Os erros mais comuns sobre evolução

[Doto Uili]

Gostei muito do tópico, bom mesmo, muito bem trabalhado. O único problema da Teoria da Evolução é crer que a vida sempre evolui pois fanáticos religiosos nunca evoluem.

 

[Doomstar]

Acredito em evolução/involução controladas por forças provenientes da matriz da natureza.

 

[Aruguren]

me lembrou um vídeo quando estudava pro vestibular

[youtube]VTI0hdC_oUY[/youtube]

 

[cavallier]

Frayers gonna fray.

 

[badvision79]

 

[cavallier]

Esse argumento já foi discutido e refutado no proprio tópico....

 

[fbombarda]

Bom texto!

Favoritado aqui para ler na integra depois.

Vlw!

 

[Pequeño-austo]

Li o tó pico e parece que só eu não concordo com a nº4.

Claro que evolução significa melhoria, uma mutação que vai te ajudar a sobreviver é uma melhoria.

 

[o espicialista]

sabe o que invalida de algum modo a teoria da evolução humana ? alguns mistérios arqueológicos

evolução : manobra

 

[Kaiji]

Muito bom o tópico.
Muito interessante, parabéns pela postagem.

 

[_EviL_]

Bom tópico, vou ler todo mais tarde.

 

[Maladino]

Li o tó pico e parece que só eu não concordo com a nº4.

Claro que evolução significa melhoria, uma mutação que vai te ajudar a sobreviver é uma melhoria.

É que melhoria é um conceito discutível.

E nem toda evolução faz a espécie sobreviver. É dificil julgar direito pois a evolução é um processo contínuo e gigantesco.

Só se pode alegar o fim do processo com a erradicação completa de todo e qualquer ser posterior a partir do ponto evolutivo observado.

 

[Tesla]

[FONT="System"][COLOR="Navy"]Ótimo tópico! :kongpositivo:[/COLOR][/FONT]

Esse post continua valendo. [ksafado]

 

[Pequeño-austo]

E nem toda evolução faz a espécie sobreviver. É dificil julgar direito pois a evolução é um processo contínuo e gigantesco.

E ai que tá, se a mutação não foi bem sucedida não pode ser considerado evolução.

 

[henrykss]

Sou Criacionista e eng. Civil e não estou muito por dentro dessa parta da evolução. Respeito essa teoria e tal, mas quando paro pra pensar na vida sem ser por meio de 500 palavras cientificas eu volto a pensar que Deus criou tudo. Talvez o próprio tópico não seja contra minha ideia, é que eu nao li tudo.

Mas eu discordo nessa parte do Elo perdido. Pareceu-me que o autor estava desviando-se do fato que até uns anos atras era insignificante a quantidade de fósseis do ele entre o homem e seu ultimo "descendente" vivo. Tanto que não caberiam numa mesa de bilhar, conforme eu li. Apesar disso goza-se de fósseis de tiranossaros e outros animais com milhoes de anos.

Ja li sobre diversos fatos anti evolução, mas quando aparo pra pensar a fundo sobre isso eu acabo estranhando.

Gostaria que o autor me explicasse duas duvidas que eu pensei sozinho sobre a evoluçao.

Observando meu dedos percebi que as digitais (que servem como superficie áspera ficam certinho em toda a parte das mãos e dos dedos que usamos para agarrar. Pela evolução, um dia nos não tinhamos digitais na pontinha dos dedos, como nós temos. Mas por meio da evoluçao e da questão da "especie mais forte continua" passamos a ter tambem na pontinha dos dedos. Isso em parece papo-furado. Parece mais um projeto onde temos digitais exatamente onde precisamos.

Assim como o fato de sermos simétricos. Apesar de usarmos um braço mais que o outro, os dois são IDÊNTICOS. Isso também me faz pensar num projeto Divino.

Como uma enguia começou a dar choque? Certo evolucionista disse que certa enguia começou a ter soluços! Isso tambem não me faz sentido.

Acredito sim na evolução. Não como a comunidade cientifica nos apresenta, mas acredito em parte.

