O que há de Novo?
  • Novo tema VIP está disponível
    Visitante, um novo tema com fundo escuro agora está disponível para aqueles que contribuíram com doações ao fórum e têm o status VIP. Veja os detalhes aqui.


[Politica] Pobre consome seus recursos?

DanielMF

Bam-bam-bam
Mensagens
1.928
Reações
2.302
Pontos
288
Elas seguram as pontas porque tem baixa capacidade produtiva. Você parece ignorar a Lei de Saw.
Vou me ater aqui porque parece ser o ponto chave.

Quando você diz que as empresas seguram as pontas porque tem baixa capacidade produtiva, não consigo encaixar esse raciocínio na crise brasileira.

Encontrei alguns exemplos dados pelo Sebrae sobre problemas devido a crise externa:

"Podem ser efeitos da crise:

Muitas empresas estão demitindo seus funcionários alegando queda nas vendas;

Muitas empresas estão fechando suas portas alegando não ter mais mercado;

Observo que o comércio em geral está “vazio” mesmo em períodos do mês em que sempre houve grande procura pelos clientes;

Observo que a cidade, especialmente nas áreas comerciais, tem tido pequeno fluxo de pessoas;

Observo que as pessoas têm vontade de comprar, mas apenas pesquisam opções e preços e alegam que comprarão numa outra oportunidade;

Tenho visto reportagens frequentes sobre as demissões em massa nas grandes empresas."

É assim que as empresas sentem a crise, e não pela sua capacidade produtiva. Embora esse problema da produção exista, ele é crônico e não gerador de uma crise profunda no país. Na prática, as empresas passaram por dificuldades por motivos muito mais externos do que internos.
 


Warlocker

Bam-bam-bam
Mensagens
7.205
Reações
9.005
Pontos
464
No que um alto gasto com educação pode contribuir para a melhoria da economia?

Lembrando que o Brasil já gasta 7% do PIB com educação (superior a média da OCDE). Os gastos com educação aumentaram substancialmente nos últimos 30 anos. Mesmo assim estamos na rabeira do mundo em produtividade.

Seguindo teu raciocínio, era para estarmos entre os mais produtivos e ricos.
Concordo com o Cafetão, aumentamos ano a ano o gasto com educação e os resultados são nulos. Não é a quantidade gasta com educação mas a própria educação que tem problemas.

Eu tenho 45 anos. Cresci numa época em que uma pessoa sabendo ler e escrever era alfabetizada. Ter até a quarta série era Ok. Uma pessoa com primeiro grau completo 8° série) era um nível acima da maioria da população. Uma pessoa com segundo grau então... Universidade era pra poucos.

De minha infância pra cá, uma pessoa com primeiro grau completo executa as mesmas tarefas que 30 anos atrás quem tinha 4 série fazia. Uma pessoa formada com segundo grau? Não tá melhor que alguém que tinha 8° série antes. Digo, ela não ganha mais, não produz mais. Não sabe mais.

Minha opinião (no momento) é que a gente ensinava X em 4 anos... Passamos a ensinar esses mesmos X em 8 anos. Nossa educação paulofreiriana considerava que era melhor aprender em 8 anos que em 4. Ou que era melhor mostrar na ONU que o braisleiro médio passa 12 anos na escola ao invés dos 4 que passava antes. Mas nessa de "mostrar pra inglês ver" não ligamos de ensinar mais ou melhor.

Pelo contrário, eu comentei aqui (deve ser fácil encontrar) que minha tia tinha comentado algo de mitologia grega um e meio anos atrás. Ela aprendia mitologia grega na oitava série em 1970 e se lembrava disso.

Tem gente com segundo grau completo que mal sabe citar um deus, semideus, filósofo ou figura grega. A gente enfiou anos de estudo mas não conteúdo.

Pior, a ideia foi "Educação de qualidade é enfiar pessoas na universidade, pouco importa se elas sabem algo, se investir 3 mil mensais de impostos nela por 4 anos é sucesso" e temos médicos, professores, advogados e engenheiros que não sabem conjugar verbos. Eu recebi uma mensagem de email "Poço te enviar os arquivos", que seria "Posso te enviar os arquivos" de um cara formado. Sem piada.

De repente, se ao invés de enfiar grana na educação, se investisse em dar escolas de 1-9° séries pra toda populacao, educadao de qualidade, teria mais resultado que essa que temos
eu estou ciente disso.

e não quis dizer que um alto gasto se traduz necessariamente em uma educação de qualidade mas ha um gasto ai, seja baixo ou alto, uma parcela do PIB vai embora e como ja expliquei antes, nao e uma conta que a iniciativa privada pode solucionar facilmente
 

Cafetão Chinês

Bam-bam-bam
Mensagens
7.735
Reações
40.247
Pontos
353
Vou me ater aqui porque parece ser o ponto chave.

Quando você diz que as empresas seguram as pontas porque tem baixa capacidade produtiva, não consigo encaixar esse raciocínio na crise brasileira.

Encontrei alguns exemplos dados pelo Sebrae sobre problemas devido a crise externa:

"Podem ser efeitos da crise:

Muitas empresas estão demitindo seus funcionários alegando queda nas vendas;

Muitas empresas estão fechando suas portas alegando não ter mais mercado;

Observo que o comércio em geral está “vazio” mesmo em períodos do mês em que sempre houve grande procura pelos clientes;

Observo que a cidade, especialmente nas áreas comerciais, tem tido pequeno fluxo de pessoas;

Observo que as pessoas têm vontade de comprar, mas apenas pesquisam opções e preços e alegam que comprarão numa outra oportunidade;

Tenho visto reportagens frequentes sobre as demissões em massa nas grandes empresas."

É assim que as empresas sentem a crise, e não pela sua capacidade produtiva. Embora esse problema da produção exista, ele é crônico e não gerador de uma crise profunda no país. Na prática, as empresas passaram por dificuldades por motivos muito mais externos do que internos.
Na prática o que você está dizendo é que as pessoas abdicaram total de consumir, o que é um absurdo. Consumo sempre irá existir.
Sempre é pela capacidade produtiva. Se as empresas não estão conseguindo manter a margem de lucro e estão precisando fazer cortes, é porque a capacidade produtiva não é eficiente o bastante para diminuir os preços de maneira viável e ainda assim lucrar (seja pelos altos impostos, burocracia, infraestrutura precária e quaisquer outros motivos). Se uma empresa é eficiente o bastante, ela irá vender o seu produto, baixando os custos e preços até o valor de mercado.

Pense que em qualquer atividade econômica, há um custo e um preço. Imagine a eficiência produtiva máxima: o custo tenderá a zero, e o preço será de zero + 1 (variável a depender da demanda), e quanto maior a oferta, menor será esse preço (Say). Ou seja, em algum ponto existirá o preço que o consumidor poderá pagar, e o empresário poderá lucrar.

A questão é que a capacidade produtiva do país é baixa, de maneira que não se chegue a esse preço ótimo.

Se uma empresa conseguir aumentar sua capacidade produtiva, obviamente levando-se em conta a eficiência (pois ela precisa ter lucro). Então não há como você dizer que isso é um problema de consumo.
 
Ultima Edição:

Goris

Ei mãe, 500 pontos!
Mensagens
18.168
Reações
62.601
Pontos
553
Vou me ater aqui porque parece ser o ponto chave.

Quando você diz que as empresas seguram as pontas porque tem baixa capacidade produtiva, não consigo encaixar esse raciocínio na crise brasileira.

Encontrei alguns exemplos dados pelo Sebrae sobre problemas devido a crise externa:

"Podem ser efeitos da crise:

Muitas empresas estão demitindo seus funcionários alegando queda nas vendas;

Muitas empresas estão fechando suas portas alegando não ter mais mercado;

Observo que o comércio em geral está “vazio” mesmo em períodos do mês em que sempre houve grande procura pelos clientes;

Observo que a cidade, especialmente nas áreas comerciais, tem tido pequeno fluxo de pessoas;

Observo que as pessoas têm vontade de comprar, mas apenas pesquisam opções e preços e alegam que comprarão numa outra oportunidade;

Tenho visto reportagens frequentes sobre as demissões em massa nas grandes empresas."

