) compraram vacina da Rússia e a Alemanha comprou 30 milhões da Pfizer, então acordos em separados foram feitos.
 

Giggity

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Sério, parabéns a uns parças que tem paciência em reexplicar a mesma coisa ''n'' vezes.
E em nada isso tira a responsabilidade (e fracasso) das esferas de poder no país e dos méritos de Austrália e NZ, por exemplo.
Quem aqui falou que é fácil, brother?
 

ptsousa

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Mano, eu acho que estamos basicamente do mesmo lado, salvo algumas discordâncias de método.

Só pra relembrar que meu post original era esse:

Em nenhum momento falei que era irrelevante, só disse que isso por si só não explica.
Eu concordo com você em vários aspectos que definiram o fracasso ou sucesso dos países que discutimos.

Só um pequeno comentário sobre isso:

Eu tinha lido sobre isso anteriormente e não é totalmente correto... a BBC fez uma matéria exatamente sobre esse tema. E salvo engano, pelo menos uns 3 países (Hungria, Eslováquia e Rep. Tcheca) compraram vacina da Rússia e a Alemanha comprou 30 milhões da Pfizer, então acordos em separados foram feitos.

Sim sim, por isso mesmo eu falei 'puderam', no passado mesmo. Como deu m****, tiveram que liberar a compra direta pelos países. Mas o tempo perdido já foi perdido, né.

Polônia mesmo comprou umas da Moderna mas só agora mesmo.

P.S.: A gente tá na mesma página, só com um ponto aqui e ali divergindo.
 

nEstle

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A resposta é simples. Morre pouca gente nessa região da Ásia, independente de qualquer política pública. Provavelmente essa população já tem imunidade contra o vírus. O motivo que é um mistério.
 

Rodrigo Zé do Cx Jr

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De onde você tirou que a população do Vietnam vai ficar em lockdown eterno?
:klolz

Eu falei em RESTRIÇÃO da população, não me referi exclusivamente a "restrição física".
Restrição econômica, por exemplo. Restrição de liberdade de expressão, outro exemplo... e tantas outras restrições provenientes de tal regime.

Mas em nenhum momento eu tentei comparar essas duas cidades.

Eu só vi uma diferença absurda no seu post e sabia que aquilo não era a realidade. Eu não cheguei e comparei "4k em Sydney" com "8k em SP". Nem fiz cálculo. Eu só mostrei o dado real de Sydney.
E continuou errado, na verdade, piorou ainda mais o teu discurso no sentido de ignorar a densidade demográfica, pois ao mencionar (CORRETAMENTE, diga-se de passagem) que a maior parte da não tão alta população de Sydney se concentra em no máximo 10% dos 12 mil km de território da cidade, esqueceu de usar o mesmo critério pra SP, o que faz a diferença aumentar ainda mais.

Mas novamente: isso NÃO TIRA OS MÉRITOS do país, eu não botaria grande parte do sucesso da Austrália na "facilidade geográfica", estamos apenas falando de números.
 

Bridges

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Eu falei em RESTRIÇÃO da população, não me referi exclusivamente a "restrição física".
Restrição econômica, por exemplo. Restrição de liberdade de expressão, outro exemplo... e tantas outras restrições provenientes de tal regime.
E o que isso tem a ver com o tópico, né? Além da bitolação política atual, hehehehehhe.

Lamento, isso não diminui o sucesso do Vietnam em lidar com a pandemia.
:klolz
 

Rodrigo Zé do Cx Jr

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E o que isso tem a ver com o tópico, né? Além da bitolação política atual, hehehehehhe.

Lamento, isso não diminui o sucesso do Vietnam em lidar com a pandemia.
:klolz
Não tem bitolação nenhuma, não de minha parte.



E assim vai.
Ou vai me dizer que lá a população é tão livre como a da Austrália?

E concordo: também acho que não diminui o sucesso do país no combate à pandemia, aqui o que vale é a competência e capacidade de organização, independentemente do modelo político vigente.
 
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