Sei que não deve vir ao caso, mas não consigo deixar de acreditar que Deus criou todos os animais. Tal fato se encontra na Biblia. Acredito que qualquer evolucionista mudaria em parte seus pensamentos quando analisassem o quanto esse livro é poderoso. Isso todo mundo um dia terá de admitir.

Favor não dar bola para o fato que minhas ideias ficaram meio perdidas no ar. Eu não parei pra ler todo o topico e nem pra revisar o que estou ecrevendo. Boa noite!

 

[pescadorparrudo]

voce é engenheiro civil e estes são os maiores questionamentos que seu intelecto conseguiu criar?

oh god...

 

[berethor_walker]

É um absurdo o criacionismo hoje no século XXI. Dá pena de pastores que fazem a multidão acreditar nisso que nem aquele maluco.

 

[kaluecondo]

Bom topico.
Favoritando aqui

 

[Ero_Seenin]

Sou Criacionista e eng. Civil e não estou muito por dentro dessa parta da evolução. Respeito essa teoria e tal, mas quando paro pra pensar na vida sem ser por meio de 500 palavras cientificas eu volto a pensar que Deus criou tudo. Talvez o próprio tópico não seja contra minha ideia, é que eu nao li tudo.

Mas eu discordo nessa parte do Elo perdido. Pareceu-me que o autor estava desviando-se do fato que até uns anos atras era insignificante a quantidade de fósseis do ele entre o homem e seu ultimo "descendente" vivo. Tanto que não caberiam numa mesa de bilhar, conforme eu li. Apesar disso goza-se de fósseis de tiranossaros e outros animais com milhoes de anos.

Ja li sobre diversos fatos anti evolução, mas quando aparo pra pensar a fundo sobre isso eu acabo estranhando.

Gostaria que o autor me explicasse duas duvidas que eu pensei sozinho sobre a evoluçao.

Observando meu dedos percebi que as digitais (que servem como superficie áspera ficam certinho em toda a parte das mãos e dos dedos que usamos para agarrar. Pela evolução, um dia nos não tinhamos digitais na pontinha dos dedos, como nós temos. Mas por meio da evoluçao e da questão da "especie mais forte continua" passamos a ter tambem na pontinha dos dedos. Isso em parece papo-furado. Parece mais um projeto onde temos digitais exatamente onde precisamos.

Assim como o fato de sermos simétricos. Apesar de usarmos um braço mais que o outro, os dois são IDÊNTICOS. Isso também me faz pensar num projeto Divino.

Como uma enguia começou a dar choque? Certo evolucionista disse que certa enguia começou a ter soluços! Isso tambem não me faz sentido.

Acredito sim na evolução. Não como a comunidade cientifica nos apresenta, mas acredito em parte.

Sei que não deve vir ao caso, mas não consigo deixar de acreditar que Deus criou todos os animais. Tal fato se encontra na Biblia. Acredito que qualquer evolucionista mudaria em parte seus pensamentos quando analisassem o quanto esse livro é poderoso. Isso todo mundo um dia terá de admitir.

Favor não dar bola para o fato que minhas ideias ficaram meio perdidas no ar. Eu não parei pra ler todo o topico e nem pra revisar o que estou ecrevendo. Boa noite!

ok, vamos lá, vou tentar ser breve:


- Impressões digitais não são produto nem da evolução, muito menos de "design".

Você já deve saber, imagino; que mesmo gêmeos idênticos tem impressões digitais únicas. O mesmo vale para o padrão da retina, entre outras coisas.

Certas características biológicas não são diretamente definidas pelo DNA, elas são o resultado de processos embrionários que funcionam segundo regras químicas locais, e podem produzir variações independente de como é o DNA. Portanto, impressões digitais não foram "projetadas", elas são o produto de um processo embrionário apenas.

- simetria:

estou com a impressão que você usou de um argumento lamarckista aqui, o "uso e desuso". Se um órgão é usado mais, ele deveria ser mais desenvolvido. Isso está errado.

Evolução funciona por seleção natural, entre outros processos. Os indivíduos mais bem adaptados vivem mais, se reproduzem mais, e passam adiante os genes que os tornam mais bem adaptados, aumentando a frequência deles na espécie, enquanto os menos adaptados reduzem sua frequência.