É assim que as empresas sentem a crise, e não pela sua capacidade produtiva. Embora esse problema da produção exista, ele é crônico e não gerador de uma crise profunda no país. Na prática, as empresas passaram por dificuldades por motivos muito mais externos do que internos.
Daniel, você pegou efeitos da crise pra contestar as causas da crise.

É como dizer que as pessoas espirram para limpar as vias respiratórias, logo não é gripe, sendo que espirrar é efeito, a gripe é a causa.

Edit: É só pra alinhar os pensamentos, não estou criticando por criticar.
 

Goris

Ei mãe, 500 pontos!
Mensagens
18.168
Reações
62.601
Pontos
553
Sobre efeitos da crise - que você pode travar de volta lááá e. 2013/14 - trabalho num cargo médio numa grande empresa.

Assim que a crise começou a ficar pesada, tivemos que cortar pessoal. Mas antes aguardamos pra ver se conseguimos manter. Dois anos depois, com a crise maior, tivemos que fazer nova redução. Se da primeira vez mandamos funcionários não muito bons, da segunda tivemoa que mandar gente boa embora. Dois anos atrás, mais algumas pessoas. E esse ano, mais gente vai embora nos próximos meses. É foda.

Mas não é só o capitalista opressor fazendo isso de maldade. Toda a gordura que tínhamos pra queimar a gente queimou. Equipamentos que 10 anos atrás eram de ponta, hoje estão deteriorados, deixamos de comprar peças novas de reposição, canibalizamos um, depois dois e agora três máquinas pra termos peças pra manter as outras seis, depois cinco e agora quatro máquinas funcionando.

E na demissão que mandamos embora gente muito boa, foram embora alguns caras que a gente não substitui fácil. Melhor pagar 4 mil num funcionário foda ou manter 4 que ganham mil? O problema é que se a gente deixar o foda, ele não pode ficar 24 horas por dia na empresa. Mas a gente perdeu o cara que tinha 25 anos e sabia manter as coisas melhor que esses 4. Tudo deteriorando.

Ontem fui verificar a produtividade de minha equipe. Um cara trabalha (ou é pago pra trabalhar) 190 horas por mês. Mas vendo a quantidade de serviço que ele faz... Ele trabalha só 60 horas. Não é culpa dele, nem minha. Nem de meu supervisor. Nem do gerente.

Nosso nível de produção é 1/3 do que era em 2014.

Isso porque temos menos máquinas funcionando, menos trabalhadores, menos clientes.

Nossa esperança era uma melhoria na economia interna e externa. Não houve. Pelo contrário.

Pagamos, sei lá, 45% de imposto sobre o que produzimos. Se tem gente que trabalha 1/3 do que trabalhava antes, de repente se os impostos baixassem pra 30%, daria pra segurar essas pessoas mais tempo (porque o custo e tempo de treinar alguns profissionais compensam manter eles mais um ano, na espera que a crise melhore).

Mas na situação atual, é muito difícil.
 


The Kong

Cruz Bala Trevoso
VIP
Mensagens
23.125
Reações
99.702
Pontos
584
Ajudou muito.
Agora eu procuro acertar minha vida para não ter um futuro de dor e sofrimento.
Mas o arrependimento do rumo que tomei e desabafei no meu primeiro dia na OS é vitalício.

Pelo menos dei o primeiro passo, que foi tirar aquela ideia maluca da cabeça e procurar algo decente para aprender e depois botar em prática.
Tem Tópico sobre isso?
 

ReBirFh

Habitué da casa
Mensagens
153
Reações
174
Pontos
54
É muito fácil pra um politico falar isso quando além da excessiva remuneração, recebem uma infinidade de auxílios que basicamente cobre todos os gastos de subsistência sem encostar no salário. O pobre por outro lado, além de ganhar pouco, esse pouco tem que ser usado pra cobrir absolutamente tudo e geralmente acaba antes da próxima remuneração.

Não é difícil entender que uma pessoa que está apenas sobrevivendo, deseje uma vez perdida ter alguma coisa que o distraia da vida. O político investidor certamente não está deixando de tirar suas férias em locais paradisíacos, comprar carro de luxo e andar para cima e para baixo como motorista.
 

Beren_

Ei mãe, 500 pontos!
Mensagens
13.260
Reações
28.252
Pontos
553
Educação, que e a chave de tudo que falei,, requer impostos.. se estivermos falando de um estado minimo que conseguisse alocar recursos pra educação, concordo com voce.
Parei aqui. Seja honestou ou nem poste.
Educação NÃO REQUER impostos. Isso é uma falácia de falsa premissa.
Educação privada existe e é melhor do que a publica em basicamente qualquer lugar. Menos talvez no Brasil onde é tudo as avessas e não sai do lugar.
Inclusive educação publica é algo razoavelmente recente, EUA por exemplo estavam muito bem com escolas particulares, poucos não tinham acesso a escola, e o ensino publico não melhorou o nível de ensino das pessoas, só nivelou para baixo.
Postar falacias de tão baixo nível e obvias apenas atrapalham a discussão. Quando quiser conversar usando de honestidade. Avise.

Ah e só para não perder a viagem, Sei que marxistas ainda vivem tipo, no inicio da revolução industrial, mas já passamos por outras revoluções como a tecnológica, e hoje ensino a distancia é uma realidade muito mais barata e funciona. Já existem diversas plataformas no mercado. Se fosse adotado no estado por exemplo, seria possível levar ensino (vamos usar os termos corretos né) a pessoas que hoje nem sonham em te-la.
 
Ultima Edição:

Warlocker

Bam-bam-bam
Mensagens
7.205
Reações
9.005
Pontos
464
Parei aqui. Seja honestou ou nem poste.
Educação NÃO REQUER impostos. Isso é uma falácia de falsa premissa.
Educação privada existe e é melhor do que a publica em basicamente qualquer lugar. Menos talvez no Brasil onde é tudo as avessas e não sai do lugar.
Inclusive educação publica é algo razoavelmente recente, EUA por exemplo estavam muito bem com escolas particulares, poucos não tinham acesso a escola, e o ensino publico não melhorou o nível de ensino das pessoas, só nivelou para baixo.
Postar falacias de tão baixo nível e obvias apenas atrapalham a discussão. Quando quiser conversar usando de honestidade. Avise.

Ah e só para não perder a viagem, Sei que marxistas ainda vivem tipo, no inicio da revolução industrial, mas já passamos por outras revoluções como a tecnológica, e hoje ensino a distancia é uma realidade muito mais barata e funciona. Já existem diversas plataformas no mercado. Se fosse adotado no estado por exemplo, seria possível levar ensino (vamos usar os termos corretos né) a pessoas que hoje nem sonham em te-la.
Educação pública é algo novo, taxas de alfabetização acima de 80% também

Eu não sou marxista.

Eu me dei o trabalho de explicar porque isso não funciona no brasil com exemplos concisos num post bem completo que você fez o favor de ignorar e ainda assim o quis refutar sem endereçar absolutamente nada do que eu falei pra ainda falar que sou falacioso, enfim, se só quer "ganhar" essa andando em círculos e se fazendo de bobo tome vergonha na cara

Eu sou a favor de um estado pequeno, se isso e aplicável em um país continental com os problemas que o Brasil tem daí já e difícil. Mas bem menor do que está tem que ficar. Ponto.

Agora crer que a iniciativa privada seria capaz de resolver todos os problemas da melhor forma possível e ainda se auto-regular sem o menor risco de criar problemas pavorosos ai é uma viagem só de vocês. Não existe solução simples para problemas socio-economicos graves, isso é ilusão.

E se nem for ler meu outro post então nem me faca perder tempo, vá debater com sua vó

Enviado de meu moto g(6) play usando o Tapatalk
 
Ultima Edição:

Beren_

Ei mãe, 500 pontos!
Mensagens
13.260
Reações
28.252
Pontos
553
Educação pública é algo novo, taxas de alfabetização acima de 80% também

Eu não sou marxista.

