[Politica] Pobre consome seus recursos?

[DanielMF]

Cara. Eu nem vou muito longe aqui. Falar "não funcionaria no Brasil", exige um "porque"? Os BR eh mais burro, menos humano, menos capaz, menos trabalhador? Qual a diferença essencial que voce julga que o BR tem que faz ele ser uma CLASSE HUMANA DIFERENCIADA de todas as outras?
Voce deve ter como justificar essa sua "crença".

O que voce está propondo é: Olha, os humanos no brasil são MAIS ou MENOS humanos do que os humanos do restante do mundo.
Por que?

Ps: isso se chama falácia de alegação especial. Só para constar. Voce talvez não tenha feito de proposito, mas nesse caso você deve reavaliar suas convicções ou mostrar onde o homo-sapiens BR passou a ser uma classe humana diferenciada.

Você poderia ter parado ali no negrito, o resto é ilação.

Por que não funcionaria no Brasil? Eu já havia comentado algo a respeito mas vamos lá. É correto dizer que de fato a fiscalização está concentrada no federal em grande parte por causa da concentração de poder nessa esfera. Décadas de concentração de poder na esfera federal modulou toda a sociedade de acordo com isso, então para começo de conversa, uma mudança no pacto federativo exige uma proposta de transição muito bem elaborada já que a dinâmica e estruturas da sociedade atual não conseguem fiscalizar e lidar com o poder municipal muito bem. Existe essa proposta de transição? É bem elaborada? Eles tem capacidade de fazer isso? É uma mudança drástica para qualquer país que fosse.

O Brasil que eu falo, é o Brasil atual, construído da forma que foi.

O "federal" é mais "fiscalizado" exatamente porque no modelo br de pacto federativo, TODO o dinheiro vai para o governo federal, que depois redistribui. Não existe um outro motivo para isso ocorrer que não o erro que eu já estou apontando. A centralização do poder (e do dinheiro). Voce sabe como funciona o pacto federativo aqui né?
Agora imagine que, ao invés do governo federal pegar toda a grana dos impostos. No lugar disso, fosse a prefeitura quem segurasse toda a arrecadação, e dali distribui por exemplo:
X para saude.
X educacao.
X seguranca.

E por ai vai. Já incluso que, de X de segurança cada municipio digamos, pagaria um Y para manter exercito (para quem acha importante ter exercito né).

Sendo dessa forma? Onde voce acha que os olhares de todos iriam se concentrar?
Com o agravante positivo de que, a prefeitura é bem mais acessivo, do que querer ir para brasilia. Se um prefeito faz cagada, voce já cola com 400 nego na porta da casa dele. Além disso. Como é uma estrutura bem menor e mais próxima das pessoas, é mais fácil ter transparência.

Agora, vai ver a pagina de transparência do governo federal? Cara eu já me meti a fuçar lá, é muita coisa.
Pois imagine, no governo federal para char falcatruas, você precisa fiscalizar tipo, mais de 5.000 municípios. E crescendo sempre.
Inclusive atualmente é super vantajoso ficar criando municípios apenas para pedir dinheiro do governo federal. Inclusive para bancar prefeitos, vereadores, funcionáris (que geralmente eh cabide de emprego) e tudo mais que você puder imaginar. E tirando mais dinheiro para sustentar politico, menos dinheiro sobra para saudê, educação, etc. Já que voce sabe que, os recursos não são infinitos né?

Outra coisa, com as receitas nos municípios, existe uma maior facilidade de saber quanto se arrecada e não gastar além disso, nem bancos emprestam tanto porque sabem mais facilmente quanto cada município "ganha". É mais difícil se endividar e é mais fácil responsabilizar alguém.

E isso nem chega a ser exatamente uma politica lá muito liberal pq ainda preve pagamento de impostos.

Uma política baseada em "cola com 400 nego na porta da casa" de político, é populismo puro. Se o INSS fosse municipal, quantos não iriam pressionar os políticos para não aprovar uma reforma da previdência? Aliás, quantos municípios já fizeram a reforma da previdência do seu setor público? Na prefeitura onde eu trabalho, o atual prefeito que será reeleito, já afirmou que não fará. Populismo não é bom no Brasil e nem em qualquer outro lugar do mundo. E o Brasil se destaca negativamente sim em relação a corrupção sistêmica instalada nos municípios, essa é uma realidade que não é clara para muitas pessoas porque não estão lá dentro da administração para ver como as coisas funcionam e por que funcionam dessa forma.

Descentralização pode ser bom ou ruim, depende de como for feita, como qualquer outra reforma. É isto que está fugindo completamente do horizonte de vocês. Vocês tem uma ideia de uma política descentralizada como se isso fosse ser bom independentemente de como isso for alcançado. Não há nenhuma ponderação. Isso é um erro.

Mais um motivo pelo qual, a maior proximidade te permite VERIFICAR os fatos.
Obras dificilmente são mal planejada, isso eh inocência de sua parte, elas são muito bem planejadas para que sobre muita grana pros bolsos certos. E a unica forma de isso ser mais transparente eh sendo mais próximo das pessoas.
Se voce tem obras para 5k municípios para fiscalizar. Eh basicamente impossível. Agora, se cada pessoa interessada somente tiver que verificar do seu municipio. Já se torna algo humanamente viável.

Só seria inocência minha se você acredita na eficiência do setor público em fazer algo bem feito quando realmente pretende fazer. Não me parece ser o caso.

Me desculpe mas não dá para esperar que a população seja a fiscalizadora de obras públicas. Quem tem competência para analisar contratos e licitações, fazer um estudo de caso, verificar o que está sendo feito no local e como está sendo feito? Isso cabe a órgãos competentes, que se depender de administração municipal, nem existiriam. Eu havia mencionado a imprensa, mas para as coisas realmente funcionarem bem não dá para depender da população e nem da imprensa, que foi só um exemplo de que a noção de aproximação já é completamente há alguns poucos anos.

Se as ideias não se adaptam ao espírito do tempo e a dinâmica local, então são uma fantasia de que existe uma solução única para todos os países e em qualquer época.

 

[RainbowSix]

Me desculpe mas não dá para esperar que a população seja a fiscalizadora de obras públicas. Quem tem competência para analisar contratos e licitações, fazer um estudo de caso, verificar o que está sendo feito no local e como está sendo feito? Isso cabe a órgãos competentes, que se depender de administração municipal, nem existiriam. Eu havia mencionado a imprensa, mas para as coisas realmente funcionarem bem não dá para depender da população e nem da imprensa, que foi só um exemplo de que a noção de aproximação já é completamente há alguns poucos anos.

Existem algumas iniciativas que funcionam...



Imagine se houvesse algum prêmio financeiro pra quem encontrasse furos em licitações, poderia ser o começo de um monitoramento mais forte pela sociedade, pois como dizem ali no vídeo, os tribunais de contas já estão cooptados a fazer vistas grossas.