Simetria é absolutamente necessário para qualquer animal complexo. Se seu braço direito fosse maior, mais pesado, ou diferente de alguma forma que o esquerdo, isso levaria por exemplo, à problemas de equilíbrio, ou deformações na coluna. Nesse caso a seleção natural favorece o indivíduo simétrico, e não o anti-simétrico, apenas porque ele usaria o braço direito mais que o esquerdo.

Existem exceções, como sempre há; como as lagostas por exemplo, e outros animais marinhos. Dependendo das condições do ambiente, a seleção natural pode sim, favorecer uma anti-simetria, especialmente no mar, onde a gravidade tem pouco ou nenhum efeito na espécie.

Como uma enguia começou a dar choque? Certo evolucionista disse que certa enguia começou a ter soluços! Isso tambem não me faz sentido.

duvido que algum biólogo tenha dito isso, eu não sei detalhes da evolução das enguias, mas ou você entendeu errado, ou simplesmente viu alguém dizendo isso e copiou aqui.

Mas eu discordo nessa parte do Elo perdido. Pareceu-me que o autor estava desviando-se do fato que até uns anos atras era insignificante a quantidade de fósseis do ele entre o homem e seu ultimo "descendente" vivo. Tanto que não caberiam numa mesa de bilhar, conforme eu li. Apesar disso goza-se de fósseis de tiranossaros e outros animais com milhoes de anos.

porque você insistem em reduzir toda a evidência do registro fóssil a uma meia dúzia de humanóides?

Evolução não se trata apenas da evolução humana, ela trata de todo o desenvolvimento da vida que há no planeta. O registro fóssil é imenso, uma das famílias de mamíferos mais bem documentadas por exemplo, é a dos cetácios, temos um registo bastante completo da evolução da baleias, desde seus ancestrais que ainda tinham pernas até as baleias mais recentes.

Além disso, o registro fóssil apresenta um padrão evolucionário. Não se trata apenas de encontrar os fosseis, mas também de encontra-los na posição certa da coluna geológica, com a idade certa. Você não encontrará nenhum mamífero moderno por exemplo, no Paleozóico. Não encontrará plantas vascularas no Cretácio. Não achará dinoussauros no pré cambriano, e nenhuma vida em terra firme nos primeiros períodos geológicos.

Isso é uma evidência muito forte a favor da evolução, enquanto que o oposto; no caso fósseis fora da ordem cronológica; poderia ser uma evidência para o criacionismo, mas tal evidência não existe.

Agora pense comigo, ao invés de procurar buracos no registros fóssil, não seria mais honesto que os criacionistas procurassem EVIDÊNCIAS a seu favor? Como alguém pode reclamar que não há evidências suficientes de uma explicação, sendo que a explicação que defende não tem evidência alguma? Ceticismo seletivo?

No mais, o registo fóssil não é necessário para evidenciar a evolução, porque os dados a seu favor vão muito além disso, e são ainda mais fortes na genética e experimentos. Não vou repetir isso tudo aqui, porque o próprio tópico já tem explicações sobre evidência genética da evolução entre outras coisas.

Só quero completar com mais uma coisa que não foi colocada no tópico:

Complexidade da vida não é evidência de criacionismo e nem de evolução

quem usa desse tipo de argumento, está caindo sem perceber em um argumento circular, usando um fato como se fosse evidência de si mesmo.

Explicando: se você perguntar a um biólogo o contexto da evolução na ciência ele dirá isso:

- o fenômeno: a diversidade e complexidade da vida na Terra.

- a explicação: evolução por mutação/seleção natural, seleção sexual, deriva genética, etc.

- as evidências: similaridades no DNA, padrões específicos de mutações por vírus, que podem ser usados para traçar a ancestralidade comum; registro fóssil, observações da evolução acontecendo na natureza, experimentos que testam a seleção natural, previsões.

Até aí tudo bem, é assim que o método científico funciona. Agora se fizer o mesmo questionamento ao criacionista, o que terá é isso aqui:

- o fenômeno: a diversidade e complexidade da vida na Terra.