Eu me dei o trabalho de explicar porque isso não funciona no brasil com exemplos concisos num post bem completo que você fez o favor de ignorar e ainda assim o quis refutar sem endereçar absolutamente nada do que eu falei pra ainda falar que sou falacioso, enfim, se só quer "ganhar" essa andando em círculos e se fazendo de bobo tome vergonha na cara

Eu sou a favor de um estado pequeno, se isso e aplicável em um país continental com os problemas que o Brasil tem daí já e difícil. Mas bem menor do que está tem que ficar. Ponto.

Agora crer que a iniciativa privada seria capaz de resolver todos os problemas da melhor forma possível e ainda se auto-regular sem o menor risco de criar problemas pavorosos ai é uma viagem só de vocês. Não existe solução simples para problemas socio-economicos graves, isso é ilusão.

E se nem for ler meu outro post então nem me faca perder tempo, vá debater com sua vó

Enviado de meu moto g(6) play usando o Tapatalk
Quando um Marxista começa um texto com uma falacia do tipo "duh, sem estado todo mundo ia morrer burro". Realmene prefiro debater com minha avó, pois mesmo somente com o primário ela não fala esse tipo de asneira nem eh desonesta.
 

Cafetão Chinês

Bam-bam-bam
Mensagens
7.735
Reações
40.247
Pontos
353
Educação pública é algo novo, taxas de alfabetização acima de 80% também

Eu não sou marxista.

Eu me dei o trabalho de explicar porque isso não funciona no brasil com exemplos concisos num post bem completo que você fez o favor de ignorar e ainda assim o quis refutar sem endereçar absolutamente nada do que eu falei pra ainda falar que sou falacioso, enfim, se só quer "ganhar" essa andando em círculos e se fazendo de bobo tome vergonha na cara

Eu sou a favor de um estado pequeno, se isso e aplicável em um país continental com os problemas que o Brasil tem daí já e difícil. Mas bem menor do que está tem que ficar. Ponto.

Agora crer que a iniciativa privada seria capaz de resolver todos os problemas da melhor forma possível e ainda se auto-regular sem o menor risco de criar problemas pavorosos ai é uma viagem só de vocês. Não existe solução simples para problemas socio-economicos graves, isso é ilusão.

E se nem for ler meu outro post então nem me faca perder tempo, vá debater com sua vó

Enviado de meu moto g(6) play usando o Tapatalk
Sabe qual país é 100% alfabetizado? Cuba.
Enquanto isso, trabalhadores com diploma superior viram motoristas de táxi por lá.

Você esquerdistas acham que educação é algum pó mágico que enriquece um país. Só que sem capital, poupança e livre-mercado, é impossível para qualquer país aumentar sua atividade econômica, produtividade e enriquecer.

Sim, a única saída é mais capitalismo. Goste você ou não, sangrando ou não.
 

Warlocker

Bam-bam-bam
Mensagens
7.205
Reações
9.005
Pontos
464
Quando um Marxista começa um texto com uma falacia do tipo "duh, sem estado todo mundo ia morrer burro". Realmene prefiro debater com minha avó, pois mesmo somente com o primário ela não fala esse tipo de asneira nem eh desonesta.
Sabe qual país é 100% alfabetizado? Cuba.
Enquanto isso, trabalhadores com diploma superior viram motoristas de táxi por lá.

Você esquerdistas acham que educação é algum pó mágico que enriquece um país. Só que sem capital, poupança e livre-mercado, é impossível para qualquer país aumentar sua atividade econômica, produtividade e enriquecer.

Sim, a única saída é mais capitalismo. Goste você ou não, sangrando ou não.
Mo legal esses caras..

Basta ousar dizer que voce nao acredita que anarco-capitalismo é uma solução infalivel.
"Como ousa? Entao çome daqui esquerdista vagabundo hue hue hue"

Legal o que ces fazem:
  • Não endereçam qualquer argumento
  • Jogam um rotulo pra cima de mim
  • Cagam no tabuleiro de xadres
IGUALSINHO OS ESQUERDISTAS

Porque claro, voces não tem inteligencia pra se valer só das ideias e precisam da hipocrisia pra proteger o ego. IGUALSINHO OS ESQUERDISTAS


Ces querem tanto assim brincar de estar certo na internet? Pois não crianças, eu ensino pra voces. Basta uma unica e brilhante previsao sobre o futuro socio-economico de ambos:








Quer dizer, boa sorte ao querer discordar disso ai.​
 
Ultima Edição:

Goris

Ei mãe, 500 pontos!
Mensagens
18.168
Reações
62.601
Pontos
553
Fiquei curioso, Warlocker, vc tbm não é esquerdista?

Não é uma crítica, é uma pergunta mesmo.

Num mundo ideal, teríamos graduações entre a extrema esquerda (tudo no governo) até a extrema direita (tudo no indivíduo), mas no Brasil (e até no mundo) atual, temos esquerdistas, centristas (que todo mundo chama de direita) e uns poucos direitistas.

Nisso, defender o Estado é visto como terreno da Esquerda (eu sou do centro da direita, minarquista). Logo, ver você defendendo o Estado faz parecer ser de esquerda.

Não é o caso? Que direita você segue?
 

Goris

Ei mãe, 500 pontos!
Mensagens
18.168
Reações
62.601
Pontos
553
Eu sou minarquista, ao mesmo tempo que conservador. Não acho as duas vertentes contraditorias. Na verdade, conservadorismo nem deveria ser "direita", já que um chinês que quer conservar o comunismo tbm poderia se considerar conservador.

Como minarquista, admito que o Estado pode ser útil, como facilitador da vida das pessoas, mas não como dono da vida das mesmas, sócio obrigatório de qualquer empreendimento (pior, um sócio que entra só com os saques e cobranças). Não acho que seja errado até mesmo ele oferecer opções (saúde, educação, etc) públicas, mas jamais deveria ser obrigatório e, como acontece, muita gente pagar por algo que não recebe e vice-versa.

Se eu hoje quisesse comprar terrenos e fazer uma estrada de São Vicente de Minas a São Vicente da Paraíba, cobrando pedágio, de forma que eu ganhe e milhões de pessoas tbm, eu deveria poder. Mas não, o governo não faz, não me deixa fazer como quero, tem que ser do jeito dele, com as regras dele... Isso só atrapalha toda a sociedade. Isso se o governo não me deixar fazer, e as pessoas passarem a usar mais minha estrada que as do governo mas reclamarem de pagar pedágio e o governo me obrigaria a baixar o preco pro que o governo acha justo, não eu.

E nem falo que eu vou fazer isso. Mas quero que o governo deixe as pessoas em paz e garanta só o básico mesmo, justiça, infraestrutura básica, saúde, educação (viu, tbm acho que o governo pode dar educação.

Sobre ser conservador, tem três visões sobre o que é um conservador. A primeira, dos próprios conservadores, é de que são pessoas cautelosas, que não querem mudar tudo só por mudar, até porque se demorou-se milênios pra chegar num arranjo, jogar ele fora pra trocar por outro que nem se sabe se é melhor é burrice, ou egoismo coletivo (de parte da própria sociedade, que acha que se do jeito dos outros ela não é feliz, os outros são obrigados a mudar para a deixarem feliz).

Mudanças são benvindas e sao importantes, mas devem ser graduais, sempre com a possibilidade de voltar atrás ou corrigir para melhor.
 

Goris

Ei mãe, 500 pontos!
Mensagens
18.168
Reações
62.601
Pontos
553
eu estou ciente disso.

e não quis dizer que um alto gasto se traduz necessariamente em uma educação de qualidade mas ha um gasto ai, seja baixo ou alto, uma parcela do PIB vai embora e como ja expliquei antes, nao e uma conta que a iniciativa privada pode solucionar facilmente
Bom, concordamos que um alto gasto não necessariamente é um bom gasto.

Era algo que vc mesmo não tinha pensado antes.