 

[Beren_]

Você poderia ter parado ali no negrito, o resto é ilação.

Por que não funcionaria no Brasil? Eu já havia comentado algo a respeito mas vamos lá. É correto dizer que de fato a fiscalização está concentrada no federal em grande parte por causa da concentração de poder nessa esfera. Décadas de concentração de poder na esfera federal modulou toda a sociedade de acordo com isso, então para começo de conversa, uma mudança no pacto federativo exige uma proposta de transição muito bem elaborada já que a dinâmica e estruturas da sociedade atual não conseguem fiscalizar e lidar com o poder municipal muito bem. Existe essa proposta de transição? É bem elaborada? Eles tem capacidade de fazer isso? É uma mudança drástica para qualquer país que fosse.

O Brasil que eu falo, é o Brasil atual, construído da forma que foi.


Uma política baseada em "cola com 400 nego na porta da casa" de político, é populismo puro. Se o INSS fosse municipal, quantos não iriam pressionar os políticos para não aprovar uma reforma da previdência? Aliás, quantos municípios já fizeram a reforma da previdência do seu setor público? Na prefeitura onde eu trabalho, o atual prefeito que será reeleito, já afirmou que não fará. Populismo não é bom no Brasil e nem em qualquer outro lugar do mundo. E o Brasil se destaca negativamente sim em relação a corrupção sistêmica instalada nos municípios, essa é uma realidade que não é clara para muitas pessoas porque não estão lá dentro da administração para ver como as coisas funcionam e por que funcionam dessa forma.

Pera. Então seu argumento não é se eh bom ou ruim. Ineficiente ou eficiente. Se facilita ou não a corrupção e desperdicio de recursos. Seu argumento é:
"eu acho que seria muito dificil, trabalhoso mudar, então deixa nego roubar o povo a vontade e f**a-se. Mudar dá trabalho.".
E isso independente do fato do brasil estar entre os países mais corruptos do mundo.Eu concordo. Seria difícil para caramba, seria um put* de um trampo.
Mas se não for feito, nada vai mudar., O sistema "da forma como foi construído" foi construído visando facilitar essa vergonha ai.
Se voce constrói um prédio e descobre que ele vai cair porque foi construído errado. É melhor derrubar logo do que deixar as pessoas lá correndo risco de morrer a qualquer momento.

Eu realmente imaginava que voce estava tentando discutir o que precisa mudar para que o Brasil deixe de ser a b*sta que é. Mas pelo jeito não.
Algo dar muito trabalho não significa ser impossível e menos ainda significa que não deve ser feito.

Descentralização pode ser bom ou ruim, depende de como for feita, como qualquer outra reforma. É isto que está fugindo completamente do horizonte de vocês. Vocês tem uma ideia de uma política descentralizada como se isso fosse ser bom independentemente de como isso for alcançado. Não há nenhuma ponderação. Isso é um erro.

Não cara. Não é PODE. É ciência econômica, lógica e razão pura e também pode ser visto via evidencias empíricas.
Recursos são escassos. Inclusive o TEMPO. É humanamente impossível você ter uma pessoa ou grupo de pessoas cuidando de tantas coisas quanto se tenta cuidar num governo federal.
Vou propor um teste simples, digamos que o dinheiro para realizar o projeto abaixo lhe seja dado:

Faca o planejamento do que voce precisa comprar somente para voce num mercado em uma semana ou mes.
Depois, faça o mesmo levando em conta uma esposa.
Depois, levando em conta 2 filhos.
Depois, leve em conta alem disso dois pais idosos que voce precisa fazer as compras deles.
Depois adicione a isso sogra e sogro.
Depois, adicione mais duas familias.
Mais quatro familias.
E por ai vai.
Em qual momento se torna literalmente impossível voce fazer esse planejamento?

Levando em conta, que cada pessoa de cada família tem hábitos diferentes, come coisas diferentes, usa perfumes diferentes, ou seja, cada um tem diferentes preferencias.
No final, para TENTAR chegar próximo de conseguir, voce vai considerar que cada familia use os exato mesmo tanto de produtos, mesmas marcas, mesmas quantidades por pessoa, etc. Ou seja, vai nivelar todo mundo. Dane-se se Jose da familia 1 curte maça, ele vai comer banana pq voce planejou banada, se Sofia quer comer uma torta, dane-se ela, vai é comer banana tambem de sobremesa. E ela nem pode fazer a torta pq voce não planejou os ingredientes. João quer um talharim?Ah não, vai comer miojo igual todo mundo e olhe lá.
Bem vindo ao planejamento central comunista. Tinguem realmente consegue ter o que deseja e sim o que o planejador acha que tem que ser.

Imagine esse planejamento para alguns milhões de pessoas? Só com a diferença de serem decisões como quantas ataduras um hospital tem,qual medicamento vai para qual hospital e qual região, qual matérias colocar para serem estudadas. Tudo nivelado para baixo, para o "grupo". E com isso, o que temos? Saude entre as piores e falias. Inclusive, se cuida ai que o Corona virus como já alertado a tempos, vai sobrecarregar o SUS mais do que já está. Ensino além de péssimo, está PIORANDO. Fundamental horrível e ensino superior decaindo mais e mais. produção acadêmica BR é uma piada. Produz-se muito e não se publica nada.
Enfim, acho que voce entende que os problemas aqui não são poucos.

Quanto a emprirismo, bem compare comunismo (centralização) com países mais descentralizados como Suiça e EUA. Embora eles tenham um governo federal. muito do que eh relevante quanto a leis etc está na esfera municipal e estadual.

Falar sobre "ponderação" nesse caso é apenas um argumentum ad temperantiam. Não cara, quando voce já SABE algo, voce não precisa ponderar tanto. Voce apenas precisa pensar em como fazer. E que governos centrais não conseguem fazer o que se propõe é fato.

Só seria inocência minha se você acredita na eficiência do setor público em fazer algo bem feito quando realmente pretende fazer. Não me parece ser o caso.

Mas eles não precisam fazer bem feito. Não estamos falando de eficiência ou algo que "funcione". Quando voce tem, sei lá, construção de uma ponte, o cara pode mandAr constRuir e nunca terminar. E NÃO DÁ NADA. Esse é o ponto e aqui que acho que voce está sendo inocente. Voce pensa que o politico quer roubar mas quer que a coisa lá, funcione. E não, na verdade ele ta pouco se lixando. Se ele faz a ponte, a obra lá, e não termina, muda mandato e ele mete o pé´com a grana. Não existe uma responsabilização criminal forte por esse tipo de crime. É difícil alguém ser punido por isso. O cara mais esperto, rouba até o talo e some do Brasil.
Porra, tem nego ai de mensalão e lava jato que já tá solto mesmo condenado.