- a explicação: criacionismo

- a evidência: a diversidade e complexidade da vida na Terra. (WTF ????)



????

como que o fenômeno pode ser usado como se fosse uma evidência de si mesmo? :gatz:


se busca uma resposta para um questão, precisa ser honesto antes, e admitir que não sabe a resposta. Depois pesquise, e conclua a partir das evidências que encontrar.

Mas o modelo criacionista supõe-se mais lógico sem oferecer evidência para tal, ele é um modelo negacionista. Ao invés de procurar provar a si mesmo, ele tenta negar qualquer ideia que seja contrária, presumindo que sua explicação deve permanecer sendo sustentando não por evidências de fato, mas sim por lacunas em qualquer outra explicação. Ele exige uma quantidade infinita de evidências para suportar a evolução; sempre dizendo que os dados que temos não são suficientes; mas não se vê na obrigação de dar qualquer evidência de si mesmo.

Veja que um pouco de conhecimento da história da ciência mostra que a realidade não é tão simples assim, que possa ser deduzida apenas pelo que julgamos mais lógico. Ciência frequentemente produz conhecimento que não é intuitivo, não pode ser deduzido apenas pela razão. O caso do geocentrismo vs heliocentrismo é um clássico para entender isso.

Enquanto que o geocentrismo parecia mais lógico, mas racional, mais intuitivo e se encaixa bem na filosofia e metafísica; ele se mostrou no final completamente errado. Não é de se surpreender que a ideia da Terra no centro do universo tivesse enganado tanta gente por milhares de anos, desde o cidadão comum até os maiores intelectuais. Dia após dia, o mundo podia ver o Sol, a Lua, as estrelas, nascendo no leste e se pondo no oeste, em uma regularidade impecável. O geocentrismo parecia óbvio demais, perfeitamente lógico, indiscutível até.

Mas então as evidências na forma de medições astronômicas começaram a surgir através de Galileu, Keppler, e viu-se que o geocentrismo não passava de uma grande ilusão, por mais lógico que poderia parecer a princípio. A verdade sobre essa questão foi trazida não pela metafísica, filosofia, ou simples lógica; ela veio a tona pela evidência concreta. Criacionistas cometem o mesmo erro ao julgar o criacionismo mais lógico, achando que o conhecimento científico pode ser produzido apenas pela razão, e não pela experimentação e observação da natureza.

A questão de Deus existir ou não; não tem nada a ver com isso. Não há nada na ciência que prove ou negue a existência de Deus; a evolução trata apenas da história natural da vida na Terra.

Na medida que a ciência apresentava explicações para fenômenos que antes eram frequentemente atribuídos a Deus, como o movimento dos astros; foi-se necessário uma mudança na mentalidade de como Deus atua no universo. Ao invés de dizer que fenômenos como a órbita dos astros eram ação direta de Deus, começou-se a dizer que os processos naturais, como a gravidade, foram planejados para tornar possível tal ordem no universo. Foi assim como praticamente todos os fenômenos naturais, e também ocorreu com a evolução. Para um teísta mais bem informado e menos fundamentalista, enxergar na evolução um processo idealizado por Deus, não é diferente de ver a gravidade da mesma forma. Essa é a única forma de conciliar uma crença dessa natureza com fatos naturais que foram expostos pela ciência.

 

[Maladino]

Ainda bem que eu parei de escrever e vim ver se o Ero havia respondido... Hahahaha.

Meus únicos adendo são dois:
Se você usa simetria e "idênticos" acredito que está falando de todo nosso corpo é perfeitamente simétrico. O que é mentira. Você só não percebe a diferença. Quando você vai fazer um óculos por exemplo, existe um motivo pelo qual eles medem a distância entre foco dos seus olhos.

E sobre a enguia, se você viu alguém falando sobre os soluços achou que isso não faz sentido, não se preocupe, a ciência também acha a ideia dos soluços absurda. Não tem nada a ver com genética ou evolução isso ai.