Não tem problema, eu tbm demorei anos pra chegar a essa conclusão (lembrando, me formei professor mas não dou aulas há mais de 13 anos) porque todo o nosso ambiente (diria nacional) é direcionado ao fascismo de "Tudo dentro do Estado, nada fora do Estado" e foda difícil pensar fora dessa caixinha que nos enfiam.

Ok, Beren e Cafetão são extremos (no sentido de estarem bem na ponta do espectro social-econômico) mas eles não estão de todo (ou de meio) errados.

A gente aprende que só educadao pública é boa, só educadao pública é justa, só educadao pública pode chegar aos pobres.

A gente vai pra escola e enxerga no nosso dia a dia que, na educadao pública, um professor que é agredido por um aluno é transferido, o aluno não. A gente vai pra escola e vê que, numa sala, 10 querem estudar, 10 estão lá porque mandaram estar lá e 10 estão pra fazer bagunça, atrapalhando os outros 20 e nada se faz. A gente vai pra escola e vê que um cara que não aprendeu um conceito basico da 3° serie foi sendo aprovado automaticamente e, na 9° série não aprendeu nada que dependia daquele conceito basico, por isso ou atrapalha outros alunos (como bagunceiro), atrapalha outros alunos (como "burro" ao atrapalhar a aula perguntando conceitos básicos), atrapalha a si próprio (se achando burro e estando lá por estar), atrapalha a sociedade (que tira dinheiro via impostos de sí propria e joga num aluno que não vai gerar retorno algum). A gente vai pra escola e vê que todos os vícios da sociedade estão sendo reproduzidos e incentivados lá, já que os planos de estudos públicos são uma m**** ideológica e não uma real intenção educar.

De repente, enfiar milhões de crianças em escolas públicas pode ser a forma delas melhorarem se vida. Mas olha o Brasil. Olha os alunos formados todos os anos em escolas publicas no trânsito, na boate, nas lojas, nas ruas, nas empresas, na internet.

O resultado desse modelo de educadao é o que vemos hoje.

Acha que Beren, Cafetão e outros que estão contra esse modelo são pessoas más? Eu não acho.

Quando falei que era conservador, falei sobre conservar as coisas boas que dão certo... E a educação pública não tem.dado certo.

Estamos gastando muito mais dinheiro, tirando crianças da sociedade por muitos mais anos, mas não estamos ensinando a elas mais do que ensinávamos na época de nossos avós (sempre citando, ouvir minha tia - que eu nunca imaginei interessada nisso - citando mitologia grega porque aprendeu na escola em 1970 foi surpreendente).

Se Beren e Cafetão tem ideias, melhor ouvir elas do que bater o pé que só o modelo que já está aí está nos salvando da barbárie. Porque não está salvando.
 

Goris

Ei mãe, 500 pontos!
Mensagens
18.168
Reações
62.601
Pontos
553
Eu começaria a discussão de outro modo.

Qual seria o brilhante investimento de voces se voces ganhassem um salario minimo por mes e tivessem que sustentar sua familia?
Estudar?

Meu pai chegou na cidade em que vivemos com a quarta série incompleta, que era o normal na época.

Ele era bom trabalhador (isso é importante) e disseram que se ele terminasse os estudos (de novo, numa época que o normal era ter quarta série incompleta) ele poderia sair da "terceirizada" e entrar na empresa mesmo. Na empresa, ainda bom funcionário, disseram que se tivesse a oitava série viraria chefe de turno, com salário maior. Porra, da quarta pra oitava.... Ele fazia supletivo (dois anos de estudos em um). Virou chefe de turno. Era um bom trabalhador e disseram que se tivesse segundo grau (na época, mais difícil que engenharia hoje) ele poderia virar encarregado técnico de setor.

Então, investir em estudos parece legal. Inglês, informática básica, cursos gratuitos do Sebrae, Senai. De repente engenharia em 5 anos é foda. Mas um curso de solda ou operação de equipamentos pode gerar emprego melhor na indústria. Ou cursos que tem convênios com empresas pra conseguir emprego melhor.

Tenho um amigo que fez um curso gratuito de química, só pra ter algo pra fazer depois de terminar o casamento num chifre. Um curso gratuito. Agora tá no Rio, numa empresa do ramo e ganhando bem mais do que antes.

OK, vou facilitar pra voces. Com dificuldade o pobre podia investir num curso, melhorar profissionalmente e dai ganhar mais.
Que bom, nos dois chegamos na mesma resposta

Pronto! Questao respondida, vamos brincar de ser direita em outro topico porque ja deixamos aqui uma resposta simples e generalista pra um problema socio-economico complexo que rege a vida de milhoes de pessoas, somos fodas heim?

Ta, mas eu pergunto: Que curso? Engenharia? pra aprender a fazer conta bem e calcular quanto fode seu orçamento comprar as balinhas quando voce for trabalhar de uber?
Existe um universo de cursos que nem eu nem você sabemos, até porque a gente não procura saber.

Poxa, na empresa onde eu trabalho vira e mexe surgem cursos abertos a qualquer funcionário. Fiz bem poucos (no geral, pouco ligados a meu ramo) mas sempre achei eles muito bons.

Já contei a história de quando insisti pra um colega de trabalho fazer prova de... Bom, pra entrar na minha equipe? E é uma oportunidade dos infernos. Trabalha menos, ganha melhor, a experiência na carteira de trabalho vale ouro, sabe que ele disse "Não vou fazer porque todo mundo sabe que já tem peixe escolhido pra vaga", tipo, se eu não insistisse ele não teria feito.

Do mesmo modo, lembro que na época da universidade, passava na frente de um Sebrae e tinha folhetos de vários cursos. Os meus professores comentavam como tinha curso que não saiam por falta de quorum. Cursos bons.




Algo fora da facul claro, porque um salario minimo, mais as despesas da familia nao sobra pra pagar faculdade entao...
É, universidade não vale tanto.

Bom a chance de uma pessoa achar um curso profissionalizante que nao seja uma tremenda piada hoje em dia é baixissima, em cidades pequenas é nula.
Opa, respondi ali em cima.
Você acha que é nulo, não quer dizer que seja.

"Ah, perguntei pra meus amigos", tenho certeza que não são amigos que procuram.

Vamos pegar entao uma area boa, desenvolvimento, tecnologia.. tem cursos na net ai de graça.. well.. essa é minha area, posso falar com propriedade..e não, quase não ha cursos que ensinem a conseguir clientes e ter a minima ideia como escolher objetivamente sua area e se posicionar no mercado. 70% dos cursos nao lidam bem nem com a parte pratica alias. Eu me virei com tudo isso sendo auto-didata e um pouco de sorte mas tenho amigo com 2 anos de faculdade que nao faz a minima ideia quanto a isso. Vao crentes que o cursinho vai te ajudar. Boa sorte investindo a esmo sem ter a minima ideia de aonde voce esta amarrando seu bode. Escola nunca ensinou nem ao cara a fazer conta direito, ele com certeza vai ter muita confiança de ficar digitando codigo, claro.

E nao, nem todo mundo pode se tornar um programador profissional, nao e nem questao de inteligencia, mas sim de paciencia, temperamento, diligencia.. é facil botar um hello world na tela, é dificil escolher agir como um bom programador a despeito dos desafios impostos.

Mas voltando ao assunto o que eu quero dizer é, não ha acessibilidade.. o pobre (geralmente pessoas com informações limitadas) nao tem acessibilidade ou conhecimento de escolhas seguras entao simplesmente nao as escolhe.... a resposta para o topico é obvia é simples.. as pessoas nao tomam decisoes seguras com frequencias, porque elas nao sao obvias nem acessiveis.