Isso que estou falando que voce está sendo inocente. Achar que o politico tem alguma necessidade de que o negocio "funcione". E não necessariamente.
BRT na AV Brasil do RJ é uma prova contundente.

Me desculpe mas não dá para esperar que a população seja a fiscalizadora de obras públicas. Quem tem competência para analisar contratos e licitações, fazer um estudo de caso, verificar o que está sendo feito no local e como está sendo feito? Isso cabe a órgãos competentes, que se depender de administração municipal, nem existiriam. Eu havia mencionado a imprensa, mas para as coisas realmente funcionarem bem não dá para depender da população e nem da imprensa, que foi só um exemplo de que a noção de aproximação já é completamente há alguns poucos anos.

Se as ideias não se adaptam ao espírito do tempo e a dinâmica local, então são uma fantasia de que existe uma solução única para todos os países e em qualquer época.

Mas ninguem está dizendo que a população tem o DEVER de fiscalizar. Acho que voce não entendeu muito bem o ponto.

Mas, se é o SEU DINHEIRO, voce vai querer saber onde ele é empregado. Ou não? Dinheiro cai do céu para você?
A questão é que quem trabalha para dar esse dinheiro pro estado, tem DIREITO de saber o que está sendo feito com o dinheiro dele.
Ou voce então defende que o estado pode pegar seu dinheiro, e gastar tudo com festas, lagosta, champanhe e caviar? Porque se voce nega direito do povo a cobrar o uso do seu dinheiro de impostos com coisas que beneficiem eles, voce então está reconhecendo que o estado é apenas uma estrutura de roubo onde quem rouba pode fazer o que quiser, qualquer coisa com o que roubou.
Como não ache que voce defende isso (sinceramente espero que não) então voce deve concordar que QUALQUER cidadão tem direito de cobrar que seu dinheiro seja bem empregado.

Quanto a "competência" para analisar contratos e licitações, estudo de caso, blablabla. Ah vei, inocência de novo? Numa estrutura menos como municípios, abre lá "obra X precisa ser feita". Empresa X, Y, Z, B, A, D, F apresentam propostas. Então empresa com melhor proposta ganha e faz a obra (mesma coisa de como SUPOSTAMENTE funciona uma licitação). Qual problema nisso? E voce não precisa de monte de "orgão' que somente consome recurso para fazer estudo de caso etc.
Voce não curte "democracia"? Porque não sistemas eletrônicos onde a população tenha contato direto com a prefeitura e analistas possam ver coisas que se precisa na cidade, jogar isso como consulta publica digital. E dado existir interesse comecar o processo. Ainda eh menos eficiente do que a proposta de mercado, mas voce pode fazer isso usando por exemplos, sub-prefeitruras (já existem) no caso de cidades maiores. Ah, na subprefeitura do Meier do RJ, detectou-se que um viaduto que cruza a linha do trem não dá mais vazão ao transito. De forma que engarrafamentos de mais de 30-45 min ocorrem durante maior parte do dia (esse eh um caso real de um local perto de onde moro, entre as 6:30-18:00h o transito para de forma a voce chegar a perder 45 min nele. E em horários não de pico, voce ainda perde 30 min em media. Menos na madrugada talvez. Ou seja, precisa de outro viaduto ou ampliar este. Pois eh unica forma de passar por cima da linha de trem com veículos.
E isso tem mais de 15 anos que o povo pede. E nada. Numa estrutura menor, a cobrança seria enorme nos prefeitos e nas sub-prefeituras de bairros. Hoje, qual sua comunicação com a prefeitura? Democracia é só uma vez de 4 em 4 anos nas urnas? Que beleza hein?

Quanto a licitações. Rapaz voce é inocente demais mesmo. Eu trabalhe 5 anos com desenvolvimento de sistemas na SSP-RJ. Uma das minhas melhores amigas era secretaria de um Cel. PM que era responsável pelas licitações para a SSP (e isso envolvia vários órgãos da SSP, como PM, PC, ISP, entre outros).
Sabe como era o processo? Primeiro vinha o filtro numero 1, a minha amiga secretária. Ela pegava as licitações que não "estavam no esquema" e punha em baixo da pilha, pq as vezes o Cel nem tinha saco de ver todas. E ali dependendo do tamanho da licitação, tinha ou não já o "campeão" decidido. Eu já vi a mulher dar preferencia a um banco para abrir conta corrente de uns caras, apenas pq o gerente visitava ela e dava uns "agrados". E ela era SECRETÁRIA. Não era politica eleita, não era especialista em nada. Era secretária...

E logico, isso eh evidencia anedótica. Mas eh como é.

E quanto a capacidade de saber se algo foi feito. Fez a ponte, ela não caiu? Tá ok. Se ela cair sai prendendo quem construiu e quem autorizou. Atualmente ponte cai, mata gente. E não dá NADA.

Pessoal fala que ancaps idealizam demais o capitalismo etc., Mas nossa, pelo menos nos idealizamos algo que não vemos todo dia dar m**** na pratica. Mas ver essa romantização sobre o estado que todo dia é uma nova decepção, roubalheia, escandalo. Nossa.

 

[DanielMF]

era. Então seu argumento não é se eh bom ou ruim. Ineficiente ou eficiente. Se facilita ou não a corrupção e desperdicio de recursos. Seu argumento é:
"eu acho que seria muito dificil, trabalhoso mudar, então deixa nego roubar o povo a vontade e f**a-se. Mudar dá trabalho.".
E isso independente do fato do brasil estar entre os países mais corruptos do mundo.Eu concordo. Seria difícil para caramba, seria um put* de um trampo.
Mas se não for feito, nada vai mudar., O sistema "da forma como foi construído" foi construído visando facilitar essa vergonha ai.
Se voce constrói um prédio e descobre que ele vai cair porque foi construído errado. É melhor derrubar logo do que deixar as pessoas lá correndo risco de morrer a qualquer momento.

Eu realmente imaginava que voce estava tentando discutir o que precisa mudar para que o Brasil deixe de ser a b*sta que é. Mas pelo jeito não.
Algo dar muito trabalho não significa ser impossível e menos ainda significa que não deve ser feito.

Nada disso aí, você está se esforçando para deturpar o que eu disse.

Eu disse que se for feito, é preciso ser muito bem elaborado, e então questionei onde está a proposta. É fácil defender algo que não existe, e impossível atacar algo que não existe.

Cade a proposta? Basta apenas descentralizar e não importa como? Meu post foi claramente nesse sentido e não nessas palavras que você inventa colocando em aspas coisas que eu não disse.