 

[Raphtorne]

Na verdade, não existem vários fosséis de tiranossauro rex pelo mundo. Se eu bem me lembro, existem só três completos. O resto são só fósseis avulsos.​

 

[EvertonSSJ4]

Caco de couveirada, no mais, tópico de ótima qualidade, algo que deveria ser fixo para leitura de todos.

 

[François]

Ótimo post esse do Ero Seenin.

falow

 

[kingx]

Só complementando o post do Ero_Seenin, é importante lembrar que muito do caráter anti-intuitivo da teoria da evolução se deve à discrepância em relação ao modo em que concebemos o tempo em nosso dia-a-dia e o modo pelo qual o tempo é concebido cientificamente.

Processos evolutivos notáveis no sentido em que podemos observar são estimados na escala de milhares de gerações, o que é um número muito alto em relação ao modo em que concebemos nossa existência temporal no planeta. Para dar um exemplo, de um modo bem generalizado, o número de gerações que nos separa das primeiras civilizações não chega a 200 gerações, e, para colocar em uma perspectiva da história da ciência, o primeiro grande registro (até onde sei) que temos da classificação dos seres vivos reside em Aristóteles, o que diminui o número das gerações para algo em torno de 50 gerações ou menos. Neste sentido, não temos evidências concretas no sentido em que podemos presenciar de fato um processo evolutivo genuíno. Tô dizendo isso porque lembro de um cara que perguntou em um tópico perdido por aí por que não podíamos observar os processos evolutivos.

Colocando de lado o conteúdo dos 'argumentos' criacionistas, vale lembrar que em geral são argumentos falaciosos. Se por ventura alguma evidência oferecer sérias contradições à teoria da evolução, isto não significa que o criacionismo seja verdadeiro. Da falsidade de uma tese A não se deduz a veracidade de uma tese B (podem existir várias outras teses no "jogo", ou seja, C, D, E, etc. O que justifica o fato de que a negação de A implica B e não C?). Este é um pressuposto básico do raciocínio lógico que muita gente parece "esquecer".

 

[Aruguren]

se o lamarckismo está errado de onde surgem os atributos que serão passados adiante pela seleção natural?

 

[dogmaweapon]

se o lamarckismo está errado de onde surgem os atributos que serão passados adiante pela seleção natural?

mutações

 

[Ero_Seenin]

Kingx, pode sim ser observado acontecendo em escala de tempo humana; mas dentro dos limites; afinal você não deve esperar ver uma nova classe inteira de animais surgir em poucos séculos.

Mas o que vemos de fato, são coisas como surgimento de novas espécies de bactérias, com alterações até dramáticas na sua bioquímica; como o caso da bactéria que digere Nylon que surgiu no século 20 ainda.

Ou o caso dos lagartos que desenvolveram válvulas cecais em poucas décadas após serem introduzidos por biólogos em um habitat diferente do seu original. Há um vídeo no primeiro post do tópico sobre esses casos. Evolução pode sim ser vista acontecendo em tempo real, mas como eu disse; dentro dos limites que esse tempo pode oferecer.

Seja como for, essas mutações mostram alterações do tipo macroevolutivas, ou seja, mudanças onde ocorre o surgimento de nova informação genética e novas estruturas; e não apenas mudanças de estruturas que já existiam, isso é algo que frequentemente criacionistas dizem ser impossível, mas já foi evidenciado e pesquisado.

É claro, entendi seu argumento e concordo; só estou expondo esse detalhe.

 

[Aruguren]

mutações

então o negócio é bem aleatório né

 

[Ero_Seenin]

então o negócio é bem aleatório né

o aumento de diversidade genética é aleatório, o processo de seleção, e a evolução como um todo não é.

evolução não se resume a mutações apenas.

 

[Maladino]

Um exemplo extremamente recente de evolução humana é a nossa enzima que digere a lactose. É uma mutação moderna e que pode ser facilmente observada no dia a dia.

então o negócio é bem aleatório né

Depende do que você chama de aleatório.