Sim, alguem realmente dedicado pode achar alguns obscuros recursos na internet, alguem muito esforçado vai achar um meio.. mas nao é facil, nao e acessivel..... e embora o sucesso nao tem obrigação nenhuma de ser algo facil, ele deveria ser minimamente mais acessivel do que e atualmente pra alguem que passou 11 anos na escola e sei la quantos anos em faculdade sob o risco de nao aprender NADA de util que alicerce ele no mercado de trabalho. Isso nao é aceitavel, ponto.

a poupancinha significa nada e vai pro espaço na proxima peça que precisar trocar no Uno Mille 86, o cursinho é outra piada como os outros 666 cursos que voce fez na vida.. "invista no seu futuro profissional" diz a escolinha de informatica, e assim ouviu todos os otarios que compraram cursos numa escolinha de informatica.... e vamos ser sinceros ne, aposto que mais de 90% do forum peidaria facil pra uma rotina de 8 horas de trabalho mais curso/faculdade/estudo no youtube... porque 90% das pessoas peida pra essa rotina...
Ia trabalhar das sete as dezessete e quinze. Saia a pé e ia pegar na universidade às seis e meia. Saia as dez da noite pra pegar ônibus às onze e chegar em casa meia noite.

Isso no primeiro ano de casamento.

No segundo era melhor, saia as cinco de casa, pegava na universidade das seis e meia às dez... Ia a pé pro serviço, chegava onze da noite, enrolava até meia noite, trabalhava da meia noite às oito da manhã.
Não era raro entre sair tarde, esperar ônibus, chegar em casa pra descansar e dormir, eram 10 da manhã quando eu ia dormir.

Curiosamente, eu era bom funcionário e me deram a chance de entrar na equipe onde estou. Onde ganho bem mais.

entao o pobre vai gastar seus recursos em que?
Estudos é uma boa opção.

vai gastar com cerveja, cigarro e danone pros pirralhos?
Cara ganha um salario minimo, sustenta familia e gasta com cerveja, cigarro e danone.
Ok. Me provem que isso é um mal investimento.
Meu pai teve câncer. Meu sogro morreu se problemas da bebida.

Prova suficiente?
 

Goris

Ei mãe, 500 pontos!
Mensagens
18.168
Reações
62.601
Pontos
553
Cara o padrão de consumo instaurado hoje eh de rico.
No que o pobre puder se apegar pra se sentir realizado, ele vai fazer, nem que seja dividindo. Não acho q seja culpa dele gastar as vezes em coisas supérfluas, mas não eh culpa dele não ter como investir.
Então, se o pobre ganha como pobre e gasta como rico ele...
a) Vai viver bem e agradecer a si mesmo;
b) Vai iver mal e culpar a si mesmo;
c) Vai viver mal e culpar os ricos.

Cara, se você gasta mais do que ganha - a culpa é de quem? Do chefe?

Vou contar outro fato. Se você aumentar o salário do pobre para o dobro, ele vai gastar o dobro, não melhorar se vida e reclamar que o dobro não dá pra nada. Se você triplicar, mesma coisa.
 

Askeladd

Supra-sumo
Mensagens
648
Reações
1.269
Pontos
168
Na realidade são mágicos.
Comum salário mínimo ou menos já tem uns 4 filhos com uma mulher, mais 3 com outra é mais uns 2 com outra.
 

wesleibruno

Bam-bam-bam
Mensagens
4.242
Reações
6.441
Pontos
303
Então, se o pobre ganha como pobre e gasta como rico ele...
a) Vai viver bem e agradecer a si mesmo;
b) Vai iver mal e culpar a si mesmo;
c) Vai viver mal e culpar os ricos.

Cara, se você gasta mais do que ganha - a culpa é de quem? Do chefe?

Vou contar outro fato. Se você aumentar o salário do pobre para o dobro, ele vai gastar o dobro, não melhorar se vida e reclamar que o dobro não dá pra nada. Se você triplicar, mesma coisa.
Todo mundo que ganha mais consome mais. Entre ricos e pobres. A diferença eh que pra um sobra e pra outro não.

Enviado de meu Redmi Note 5 usando o Tapatalk
 

wesleibruno

Bam-bam-bam
Mensagens
4.242
Reações
6.441
Pontos
303
Então, se o pobre ganha como pobre e gasta como rico ele...
a) Vai viver bem e agradecer a si mesmo;
b) Vai iver mal e culpar a si mesmo;
c) Vai viver mal e culpar os ricos.

Cara, se você gasta mais do que ganha - a culpa é de quem? Do chefe?

Vou contar outro fato. Se você aumentar o salário do pobre para o dobro, ele vai gastar o dobro, não melhorar se vida e reclamar que o dobro não dá pra nada. Se você triplicar, mesma coisa.
Outra visão: O pobre não vive satisfatoriamente pra comer bem e ter entretenimento. Eh óbvio que ele vai buscar mais conforto a medida que ganha mais grana. Quem já está no conforto não tem nada a fazer além de gastar dinheiro em hobby

Enviado de meu Redmi Note 5 usando o Tapatalk
 

Goris

Ei mãe, 500 pontos!
Mensagens
18.168
Reações
62.601
Pontos
553
Todo mundo que ganha mais consome mais. Entre ricos e pobres. A diferença eh que pra um sobra e pra outro não.
Veja, o que eu perguntei foi "Pobre realmente consome todos os seus recursos" e você só confirmou, pobre consome todos os seus recursos.

Então, você sai da conclusão "pobre realmente consome todos os seus recursos" pra circular e confirmar "Não sobra recurso pro pobre".

Acaba só virando uma discussão circular.

Por que pobre gasta todos os seus recursos?

Por que ganha pouco.

Veja, se um pobre ganhasse o dobro do que ganha, ele então não consumiria tudo?

Basta ler qualquer jornal, os pobres aumentaram a tende muito mais do que a classe média. E continuam consumindo tudo.

Por que?

Porque em 1990, o pobre comia carne sábado e domingo. Com FHC passou a comer frango todo dia (lembro que o governo chegou a usar isso como propaganda). Ou seja, naquela época, o pobre poderia continuar comendo frango sábado e domingo e economizar a diferença, mas passou a consumir tudo.

Aí vieram os anos Lula, crédito pra todo canto. Moto barata (tanto que virou normal assalto a moto, "qualquer pobre tinha moto", logo assaltantes tinham motos a rodo pra roubar), eletro-eletronicos baratos, etc.

E o pobre passou a também gastar seu dinheiro numa TV de plasma pra ver a copa de 2006. Veja, o pobre passou a ganhar mais, mas aumentou seu consumo.

Aí, hoje, em crise, o pobre tem iPhone. SERIO! Eu trabalho numa empresa com 10.000 funcionários, num setor com 500, numa área com 130. O gerente tem iPhone, os supervisores mais "novinhos" tem iPhone, dois engenheiros tem iPhone, mas tipo, uns 4 ou 5 de 20. Minha equipe de 10 (média salarial de 3k) só tem um com iPhone (e nem é o mais novo). Mas reuniões, no piso de fabrica (média de 1.5k) eu vejo um monte com iPhone, Meo que seja a versão anterior. Tem maluco que viu vídeo na internet pra comprar (por 100 reais) uma capinha que finge ser as três câmeras do iPhone novo (porque ele tem um iphone velho) e no dia vi gente falando "que massa, me passa onde viu".

Ou seja, não é só "Pobre ganha pouco", é?
 

Goris

Ei mãe, 500 pontos!
Mensagens
18.168
Reações
62.601
Pontos
553
Outra visão: O pobre não vive satisfatoriamente pra comer bem e ter entretenimento. Eh óbvio que ele vai buscar mais conforto a medida que ganha mais grana. Quem já está no conforto não tem nada a fazer além de gastar dinheiro em hobby.
Ou seja, é pobre e escolhe gastar todos os seus recursos.

De novo, confirma a pergunta.
 

Beren_

Ei mãe, 500 pontos!
Mensagens
13.260
Reações
28.252
Pontos
553
Mo legal esses caras..