Não cara. Não é PODE. É ciência econômica, lógica e razão pura e também pode ser visto via evidencias empíricas.
Recursos são escassos. Inclusive o TEMPO. É humanamente impossível você ter uma pessoa ou grupo de pessoas cuidando de tantas coisas quanto se tenta cuidar num governo federal.
Vou propor um teste simples, digamos que o dinheiro para realizar o projeto abaixo lhe seja dado:

Faca o planejamento do que voce precisa comprar somente para voce num mercado em uma semana ou mes.
Depois, faça o mesmo levando em conta uma esposa.
Depois, levando em conta 2 filhos.
Depois, leve em conta alem disso dois pais idosos que voce precisa fazer as compras deles.
Depois adicione a isso sogra e sogro.
Depois, adicione mais duas familias.
Mais quatro familias.
E por ai vai.
Em qual momento se torna literalmente impossível voce fazer esse planejamento?

Levando em conta, que cada pessoa de cada família tem hábitos diferentes, come coisas diferentes, usa perfumes diferentes, ou seja, cada um tem diferentes preferencias.
No final, para TENTAR chegar próximo de conseguir, voce vai considerar que cada familia use os exato mesmo tanto de produtos, mesmas marcas, mesmas quantidades por pessoa, etc. Ou seja, vai nivelar todo mundo. Dane-se se Jose da familia 1 curte maça, ele vai comer banana pq voce planejou banada, se Sofia quer comer uma torta, dane-se ela, vai é comer banana tambem de sobremesa. E ela nem pode fazer a torta pq voce não planejou os ingredientes. João quer um talharim?Ah não, vai comer miojo igual todo mundo e olhe lá.
Bem vindo ao planejamento central comunista. Tinguem realmente consegue ter o que deseja e sim o que o planejador acha que tem que ser.

Imagine esse planejamento para alguns milhões de pessoas? Só com a diferença de serem decisões como quantas ataduras um hospital tem,qual medicamento vai para qual hospital e qual região, qual matérias colocar para serem estudadas. Tudo nivelado para baixo, para o "grupo". E com isso, o que temos? Saude entre as piores e falias. Inclusive, se cuida ai que o Corona virus como já alertado a tempos, vai sobrecarregar o SUS mais do que já está. Ensino além de péssimo, está PIORANDO. Fundamental horrível e ensino superior decaindo mais e mais. produção acadêmica BR é uma piada. Produz-se muito e não se publica nada.
Enfim, acho que voce entende que os problemas aqui não são poucos.

Quanto a emprirismo, bem compare comunismo (centralização) com países mais descentralizados como Suiça e EUA. Embora eles tenham um governo federal. muito do que eh relevante quanto a leis etc está na esfera municipal e estadual.

Falar sobre "ponderação" nesse caso é apenas um argumentum ad temperantiam. Não cara, quando voce já SABE algo, voce não precisa ponderar tanto. Voce apenas precisa pensar em como fazer. E que governos centrais não conseguem fazer o que se propõe é fato.

Ou seja, você é contra uma transição? Se houvesse uma proposta que alterasse radicalmente a centralização atual para uma forte descentralização, você seria a favor, sem ponderações?

Mas eles não precisam fazer bem feito. Não estamos falando de eficiência ou algo que "funcione". Quando voce tem, sei lá, construção de uma ponte, o cara pode mandAr constRuir e nunca terminar. E NÃO DÁ NADA. Esse é o ponto e aqui que acho que voce está sendo inocente. Voce pensa que o politico quer roubar mas quer que a coisa lá, funcione. E não, na verdade ele ta pouco se lixando. Se ele faz a ponte, a obra lá, e não termina, muda mandato e ele mete o pé´com a grana. Não existe uma responsabilização criminal forte por esse tipo de crime. É difícil alguém ser punido por isso. O cara mais esperto, rouba até o talo e some do Brasil.
Porra, tem nego ai de mensalão e lava jato que já tá solto mesmo condenado.

Isso que estou falando que voce está sendo inocente. Achar que o politico tem alguma necessidade de que o negocio "funcione". E não necessariamente.
BRT na AV Brasil do RJ é uma prova contundente.

O que você está descrevendo aqui é que a legislação deveria punir mais severamente.

Existem obras assim que são finalizadas e outras que não são. Não é necessariamente um ou outro. O ponto é que hoje não existe aparato fiscalizatório para olhar de perto o que os municípios irão fazer caso tenham muito mais recurso e autonomia. Se esse é o objetivo, então é preciso "preparar o terreno", caso contrário, você estará potencializando a corrupção e os problemas municipais. Embora a esfera federal também tenha problemas, você citou alguns, existe um certo aparato fiscalizatório (sim, poderia ser muito melhor do que é, mas ainda sim funciona bem mais do que nas outras esferas já que o país se concentrou no federal).

Mas ninguem está dizendo que a população tem o DEVER de fiscalizar. Acho que voce não entendeu muito bem o ponto.

Mas, se é o SEU DINHEIRO, voce vai querer saber onde ele é empregado. Ou não? Dinheiro cai do céu para você?
A questão é que quem trabalha para dar esse dinheiro pro estado, tem DIREITO de saber o que está sendo feito com o dinheiro dele.
Ou voce então defende que o estado pode pegar seu dinheiro, e gastar tudo com festas, lagosta, champanhe e caviar? Porque se voce nega direito do povo a cobrar o uso do seu dinheiro de impostos com coisas que beneficiem eles, voce então está reconhecendo que o estado é apenas uma estrutura de roubo onde quem rouba pode fazer o que quiser, qualquer coisa com o que roubou.
Como não ache que voce defende isso (sinceramente espero que não) então voce deve concordar que QUALQUER cidadão tem direito de cobrar que seu dinheiro seja bem empregado.

Quanto a "competência" para analisar contratos e licitações, estudo de caso, blablabla. Ah vei, inocência de novo? Numa estrutura menos como municípios, abre lá "obra X precisa ser feita". Empresa X, Y, Z, B, A, D, F apresentam propostas. Então empresa com melhor proposta ganha e faz a obra (mesma coisa de como SUPOSTAMENTE funciona uma licitação). Qual problema nisso? E voce não precisa de monte de "orgão' que somente consome recurso para fazer estudo de caso etc.
Voce não curte "democracia"? Porque não sistemas eletrônicos onde a população tenha contato direto com a prefeitura e analistas possam ver coisas que se precisa na cidade, jogar isso como consulta publica digital. E dado existir interesse comecar o processo. Ainda eh menos eficiente do que a proposta de mercado, mas voce pode fazer isso usando por exemplos, sub-prefeitruras (já existem) no caso de cidades maiores. Ah, na subprefeitura do Meier do RJ, detectou-se que um viaduto que cruza a linha do trem não dá mais vazão ao transito. De forma que engarrafamentos de mais de 30-45 min ocorrem durante maior parte do dia (esse eh um caso real de um local perto de onde moro, entre as 6:30-18:00h o transito para de forma a voce chegar a perder 45 min nele. E em horários não de pico, voce ainda perde 30 min em media. Menos na madrugada talvez. Ou seja, precisa de outro viaduto ou ampliar este. Pois eh unica forma de passar por cima da linha de trem com veículos.
E isso tem mais de 15 anos que o povo pede. E nada. Numa estrutura menor, a cobrança seria enorme nos prefeitos e nas sub-prefeituras de bairros. Hoje, qual sua comunicação com a prefeitura? Democracia é só uma vez de 4 em 4 anos nas urnas? Que beleza hein?