Mas vale lembrar que Lamarck não estava 100% errado. O postulado dele e a intenção estavam errados, mas descobriu-se atualmente que existem alguns genes que só são ativados, ou aumentam a sua dominância (algo do tipo) quando "excitados". É o que os biólogos chamam de "A ultima risada de Lamarck"

No mais, vale lembrar que mutação genética não é uma coisa porra louca que simplesmente muda do nada só por nada. Mutações são absurdamente mais complexas que isso, é um campo muito profundo e interessante.

 

[High_Voltage]

Um exemplo extremamente recente de evolução humana é a nossa enzima que digere a lactose. É uma mutação moderna e que pode ser facilmente observada no dia a dia.

Conte-nos mais :p

 

[Chapolin2011]

voce é engenheiro civil e estes são os maiores questionamentos que seu intelecto conseguiu criar?

oh god...

Respeita primeiramente a opinião dos outros, antes de falar em intelecto.

 

[Maladino]

A maioria dos mamíferos é tolerante a lactose quando no inicio da vida, durante a amamentação e tal. Depois, com o crescimento, normalmente a gente perde a habilidade de digerir lactose e se ingerir algo com esse tipo de açúcar, passa muito mal (Em geral, obviamente, esse algo sendo leite e derivados).

Se bem me lembro isso é causado por uma bactéria ou enzima, sei lá, que era secretada pelo nosso corpo durante o inicio da vida e que depois caia para níveis insuficientes.

Só que tivemos uma (algumas) mutações genéticas no período moderno, se bem me lembro é algo em torno de 2000 a 3000 anos... Não sei o nome/cadeia do gene responsável, principalmente que acredito que são algo em torno de 3 ou 4 mutações que ocorreram no mundo todo.

Essas mutações não inibem a produção da enzima.

Enfim, os genes que nos fazem ser tolerantes a lactose são mais dominantes, porém ainda estão em processo de expansão no mundo. Com a miscigenação dos povos a tendência é que cada vez mais o gene se espalhe.

dei uma pesquisadinha rápida aqui e encontrei umas estatísticas interessantes... Existem regiões ao sul da Asia aonde quase 100% da população é intolerante a lactose em contrate aos europeus ao norte, que possuem apenas 5% da população com esse "problema". 70% dos afro-americanos e 90% dos asiático-americanos também são intolerantes a lactose.

É uma mutação muito importante para a Ciência, já que é um caso muito bom para fazer diversos avanços científicos na área.

 

[IX_Nine]

A maioria dos mamíferos é tolerante a lactose quando no inicio da vida, durante a amamentação e tal. Depois, com o crescimento, normalmente a gente perde a habilidade de digerir lactose e se ingerir algo com esse tipo de açúcar, passa muito mal (Em geral, obviamente, esse algo sendo leite e derivados).

Se bem me lembro isso é causado por uma bactéria ou enzima, sei lá, que era secretada pelo nosso corpo durante o inicio da vida e que depois caia para níveis insuficientes.

Só que tivemos uma (algumas) mutações genéticas no período moderno, se bem me lembro é algo em torno de 2000 a 3000 anos... Não sei o nome/cadeia do gene responsável, principalmente que acredito que são algo em torno de 3 ou 4 mutações que ocorreram no mundo todo.

Essas mutações não inibem a produção da enzima.

Enfim, os genes que nos fazem ser tolerantes a lactose são mais dominantes, porém ainda estão em processo de expansão no mundo. Com a miscigenação dos povos a tendência é que cada vez mais o gene se espalhe.

dei uma pesquisadinha rápida aqui e encontrei umas estatísticas interessantes... Existem regiões ao sul da Asia aonde quase 100% da população é intolerante a lactose em contrate aos europeus ao norte, que possuem apenas 5% da população com esse "problema". 70% dos afro-americanos e 90% dos asiático-americanos também são intolerantes a lactose.

É uma mutação muito importante para a Ciência, já que é um caso muito bom para fazer diversos avanços científicos na área.

Porra, que interessante.

Mas quem coveirou o tópico?

 

[Maladino]

Sei lá, mas é um tópico bom, não é um tema que fica defasado... Bom upar ele...

Esses dias o tópico fez falta numa discussão ai.