Basta ousar dizer que voce nao acredita que anarco-capitalismo é uma solução infalivel.
"Como ousa? Entao çome daqui esquerdista vagabundo hue hue hue"

Legal o que ces fazem:
  • Não endereçam qualquer argumento
  • Jogam um rotulo pra cima de mim
  • Cagam no tabuleiro de xadres
IGUALSINHO OS ESQUERDISTAS

Porque claro, voces não tem inteligencia pra se valer só das ideias e precisam da hipocrisia pra proteger o ego. IGUALSINHO OS ESQUERDISTAS


Ces querem tanto assim brincar de estar certo na internet? Pois não crianças, eu ensino pra voces. Basta uma unica e brilhante previsao sobre o futuro socio-economico de ambos:








Quer dizer, boa sorte ao querer discordar disso ai.​
Não cara. Eh só não começar falando m****. Quando a primeira linha do texto eh uma falacia das grandes. Nem se dá ao trabalho de ler a conclusão. Eu não falei UMA LINHA ancap na minha critica a voce. Apenas falei o lógico. Voce NÃO PRECISA, e repito, NÃO PRECISA necessariamente de estado para ter ensino.


E dai que vou pagar imposto? Eu pelo menos repasso esse imposto para trouxas que defendem o estado quando vendo meus produtos. Ferrado é voce que não pode fazer isso. Eu vou pagar imposto e ainda vou continuar sendo menos ferrado do que voce e 90% dos vermelhinhos do forum. A hora que encher meu saco e cansar eu meto o pé (e não será para cuba). ^^
 
Ultima Edição:

wesleibruno

Bam-bam-bam
Mensagens
4.242
Reações
6.441
Pontos
303
Veja, o que eu perguntei foi "Pobre realmente consome todos os seus recursos" e você só confirmou, pobre consome todos os seus recursos.

Então, você sai da conclusão "pobre realmente consome todos os seus recursos" pra circular e confirmar "Não sobra recurso pro pobre".

Acaba só virando uma discussão circular.

Por que pobre gasta todos os seus recursos?

Por que ganha pouco.

Veja, se um pobre ganhasse o dobro do que ganha, ele então não consumiria tudo?

Basta ler qualquer jornal, os pobres aumentaram a tende muito mais do que a classe média. E continuam consumindo tudo.

Por que?

Porque em 1990, o pobre comia carne sábado e domingo. Com FHC passou a comer frango todo dia (lembro que o governo chegou a usar isso como propaganda). Ou seja, naquela época, o pobre poderia continuar comendo frango sábado e domingo e economizar a diferença, mas passou a consumir tudo.

Aí vieram os anos Lula, crédito pra todo canto. Moto barata (tanto que virou normal assalto a moto, "qualquer pobre tinha moto", logo assaltantes tinham motos a rodo pra roubar), eletro-eletronicos baratos, etc.

E o pobre passou a também gastar seu dinheiro numa TV de plasma pra ver a copa de 2006. Veja, o pobre passou a ganhar mais, mas aumentou seu consumo.

Aí, hoje, em crise, o pobre tem iPhone. SERIO! Eu trabalho numa empresa com 10.000 funcionários, num setor com 500, numa área com 130. O gerente tem iPhone, os supervisores mais "novinhos" tem iPhone, dois engenheiros tem iPhone, mas tipo, uns 4 ou 5 de 20. Minha equipe de 10 (média salarial de 3k) só tem um com iPhone (e nem é o mais novo). Mas reuniões, no piso de fabrica (média de 1.5k) eu vejo um monte com iPhone, Meo que seja a versão anterior. Tem maluco que viu vídeo na internet pra comprar (por 100 reais) uma capinha que finge ser as três câmeras do iPhone novo (porque ele tem um iphone velho) e no dia vi gente falando "que massa, me passa onde viu".

Ou seja, não é só "Pobre ganha pouco", é?
Do mesmo jeito que tem rico que gasta dinheiro com besteira, tem pobre que também gasta ué.
Na maioria são realidades muito diferentes de consumo. Um pobre vai deixar de comer frango todo dia e guardar dinheiro na poupança, enquanto o que sobrar do rico eh um valor maior que pode ser investido em aplicações rentáveis.
Claro que tem gente que se aproveita da.condicao de pobreza pra dar todas as desculpas, mas acho que a maioria não. Não mesmo.

Enviado de meu Redmi Note 5 usando o Tapatalk
 

DanielMF

Bam-bam-bam
Mensagens
1.928
Reações
2.302
Pontos
288
Na prática o que você está dizendo é que as pessoas abdicaram total de consumir, o que é um absurdo. Consumo sempre irá existir.
Sempre é pela capacidade produtiva. Se as empresas não estão conseguindo manter a margem de lucro e estão precisando fazer cortes, é porque a capacidade produtiva não é eficiente o bastante para diminuir os preços de maneira viável e ainda assim lucrar (seja pelos altos impostos, burocracia, infraestrutura precária e quaisquer outros motivos). Se uma empresa é eficiente o bastante, ela irá vender o seu produto, baixando os custos e preços até o valor de mercado.

Pense que em qualquer atividade econômica, há um custo e um preço. Imagine a eficiência produtiva máxima: o custo tenderá a zero, e o preço será de zero + 1 (variável a depender da demanda), e quanto maior a oferta, menor será esse preço (Say). Ou seja, em algum ponto existirá o preço que o consumidor poderá pagar, e o empresário poderá lucrar.

A questão é que a capacidade produtiva do país é baixa, de maneira que não se chegue a esse preço ótimo.

Se uma empresa conseguir aumentar sua capacidade produtiva, obviamente levando-se em conta a eficiência (pois ela precisa ter lucro). Então não há como você dizer que isso é um problema de consumo.
Você deve ter razão nesse ponto de que se pobre poupa, é para consumir depois, talvez comprando algo melhor ou satisfazendo algum desejo mais caro. Na prática, para o pobre e até classe média, poupar significa apenas mudar o perfil de consumo, o que pode ser até mais positivo economicamente já que ele não deve cair em dívidas, pagar menos juros e tal. Estive pensando nisso e não há contra-argumentos.

A comparação que ainda persistia, para mim no caso, seria a desse pobre ou classe média que basicamente consome, seja sem poupar ou poupando, com o rico que poupa uma quantia de dinheiro que não se reflete tanto no consumo, ou seja, o dinheiro dele na poupança cresce mais rápido do que o seu custo de padrão de vida. Neste caso, ainda acho que vale a reflexão de que num momento de crise com as características brasileiras, o perfil consumista, sem cair em dívidas e até poupando (para gastar depois), pode ser mais benéfico para a economia do que o dinheiro poupado pelo rico que nao se reverte em consumo na mesma proporção que ele cresce.

Já que as condições para que o dinheiro poupado se reverta em aumento de oferta, são precárias.
 

DanielMF

Bam-bam-bam
Mensagens
1.928
Reações
2.302
Pontos
288
Daniel, você pegou efeitos da crise pra contestar as causas da crise.

É como dizer que as pessoas espirram para limpar as vias respiratórias, logo não é gripe, sendo que espirrar é efeito, a gripe é a causa.

Edit: É só pra alinhar os pensamentos, não estou criticando por criticar.
Eu fiz isso porque o efeito não pode ser incoerente com a causa. Se o efeito é aquele que eu descrevi, então a causa não pode ser a baixa capacidade produtiva. Na minha opinião.
 

DanielMF

Bam-bam-bam
Mensagens
1.928
Reações
2.302
Pontos
288
Bem o ideal seria acabar com o estado e com os impostos.

Mas, um primeiro passo ainda mantendo o roubo publico é acabar com imposto sobre produção e unificar em um imposto sobre consumo.
Ou seja, ao invés de já cobrar imposto sobre produto quando ele é produzido E quando é comercializado, como é atualmente. Apenas cobra quando o consumidor compra um item. E esse imposto é pago pelo consumidor e destacado na nota fiscal.
E este imposto não mais pode ser federal ou estadual mas sim em nivel mais próximo possível das pessoas. Ou seja, provavelmente municipal. Sendo mais facil cada população da cidade ver o que se arrecada e onde se gasta e o dinheiro ficando mais próximo das pessoas, embora não com elas ainda.
Desta forma, privilegia-se quem cobra menos impostos (empresas vão para essa cidade), criando-se uma "concorrência" entre cidades. A propria população poderia cobrar que prefeituras baixem impostos para atrair empresas, empregos, etc,. E, se gasta com a população daquela região. Alem de ser mais fácil cobrar as "autoridades".