Quanto a licitações. Rapaz voce é inocente demais mesmo. Eu trabalhe 5 anos com desenvolvimento de sistemas na SSP-RJ. Uma das minhas melhores amigas era secretaria de um Cel. PM que era responsável pelas licitações para a SSP (e isso envolvia vários órgãos da SSP, como PM, PC, ISP, entre outros).
Sabe como era o processo? Primeiro vinha o filtro numero 1, a minha amiga secretária. Ela pegava as licitações que não "estavam no esquema" e punha em baixo da pilha, pq as vezes o Cel nem tinha saco de ver todas. E ali dependendo do tamanho da licitação, tinha ou não já o "campeão" decidido. Eu já vi a mulher dar preferencia a um banco para abrir conta corrente de uns caras, apenas pq o gerente visitava ela e dava uns "agrados". E ela era SECRETÁRIA. Não era politica eleita, não era especialista em nada. Era secretária...

E logico, isso eh evidencia anedótica. Mas eh como é.

E quanto a capacidade de saber se algo foi feito. Fez a ponte, ela não caiu? Tá ok. Se ela cair sai prendendo quem construiu e quem autorizou. Atualmente ponte cai, mata gente. E não dá NADA.

Pessoal fala que ancaps idealizam demais o capitalismo etc., Mas nossa, pelo menos nos idealizamos algo que não vemos todo dia dar m**** na pratica. Mas ver essa romantização sobre o estado que todo dia é uma nova decepção, roubalheia, escandalo. Nossa.

Gostaria de entender melhor esse ponto, pois o que você está cobrando já existe. Os dados são acessíveis através da transparência.

Se a transparência não está acessível, o que acontece também, é possível verificar os meios judiciais para obrigar que forneça o acesso. Mas a população tem esse engajamento a ponto de nem precisar de órgãos de controle? Eu não vejo isso, aliás, muita gente se quer tem tempo pra isso. Isso deve ser feito através de um trabalho sério e profissionalizado, eu sei que consome recurso, mas é justamente com o objetivo de evitar que recursos ainda maiores sejam desviados ou mal utilizados.

 

[Cafetão Chinês]

Tenho preguiça de ler seus textos. Você usa de muitas falácias e é enfadonho ficar refutando ponto a ponto. Eu recomendo a você antes de adentrar um debate sobre economia (campo que você claramente não domina), procure algum conhecimento sobre lógica modal para evitar ficar cometendo falácias que tornam o debate impossível.

Cobranças de impostos diferentes em cada Estado significa interferência estatal através do sistema tributário. Políticos decidindo a carga de impostos que irão cobrar, quais setores beneficiarão, quais setores irão proteger por lobby ou corrupção mesmo. Isso existe nos Estados e Municípios no Brasil não por conta dos impostos federais dos quais eles não possuem autonomia, isso acontece justamente nos impostos dos quais eles são responsáveis.

Você pensou bem antes de escrever essa besteira?
Cobranças de impostos diferentes em cada Estado significa interferência estatal através do sistema tributário.

A começar, QUALQUER cobrança de impostos é "interferência estatal". A não ser que você acredite que estado é um ente abstrato ao próprio estado. O que estamos discutindo é quais tem mais impacto na economia e quais tem menos.
O sistema tributário é decido pela autoridade municipal ou dos estados (vereadores, legislativo), assim como acontece a nível federal. Não há diferença alguma quanto a isso.
A diferença é justamente a de descentralizar a cobrança, permitindo que os governos busquem atrair atividade econômica.

Quanto mais engessada e centralizada for a cobrança de impostos de um país, mais ele tenderá a se balizar no pior. E isso inclusive é o que leva a corrupção pela grande soma e volume de dinheiro que passa pelas mãos de poucos.

Você pega por exemplo os países da Europa, existe uma grande competição entre eles para atrair empresas e investimentos. Tornando o ambiente propício e palatável para isso.
A mesma coisa acontece nos EUA, onde há um federalismo de verdade. Os estados competem para atrair empresas e capital, devido a autonomia que eles tem.

Isso distorce a economia. Passa a ser um fator de grande relevância para a decisão do empresário sobre onde e como investir o seu dinheiro, então ao contrário do que você diz, isso é prejudicial. Pois os fatores que devem ser levados em conta pelo empresário para que o seu investimento seja eficiente, é a dinâmica do mercado no local. Políticos não tem a capacidade de organizar o sistema tributário da forma que seja mais eficiente para o local, na verdade isso é impossível de ser feito pois como você sabe, o mercado é dinâmico. Quando a alíquota de imposto se torna um fator na escolha do investimento, o empresário pode estar investindo o seu dinheiro no local menos eficiente para o seu setor. O Brasil já é campeão nisso.

Não. O que distorce a economia é centralizar tudo no governo federal como é feito no Brasil. É por isso que a URSS não funcionou e os EUA funcionaram. Quer mais exemplo de centralização x descentralização do que esse?
Os políticos não irão "organizar" o sistema tributário, mas sim simplificar e descentralizar para atrair empresas e capital. Isso é benéfico para os próprios pois políticos precisam de crescimento econômico. E se um tipo de cobrança da errado, ela não será replicada por todo o território.
Num arranjo federalista, o impacto de políticas erradas ficam muito mais restritos a nível local.

Existe uma coisinha chamada curva de Laffer, que alguém que só se guia pelo senso comum como você faz claramente desconhece.

Além disso, aumentos de impostos são sempre impopulares entre a população.

"Competição" é uma ideia que aparenta gerar sempre bons resultados, mas o sistema tributário é uma exceção.

aiai...
Falácia de alegação especial aqui pra cima de mim?
Coerência mínima é necessária ao debate, sugestão a você.

Tanto a lógica econômica quanto a empiria nos mostra exatamente o contrário: os países em que existe mais descentralização de poder, leis e cobranças de impostos, são os que mais se desenvolvem economicamente.

Já centralização é o que vemos em países como Brasil, Argentina e URSS.

O que mais se aproxima da ausência de impostos, é a unificação de todos eles, pois apesar de haver a cobrança, ele não irá deturpar a escolha do empresário. O que atrai investimento, ou deveria, é a dinâmica do mercado. O que você está defendendo, talvez sem saber, é um sistema com muito mais interferência estatal do que o sistema de alíquota unificada.