Sambem devia acabar o imposto de renda que torna basicamente crime você ascender socialmente.

Serviços são prestados a nível cidade e não estado ou pais. Assim fica mais facil alocar de forma menos errada.
Veja, eu sou ancap, eu defendo FIM de impostos e tudo isso. Mas, vou aqui para um meio termo defender uma posição minarquista.
Se por exemplo, sua cidade tem problema de segurança, o prefeito é que vai ter que alocar mais recursos com policia e etc. Se o problema eh saúde, aloca mais ali. E por ai vai. Ainda vai ser problemático, mas é menos do que o sistema federal. Outros serviços como coleta de lixo podem ser privatizados. Na verdade eu diria que ate policia e justiça deveriam ser privados mas ai vou entrar numa discussão maior.
Esse discurso liberal sobre descentralização, "poder mais próximos das pessoas", tem um visão equivocada na minha opinião. Até parece fazer muito sentido, mas na prática não acho que isso funcionaria bem no Brasil.

Quem é mais fiscalizado, o governo federal ou a administração municipal? Os holofotes são muito maiores no federal, depois no estadual, já no municipal, muito menos. Eu trabalho numa prefeitura, e vejo que os problemas e as ineficiências aparentam ser maiores do que no governo federal, até mesmo do Bolsonaro. A diferença é que a nível municipal, os problemas tem alcances menores. A própria corrupção é mais sistêmica nos municípios, mas claro que os valores são bem menores. Mas e se passarem a ser maiores com a descentralização?

Imprensa a nível municipal também é algo bem problemático, o jornal local pode facilmente ser comprometido. A internet, as redes sociais, os jornalismos digitais, são fenômenos que deturpam a noção de distância entre os eleitores e governantes. O próprio Bolsonaro é extremamente sensível ao clima nas redes sociais, e daqui pra frente será assim com todos os próximos presidentes, não há escapatória. A integração digital tomou proporções enormes. Porém, em contra partida, os municípios ainda elegem os políticos com base na quantidade de dinheiro colocado na campanha, na boca de urna, ou por causa de padrinhos políticos, ou obras mal planejadas e superfaturadas, mas que são populares e não tem os problemas e corrupções denunciadas pois não há necessariamente poder fiscalizatorio a nível municipal.

A distância digital se tornou muito menor do que a física.
 
Ultima Edição:

Cafetão Chinês

Bam-bam-bam
Mensagens
7.735
Reações
40.247
Pontos
353
Esse discurso liberal sobre descentralização, "poder mais próximos das pessoas", tem um visão equivocada na minha opinião. Até parece fazer muito sentido, mas na prática não acho que isso funcionaria bem no Brasil.

Quem é mais fiscalizado, o governo federal ou a administração municipal? Os holofotes são muito maiores no federal, depois no estadual, já no municipal, muito menos. Eu trabalho numa prefeitura, e vejo que os problemas e as ineficiências aparentam ser maiores do que no governo federal, até mesmo do Bolsonaro. A diferença é que a nível municipal, os problemas tem alcances menores. A própria corrupção é mais sistêmica nos municípios, mas claro que os valores são bem menores. Mas e se passarem a ser maiores com a descentralização?

Imprensa a nível municipal também é algo bem problemático, o jornal local pode facilmente ser comprometido. A internet, as redes sociais, os jornalismos digitais, são fenômenos que deturpam a noção de distância entre os eleitores e governantes. O próprio Bolsonaro é extremamente sensível ao clima nas redes sociais, e daqui pra frente será assim com todos os próximos presidentes, não há escapatória. A integração digital tomou proporções enormes. Porém, em contra partida, os municípios ainda elegem os políticos com base na quantidade de dinheiro colocado na campanha, na boca de urna, ou por causa de padrinhos políticos, ou obras mal planejadas e superfaturadas, mas que são populares e não tem os problemas e corrupções denunciadas pois não há necessariamente poder fiscalizatorio a nível municipal.

A distância digital se tornou muito menor do que a física.
Isso é porque não há federalismo e autonomia de verdade no Brasil em estados é municípios. Por isso sua percepção anedótica já fica deturpada por desconsiderar que a lei brasileira centraliza praticamente tudo no governo federal.

Nos EUA é bem diferente. Lá existe um federalismo de verdade. Os municípios tem bastante autonomia até na maneira de cobrar impostos e como gastar, e de criar leis que realmente se adaptam aos costumes locais. O país já foi criado com esse princípio de autonomia, com as comunidades locais sendo mais importantes do que o governo central.

Se sua percepção estivesse correta, nada disso funcionaria nos EUA. Então, a não ser que você recorra a algum tipo de vira-latismo em dizer que federalismo não funcionaria no Brasil como funciona nos EUA (devido a cultura ou coisa do tipo), sua percepção pessoal não vale de muita coisa.
 
Ultima Edição:

DanielMF

Bam-bam-bam
Mensagens
1.928
Reações
2.302
Pontos
288
Isso é porque não há federalismo e autonomia de verdade no Brasil em estados é municípios. Por isso sua percepção anedótica já fica deturpada por desconsiderar que a lei brasileira centraliza praticamente tudo no governo federal.

Nos EUA é bem diferente. Lá existe um federalismo de verdade. Os municípios tem bastante autonomia até na maneira de cobrar impostos e como gastar, e de criar leis que realmente se adaptam aos costumes locais. O país já foi criado com esse princípio de autonomia, com as comunidades locais sendo mais importantes do que o governo central.

Se sua percepção estivesse correta, nada disso funcionaria nos EUA. Então, a não ser que você recorra a algum tipo de vira-latismo em dizer que federalismo não funcionaria no Brasil como funciona nos EUA (devido a cultura ou coisa do tipo), sua percepção pessoal não vale de muita coisa.
Não sei se seria "vira-latismo", mas construir um país de forma descentralizada, é diferente de mudar completamente um país centralizado para que ele se torne descentralizado.

É fazer uma reforma que uma casa velha ou mal construída, pode não aguentar ou não valeria a pena. Seria mais fácil demolir tudo e construir do 0. Mas não dá para fazer isso com o Brasil.

Agora, se for um processo de descentralização extremamente bem planejado e a longo prazo, realizando mudanças para que a descentralização passe a ser compatível com a realidade brasileira e traga mais benefícios, aí sim faz sentido.

Mas é simplesmente impossível que tenham a competência de fazer algo tão complexo assim. Os políticos brasileiros são aqueles pedreiros que sabem fazer o básico, não dá para exigir tanto.

Obs: cada Estado cobrar imposto de maneira diferente, não é muito bom para a economia. É uma distorção estatal na hora do empresário decidir o investimento correto no local correto. No Brasil já é assim.
 

Cafetão Chinês

Bam-bam-bam
Mensagens
7.735
Reações
40.247
Pontos
353
Não sei se seria "vira-latismo", mas construir um país de forma descentralizada, é diferente de mudar completamente um país centralizado para que ele se torne descentralizado.

É fazer uma reforma que uma casa velha ou mal construída, pode não aguentar ou não valeria a pena. Seria mais fácil demolir tudo e construir do 0. Mas não dá para fazer isso com o Brasil.

Agora, se for um processo de descentralização extremamente bem planejado e a longo prazo, realizando mudanças para que a descentralização passe a ser compatível com a realidade brasileira e traga mais benefícios, aí sim faz sentido.

Mas é simplesmente impossível que tenham a competência de fazer algo tão complexo assim. Os políticos brasileiros são aqueles pedreiros que sabem fazer o básico, não dá para exigir tanto.