Olha como você é incoerente e oportunista. No tópico da CPMF, você estava criticando esse tipo de imposto, que vinha justamente como uma proposta de unificação.
Ou seja, você só criticou Guedes por propor isso porque você é um provável petista (não atoa o apelido DanielPT). Fosse vindo de algum partido vermelho, estaria elogiando como fez agora.

Imposto único e centralizado é uma ideia abjeta e estatista sob todos os aspectos. É apenas mais uma ideia típica daqueles tributaristas que sofrem de duas inexauríveis taras:

1. Fazer uma "reforma" tributária que deixe arrecadação totalmente inalterada (pois manter o atual tamanho do estado é algo sagrado para pessoas como você);
2. Tornar os tributos insonegáveis (justamente a vantagem do atual sistema tributário, que permite várias brechas).

Existem estudos sobre Imposto Único (e, em teoria, parecem estar certos) que dizem que tal imposto encareceria enormemente os custos de produção, dado que qualquer movimentação bancária (indispensável quando se lida com transações volumosas, como a compra de bens de capital) seria tributada.

Uma vez implantado tal imposto, é de se esperar que o Banco Central pare de aumentar o total de cédulas e moedas metálicas em circulação, aumentando exclusivamente as reservas bancárias (moeda eletrônica), de modo a asfixiar a economia informal e obrigar todo mundo a fazer exclusivamente transações eletrônicas, todas tributáveis. O tamanho do estado iria explodir.

 

[DanielMF]

@Cafetão Chinês

Realmente..., sou eu que não entendo. Você está falando de atrair investimentos através de impostos. Você simplesmente não tem noção de que forma impostos assim interferem no modo como a economia se rearranja.

A prova disso é colocar a questão da CPMF como uma contradição minha. Sim, ela simplifica, mas ela distorce na maneira como é cobrada, incidindo mais quanto mais etapas produtivas um empreendimento tiver.

A ideia de um sistema tributário que interfere menos na economia, é um sistema simplificado com união de impostos e alíquotas, e incidindo de maneira igual nas empresas independentemente do ramo de atividade. Assim, não existirá atividade que seja mais ou menos atrativa com base na cobrança de impostos, existirá apenas atividades que sejam atrativas ou não com base na dinâmica econômica do local.

Mas se você prefere que políticos decidam quais tipos de atividade eles irão incentivar e quais não irão, então é com você.

 

[DanielMF]

estudos sobre Imposto Único (e, em teoria, parecem estar certos) que dizem que tal imposto encareceria enormemente os custos de produção, dado que qualquer movimentação bancária (indispensável quando se lida com transações volumosas, como a compra de bens de capital) seria tributada.

Isso daí é característica da CPMF e não necessariamente do imposto único.

 

[DanielMF]

Você parece que gosta do Marcos Lisboa pelo o que vi no outro tópico, então deveria ouvi-lo mais.

Pois o que eu estou falando é exatamente na linha do que ele defende (neutralidade dos impostos), que é contrária a sua.

 

[Cafetão Chinês]

Você parece que gosta do Marcos Lisboa pelo o que vi no outro tópico, então deveria ouvi-lo mais.

Pois o que eu estou falando é exatamente na linha do que ele defende, que é contrária a sua.

Ele defende algumas ideias corretas, mas se defende centralização do poder e cobrança de impostos em Brasília, está errado e não tem nada de Liberal nisso.
Se ele defende isso de maneira pragmática considerando as leis atuais e a Constituição do Brasil (em que não há federalismo de verdade) é até entendível. Ainda que eu discorde como melhor solução mesmo nessas condições. Sabemos que a Constituição dificilmente será alterada.

Agora, se ele defende centralização de leis e impostos a nível federal como princípio, aí já é bem pior.

 

[DanielMF]

Ele defende algumas ideias corretas, mas se defende centralização do poder e cobrança de impostos em Brasília, está errado e não tem nada de Liberal nisso.
Se ele defende isso de maneira pragmática considerando as leis atuais e a Constituição do Brasil (em que não há federalismo de verdade) é até entendível. Ainda que eu discorde como melhor solução mesmo nessas condições. Sabemos que a Constituição dificilmente será alterada.

Agora, se ele defende centralização de leis e impostos a nível federal como princípio, aí já é bem pior.

Bom, eu não sei como se daria a arrecadação e distribuição. Para mim isso é uma decisão administrativa, não tenho conhecimento sobre isso. O que me importa é que as alíquotas sejam as mesmas e que o sistema seja simples.

Existe uma mudança importante também, que os impostos devam ser cobrados no destino. Então se os municípios e Estados arrecadarem diretamente os impostos de atividades e produtos em seu território, e não depender de repasse federal, não vejo problema nenhum (com uma proposta de transição). Não sei como eles pretendem fazer, como eu disse, isso para mim é uma decisão administrativa.

 

[Cafetão Chinês]

Bom, eu não sei como se daria a arrecadação e distribuição. Para mim isso é uma decisão administrativa, não tenho conhecimento sobre isso. O que me importa é que as alíquotas sejam as mesmas e que o sistema seja simples.

Existe uma mudança importante também, que os impostos devam ser cobrados no destino. Então se os municípios e Estados arrecadarem diretamente os impostos de atividades e produtos em seu território, e não depender de repasse federal, não vejo problema nenhum (com uma proposta de transição). Não sei como eles pretendem fazer, como eu disse, isso para mim é uma decisão administrativa.

Aqui é que não entendo o seu raciocínio.
A perspectiva minarquista de descentralização é de justamente impedir o crescimento do governo federal e tornar a máquina pública pantagruélica.
Veja, se um governo a nível federal começa a tomar decisões erradas, essas impactam no país todo, mas se há um federalismo de verdade, as políticas ruins ficam muito mais restritas ao local em que elas estão. Até para a população cobrar dos políticos é mais plausível.

Impostos e alíquotas únicas não fazem nenhum sentido num país gigante como o Brasil. Do contrário, apenas balizam as cobranças para o nível mais alto possível.
Imposto único faria sentido no máximo em uma cidade-estado como Cingapura.

E veja, você que apela tanto para empiria. Como explica que países com legislação e cobranças descentralizadas como EUA tenham funcionado tão bem, (até na competição entre os estados) e países centralizados como o Brasil, não?

 

[Beren_]

Nada disso aí, você está se esforçando para deturpar o que eu disse.

Eu disse que se for feito, é preciso ser muito bem elaborado, e então questionei onde está a proposta. É fácil defender algo que não existe, e impossível atacar algo que não existe.

Cade a proposta? Basta apenas descentralizar e não importa como? Meu post foi claramente nesse sentido e não nessas palavras que você inventa colocando em aspas coisas que eu não disse.

Não cara. Eu não preciso ter a cura pro cancer para dizer que o cancer mata. Não preciso sair matando todo ladrão para dizer que roubar é errado.
Nem tampouco estupro vira algo certo porque "é muito difícil resolver o problema".
E da mesma forma, eu não preciso criar uma put* proposta mirabolante para dizer que o pacto federativo é super errado.

Quem está distorcendo a realidade é voce. Pois eu em nenhum momento argumentei se seria fácil ou difícil. E sim que é errado da forma que é hoje, é ineficiente, desperdiça recursos, não atende as pessoas, não é uma "democracia" realmente já que o peso de cada pessoa nas decisões é baixíssimo, favorece corrupção e roubo.
Voce por sua vez, que está argumentando que, por algo ser hoje assim, e dá muito trabalho mudar, melhor deixar e dane-se.
Esse medo de mudar, a falta de imaginação, isso sim é que faz alguns BR serem atrasados como são. Evitam tecnologias, mudanças, inovações. Pois o conforto da mesmice, se acomodar, é mais simples. Menos trabalhoso.

Ou seja, você é contra uma transição? Se houvesse uma proposta que alterasse radicalmente a centralização atual para uma forte descentralização, você seria a favor, sem ponderações?

Qualquer mudança usa uma transição ué. Não existe ser contra ou a favor de algo que é natural. Só que voce provavelmente pensa que precisa lidar com diversos niveis de burocracia, e eu já vejo da seguinte forma. Acaba com diversos niveis de burocracia. Exemplo?
Digamos que policia precisaria de uma transição de Estado para Município. Pega todos que estao no estado, coloca no município. Demite de um lado,contrata do outro. Depois voce ajusta o efetivo. Junta com guarda municipal onde precisa. (ah vai ficar muita gente e custo alto) . Sim. Por isso voce ajusta logo na sequencia. Tem coisa que voce não consegue planejar com antecedência. E tipo isso eh resposta estatal ainda. Eu diria acaba tudo e privativa.
Se deixar na burocracia básica do estado, voce nunca vai fazer transição porque não interessa aos políticos fazer.
É esse o ponto que eu estou batendo mas voce parece não entender. Quanto maior o estado, mais ele pode te roubar sem prestar contas. Eu e voce nunca sabemos realmente

O que você está descrevendo aqui é que a legislação deveria punir mais severamente.

Sim e não. Quem pune hoje é basicamente o mesmo que ganha por não punir. Divisão dos poderes é uma piada.
O estado pune o estado pelos erros do estado.

Existem obras assim que são finalizadas e outras que não são. Não é necessariamente um ou outro. O ponto é que hoje não existe aparato fiscalizatório para olhar de perto o que os municípios irão fazer caso tenham muito mais recurso e autonomia. Se esse é o objetivo, então é preciso "preparar o terreno", caso contrário, você estará potencializando a corrupção e os problemas municipais. Embora a esfera federal também tenha problemas, você citou alguns, existe um certo aparato fiscalizatório (sim, poderia ser muito melhor do que é, mas ainda sim funciona bem mais do que nas outras esferas já que o país se concentrou no federal).

NENHUMA deveria não ser finalizada. E mesmo as finalizadas são em geral superfaturadas. Isso é o seu bolso, o seu trabalho que nego ta metendo a mão para enriquecer politico e empreiteiro. Vide lava jato.
E sim, ou é um ou outro, ou voce faz ou vc não faz. Não existe um meio termo. Sua lógica ai ta bem furada.

Quanto ao "aparato fiscalizatório" cara.
Voce pode meter 30 fiscais para cada obra. Nego vai subornar em algum nivel, fiscal vai levar dinheiro. E fica por isso mesmo. Porra, teve caso recente que o TCU, que é um orgao de fiscalização, tava corrompido e nego tava sugerindo criar uma fiscalização do TCU. Ou seja, o fiscal do fiscal do fiscal. Voce pode somar varios niveis de fiscalização e ainda vai ter o mesmo problema.
A unica forma de voce evitar isso, é que quem FISCALIZA,. é a pessoa interessada. Isso se faz com maior facilidade da população fiscalizar. E isso é impossível numa estrutura muito grande. Mesmo a nivel município e sub-prefeituras eh dificil. Mas pelo menos e menos dificil do que lidar com milhares de municípios.
E a fiscalização não é ativa do tipo ficar la vendo se a obra anda. É alguns curiosos entrarem no portal de contas e darem uma olhada, jornalistas pesquisando furos, voce andando na rua e vendo que a obra tá andando. etc.

E não cara., O aparato federal é o pior de todos a nível de corrupção.

Gostaria de entender melhor esse ponto, pois o que você está cobrando já existe. Os dados são acessíveis através da transparência.

Se a transparência não está acessível, o que acontece também, é possível verificar os meios judiciais para obrigar que forneça o acesso. Mas a população tem esse engajamento a ponto de nem precisar de órgãos de controle? Eu não vejo isso, aliás, muita gente se quer tem tempo pra isso. Isso deve ser feito através de um trabalho sério e profissionalizado, eu sei que consome recurso, mas é justamente com o objetivo de evitar que recursos ainda maiores sejam desviados ou mal utilizados.

[/quote]

Então cara. Existe a transparencia. Mas veja, voce pesquisa o que está ocorrendo no municipio de Tres Rios / RJ? Se voce não mora lá, consegue checar se, uma obra X nessa cidade bem longe, está sendo feita mesmo?
Agora, se for uma obra na sua cidade. É mais facil ver não é?

Como voce sabe se segurança no bairro do Catumbi - Rio de janeiro/RJ está boa? Se voce mora em Belem do pará? Não sabe e provavelmente nem quer muito saber.
Por isso a cobrança PRÓXIMO de você é mais fácil e importante.
Voce vai no médico e o hospital tá parado. Voce vai para brasilia cobrar do presidente? A milhares de quilometros? Ou seria melhor cobrar do prefeito que mora na cidade?
É 100%? Não, eu não sou minarquista. Mas já é melhor.

A população não tem esse engajamento exatamente porque eh muito dificil cobrar. Onde voce vai? O que faz? Quem eu cobro? Tudo eh em brasilia, que eh basicamente longe basicamente de todo mundo..
Se um prefeito chega e faz uma m****, voce junta uma galera (pode ser de partido digamos) e vai basicamente na casa do cara cobrar dele. A pressão é MUITO maior.
Além de ser mais facil criar leis com punições reais para os politicos E saber onde está a pessoa a ser punida.

 

[DanielMF]

Impostos e alíquotas únicas não fazem nenhum sentido num país gigante como o Brasil. Do contrário, apenas balizam as cobranças para o nível mais alto possível.