Obs: cada Estado cobrar imposto de maneira diferente, não é muito bom para a economia. É uma distorção estatal na hora do empresário decidir o investimento correto no local correto. No Brasil já é assim.
Eu sabia que você iria tentar recorrer a algum tipo de vira-latismo rs.
Enfim, está totalmente errado dizer que cobranças de impostos diferentes entre estados e municípios são ruim para economia. É o contrário, pois cria competição para que possam atrair investimentos e empresas. O errado seria unificar tudo, nivelando sempre ao pior, e impedindo que existam melhorias na maneira de simplificar ou cortar os impostos.
Claro, tudo isso precisa de autonomia. No Brasil como eu disse, tudo passa pelo governo federal. Dessa forma não irá funcionar mesmo pelos 300 mil impostos que existem a nível federal, estadual, municipal e a imensa burocracia que se criou.

Repetindo, nos EUA é assim. E funciona muito bem.
 
Ultima Edição:

Beren_

Ei mãe, 500 pontos!
Mensagens
13.260
Reações
28.252
Pontos
553
Esse discurso liberal sobre descentralização, "poder mais próximos das pessoas", tem um visão equivocada na minha opinião. Até parece fazer muito sentido, mas na prática não acho que isso funcionaria bem no Brasil.
Cara. Eu nem vou muito longe aqui. Falar "não funcionaria no Brasil", exige um "porque"? Os BR eh mais burro, menos humano, menos capaz, menos trabalhador? Qual a diferença essencial que voce julga que o BR tem que faz ele ser uma CLASSE HUMANA DIFERENCIADA de todas as outras?
Voce deve ter como justificar essa sua "crença".

O que voce está propondo é: Olha, os humanos no brasil são MAIS ou MENOS humanos do que os humanos do restante do mundo.
Por que?

Ps: isso se chama falácia de alegação especial. Só para constar. Voce talvez não tenha feito de proposito, mas nesse caso você deve reavaliar suas convicções ou mostrar onde o homo-sapiens BR passou a ser uma classe humana diferenciada.

Quem é mais fiscalizado, o governo federal ou a administração municipal? Os holofotes são muito maiores no federal, depois no estadual, já no municipal, muito menos. Eu trabalho numa prefeitura, e vejo que os problemas e as ineficiências aparentam ser maiores do que no governo federal, até mesmo do Bolsonaro. A diferença é que a nível municipal, os problemas tem alcances menores. A própria corrupção é mais sistêmica nos municípios, mas claro que os valores são bem menores. Mas e se passarem a ser maiores com a descentralização?

O "federal" é mais "fiscalizado" exatamente porque no modelo br de pacto federativo, TODO o dinheiro vai para o governo federal, que depois redistribui. Não existe um outro motivo para isso ocorrer que não o erro que eu já estou apontando. A centralização do poder (e do dinheiro). Voce sabe como funciona o pacto federativo aqui né?
Agora imagine que, ao invés do governo federal pegar toda a grana dos impostos. No lugar disso, fosse a prefeitura quem segurasse toda a arrecadação, e dali distribui por exemplo:
X para saude.
X educacao.
X seguranca.

E por ai vai. Já incluso que, de X de segurança cada municipio digamos, pagaria um Y para manter exercito (para quem acha importante ter exercito né).

Sendo dessa forma? Onde voce acha que os olhares de todos iriam se concentrar?
Com o agravante positivo de que, a prefeitura é bem mais acessivo, do que querer ir para brasilia. Se um prefeito faz cagada, voce já cola com 400 nego na porta da casa dele. Além disso. Como é uma estrutura bem menor e mais próxima das pessoas, é mais fácil ter transparência.

Agora, vai ver a pagina de transparência do governo federal? Cara eu já me meti a fuçar lá, é muita coisa.
Pois imagine, no governo federal para char falcatruas, você precisa fiscalizar tipo, mais de 5.000 municípios. E crescendo sempre.
Inclusive atualmente é super vantajoso ficar criando municípios apenas para pedir dinheiro do governo federal. Inclusive para bancar prefeitos, vereadores, funcionáris (que geralmente eh cabide de emprego) e tudo mais que você puder imaginar. E tirando mais dinheiro para sustentar politico, menos dinheiro sobra para saudê, educação, etc. Já que voce sabe que, os recursos não são infinitos né?

Outra coisa, com as receitas nos municípios, existe uma maior facilidade de saber quanto se arrecada e não gastar além disso, nem bancos emprestam tanto porque sabem mais facilmente quanto cada município "ganha". É mais difícil se endividar e é mais fácil responsabilizar alguém.

E isso nem chega a ser exatamente uma politica lá muito liberal pq ainda preve pagamento de impostos.


Imprensa a nível municipal também é algo bem problemático, o jornal local pode facilmente ser comprometido. A internet, as redes sociais, os jornalismos digitais, são fenômenos que deturpam a noção de distância entre os eleitores e governantes. O próprio Bolsonaro é extremamente sensível ao clima nas redes sociais, e daqui pra frente será assim com todos os próximos presidentes, não há escapatória. A integração digital tomou proporções enormes. Porém, em contra partida, os municípios ainda elegem os políticos com base na quantidade de dinheiro colocado na campanha, na boca de urna, ou por causa de padrinhos políticos, ou obras mal planejadas e superfaturadas, mas que são populares e não tem os problemas e corrupções denunciadas pois não há necessariamente poder fiscalizatorio a nível municipal.

A distância digital se tornou muito menor do que a física.
Mais um motivo pelo qual, a maior proximidade te permite VERIFICAR os fatos.
Obras dificilmente são mal planejada, isso eh inocência de sua parte, elas são muito bem planejadas para que sobre muita grana pros bolsos certos. E a unica forma de isso ser mais transparente eh sendo mais próximo das pessoas.
Se voce tem obras para 5k municípios para fiscalizar. Eh basicamente impossível. Agora, se cada pessoa interessada somente tiver que verificar do seu municipio. Já se torna algo humanamente viável.
 

DanielMF

Bam-bam-bam
Mensagens
1.928
Reações
2.302
Pontos
288
Eu sabia que você iria tentar recorrer a algum tipo de vira-latismo rs.
Enfim, está totalmente errado dizer que cobranças de impostos diferentes entre estados e municípios são ruim para economia. É o contrário, pois cria competição para que possam atrair investimentos e empresas. O errado seria unificar tudo, nivelando sempre ao pior, e impedindo que existam melhorias na maneira de simplificar ou cortar os impostos.
Claro, tudo isso precisa de autonomia. No Brasil como eu disse, tudo passa pelo governo federal. Dessa forma não irá funcionar mesmo pelos 300 mil impostos que existem a nível federal, estadual, municipal e a imensa burocracia que se criou.

Repetindo, nos EUA é assim. E funciona muito bem.
Cobranças de impostos diferentes em cada Estado significa interferência estatal através do sistema tributário. Políticos decidindo a carga de impostos que irão cobrar, quais setores beneficiarão, quais setores irão proteger por lobby ou corrupção mesmo. Isso existe nos Estados e Municípios no Brasil não por conta dos impostos federais dos quais eles não possuem autonomia, isso acontece justamente nos impostos dos quais eles são responsáveis.

Isso distorce a economia. Passa a ser um fator de grande relevância para a decisão do empresário sobre onde e como investir o seu dinheiro, então ao contrário do que você diz, isso é prejudicial. Pois os fatores que devem ser levados em conta pelo empresário para que o seu investimento seja eficiente, é a dinâmica do mercado no local. Políticos não tem a capacidade de organizar o sistema tributário da forma que seja mais eficiente para o local, na verdade isso é impossível de ser feito pois como você sabe, o mercado é dinâmico. Quando a alíquota de imposto se torna um fator na escolha do investimento, o empresário pode estar investindo o seu dinheiro no local menos eficiente para o seu setor. O Brasil já é campeão nisso.

"Competição" é uma ideia que aparenta gerar sempre bons resultados, mas o sistema tributário é uma exceção.

O que mais se aproxima da ausência de impostos, é a unificação de todos eles, pois apesar de haver a cobrança, ele não irá deturpar a escolha do empresário. O que atrai investimento, ou deveria, é a dinâmica do mercado. O que você está defendendo, talvez sem saber, é um sistema com muito mais interferência estatal do que o sistema de alíquota unificada.
 
Topo