Isso depende da política de governo. Se o governo quiser cortar gastos, poderá diminuir a alíquota. Parece até que essa seria a tendência política atual no Brasil por causa do que houve com o PT, mas como ainda estamos passando por dificuldades fiscais, ainda não conseguem diminuir impostos.

Não é uma maravilha que o governo federal decida a alíquota e a carga tributária do país. Mas de qualquer forma, serão os políticos que decidirão isso, seja em qual esfera for, e não acho que em nenhuma esfera seja uma maravilha enquanto que em outra, seja terrível.

Se cada Estado unificasse a alíquota, já seria muito melhor do que é hoje mesmo que seja diferente em cada Estado. Então isso deve responder o seu questionamento sobre os EUA, imagino que os Estados americanos não criem uma confusão de impostos e alíquotas como é no Brasil.

 

[DanielMF]

Voce por sua vez, que está argumentando que, por algo ser hoje assim, e dá muito trabalho mudar, melhor deixar e dane-se.

Eu não fiz esse argumento.

O ponto é que não basta apontar que do jeito que é hoje, é errado. Para existir algo errado tem que existir o certo, e é exatamente isso que estou questionando pois não basta dizer que a descentralização é o certo. Se a proposta de descentralização que for elaborada não for bem planejada, ela pode ser pior do que o que existe hoje (mesmo considerando o que existe hoje, ruim ou errado.

Nada está tão ruim que não possa piorar. Mas claro, também pode surgir uma proposta de descentralização bem elaborada que realmente possa melhorar o país. Tudo isso é relativo, e não apenas "certo" e "errado".

NENHUMA deveria não ser finalizada. E mesmo as finalizadas são em geral superfaturadas. Isso é o seu bolso, o seu trabalho que nego ta metendo a mão para enriquecer politico e empreiteiro. Vide lava jato.
E sim, ou é um ou outro, ou voce faz ou vc não faz. Não existe um meio termo. Sua lógica ai ta bem furada.

Acho que você não entendeu uma parte do que eu disse. Eu disse que existem obras que realmente são finalizadas e outras que não são, isso é óbvio. Não falei que é aceitável que não se finalize alguma obra.

Agora, se há sempre superfaturamento não temos como saber. É uma generalização. Você está dizendo que aqueles que vão fiscalizar serão os cidadãos interessados, mas cade eles até agora? Toda obra pública é de interesse dos cidadãos, independentemente de um país centralizado ou descentralizado.

Mesmo existindo a transparência, quantas pessoas ficam de olho? Quantas sabem fiscalizar? Por isso que estou dizendo sobre proposta de transição, se não ficar evidenciado que existirão ferramentas de fiscalização superiores as que existem hoje, não dá para simplesmente mudar a federação achando que a própria descentralização irá criar espontaneamente as ferramentas fiscalizatórias.

Voce pode meter 30 fiscais para cada obra. Nego vai subornar em algum nivel, fiscal vai levar dinheiro. E fica por isso mesmo. Porra, teve caso recente que o TCU, que é um orgao de fiscalização, tava corrompido e nego tava sugerindo criar uma fiscalização do TCU. Ou seja, o fiscal do fiscal do fiscal. Voce pode somar varios niveis de fiscalização e ainda vai ter o mesmo problema.

Também podem subornar cidadãos espertos que aprenderam a fiscalizar os municípios. O interesse de uma obra é coletivo, já o interesse de dinheiro no bolso, é individual e até mesmo o cidadão se corrompe por isso. Justamente por ser de interesse coletivo e não individual, é que a fiscalização deveria ser institucional e não feita apenas por cidadãos curiosos.

 

[Beren_]

Eu não fiz esse argumento.

O ponto é que não basta apontar que do jeito que é hoje, é errado. Para existir algo errado tem que existir o certo, e é exatamente isso que estou questionando pois não basta dizer que a descentralização é o certo. Se a proposta de descentralização que for elaborada não for bem planejada, ela pode ser pior do que o que existe hoje (mesmo considerando o que existe hoje, ruim ou errado.

Voce está fazendo o argumento de novo cara. Quando voce diz "ah, para mudar precisamos ter um plano". Voce apenas está dizendo que ser errado importa menos do que ter trabalho para resolver.

Mas enfim, se nem voce percebe o argumento que está fazendo.

Nada está tão ruim que não possa piorar. Mas claro, também pode surgir uma proposta de descentralização bem elaborada que realmente possa melhorar o país. Tudo isso é relativo, e não apenas "certo" e "errado".

Relativo? Roubo é "relativo"? Morte é "relativo"?
Porque quando alguém não tem dinheiro para ser atendido na saudê particular pois 50% do que ganha foi roubado, e na publica tambem não é atendido devido a terem "desviado" E ao sistema ser utópico. É relativo? Tenta dizer que é relativo para quem sofre com isso.
Tudo é relativo para voce, não existe certo e errado?

Acho que você não entendeu uma parte do que eu disse. Eu disse que existem obras que realmente são finalizadas e outras que não são, isso é óbvio. Não falei que é aceitável que não se finalize alguma obra.

Agora, se há sempre superfaturamento não temos como saber. É uma generalização. Você está dizendo que aqueles que vão fiscalizar serão os cidadãos interessados, mas cade eles até agora? Toda obra pública é de interesse dos cidadãos, independentemente de um país centralizado ou descentralizado.

Mesmo existindo a transparência, quantas pessoas ficam de olho? Quantas sabem fiscalizar? Por isso que estou dizendo sobre proposta de transição, se não ficar evidenciado que existirão ferramentas de fiscalização superiores as que existem hoje, não dá para simplesmente mudar a federação achando que a própria descentralização irá criar espontaneamente as ferramentas fiscalizatórias.

Caramba eu preciso mesmo explicar DE NOVO?

É humanamente impossível a esses que querem fiscalizar, fiscalizar tudo a nivel nacional. Voce não VÊ uma obra em Brasilia se voce está no RJ. Uma coisa é voce ver que exixte numa planilha. Outra coisa eh conseguir conferir se a obra existe fisicamente. E ainda se é realmente necessária, tem obra de ponte que vai se lugar algum para nenhum lugar (depois busco).
Mas se eu moro no RJ., á é mais facil saber se obra X está parada ou andando, se eh elefante branco. Esse eh o ponto UM para reduzir corrupção.

Também podem subornar cidadãos espertos que aprenderam a fiscalizar os municípios. O interesse de uma obra é coletivo, já o interesse de dinheiro no bolso, é individual e até mesmo o cidadão se corrompe por isso. Justamente por ser de interesse coletivo e não individual, é que a fiscalização deveria ser institucional e não feita apenas por cidadãos curiosos.

Mas voce não tem como saber quam são os cidadãos que fiscalizam e o dinheiro já sai do bolso deles. E desta forma, OUTROS cidadãos podem fiscalizar.
Fiscais do governo são limitados.